Stiglitz vs Sinn

[helli-belli]

kleine Videosession: Zwei aktuelle Gespräche über die derzeitige Weltwirtschaftskrise;

einmal Stiglitz:
Stiglitz im Gespräch 2009

Gewinne wurden privatisiert - Verluste sozialisiert:
damit sind die Leute ganz und gar nicht glücklich.
...

"nein, man hat im Grunde nicht die Banken gerettet - sondern man hat die Aktionäre gerettet"
"millionen von Amerikaner haben nicht nur ihre Häuser - sie haben ihr gesamtes Vermögen verloren. Das ist nicht nur eine finanzielle, sondern vor allem auch eine soziale Tragödie"




und -zum Vergleich- ein ebenso aktuelles Gespräch mit Prof. Sinn:

Prof Sinn im Gespräch feb2009(klick)

es ist immer wieder Interesssant,
wie "unser Professor Sinn" stets versucht,
trotz der prekären Lage
stets einen hoffnungsvollen Ausblick für alle Nicht-Ökonomen zu versprechen.

Auf der einen Seite beschreibt er ganz sachlich die Situation;
auf der anderen Seite versucht er jedoch stets,
die Lage zu verharmlosen und zu beschwichtigen.

"das ist die grösste Krise, die wir jemals erlebt haben"

"so einen massiven Einbruch der Auftragseingänge gab es noch nie"
"da kommt noch einiges auf uns zu"
"die Kreditkartenkrise steht schon in den Startlöchern"

auf der anderen Seite verharmlosend
"es gab immer wieder Krisen"
"konjunkturelles auf und ab ist ganz normal"
"natürlich wird es irgendwann wieder aufwärts gehen"
"wir werden dann später erzählen, wie das alles war, und wie wir es aus der Krise geschafft haben"

...
Allerdings sagt er -durch die Blume- auch,
weshalb er stets bemüht ist,
Hoffnung zu verbreiten:
"es wäre ein Problem wenn die Menschen aus Angst nicht mehr weiter konsumierern würden"

tja; man fürchtet die sich selbst erfüllende Prophezeiung.




--------------------------------
noch mehr Stiglitz: http://www.arte.tv/stiglitz

[Frank_Stein]

...
Allerdings sagt er -durch die Blume- auch,
weshalb er stets bemüht ist,
Hoffnung zu verbreiten:
"es wäre ein Problem wenn die Menschen aus Angst nicht mehr weiter konsumierern würden"

tja; man fürchtet die sich selbst erfüllende Prophezeiung.

Willst Du ihm das zum Vorwurf machen?
Die Krise lässt sich am Besten lösen, wenn alle sie ignorieren.
Leider ist das nicht so einfach.
Im Gegensatz zu 1929 haben wir den Vorteil, dass unser Währungssystem unabhängig vom gelben und weißen Metall ist.
Wenn Geld knapp wird - reicht es, wenn man neues Geld druckt. Allerdings braucht man auch eine Strategie, dieses Geld wieder aus dem Markt zu ziehen, wenn es zu einem Anstieg der Preise führt.

Nach der Quantitätsgleichung gilt:
Geldmenge * Geldumlaufgeschwindigkeit = reale Gütermenge * Preisindex


Momentan haben wir ein Problem mit der Geldumlaufgeschwindigkeit.
Man kann dieses Problem beheben, wenn man die Geldmenge erhöht - mit der Gefahr, dass wenn Inflationsängste aufkommen - die Geldumlaufgeschwindigkeit stark ansteigt und zusammen mit der gestiegenen Geldmenge zu einem starken Anstieg der Preise führt.
Deswegen benötigen wir jenseits des Zinsmechanismusses die Möglichkeit schnell und effizient Geld aus dem Markt herauszuziehen.

[bakunicus]

kleine Videosession: Zwei aktuelle Gespräche über die derzeitige Weltwirtschaftskrise;

einmal Stiglitz:
Stiglitz im Gespräch 2009

Gewinne wurden privatisiert - Verluste sozialisiert:
damit sind die Leute ganz und gar nicht glücklich.
...

"nein, man hat im Grunde nicht die Banken gerettet - sondern man hat die Aktionäre gerettet"
"millionen von Amerikaner haben nicht nur ihre Häuser - sie haben ihr gesamtes Vermögen verloren. Das ist nicht nur eine finanzielle, sondern vor allem auch eine soziale Tragödie"




und -zum Vergleich- ein ebenso aktuelles Gespräch mit Prof. Sinn:

Prof Sinn im Gespräch feb2009(klick)

es ist immer wieder Interesssant,
wie "unser Professor Sinn" stets versucht,
trotz der prekären Lage
stets einen hoffnungsvollen Ausblick für alle Nicht-Ökonomen zu versprechen.

Auf der einen Seite beschreibt er ganz sachlich die Situation;
auf der anderen Seite versucht er jedoch stets,
die Lage zu verharmlosen und zu beschwichtigen.

