Ist unsere Demokratie in Gefahr?

[Selina]

(26 Jun 2018, 20:22)

Demokraten sollten selbstverständlich die Demokratie verteidigen.


Aber das war nun Grade nicht meine Fragestellung...
Oder anders, wie ist hier Faschismus defeniert?

Irgendwo fand ich mal diese verknappte Definition: Nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Bewegung, Ideologie... Wobei das, was heute drohen könnte, natürlich nicht mehr sehr viel mit dem Mussolini-Faschismus gemein hat. Bis auf die Unmenschlichkeit, den Rassenhass und die Fremdenfeindlichkeit, da gibts schon Ähnlichkeiten und Parallelen.

[schokoschendrezki]

(26 Jun 2018, 19:17)

du hast wohl noch nie in einer Mannschaft gespielt? Und nochmal in einer direkten Demokratie müssen die Entscheider die Folgen ihre Entscheidung selbst ausbaden. Davon das jemand behauptet die Verantwortung zu übernehmen aber gar nicht betroffen ist kann ich mir auch nichts kaufen.

die Empire kannst dieses Phänomen nur von der repräsentativen Demokratie, die direkte gesteht einzelnen gar nicht so viel Macht zu.

Mann könnte auch behaupten das repräsentative Demokratie nicht mehr funktionieren kann wenn der einzelne seine Repräsentanten gar nicht mehr persönlich kennt und wieder die Realität sagt in beiden Fällen gegenteiliges.

Eine Mannschaft zeichnet sich eben gerade dadurch aus, dass man sich gegenseitig kennt. Auch noch in meinem Landkreis, habe ich wenigstens 'ne Ahnung, wer ungefähr die und die sind ... darüberhinaus wirds anonym. In der repäsentativen Demokratie muss sich eine Regierung vor dem Parlament verantworten. Eigentlich. Das ist schon ein ziemlich durchdachtes System. Deshalb schrieb ich ja: Die Legisllative ist zu stärken. Der Bundestag hat die Fragen zu stellen und die Kanzlerin hat zu antworten. Tony Blair nannte die Prime Ministers Questions im Unterhaus den "Gang zum Schaffott". Aber so muss es sein.

[Europa2050]

(27 Jun 2018, 10:15)

Irgendwo fand ich mal diese verknappte Definition: Nach dem Führerprinzip organisierte, nationalistische, antidemokratische, rechtsradikale Bewegung, Ideologie... Wobei das, was heute drohen könnte, natürlich nicht mehr sehr viel mit dem Mussolini-Faschismus gemein hat. Bis auf die Unmenschlichkeit, den Rassenhass und die Fremdenfeindlichkeit, da gibts schon Ähnlichkeiten und Parallelen.

Da stimme ich zu, für mich kommt noch hinzu:
- Militarisierung der Gesellschaft
- Ersetzung von „Rechten“ durch „Werte“, meist mit uraltem historischen Bezug
- Entmenschlichung politischer Gegner (Untermenschen, Menschenfleisch ...) als Vorstufe ihrer Entrechtung.

Und vor allem:
Aufbauen einer vermeintlichen Gefahr von außen, zu deren Abwehr alle ihre eigenen Bedürfnisse hintanstellen und sich bedingungslos hinter der Führung vereinen müssen. Wer dies nicht tut, begeht damit Volksverrat. Und zusätzlich kann von eigenem Versagen abgelenkt werden, da ja die anderen (am Besten eine Verschwörung) schuld sind.

[schokoschendrezki]

(26 Jun 2018, 17:55)

Tja - du verstehst wieder mal nicht. War mir klar!
Ohne Patriotismus, ohne Vaterlandsliebe wäre die Opferbereitschaft der Menschen in der UdSSR undenkbar gewesen - Pathos hin oder her.
Nur darum geht es - um die Bereitschaft, die Heimat zu verteidigen. Wem Vaterland/Heimat zu abstrakt ist, kommt erst gar nicht auf die Idee.
Was auch etwas mit Patriotismus zu tun hat, ist der berühmte Satz von John F. Kennedy
„Frage nicht, was dein Land für dich tun kann – frage, was du für dein Land tun kannst.“

Die umfassendsten und genauesten Reflexionen zum Thema Zweiter Weltkrieg /Sowjetunion stammen von Dissidenten wie Wassili Grossmann ("Leben und Schicksal") und wurden in der Nachkriegs-SU gar nicht veröffentlicht. Die Rolle Hitlerdeutschlands, des Nationalsozialismus, der Stalin-Terror, das Gulagsystem usw. müssen verknüpft werden und dürfen nicht getrennt gesehen werden. Dazu hat ein Intellektueller die Distanz zu wahren. Er hat keine Heimat zu haben, Bei "Heiliger Krieg", noch dazu mit Militärparadenpathos rollen sich mir die Fußnägel hoch!

[Selina]

(27 Jun 2018, 10:49)

Die umfassendsten und genauesten Reflexionen zum Thema Zweiter Weltkrieg /Sowjetunion stammen von Dissidenten wie Wassili Grossmann ("Leben und Schicksal") und wurden in der Nachkriegs-SU gar nicht veröffentlicht. Die Rolle Hitlerdeutschlands, des Nationalsozialismus, der Stalin-Terror, das Gulagsystem usw. müssen verknüpft werden und dürfen nicht getrennt gesehen werden. Dazu hat ein Intellektueller die Distanz zu wahren. Er hat keine Heimat zu haben, Bei "Heiliger Krieg", noch dazu mit Militärparadenpathos rollen sich mir die Fußnägel hoch!

Einspruch Euer Ehren! Das mit dem Wahren der Distanz durch Intellektuelle ist sone Sache. Im Gegenteil: Mir wäre bei so manchem Intellektuellen ein wenig mehr Empathie und Gefühl schon ganz lieb. Distanz und Einfühlungsvermögen müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. Ganz und gar nicht. Intellektuelle, wie ich sie kenne und schätze, haben auch ein hohes Maß an emotionaler Intelligenz, die sie für ihr umfassendes Abstraktionsvermögen mit "einsetzen". Genauso wie kühle draufblickende Distanz. Mal ganz unabhängig davon, dass ich ebenfalls gegen jeglichen übertriebenen Nationalstolz und gegen übertriebene Vaterlandsliebe bin, wie ich schon mehrfach sagte. Ich bin allen Gefühlen gegenüber skeptisch, die stark nach außen gerichtet und quasi vorgeführt werden. Das ist dann nichts Echtes mehr. Wobei in extremen Kriegs- und Krisenzeiten noch mal andere Bedingungen herrschen. Was sich auch in diversen Gefühlsäußerungen zeigt.

Und was die Reflexionen zum Überfall von Hitlerdeutschland auf die Sowjetunion und den anschließenden "Großen Vaterländischen Krieg" - mit insgesamt 20 Millionen Toten unter den Sowjetbürgern - anbelangt, da gibt es schon noch ne stattliche Anzahl anderer Autoren, die Gültiges darüber gesagt haben. Literatur und Film eines so großen Landes - einschließlich sozialistische Zeit - kann nicht alleine nur aus Dissidenten-Sicht bewertet werden. Das auch, natürlich. Aber nicht ausschließlich. Es gab auch kritische Autoren, die man heute nicht unbedingt als Dissidenten bezeichnet, die aber trotzdem sehr wahrhaftig und glaubhaft über diese Zeit berichteten. Einige auch als direkte Zeitzeugen.

Und die 20-teilige amerikanische Dokuserie "The unknown war" mit Burt Lancaster war für die 70er Jahre damals eine Offenbarung. Künstlerisch und dokumentarisch der Wahnsinn. Auch da gabs den Heiligen Krieg, mehr so als künstlerisch verdichteter musikalischer Hintergrund, aber es gab ihn. So etwas muss man immer auch in die jeweilige Zeit und ihre Bedingungen (trotz Kalten Krieges solch ein amerikanisches Doku-Werk! Oder vielleicht sogar wegen...) einordnen. Außerdem waren das damals viele unbekannte Bilder, die man so noch nie gesehen hatte. Und wie das Ganze von Lancaster kommentiert wurde, Daumen hoch. Ich fand das alles unheimlich erschütternd. Auch solche Dinge sind prägend... bis heute.

Die DDR strahlte den Mehrteiler natürlich mit Freuden aus. In Westdeutschland hatte man zunächst ein paar Probleme damit.

Zitat:

Nach einigem Zögern entschieden sich einige 3. Programme unter Federführung des WDR die Serie zu zeigen. Eine zuerst angedachte Überarbeitung wurde wegen der vielen inhaltlichen Fehler aufgegeben; stattdessen wurden die Folgen im Anschluss in einer 15-minütigen Ergänzung (Historisches Stichwort) von Fachleuten kommentiert[3]. Nicht alle Episoden wurden berücksichtigt – auch wegen inhaltlicher Kritik. In der Bundesrepublik Deutschland wurden 15 Folgen gesendet[4].