"das ist die grösste Krise, die wir jemals erlebt haben"

"so einen massiven Einbruch der Auftragseingänge gab es noch nie"
"da kommt noch einiges auf uns zu"
"die Kreditkartenkrise steht schon in den Startlöchern"

auf der anderen Seite verharmlosend
"es gab immer wieder Krisen"
"konjunkturelles auf und ab ist ganz normal"
"natürlich wird es irgendwann wieder aufwärts gehen"
"wir werden dann später erzählen, wie das alles war, und wie wir es aus der Krise geschafft haben"

...
Allerdings sagt er -durch die Blume- auch,
weshalb er stets bemüht ist,
Hoffnung zu verbreiten:
"es wäre ein Problem wenn die Menschen aus Angst nicht mehr weiter konsumierern würden"

tja; man fürchtet die sich selbst erfüllende Prophezeiung.




--------------------------------
noch mehr Stiglitz: http://www.arte.tv/stiglitz

vielen dank !!!

das interview mit stiglitz ist sehr aufschlußreich ...

und bestätigt im wesentlichen den internationalen pressekontext ...


gruß bakunicus

[helli-belli]

Willst Du ihm das zum Vorwurf machen?
Die Krise lässt sich am Besten Lösen, wenn alle sie ignoriern.
Leider ist das nicht so einfach.

Aufgrund der deutschen Exportabhängigkeit wird es bald Entlassungen und Werks-Schliessungen geben;
"einfach ignorieren und weitermachen" ist da wahrlich nicht so ganz einfach.

und die Leute zu verarschen,
damit diese nicht der anstehenden Krise vorbeugend ihren Zasta zusammenhalten,
nur damit sich die Krise -auf deren Kosten- noch etwas hinauszögern lässt
(am besten noch über die Bundestagswahl...),
halte ich schon für moralisch bedenklich.


wie Scharlatanerei funktioniert,
hat Goethe schon vor 250 Jahren ganz gut auf den Punkt gebracht:

die Lust am Betrug und am Selbstbetrug
“Die Lust am Betrug und am Selbstbetrug eint Täter und Opfer.
Nicht selten glaubt der Scharlatan selbst, was er sagt; das lernt er im Lauf seiner Karriere
- nicht zuletzt, weil seine Kundschaft ihm fanatisch anhängt.
Dabei ahnen alle die Gefahr.
Doch die Hoffnung auf eine wunderhafte Wendung scheint ihnen immer noch trostreicher
als der Trott des gesunden Menschenverstandes.

Strenger ausgedrückt:
Es ist erbärmlich anzusehen, wie die Menschen nach Wundern schnappen,
um nur in ihrem Unsinn und Albernheiten beharren zu dürfen,
und um sich gegen die Ohnmacht des Menschenverstandes und der Vernunft wehren zu können”

(Goethe an Jacobi 1791).



"Nicht selten glaubt der Scharlatan selbst, was er sagt"
Glaube ich beim Sinn jetzt weniger,
dass er wirklich daran glaubt.
Hoffen: ja.
Um es wirklich zu glauben,
strengt er sich meiner Meinung nach in den Phasen, in welchen er Hoffnung zu verbreiten versucht,zu sehr an.



unSinn's Schlusswort[/IMG]
So einen unwissenschaftlichen Müll kann vor mir aus ein Tom Buhrow
über das Volk ergiessen - dafür ist dieser schliesslich bekannt;**



**(Un)Sinn teilweise natürlich auch.

[lamb of god]

@helli-belli
Das Schlimme ist doch, dass Typen wie Sinn nicht nur seit Jahren, sondern auch weiterhin für die Ausbildung der zukünftigen Volkswirte zuständig sind. Was du in 20 Jahren voon den soi genannten "Experten" zu hören bekommst, kann man sich an allen Fünfen abzählen.

[helli-belli]

vielen dank !!!

nix zu danken.

das interview mit stiglitz ist sehr aufschlußreich ...
und bestätigt im wesentlichen den internationalen pressekontext ...

dass er im wesentlichen "den internationalen pressekontext" bestätigt,
sehe ich allerdings nicht.

Stiglitz fordert massive Änderungen am System
(hast du die Dokumentation "eine bessere Welt" (klick)
auch gesehen?

oder: was soll das sein, dieser "internationale pressekontext"?
vielleichtz kenne ich den ja nur nicht;
"im grossen und ganzen" ist das,
was ich aus der Presse so erfahre
vielmehr mit "nationalwirtschaftlich orientierter, kapitalhöriger Mainstream-Propaganda"
zu betiteln...

(eben das "vs").

[helli-belli]

@helli-belli
Was du in 20 Jahren voon den soi genannten "Experten" zu hören bekommst, kann man sich an allen Fünfen abzählen.

20 Jahre sind eine lange Zeit...

...und wer das Gequassel vom Sinn a la:
"...die Produktionsmittel müssen zwingendst in privater Hand sein, damit die Resourcen stets optimal genutzt werden ... Sanktionierungsgedanke ...blablabla"
ohe weiter zu hinterfragen annimt,
der hängt sowieso sein Fähnchen stets nach dem Wind.