Konservative Kreise und beispielsweise der Verband deutscher Soldaten wandten sich vehement gegen die Ausstrahlung. Die Zeitung Die Zeit fasste 1982 in einem Rückblick die Kritik zusammen: „Der WDR handele im Auftrag fremder Mächte, so wurde behauptet, bezahlte Subjekte in diesem Sender legten es darauf an, Deutschland zu verraten, die Ehre des deutschen Soldaten in den Dreck zu ziehen, die Jugend zu verdummen und die Deutschen in ewige Abhängigkeit zu bringen“[5]. In einem Interview berichtet der Historiker Wolfram Wette: „Gegen die Ausstrahlung gab es eine unglaubliche Kampagne. In erbosten Briefen empfahlen ehemalige Offiziere dem damaligen WDR-Intendanten Heinz Werner Hübner, der die Serie eingekauft hatte, sich umzubringen.“[6]

Schließlich zeigten alle 3. Programme die Dokumentation, mit Ausnahme des Bayerischen Rundfunks.

https://de.wikipedia.org/wiki/Der_unvergessene_Krieg

[Tom Bombadil]

(27 Jun 2018, 10:30)

- Ersetzung von „Rechten“ durch „Werte“, meist mit uraltem historischen Bezug
- Entmenschlichung politischer Gegner (Untermenschen, Menschenfleisch ...) als Vorstufe ihrer Entrechtung.

Sowas kommt auch von links außen, von dort droht unserer Demokratie auch Gefahr.

[Dark Angel]

(27 Jun 2018, 10:49)

Die umfassendsten und genauesten Reflexionen zum Thema Zweiter Weltkrieg /Sowjetunion stammen von Dissidenten wie Wassili Grossmann ("Leben und Schicksal") und wurden in der Nachkriegs-SU gar nicht veröffentlicht. Die Rolle Hitlerdeutschlands, des Nationalsozialismus, der Stalin-Terror, das Gulagsystem usw. müssen verknüpft werden und dürfen nicht getrennt gesehen werden. Dazu hat ein Intellektueller die Distanz zu wahren. Er hat keine Heimat zu haben, Bei "Heiliger Krieg", noch dazu mit Militärparadenpathos rollen sich mir die Fußnägel hoch!

Aah ein Intellektueller hat Distanz zu wahren, hat keine Heimat zu haben? Darum hast du wohl keine Heimat?
Für dich gibt es offensichtlich nur ein "entweder-oder", nur schwarz und weiß, Grautöne, ein UND/ sowohl-als-auch existiert für dich nicht.
Man kann sehr wohl seine Heimat lieben UND Stalin-Terror, Gulagsystem etc kritisch betrachten bzw verurteilen.
Was meinst du denn, aus welchem Grund Widerstandskämpfer gegen das Naziregime gekämpft haben, weil sie Distanz gewahrt haben und keine Heimat hatten?

[Selina]

(27 Jun 2018, 10:30)

Da stimme ich zu, für mich kommt noch hinzu:
- Militarisierung der Gesellschaft
- Ersetzung von „Rechten“ durch „Werte“, meist mit uraltem historischen Bezug
- Entmenschlichung politischer Gegner (Untermenschen, Menschenfleisch ...) als Vorstufe ihrer Entrechtung.

Und vor allem:
Aufbauen einer vermeintlichen Gefahr von außen, zu deren Abwehr alle ihre eigenen Bedürfnisse hintanstellen und sich bedingungslos hinter der Führung vereinen müssen. Wer dies nicht tut, begeht damit Volksverrat. Und zusätzlich kann von eigenem Versagen abgelenkt werden, da ja die anderen (am Besten eine Verschwörung) schuld sind.

Genau. Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Hinzu kommen noch solche Dinge wie so genanntes "unwertes Leben" und die Überhöhung der eigenen Nation und Ethnie.

[Dark Angel]

(27 Jun 2018, 11:59)

Einspruch Euer Ehren! Das mit dem Wahren der Distanz durch Intellektuelle ist sone Sache. Im Gegenteil: Mir wäre bei so manchem Intellektuellen ein wenig mehr Empathie und Gefühl schon ganz lieb. Distanz und Einfühlungsvermögen müssen sich nicht gegenseitig ausschließen. Ganz und gar nicht. Intellektuelle, wie ich sie kenne und schätze, haben auch ein hohes Maß an emotionaler Intelligenz, die sie für ihr umfassendes Abstraktionsvermögen mit "einsetzen". Genauso wie kühle draufblickende Distanz.

d'accord! Ich hätte nicht gedacht, dass mal mit dir der gleichen Meinung sein würde.

(27 Jun 2018, 11:59)] Mal ganz unabhängig davon, dass ich ebenfalls für übertriebenen Nationalstolz und für übertriebene Vaterlandsliebe bin, wie ich schon mehrfach sagte. Ich bin allen Gefühlen gegenüber skeptisch, die stark nach außen gerichtet und quasi vorgeführt werden. Das ist dann nichts Echtes mehr. Wobei in extremen Kriegs- und Krisenzeiten noch mal andere Bedingungen herrschen. Was sich auch in diversen Gefühlsäußerungen zeigt.

Selina - es geht doch nicht um übersteigerten/übertriebenen Nationalstolz und/oder Vaterlandsliebe. Das ist mit Patriotismus auch gar nicht gemeint.
Warum musst du bei der bloßen Erwähnung derartiger Emotionen immer unterstellen, dass es sich dabei um übersteigerte/übertriebene Emotionen handelt?

(27 Jun 2018, 11:59)]Und was die Reflexionen zum Überfall von Hitlerdeutschland auf die Sowjetunion und den anschließenden "Großen Vaterländischen Krieg" - mit insgesamt 20 Millionen Toten unter den Sowjetbürgern - anbelangt, da gibt es schon noch ne stattliche Anzahl anderer Autoren, die Gültiges darüber gesagt haben. Literatur und Film eines so großen Landes - einschließlich sozialistische Zeit - kann nicht alleine nur aus Dissidenten-Sicht bewertet werden. Das auch, natürlich. Aber nicht ausschließlich. Es gab auch kritische Autoren, die man heute nicht unbedingt als Dissidenten bezeichnet, die aber trotzdem sehr wahrhaftig und glaubhaft über diese Zeit berichteten. Einige auch als direkte Zeitzeugen.

Nach Öffnung von Archiven gehen Historiker von insgesamt 40 Mio Toten aus, einschließlich der durch Stalins "Säuberungsaktionen" und die Gulags, sowie Zwangsarbeiter und ermordete jüdische Sowjetbürger.

[Dark Angel]

(27 Jun 2018, 12:19)

Genau. Dem kann ich nur voll und ganz zustimmen. Hinzu kommen noch solche Dinge wie so genanntes "unwertes Leben" und die Überhöhung der eigenen Nation und Ethnie.

Wie Tom schon schrieb, Gefahr für unsere Demokratie kommt nicht nur vom rechten Rand, die kommt genauso vom linken Rand. Stichwort Landfriedensbruch.
Nicht ohne Grund steht auch Linksaußen unter Beobachtung des Verfassungsschutz.

[Europa2050]

(27 Jun 2018, 12:14)

Sowas kommt auch von links außen, von dort droht unserer Demokratie auch Gefahr.

Mit niedergeschriebenen und allgemein gültigen Gesetzen haben die Linksaußen genau so Schwierigkeiten, da gebe ich dir absolut recht.

Die Entmenschlichung eher weniger, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Nach der Komplettblamage in der zweiten Hälfte des 20. Jhd. ist das Risiko von links aktuell beschränkt, während die Greuel des Faschismus irgendwie vergessen zu sein scheinen ...

[Selina]

(27 Jun 2018, 12:14)

Sowas kommt auch von links außen, von dort droht unserer Demokratie auch Gefahr.

Wo sprechen heutige Linke von "Untermenschen", wo gibt es bei ihnen eine "Entmenschlichung politischer Gegner"? Kannst du das belegen?

[Tom Bombadil]

(27 Jun 2018, 12:32)

Die Entmenschlichung eher weniger, Ausnahmen bestätigen natürlich die Regel.

Naja, "die Rechten" sind die Untermenschen der Linksaußen.

... während die Greuel des Faschismus irgendwie vergessen zu sein scheinen ...

Ernsthaft? Wie kommst du darauf? Gauland und Höcke bekommen doch jedes Mal ihren Shitstorm ab, wenn sie solche Anspielungen machen.

[Europa2050]

(27 Jun 2018, 12:36)

Naja, "die Rechten" sind die Untermenschen der Linksaußen.


Ernsthaft? Wie kommst du darauf? Gauland und Höcke bekommen doch jedes Mal ihren Shitstorm ab, wenn sie solche Anspielungen machen.

Ich bin als Liberaler mit den Hardcore-Linken auch nicht so vertraut, aber dass man den Rechten das „Menschsein“ abspricht, ist mir jetzt nicht bekannt.

Nun gibt es schon in Deutschland genügend, die das „gar nicht so schlimm finden“, aber wohl eben auch noch deutlich mehr, die Relativierungen des Faschismus zutiefst ablehnen (nicht nur Linksaußen!)

Um uns herum wird‘s teilweise noch viel grausliger. Oder wie würdest du einen Minister beschreiben, der Flüchtlinge als „Menschenfleisch“ bezeichnet?

[Selina]

(27 Jun 2018, 12:28)

Selina - es geht doch nicht um übersteigerten/übertriebenen Nationalstolz und/oder Vaterlandsliebe. Das ist mit Patriotismus auch gar nicht gemeint. Warum musst du bei der bloßen Erwähnung derartiger Emotionen immer unterstellen, dass es sich dabei um übersteigerte/übertriebene Emotionen handelt?

Du hast leider die unkorrigierte Fassung meines Textes zitiert. Das muss natürlich richtig heißen:

"Mal ganz unabhängig davon, dass ich ebenfalls gegen übertriebenen Nationalstolz und gegen übertriebene Vaterlandsliebe bin, wie ich schon mehrfach sagte. Ich bin allen Gefühlen gegenüber skeptisch, die stark nach außen gerichtet und quasi vorgeführt werden. Das ist dann nichts Echtes mehr."

Die Antwort auf deine Frage steckt da schon mit drin. Alles, was übertrieben deutlich und demonstrativ nach außen getragen und öffentlich bekundet wird und das auch noch mehrfach, hat etwas Künstliches. Das ist nicht echt, sondern dient dazu, anderen etwas mitzuteilen. Damit meine ich jetzt gar nicht dich persönlich. Wie könnte ich auch. Mir gehts um diejenigen, die permanent und ohne äußeren Anlass sagen "ich bin stolz, ein Deutscher zu sein", "es muss endlich aufhören, dass uns Deutschen die zwölf Nazijahre ständig vorgehalten werden", "wir brauchen eine erinnerungspolitische Wende". Oder um so etwas:

Zitat:

Gauland forderte in der Rede außerdem eine Neubewertung der Taten deutscher Soldaten in beiden Weltkriegen. Wenn Franzosen und Briten stolz auf ihren Kaiser oder den Kriegspremier Winston Churchill seien, „haben wir das Recht, stolz zu sein auf Leistungen deutscher Soldaten in zwei Weltkriegen“, sagte der AfD-Vize.

https://www.welt.de/politik/deutschland ... iegen.html

[Selina]

Diese Links-Rechts-Gleichsetzungen und das Addieren der Toten bringen uns nicht weiter. Sie dienen dazu, die Schuld der deutschen Nazis 1933 bis 1945 zu schmälern und zu relativieren. Wenn wir hier über die Gefahr eines möglichen neuen Faschismus sprachen (siehe oben), dann geht es zuallerst darum, aus der eigenen deutschen Geschichte zu lernen. Heute geht es nicht mehr um eine aktuelle Schuld, logisch, es lebt ja so gut wie keiner der Verantwortlichen mehr. Nein, es geht um eine aktuelle Verantwortung, dass so etwas nie wieder passiert. Und falls doch, dann hoffe ich, dass ich vorher schon auf natürlichem Wege das Zeitliche gesegnet habe

[Uffzach]

(27 Jun 2018, 13:08)

...Nein, es geht um eine aktuelle Verantwortung, dass so etwas nie wieder passiert....

Es gibt keine Verantwortung a priori. Man kann lediglich freiwillig eine Verantwortung für dies oder jenes übernehmen.

Zudem ist eine freiwillig übernommene " Verantwortung, dass so etwas nie wieder passiert " bloß negativ definiert und es wird keine Verantwortung dafür übernommen, was es denn stattdessen geben solle.

[Selina]

(27 Jun 2018, 13:15)

Es gibt keine Verantwortung a priori. Man kann lediglich freiwillig eine Verantwortung für dies oder jenes übernehmen.

Zudem ist eine freiwillig übernommene " Verantwortung, dass so etwas nie wieder passiert " bloß negativ definiert und es wird keine Verantwortung dafür übernommen, was es denn stattdessen geben solle.

Selbstverständlich geht es um eine "freiwillige Übernahme" genau dieser Verantwortung. Was sonst. Für die meisten Menschen ist das so selbstverständlich wie das Zähneputzen. Nur für etwa 15 Prozent nicht.

[Uffzach]

(27 Jun 2018, 13:20)

Selbstverständlich geht es um eine "freiwillige Übernahme" genau dieser Verantwortung. Was sonst. Für die meisten Menschen ist das so selbstverständlich wie das Zähneputzen. Nur für etwa 15 Prozent nicht.

Du hast ein ziemlich naive Vorstellung von kollektivem Verhalten. Du verwechselst eure linke Phrasendrescherei mit der multifaktoriell beeinflussten Dynamik des Kollektivs.

[Selina]

(27 Jun 2018, 13:23)

Du hast ein ziemlich naive Vorstellung von kollektivem Verhalten. Du verwechselst eure linke Phrasendrescherei mit der multifaktoriell beeinflussten Dynamik des Kollektivs.

Ach so. Du meinst also, wenn es nur wieder einen starken Führer gäbe, würde das "Kollektiv" schon wieder kräftig mitmarschieren?

[Uffzach]

(27 Jun 2018, 13:38)

Ach so. Du meinst also, wenn es nur wieder einen starken Führer gäbe, würde das "Kollektiv" schon wieder kräftig mitmarschieren?

Ich meine, dass das Verhalten des Kollektives nicht von euren leeren Phrasen abhängt. Auch das Verhalten von Politikern, hängt micht von den Phrasen ab, die sie selbst dreschen, weil jedem Individuum das Hemd näher ist als die Hose, egal welch "edle" Phrasen es drischt. Von was also wird wohl das Verhalten eines Kollektives solcher Individuen abhängen?
Geschichte wiederholt sich nicht in ihrer Form und Gestalt, aber die menschlichen Regungen ändern sich nicht.

[Selina]

(27 Jun 2018, 13:46)

Ich meine, dass das Verhalten des Kollektives nicht von euren leeren Phrasen abhängt. Auch das Verhalten von Politikern, hängt micht von den Phrasen ab, die sie selbst dreschen, weil jedem Individuum das Hemd näher ist als die Hose, egal welch "edle" Phrasen es drischt. Von was also wird wohl das Verhalten eines Kollektives solcher Individuen abhängen?
Geschichte wiederholt sich nicht in ihrer Form und Gestalt, aber die menschlichen Regungen ändern sich nicht.

Wie meinst du das? Bitte um Klartext. Danke.

[schokoschendrezki]

(27 Jun 2018, 12:18)

Aah ein Intellektueller hat Distanz zu wahren, hat keine Heimat zu haben? Darum hast du wohl keine Heimat?
Für dich gibt es offensichtlich nur ein "entweder-oder", nur schwarz und weiß, Grautöne, ein UND/ sowohl-als-auch existiert für dich nicht.
Man kann sehr wohl seine Heimat lieben UND Stalin-Terror, Gulagsystem etc kritisch betrachten bzw verurteilen.
Was meinst du denn, aus welchem Grund Widerstandskämpfer gegen das Naziregime gekämpft haben, weil sie Distanz gewahrt haben und keine Heimat hatten?

Weil sie Distanz zu ihrer naziverseuchten Heimat hielten und von ganzem Herzen und aus tiefster Überzeugung einem universalistischem, ganzmenschheitlichem Humanismus als eigentlicher Heimat anhingen.

Ich kann es nicht begreifen, dass nun dauernd Menschen in Lebensgefahr gebracht werden von anderen Menschen. Ich kann es nicht begreifen und finde es entsetzlich. Sag nicht, es ist für's Vaterland!

"Für die Heimat sterben" hieß in der Sowjetunion sofort auch und in aller Konsequenz "für Stalin sterben". Ob einem das nun bewusst war oder nicht. Objektiv war es so. Das Dilemma war sofort und in aller Härte da. ... In dieser existenziellen Konsequenz gehört das alles aber wohl eher in ein Geschichtsthema ...

Es gab anlässlich dieser und-Heimatministeriums-Umbenennung so einige Überlegungen zu diesem Begriff. Natürlich braucht der Mensch eine Heimat. Jeder Mensch. Sie ist aber in jüngerer Zeit nicht mehr automatisch mit Vaterland und/oder Kindheitsregion identisch. Sie kann bei dem einen ganz konkret und geographisch benennbar sein. Bei der anderen ist sie eher abstrakt und eher eine geistige oder auch selbstkonstruierte Heimat.

[Uffzach]

(27 Jun 2018, 13:50)

Wie meinst du das? Bitte um Klartext. Danke.

Denk drüber nach, falls du das kannst.

[Sorgenking]

(25 Jun 2018, 23:37)

Wenn die CDU weiter nach Rechts rücken würde, wäre das nicht fatal, ganz im Gegenteil, sie würde wieder zu der Politik zurückkehren, für die sie unter Kohl und dessen Vorgängern bekannt war.
Dass die CDU unter Frau Merkel nach links gerutscht ist, hat Guido Westerwelle bereits im Jahr 2009 kritisiert:

Weil eine Rechte Politik in der heutigen zeit einfach nich angebracht ist! Manche CDU Mitglieder/Wähler sollten aufwachen und die Zeiten sehen in den wir leben. Da braucht es Signale des Fortschritts und die haben automatisch einen linken Touch!

(25 Jun 2018, 23:43)

Statt des Abstraktums "Vaterland" sollte man die Menschen lieben.

Man soll das Vaterland nicht mehr lieben als einen Menschen.

Friedrich Dürrenmatt

Einer der größten Lyriker Deutschlands aller Zeiten!

[Selina]

Schweizer

[Tom Bombadil]

(27 Jun 2018, 12:48)

Ich bin als Liberaler mit den Hardcore-Linken auch nicht so vertraut, aber dass man den Rechten das „Menschsein“ abspricht, ist mir jetzt nicht bekannt.

Natürlich nicht explizit, das würde dann ja direkt als Hetze erkannt werden, aber im Kontext sehr wohl.

Nun gibt es schon in Deutschland genügend, die das „gar nicht so schlimm finden“

Es gibt ja auch genügend, die "Deutschland verrecke" etc. pp. gar nicht so schlimm finden.

Oder wie würdest du einen Minister beschreiben, der Flüchtlinge als „Menschenfleisch“ bezeichnet?

Diese Äußerung ist widerlich.

Wir verlieren uns hier aber in Beispielen und Gegenbeispielen, der Demokratie droht von vielen Seiten Gefahr, rechts, links, auch von der Wirtschaft wird permanent Druck gemacht, Diktatoren und Autokraten machen auch Propaganda und unterwandern die Meinungen. Unruhige Zeiten sind das geworden.

[Selina]

Apropos Heimat. Den finde ich gut:

Alle diese vortrefflichen Menschen, zu denen Sie nun ein angenehmes Verhältnis haben, das ist es, was ich eine Heimat nenne (zu Eckermann, 1823).

Johann Wolfgang von Goethe

[Dark Angel]

(27 Jun 2018, 12:50)

Du hast leider die unkorrigierte Fassung meines Textes zitiert. Das muss natürlich richtig heißen:

"Mal ganz unabhängig davon, dass ich ebenfalls gegen übertriebenen Nationalstolz und gegen übertriebene Vaterlandsliebe bin, wie ich schon mehrfach sagte. Ich bin allen Gefühlen gegenüber skeptisch, die stark nach außen gerichtet und quasi vorgeführt werden. Das ist dann nichts Echtes mehr."

Die Antwort auf deine Frage steckt da schon mit drin. Alles, was übertrieben deutlich und demonstrativ nach außen getragen und öffentlich bekundet wird und das auch noch mehrfach, hat etwas Künstliches. Das ist nicht echt, sondern dient dazu, anderen etwas mitzuteilen. Damit meine ich jetzt gar nicht dich persönlich. Wie könnte ich auch. Mir gehts um diejenigen, die permanent und ohne äußeren Anlass sagen "ich bin stolz, ein Deutscher zu sein", "es muss endlich aufhören, dass uns Deutschen die zwölf Nazijahre ständig vorgehalten werden", "wir brauchen eine erinnerungspolitische Wende".

Wenn du das so formulierst und auf alle übertriebenen - zur Schau gestellten Gefühle beziehst (ich nenne so was aufgesetzt) - dann stimme ich dir zu. Derart zur Schau gestellte Gefühle sind wirklich nicht echt, die sind geheuchelt und verlogen.
Derjenige, der sich so erhält, will sich entweder irgendwo einschleimen oder hat etwas zu verbergen.

Aber darum ging es mir weder im Zusammenhang mit Zugehörigkeitsgefühl, noch bei Patriotismus. Da meinte ich wirklich die echten Gefühle, die Privatsphäre, die weder besonders zur Schau gestellt wird, noch im Alltag eine besondere Rolle spielt, die eher beiläufig erwähnt wird.

Und was die "erinnerungspolitische Wende" angeht - Njein. Was wir brauchen, ist ein Umdenken - weniger Gedenken, weniger (leere) Worte und Lippenbekenntnisse, dafür mehr richtige Schlussfolgerungen und Taten und was wir brauchen ist eine bessere Aufarbeitung, Einbeziehung von neu zugänglichem Archivmaterial, teilweise eine Neubewertung der Ursachen und Hintergründe, die den Nationalsozialismus überhaupt erst ermöglichten.

[Dark Angel]

(27 Jun 2018, 13:50)

Weil sie Distanz zu ihrer naziverseuchten Heimat hielten und von ganzem Herzen und aus tiefster Überzeugung einem universalistischem, ganzmenschheitlichem Humanismus als eigentlicher Heimat anhingen.

Das ist schlicht und ergreifend falsch!
Die Sätze die Sophie Scholl geschrieben hat, beziehen sich gerade NICHT auf den Widerstand und haben nicht das Geringste mit dem von Dir behaupteten "aus tiefster Überzeugung einem universalistischem, ganzmenschheitlichem Humanismus als eigentlicher Heimat anhingen" zu tun.
Diese Sätze schrieb Sophie Scholl

"Ich kann es nicht begreifen, dass nun dauernd Menschen in Lebensgefahr gebracht werden von anderen Menschen. Ich kann es nicht begreifen und finde es entsetzlich. Sag nicht, es ist für's Vaterland!"

im September 1939, an ihren Freund, den Berufsoffizier Fritz Hartnagel und sie beziehen sich auf dessen Begeisterung für den Krieg.
DAS ist gemeint mit "Sag nicht es sei fürs Vaterland" und ebenso bezieht sich das "dass nun dauernd Menschen in Lebensgefahr gebracht werden von anderen Menschen" auf den Krieg, der von den Nazis begonnen worden ist.
Den Widerstandskämpfern ging es sehr wohl um Deutschland - um das Vaterland - und zwar um die Befreiung dieses Landes von Faschismus und Nationalsozialismus.

(27 Jun 2018, 13:50)"Für die Heimat sterben" hieß in der Sowjetunion sofort auch und in aller Konsequenz "für Stalin sterben". Ob einem das nun bewusst war oder nicht. Objektiv war es so. Das Dilemma war sofort und in aller Härte da. ... In dieser existenziellen Konsequenz gehört das alles aber wohl eher in ein Geschichtsthema .

Das ist genau solcher Unsinn, wie die Aussage oben (zum Widerstand)!

In allererster Linie ging es um "Mütterchen Russland" - um die Heimat!
Die Soldaten kämpften NICHT für Stalin, sie kämpften für die Befreiung der Heimat.
Dass die Propaganda daraus einen Kampf für "Väterchen Stalin" gemacht hat, ist eine ganz andere Baustelle!
Die Soldaten der Roten Armee kämpften genauso für die Unabhängigkeit ihrer Heimat, wie es die Armeen Kutusows gegen die Grande Armee Napoleons taten.
Du scheinst sehr wenig über die Heimatverbundenheit und den Nationalstolz UND den Patriotismus der russischen Menschen zu wissen.

[schokoschendrezki]

(27 Jun 2018, 19:48)

Das ist schlicht und ergreifend falsch!

Lassen wir das mal. Die Geschichte der Geschwister Scholl ist konkret persönlich und von daher auch widersprüchlich und komplex ... das Thema selbst muss man wohl anders angehen. Sorry, wenn ich da auch zur Verwässerung beigetragen hab'.

Und was Populisten immer wieder machen, ist zu sagen: "Wir sind für die Demokratie! Aber für eine Direktdemokratie, in der das Volk durch mich, den Populisten, direkt spricht und jeder, der dem Volk zuwider steht, jeder, der sagt: 'Ich habe aber bestimmte Rechte, die kann mir auch die Mehrheit nicht wegnehmen', der ist illegitim, der muss jetzt überstimmt werden."

http://www.deutschlandfunk.de/aussergew ... _id=410025
Es geht im Interview um Mounks Buch "Der Zerfall der Demokratie. Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht". Also wirklich ganz direkt zum Thema. Der Demokratie-Lackmus-Test besteht gerade darin, wie die Gesellschaft mit dem Individuum umgeht. Die adäquate Umsetzung von Mehrheitsmeinungen innerhalb einer schon bestehenden Demokratie ist eine Frage von Verfahrensweisen. Von parlamentarischen Geschäftsordnungen, Wahlverfahren usw. Ob Demokratie tatsächlich the only game in town ist oder ob es bereits Zerfallserscheinungen gibt , erkennt man daran, wie mit dem Einzelwesen umgegangen wird.

[firlefanz11]

(27 Jun 2018, 14:08)
Da braucht es Signale des Fortschritts und die haben automatisch einen linken Touch!

Der war gut!
Die Linken sind nicht der Wegweiser des Fort-, sondern des Rückschritts. Bis auf die echten Rechtsradikalen ist keiner so in der Vergangenheit verhaftet wie die Linken...

[Dark Angel]

(28 Jun 2018, 07:31)

Lassen wir das mal. Die Geschichte der Geschwister Scholl ist konkret persönlich und von daher auch widersprüchlich und komplex ... das Thema selbst muss man wohl anders angehen. Sorry, wenn ich da auch zur Verwässerung beigetragen hab'.

Nein - wir lassen das nicht!
Es ging bei deiner Behauptung nicht um die Geschwister Scholl, sondern darum, dass du eine These aufgestellt hast und diese mit einem Satz zu unternauern versuchtest, der in einem ganz anderen Kontext geschrieben wurde, der keinerlei Bezug zu deiner These hat.
Es geht um Demokratie und für diese bzw für einen demokratischen Nationalstaat kämpfte die Mehrheit des Widerstands.
Dein favorisierter "universalistischer, ganzmenschheitlicher Humanismus ist eine Utopie, die nichts mit Demokratie zu tun hat.

(28 Jun 2018, 07:31)Es geht im Interview um Mounks Buch "Der Zerfall der Demokratie. Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht". Also wirklich ganz direkt zum Thema. Der Demokratie-Lackmus-Test besteht gerade darin, wie die Gesellschaft mit dem Individuum umgeht. Die adäquate Umsetzung von Mehrheitsmeinungen innerhalb einer schon bestehenden Demokratie ist eine Frage von Verfahrensweisen. Von parlamentarischen Geschäftsordnungen, Wahlverfahren usw. Ob Demokratie tatsächlich the only game in town ist oder ob es bereits Zerfallserscheinungen gibt , erkennt man daran, wie mit dem Einzelwesen umgegangen wird.

Zunächst mal: Die Gesamtheit der Individuen SIND die Gesellschaft.
Und weiter: das Mehrheitsprinzip IST ein wichtiges demokratisches Prinzip.
Und es ist nicht der Populismus, der die Demokratie bedroht, sondern wie mit Meinungsäußerungen umgegangen wird.
Ein Zeichen für den Zerfall einer Demokratie ist nicht der Populismus, sondern die Spaltung und Polarisierung der Gesellschaft.
Ein Zeichen für die Spaltung/Zerissenheit der Gesellschaft zeigt sich darin, dass es keine Mehrheiten mehr gibt, dass die Belange und Bedürfnisse der Gesellschaft (und damit der Indiviuen) nicht umgesetzt werden bzw werden können.
Erst an dieser Stelle kommt Populismus ins Spiel - heißt Populismus bedroht die Demokratie nicht, sondern ist Symptom für - den bereits eigetretenen - Zerfall der Demokratie.
Dabei ist es wurscht, ob es sich um eine direkte oder repräsentative Demokratie handelt.

"Strittig ist, ob Populismus per se eine Gefahr für demokratische Systeme ist oder – einem Seismografen gleich – auf vernachlässigte Probleme hinweist. Es gilt, eine Debattenkultur zu etablieren, in der alle Herausforderungen und Probleme in einer Gesellschaft zwar benannt werden können, dies aber unaufgeregt und differenziert statt diffamierend und verkürzt. Die Grenzen des Diskurses liegen in der Würde des Anderen." [...]
"Der Bedeutungsverlust der Ideologien, die Auflösung traditioneller Konfliktlinien und die abnehmende Steuerungsfähigkeit der Politik haben den Parteienwettbewerb verändert. Der Populismus stellt eine Reaktion auf diesen Wandel dar."
Quelle

[Dark Angel]

(28 Jun 2018, 07:31)
Es geht im Interview um Mounks Buch "Der Zerfall der Demokratie. Wie der Populismus den Rechtsstaat bedroht". Also wirklich ganz direkt zum Thema. Der Demokratie-Lackmus-Test besteht gerade darin, wie die Gesellschaft mit dem Individuum umgeht. Die adäquate Umsetzung von Mehrheitsmeinungen innerhalb einer schon bestehenden Demokratie ist eine Frage von Verfahrensweisen. Von parlamentarischen Geschäftsordnungen, Wahlverfahren usw. Ob Demokratie tatsächlich the only game in town ist oder ob es bereits Zerfallserscheinungen gibt , erkennt man daran, wie mit dem Einzelwesen umgegangen wird.

Ausgerechnet Yascha Mounk - ein Poulist, der über Populismus schwadroniert und Anhänger der Ideologie des Multikulturalismus ist.
Gerade diese Ideologie stellt eine Gefahr für die Demokratie dar und seine Ansage im Tagesthemen-Interview vom 20.02.2018 ist antidemokratisch.
Der Begriff "Populismus" ist eigentlich ein Kampfbegriff, mit dem er jeweilige politische "Gegner" diffamiert werden soll.

"Es ist das ironische Schicksal des Populismus-Begriffs[1], populär geworden zu sein. So sieht es zumindest der französische Populismus-Forscher Pierre-André Taguieff.[2] Und in der Tat: Die Popularität des Begriffs erschwert eine einigermaßen neutrale wissenschaftliche Verwendung ungemein. Zwei Probleme ergeben sich hier: Das Wort "Populismus" ist außerordentlich wertgeladen und noch dazu unpräzise.

Mit Wertgeladenheit ist zunächst gemeint, dass der Populismus-Vorwurf ein gern genutztes Mittel in der politischen Auseinandersetzung ist. Kaum ein Politiker, der nicht schon andere Parteien und Politiker bezichtigt hätte, "populistische" Forderungen zu verbreiten. Das soll den politischen Gegner abwerten und die Ernsthaftigkeit und Realisierbarkeit seiner Forderungen in Abrede stellen. Die mit dem Populismus-Vorwurf einhergehenden Assoziationen reichen von "Stammtisch-Niveau" bis hin zu "Demagogie". Der angebliche Populist zielt in dieser Sichtweise darauf ab, die Gunst der Massen zu erringen, indem er Versprechungen macht, ohne auf deren Umsetzbarkeit zu achten."
Quelle

Das bedeutet, "Populismus" ist an kein politisches Konzept, kein politisches Spektrum gebunden. Populismus existiert im rechten politischen Spektrum, genauso wie im Linken und auch in der politischen Mitte. Die so oft zitierte "Alternativlosigkeit der Kanzlerin und ihrer Politik" ist nichts anderes als Populismus.

[Sorgenking]

(28 Jun 2018, 11:02)

Der war gut!
Die Linken sind nicht der Wegweiser des Fort-, sondern des Rückschritts. Bis auf die echten Rechtsradikalen ist keiner so in der Vergangenheit verhaftet wie die Linken...

Vlt. erst lesen, dann verstehen und dann antworten?
Es gibt auch bei anderen Linke Forderung als bei "Den Linken". Gleichberechtigung von Mann & Frau ist sicherlich kein Grundgedanke des Konsveratismus bzw. des "Rechten" Gedankengutes.

[Sorgenking]

(28 Jun 2018, 12:54)

Ausgerechnet Yascha Mounk - ein Poulist, der über Populismus schwadroniert und Anhänger der Ideologie des Multikulturalismus ist.
Gerade diese Ideologie stellt eine Gefahr für die Demokratie dar und seine Ansage im Tagesthemen-Interview vom 20.02.2018 ist antidemokratisch.
Der Begriff "Populismus" ist eigentlich ein Kampfbegriff, mit dem er jeweilige politische "Gegner" diffamiert werden soll.

"Es ist das ironische Schicksal des Populismus-Begriffs[1], populär geworden zu sein. So sieht es zumindest der französische Populismus-Forscher Pierre-André Taguieff.[2] Und in der Tat: Die Popularität des Begriffs erschwert eine einigermaßen neutrale wissenschaftliche Verwendung ungemein. Zwei Probleme ergeben sich hier: Das Wort "Populismus" ist außerordentlich wertgeladen und noch dazu unpräzise.

Mit Wertgeladenheit ist zunächst gemeint, dass der Populismus-Vorwurf ein gern genutztes Mittel in der politischen Auseinandersetzung ist. Kaum ein Politiker, der nicht schon andere Parteien und Politiker bezichtigt hätte, "populistische" Forderungen zu verbreiten. Das soll den politischen Gegner abwerten und die Ernsthaftigkeit und Realisierbarkeit seiner Forderungen in Abrede stellen. Die mit dem Populismus-Vorwurf einhergehenden Assoziationen reichen von "Stammtisch-Niveau" bis hin zu "Demagogie". Der angebliche Populist zielt in dieser Sichtweise darauf ab, die Gunst der Massen zu erringen, indem er Versprechungen macht, ohne auf deren Umsetzbarkeit zu achten."
Quelle

Das bedeutet, "Populismus" ist an kein politisches Konzept, kein politisches Spektrum gebunden. Populismus existiert im rechten politischen Spektrum, genauso wie im Linken und auch in der politischen Mitte. Die so oft zitierte "Alternativlosigkeit der Kanzlerin und ihrer Politik" ist nichts anderes als Populismus.

Ich will jetzt Frau Merkel nicht völlig von Populismus freisprechen, grundsätzlich zeichnet sie sich aber gerade durch eine realistische Betrachtung der Probleme aus. Bspw. die Flüchtlingskrise bzw. der jetzige Asylstreit, es wäre doch ein leichtes zu sagen: Man weit alle ab & führt Grenzkontrollen ein bzw. lässt damals alle an der Grenze einfach stehen und zur Not rausprügeln. Dies ist nur in der Realität absolut nicht umsetzbar.

[Dark Angel]

(28 Jun 2018, 15:42)

Vlt. erst lesen, dann verstehen und dann antworten?
Es gibt auch bei anderen Linke Forderung als bei "Den Linken". Gleichberechtigung von Mann & Frau ist sicherlich kein Grundgedanke des Konsveratismus bzw. des "Rechten" Gedankengutes.

Die Forderung nach Gleichberechtigung von Mann und Frau hat nicht das geringste mit "Links" oder linken Ideologien zu tun, sondern mit den Gedanken/Ideen des Humanismus.
Diese Forderung wurde von der französichen Frauenrechtlerin Olympe de Gouges 1791(!) verfasst und der französischen Nationalversammlung vorgelegt.

[Dark Angel]

(28 Jun 2018, 15:45)

Ich will jetzt Frau Merkel nicht völlig von Populismus freisprechen, grundsätzlich zeichnet sie sich aber gerade durch eine realistische Betrachtung der Probleme aus. Bspw. die Flüchtlingskrise bzw. der jetzige Asylstreit, es wäre doch ein leichtes zu sagen:

Ich sagte Merkels Alternativlosigkeit ist Populismus.
Mit (der) Realität hat es Madam Pattexkanzler nicht so, sonst würde sie nicht so einen Affentanz um Horschtis Masterplan veranstalten, denn der will nix weiter als (bereits) geltendes Recht wieder durchsetzen, welches Madam Pattexkanzler - "kraft ihrer Wassersuppe" - 2015 eigenmächtig außer Kraft gesetzt, gebeugt und umgangen hat. Ihr so genannter "humanitärer Imperativ" ist meilenweit an der Realität vorbei.
Grenzkontrollen einführen

(28 Jun 2018, 15:45)]Man weit alle ab & führt Grenzkontrollen ein bzw. lässt damals alle an der Grenze einfach stehen und zur Not rausprügeln. Dies ist nur in der Realität absolut nicht umsetzbar.

Das wäre durchaus in der Realität umsetzbar. Dafür müssten nicht einmal großartig Gesetze geändert, sondern nur bereits bestehende konsequent durchgesetzt werden. Es müsste legiglich das "Selbsteintrittsrecht" abgeschafft und ein Einwanderungsgesetz geschaffen werden. Das Asylrecht und Genfer Konvention wären davon gar nicht betroffen.
Und natürlich müsste den Retterschleppern das Handwerk gelegt werden.
Rettung aus Seenot bedeutet nach internationalem Seerecht, dass die Geretteten in den nächstgelegenen Hafen gebracht werden.

[Selina]

Nur, weil hier gerade über Populismus diskutiert wird: Die AfD als rechtspopulistisch zu bezeichnen, halte ich für eine Verharmlosung. Ein bisschen Populismus hier, ein bisschen Populismus da. Nee, so einfach ist das nicht. In dieser Partei gibt es etliche Leute, die eine radikal rechte Sprache sprechen, die rassistisch und fremdenfeindlich sind (konkrete Beispiele wurden hier x-mal genannt). Andere aus der Partei rufen diese Leute auch nicht zur Ordnung. Das wird geduldet und offenbar ganz ok gefunden. Das harmlose Wort "Populismus" wird den radikal rechten Äußerungen, die zum Teil an die NSDAP erinnern, nicht gerecht. Manchmal benutze ich bei der AfD selbst das noch relativ freundliche Beiwort "rechtspopulistisch", nur, um die zarten braunen Seelen nicht ständig zu verletzen Trotzdem trifft es nicht den Kern.

Ein paar allgemein bekannte und schon des Öfteren zitierte Beispiele: "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet", "völkisch", "Überfremdung", "Mischvolk", „3000 Jahre Europa! 1000 Jahre Deutschland!“, "Volksgemeinschaft", "Wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt, dann wird ausgemistet, dann wird wieder Politik für das Volk und nur für das Volk gemacht - denn wir sind das Volk". Populismus? Eindeutig nicht.

[Realist2014]

(28 Jun 2018, 16:09)



Ein paar allgemein bekannte und schon des Öfteren zitierte Beispiele: "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet", "völkisch", "Überfremdung", "Mischvolk", „3000 Jahre Europa! 1000 Jahre Deutschland!“, "Volksgemeinschaft", " .

hm

die "linksgedrehten Umverteiler" schwadronieren dafür immer von "Volksvermögen" oder "vom Volk erarbeiteten Wohlstand" welches angeblich anders "verteilt" werden muss...

[Vongole]

(28 Jun 2018, 16:06)

Ich sagte Merkels Alternativlosigkeit ist Populismus.
Mit (der) Realität hat es Madam Pattexkanzler nicht so, sonst würde sie nicht so einen Affentanz um Horschtis Masterplan veranstalten, denn der will nix weiter als (bereits) geltendes Recht wieder durchsetzen, welches Madam Pattexkanzler - "kraft ihrer Wassersuppe" - 2015 eigenmächtig außer Kraft gesetzt, gebeugt und umgangen hat. Ihr so genannter "humanitärer Imperativ" ist meilenweit an der Realität vorbei.

Dieser humanitäre Imperativ wurde allerdings 2015 von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt, und ihre "Eigenmächtigkeit" von der Gesamtregierung unterstützt.
Vorwerfen kann, muss man ihr, dass sie mit keinem Folgekonzept aufgetreten ist.
Kennst du etwa Seehofers Masterplan, der bis heute nicht mal dem Koaltionspartner SPD in Gänze vorliegt?

[Dark Angel]

(28 Jun 2018, 16:16)

Dieser humanitäre Imperativ wurde allerdings 2015 von der Mehrheit der Bevölkerung geteilt, und ihre "Eigenmächtigkeit" von der Gesamtregierung unterstützt.

Weil die Bevölkerung nicht über die wahren Hintergründe informiert worden war. Es wurde suggeriert, es handele sich vorwiegend um syrische Kriegsflüchtlinge. Dem war aber nicht so.
Merkel hatte auch nicht die Unterstützung der Gesamtregierung, weil sie diese gar nicht gefragt hat und es gab auch keine Parlamentsabstimmung. Und es gab keinerlei Absprachen und Übereinkünfte mit den EU-Partnern.
Erst als "das kind bereits in den Brunnen gefallen war" hat die Kanzlerin versucht europäische Regelungen zu finden, was ihr bis heute - drei Jahre später - nicht gelungen ist.
Und überhaupt "humanitärer Imperativ" ist eine Merkel-Erfindung.

(28 Jun 2018, 16:16)Vorwerfen kann, muss man ihr, dass sie mit keinem Folgekonzept aufgetreten ist.

Merkel hatte nicht nur kein Folgekonzept, die hatte überhaupt kein Konzept. Merkel hat spontan "aus dem Bauch raus" entschieden.

(28 Jun 2018, 16:16)Kennst du etwa Seehofers Masterplan, der bis heute nicht mal dem Koaltionspartner SPD in Gänze vorliegt?

Ich kenne auch nur das, was bisher durchgesickert ist und dabei geht es um Zurückweisung an der Grenze, von Personen die a) bereits ausgewiesen/abgeschoben wurden, die somit einem Wiedereinreiseverbot unterliegen und b) um Zurückweisung von Personen, bei denen bereits ein Asylverfahren in einem anderen Staat läuft (Verhinderung von Asylhopping).
Dabei handelt es sich schlicht um die Durchsetzung geltenden Rechts.

[Selina]

Unrecht ist nicht Merkels Verhalten, sondern Seehofers imaginärer "Masterplan". Dieses ständig erzählte Märchen, Seehofer wolle in der Migrationspolitik lediglich das Recht wiederherstellen, ist falsch und reine Propaganda rechtskonservativer Kreise.

Zitat:

»Das wäre ein Verstoß gegen EU-Recht«
Rechtswissenschaftler Jürgen Bast über Horst Seehofers geplanten nationalen Alleingang in der Flüchtlingspolitik

CSU und FDP fordern die Zurückweisung von Flüchtlingen an den Grenzen, die bereits in anderen EU-Ländern registriert sind. Damit werde angeblich die Dublin-Verordnung umgesetzt. Wäre solch ein Schritt rechtmäßig?

Wenn Deutschland Menschen an der Grenze zurückweist, die einen Asylantrag stellen wollen, dann verstößt das gegen die Dublin-Verordnung. Dieses europäische Gesetz sieht vor, dass ein Verfahren durchgeführt werden muss, in dem geklärt wird, welcher Staat für die inhaltliche Prüfung des Asylbegehrens zuständig ist. Das kann Deutschland oder auch ein anderes Mitgliedsland der EU sein.

Wenn ein Flüchtling zuerst beispielsweise in Italien an Land geht, wie könnte dann Deutschland für das Verfahren zuständig sein?

Zum Beispiel, wenn der Asylantragsteller Familienangehörige hat, die in Deutschland leben und dort ein Asylverfahren durchlaufen.

Gibt es weitere Gründe, die gegen eine Zurückweisung sprechen könnten?

Unter Umständen spricht auch etwas dagegen, wenn in dem anderen Staat Bedingungen herrschen, die ein ordnungsgemäßes Asylverfahren unmöglich machen. Das hat der Europäische Gerichtshof für Menschenrechte etwa in einem Fall für Italien angenommen, weil die Unterbringung von minderjährigen Flüchtlingen nicht gewährleistet war.

Inwiefern werden die Rechte eines Flüchtlings beschränkt, wenn man ihn an der Grenze zurückweist?

Man verweigert der Person den Zugang zum Asylverfahren. Das ist ein Grundrecht, das die Dublin-Verordnung garantiert. Darüber hinaus hat der Flüchtling das Recht auf gerichtlichen Rechtsschutz. Wenn er in einen unzuständigen Staat abgewiesen wird, muss er sich den Zugang zum Asylverfahren einklagen können.

Wären bei einer Zurückweisung von Deutschland Nachbarländer wie Polen oder Österreich in der Verantwortung?

Im Normalfall wird ein Nachbarstaat Deutschlands nicht zuständig sein. Häufig ist es so, dass der EU-Staat zuständig ist, in den die Person zuerst eingereist ist, zum Beispiel Griechenland oder Italien. Deutschland verstößt gegen europäisches Recht, wenn es die betroffene Person in einen unzuständigen Staat, also beispielsweise Österreich, zurückweist.

Eine Folge der FDP- und CSU-Forderung wäre die Stärkung nationaler Grenzkontrollen. Ist dies mit EU-Recht kompatibel?

Wir diskutieren im Moment so, als sei es selbstverständlich, dass Deutschland an seinen Grenzen überhaupt Kontrollen durchführt. Das ist im EU-Recht gar nicht vorgesehen, da es sich um Binnengrenzen der EU beziehungsweise des sogenannten Schengenraums handelt. Die Grenzkontrollen, die dort im Moment eingeführt sind, sollen ausdrücklich nur vorübergehend sein. Als Obergrenze sind 24 Monate vorgesehen. Die haben wir schon längst überschritten, seit die Kontrollen im Herbst 2015 eingeführt wurden.

Was wären die Folgen für die EU, wenn sich Innenminister Horst Seehofer durchsetzen sollte?

Wenn Deutschland sich nicht mehr an europäisches Recht hält, dann hätte das Auswirkungen auf die ganze EU. Damit wird die europäische Integration insgesamt infrage gestellt. Ebenso wird Druck auf die Nachbarstaaten ausgeübt, ebenfalls illegale Grenzkontrollen einzuführen. Dann hätten wir eine politische Krise.

https://www.neues-deutschland.de/artike ... recht.html

[Sorgenking]

(28 Jun 2018, 16:01)

Die Forderung nach Gleichberechtigung von Mann und Frau hat nicht das geringste mit "Links" oder linken Ideologien zu tun, sondern mit den Gedanken/Ideen des Humanismus.
Diese Forderung wurde von der französichen Frauenrechtlerin Olympe de Gouges 1791(!) verfasst und der französischen Nationalversammlung vorgelegt.

Ja eben, de Gouges war sicherlich keine "Rechte" bzw. Rassistin sondern stand für andere aufklärerische Werte!

(28 Jun 2018, 16:06)

Ich sagte Merkels Alternativlosigkeit ist Populismus.
Mit (der) Realität hat es Madam Pattexkanzler nicht so, sonst würde sie nicht so einen Affentanz um Horschtis Masterplan veranstalten, denn der will nix weiter als (bereits) geltendes Recht wieder durchsetzen, welches Madam Pattexkanzler - "kraft ihrer Wassersuppe" - 2015 eigenmächtig außer Kraft gesetzt, gebeugt und umgangen hat. Ihr so genannter "humanitärer Imperativ" ist meilenweit an der Realität vorbei.
Grenzkontrollen einführen


Das wäre durchaus in der Realität umsetzbar. Dafür müssten nicht einmal großartig Gesetze geändert, sondern nur bereits bestehende konsequent durchgesetzt werden. Es müsste legiglich das "Selbsteintrittsrecht" abgeschafft und ein Einwanderungsgesetz geschaffen werden. Das Asylrecht und Genfer Konvention wären davon gar nicht betroffen.
Und natürlich müsste den Retterschleppern das Handwerk gelegt werden.
Rettung aus Seenot bedeutet nach internationalem Seerecht, dass die Geretteten in den nächstgelegenen Hafen gebracht werden.

Ohne einen rießen Berg an Kosten lassen sich Grenzkontrollen nie wirklich umfassend durchführen, an allen GRenzen schon garnicht.
Desweiteren hat Achtung des GG ("Die Würde des Menschen ist unantastbar") nix mit Rechtsbruch zu tuen.
Diese so genannten "Retterschlepper" sogren übrigens dafür das unsere "Werte" eingehalten werden.

[Dark Angel]

(28 Jun 2018, 17:05)
Ohne einen rießen Berg an Kosten lassen sich Grenzkontrollen nie wirklich umfassend durchführen, an allen GRenzen schon garnicht.
Desweiteren hat Achtung des GG ("Die Würde des Menschen ist unantastbar") nix mit Rechtsbruch zu tuen.

Die Kosten für Grenzkontrollen dürften geringer sein, als die Kosten die durch unkontrollierte Massenmigration und Widersprüche gegen Asylablehnungen und die daraus folgenden Duldungen verursacht werden.
Das Grundgesetz gilt in Deutschland und nur in Deutschland! Andere europäische Staaten haben als souveräne Staaten ihre eigene Verfassung, welche wiederum nur in diesen Staaten Gültigkeit hat.

(28 Jun 2018, 17:05)Diese so genannten "Retterschlepper" sogren übrigens dafür das unsere "Werte" eingehalten werden.

Nein, diese Retterschlepper sorgen NICHT dafür, dass unsere Werte eingehalten werden. Ganz im Gegenteil sie verstoßen gegen internationales Seerecht.
Abgesehen davon, dass die NGO im Mittelmeer/internationalen Gewässern nichts zu suchen haben, arbeiten sie mit den Schleppern zusammen.
Gem. internationalem Seerecht sind die, aus Seenot Geretteten innerhalb einer angemessenen Zeit an einen „sicheren Ort“ zu bringen. "Sicherer Ort" bedeutet in diesem Fall Sicherheit vor dem Ertrinken und NICHT in "Sicherheit und ein angenehmes Leben"!
"Innerhalb angemessener Zeit" bedeutet zudem einen nahe gelegenen Hafen anlaufen und das sind, im Falle der in Seenot geratenen Schlauchboote, NICHT die europäischen Mittelmeerhäfen.
Darüber hinaus ist es selten dumm anzunehmen, dass es möglich wäre, die 300km (Luftlinie) von der libyschen Küste bis zur italienischen Insel Lampedusa, in einem überladenen Schlauchboot zu überwinden - und das auch noch auf einem der gefährlichsten Gewässer der Erde. So dumm sind nichtmal die Schlepper. Die kalkulieren genau ein, dass die Retterschlepper die Menschen an der Grenze zu internationalen Gewässern übernehmen, in nicht seltenen Fällen sogar noch innerhalb libyscher Hoheitsgewässer. Damit machen sich die NGO eindeutig zu Komplitzen der Schlepper und sorgen damit dafür, dass deren Geschäft blüht. Und dafür fahren sie sogar unter falscher Flagge und machen sich damit nach internationalem Seerecht der Piraterie schuldig.

[think twice]

(28 Jun 2018, 18:07)

"Innerhalb angemessener Zeit" bedeutet zudem einen nahe gelegenen Hafen anlaufen und das sind, im Falle der in Seenot geratenen Schlauchboote, NICHT die europäischen Mittelmeerhäfen.

Steht das irgendwo festgeschrieben oder denkst du dir das wieder mal aus?

[Dark Angel]

(28 Jun 2018, 18:11)

Steht das irgendwo festgeschrieben oder denkst du dir das wieder mal aus?

Informiere dich bei SOLAS von 1974, was dort zur Seenotrettung steht!
Die SOLAS verpflichtet einen Kapitän nur, die geretteten Personen an einen sicheren Ort zu bringen, NICHT dazu sie an ihren Wunschort zu bringen.
Sicherer Ort gem SOLAS:

„A place of safety is a location where rescue operations are considered to terminate. It is also a place where the survivors’ safety of life is no longer threatened and where their basic human needs (such as food, shelter and medical needs) can be met. Further, it is a place from which transportation arrangements can be made for the survivors’ next or final destination
.
A place of safety may be on land, or it may be aboard a rescue unit or a suitable vessel or facility at sea that can serve as a place of safety until the survivors are disembarked to their final destination .”

[schokoschendrezki]

(28 Jun 2018, 11:33)
Nein - wir lassen das nicht!
Es ging bei deiner Behauptung nicht um die Geschwister Scholl, sondern darum, dass du eine These aufgestellt hast und diese mit einem Satz zu unternauern versuchtest, der in einem ganz anderen Kontext geschrieben wurde, der keinerlei Bezug zu deiner These hat.
Es geht um Demokratie und für diese bzw für einen demokratischen Nationalstaat kämpfte die Mehrheit des Widerstands.

Der "Widerstand" zu Zeiten des Nationalsozialismus war rein zahlenmäßig sehr geringfügig. Insofern lassen sich daraus keine verallgemeinerbaren Tendenzen ablesen. Man hat das sowohl in der DDR als auch in der Nachkriegsbundesrepublik immer wieder versucht.

Zunächst mal: Die Gesamtheit der Individuen SIND die Gesellschaft.
Und weiter: das Mehrheitsprinzip IST ein wichtiges demokratisches Prinzip.
Und es ist nicht der Populismus, der die Demokratie bedroht, sondern wie mit Meinungsäußerungen umgegangen wird.

"Populismus" als Begriff wird in der politischen Debattenkultur in Deutschland tatsächlich inflationär und oft als Kampfbegriff gebraucht, das ist wohl wahr, aber, Moment mal, es ging in der zitierten Interviewpassage nicht um Debattenkultur sondern um Phänomene wie Putin, Erdogan, Trump, Orbán und Co. In allen diesen Fällen verknüpfen sich mehr oder weniger autokratische politische Elemente mit ehrlicher Begeisterung und Zustimmung einer relativen (oder sogar absoluten) Mehrheit der Bevölkerung. Gib diesem Phänomen einen anderen Namen, mir egal, aber dass wir hier und auch in Mitteleuropa damit keine Demokratiebedrohung haben, diese Behauptung muss man erstmal glaubhaft machen.

Die wichtige Frage für mich lautet SInd diese Phänomene sozusagen rein externe Szenarien? Oder stehen sie für Entwicklungen, die - wenn auch vielleich in etwas anderer Form und in anderem Ausmaß - ebenso hier in der Bundesrepublik laufen. Ich meine, letzteres ist der Fall ...

[Selina]

Die Welt ist kälter, brutaler und nationalistischer geworden. Ein weltweiter Rechtsruck zeichnet sich ab, der die Demokratien ganz klar gefährdet: Da tritt ein Nationalismus zutage (unter anderem auch als Reaktion auf die Globalisierung), der zum Teil schon faschistoide Züge trägt. Aber sorry, ohne knallharte Kapitalismus-Analyse wird man in der Diskussion dieser "Phänomene" nicht weiterkommen. Recht interessanter taz-Text dazu:

Zitat

Der globale Erfolg des autoritären Nationalismus ist vor allem eine Reaktion auf einen aggressiven Kapitalismus...

Doch nicht nur die Geschwindigkeit der Veränderung verängstigt die Menschen, sondern auch die aggressive Form wirtschaftlicher Globalisierung. Globale Konzerne bekämpfen sich zusehends bis aufs Messer, um einem Konkurrenten Paroli zu bieten. Sie scheuen nicht davor zurück, die Produktion dorthin zu verlagern, wo sie die kostengünstigsten Strukturen vorfinden, und ziehen wie moderne Nomaden heute von Bangladesch nach Äthiopien und morgen nach Kuba. Die Globalisierung hat seit den 1980er Jahren ein alles beherrschendes und vielfach beschriebenes „Hemd“ an: das des ungezügelten Kapitalismus. Diese kapitalistische Landnahme hat unterschiedliche Formen, im Westen etwa ist es der Neoliberalismus, in China hat sich die paradoxe Form des kommunistischen, besser gesagt: des von einer Partei gelenkten Staatskapitalismus durchgesetzt. Gerade durch diesen Wettstreit verschiedener kapitalistischer Varianten ist die Welt jedoch zu einem Ort geworden, in dem immer rücksichtsloser um Marktanteile gerungen wird.

Eine große Anzahl von Menschen erlebt diese Auseinandersetzungen in den wirtschaftlichen Kampfzonen am eigenen Leib. Wenn ein internationaler Konzern Arbeitsplätze an einem Standort abbaut, um an anderer Stelle zu für ihn günstigeren Konditionen neue Produktionsstätten hochzuziehen, ist die viel beschworene „soziale Verantwortung“ oft nur Teil von Sonntagsreden. Und man unterschätze nicht, welche disziplinierende Wirkung die Schließung eines größeren Werks auf Hunderttausende von Arbeitnehmern hat – nicht nur auf die Blue Collar, sondern auch auf die White Collar worker, also auf den Großteil der Mittelschichten. Denn diese wissen damit: Der Nächste kann ich sein. Das Beispiel Siemens in Görlitz findet sich sozusagen in allen Ländern.

Der jeweilige Nationalstaat ist diesem „globalen Spiel“ nahezu machtlos ausgeliefert. Es ist für jedermann erkennbar, welchen „allgemeinen Verlust der ökonomischen Souveränität“ Nationalstaaten zu erdulden haben, so der indische Ethnologe und Globalisierungsforscher Arjun Appadurai. Die Übernahme eines 10-prozentigen Anteils an Daimler durch einen chinesischen Milliardär illustriert diese Entwicklung als Pars pro Toto...

...Ein weiteres Versprechen ist die „Rückgabe des gerechtfertigten Stolzes“ und die Betonung der Großartigkeit der jeweiligen Nation. Niemand solle es mehr wagen, einen Russen, Chinesen, Türken, Polen etc. (ich füge hinzu: einen Deutschen) auch nur scheel anzuschauen. So atavistisch und archaisch dieses aggressive Stammesdenken – inklusive ausgeprägten Führerkults – erscheinen mag, so modern und wirkmächtig ist diese Strategie nach wie vor.

http://www.taz.de/!5494464/

[Dark Angel]

(29 Jun 2018, 06:43)

Der "Widerstand" zu Zeiten des Nationalsozialismus war rein zahlenmäßig sehr geringfügig. Insofern lassen sich daraus keine verallgemeinerbaren Tendenzen ablesen. Man hat das sowohl in der DDR als auch in der Nachkriegsbundesrepublik immer wieder versucht.

"Populismus" als Begriff wird in der politischen Debattenkultur in Deutschland tatsächlich inflationär und oft als Kampfbegriff gebraucht, das ist wohl wahr, aber, Moment mal, es ging in der zitierten Interviewpassage nicht um Debattenkultur sondern um Phänomene wie Putin, Erdogan, Trump, Orbán und Co. In allen diesen Fällen verknüpfen sich mehr oder weniger autokratische politische Elemente mit ehrlicher Begeisterung und Zustimmung einer relativen (oder sogar absoluten) Mehrheit der Bevölkerung. Gib diesem Phänomen einen anderen Namen, mir egal, aber dass wir hier und auch in Mitteleuropa damit keine Demokratiebedrohung haben, diese Behauptung muss man erstmal glaubhaft machen.

Die "Debattenkultur" hat jedoch im Gegensatz zu Trump, Orbán etc etwas mit dem Zustand der Demokratie zu tun.
Trump und Orbán - sogar Erdogan und Putin - wurden mehrheitlich gewählt und das zeigt eigentlich, dass zumindest in den USA und Ungarn das demokratische Mehrheitsprinzip noch funktioniert. Weder Trump noch Orbán wollen Demokratie abschaffen bzw schaffen sie ab.
Dass derartige Wahlergebnisse Linken nicht passen, steht auf einem anderen Blatt, ist aber kein Zeichen für eine Gefährdung der Demokratie.
Und ich wiederhole:
"Ein Zeichen für den Zerfall einer Demokratie ist nicht der Populismus, sondern die Spaltung und Polarisierung der Gesellschaft.
Ein Zeichen für die Spaltung/Zerissenheit der Gesellschaft zeigt sich darin, dass es keine Mehrheiten mehr gibt, dass die Belange und Bedürfnisse der Gesellschaft (und damit der Indiviuen) nicht umgesetzt werden bzw werden können.
Erst an dieser Stelle kommt Populismus ins Spiel - heißt Populismus bedroht die Demokratie nicht, sondern ist Symptom für - den bereits eigetretenen - Zerfall der Demokratie."