...und wenn die VWL'er den Braten riechen,
und erkennen,
dass ihr eigener Stellenwert in der Gesellschaft zunimmt wenn
-anstatt irgendwelcher gier- und machtlüsternder Erben- das Produktivkapital ab Grössenordnung xy
von gemeinnützigen Stiftungen verwaltet wird,
dann werden einige Axiome eben kurzerhand ersetzt.

[bakunicus]

nix zu danken.



dass er im wesentlichen "den internationalen pressekontext" bestätigt,
sehe ich allerdings nicht.

Stiglitz fordert massive Änderungen am System
(hast du die Dokumentation "eine bessere Welt" (klick)
auch gesehen?

oder: was soll das sein, dieser "internationale pressekontext"?
vielleichtz kenne ich den ja nur nicht;
"im grossen und ganzen" ist das,
was ich aus der Presse so erfahre
vielmehr mit "nationalwirtschaftlich orientierter, kapitalhöriger Mainstream-Propaganda"
zu betiteln...

(eben das "vs").

mit pressekontext ist gemeint, dass nicht nur die steuerzahler sondern auch vor allem die entwicklungsländer die zeche werden zahlen müssen ...

und das alle rettungspakete nicht ihren sinn erfüllen, sondern zu zahlungen von boni, dividenden und übernahmeaktionen verwendet werden ..


über die konsequenzen und reaktionen der bevölkerung können wir sowieso erst reden, wenn die krise wirklich jedem im pormonnaie sehr sehr weh tun wird ...

und das wird kommen ...

bis jetzt ist der sturm erst mit dunklen wolken am horizont zu sehen ...

die pleiten und massenentlassungen werden erst noch folgen.
aber das pulver ist jetzt schon verschossen ....


gruß baku

[ahead]

(un)Sinn (aka Käptn Ahab) gehörte jahrelang zu den propagandisten einer wirtschaftspolitik die zu dieser krise geführt hat ("Der Versuch, die Steuer zu erheben, führt zwangsläufig zu Kapitalverkehrskontrollen und weiteren dirigistischen Eingriffen in die Kapitalmärkte, die die Funktionsweise der westlichen Wirtschaftsordnung unterminieren." http://www.handelsblatt.com/homepage/da ... g;852702;2)- nun hat er kreide gefressen und ist zum wendehals (wie viele andere auch) mutiert und will es plötzlich schon immer gesagt haben, daß die deregulierung des finanzsektors schädlich sei und der staat eingreifen müsse (s.o). Es ist einfach nur ekelhaft seine salbungsvollen sprücheklopferei zu hören.

[lamb of god]

Es ist einfach nur ekelhaft seine salbungsvollen sprücheklopferei zu hören.

Ekelhaft ist es nur weil die Medien diesem Dampfplauderer weiterhin ein Podium geben und kein Wort der Kritik zu hören ist. Wie auch? Da müssten die Mediuen ja selbst erstmal im Büsserhemd antreten.

[Frank_Stein]

und die Leute zu verarschen,
damit diese nicht der anstehenden Krise vorbeugend ihren Zasta zusammenhalten,
nur damit sich die Krise -auf deren Kosten- noch etwas hinauszögern lässt
(am besten noch über die Bundestagswahl...),
halte ich schon für moralisch bedenklich.

Du hast natürlich recht - die Autounternehmen, die jetzt noch Überstunden fahren um die Nachfrage wegen der Verschrottungsprämie zu erfüllen sollten sich personell auf das tiefe Loch vorbereiten, dass nach Auslaufen dieser Maßnahme auf sie zukommt.

Trotzdem gilt: Welche Szenarien gibt es?
Wenn man der Rezession durch eine Geldflutung entgegenwirkt - dann kann sich das schnell in eine Inflation entwickeln.
Vor diesem Hintergrund und bei den niedrigen Zinsen - ist Konsum oder Investition nicht falsch.
Worin kann man investieren?
Erneuerbare Energien wie Windkraftwerke bieten sich an.
Manchmal sollte man antizyklisch handeln.

[Frank_Stein]

Stiglitz fordert massive Änderungen am System
(hast du die Dokumentation "eine bessere Welt" (klick)
auch gesehen?

Stieglitz sagt im Prinzip das, was eigentlich selbstverständlich sein sollte.
Man kann nicht dauerhaft auf Pump leben - eines Tages ist Zahltag und der ist für alle Beteiligten eine böse Überraschung.
Was hinzu kommt - ist, dass ausgerechnet die ärmsten Länder - als eigentlich Unbeteiligte - jene sein werden, die die Krise am Stärksten trifft.
Doch die Amerikaner sind davon noch weit entfernt.

http://www.macroanalyst.de/us-6-1-x-m-us-eu-gif.gif

[Frank_Stein]

(un)Sinn (aka Käptn Ahab) gehörte jahrelang zu den propagandisten einer wirtschaftspolitik die zu dieser krise geführt hat ("Der Versuch, die Steuer zu erheben, führt zwangsläufig zu Kapitalverkehrskontrollen und weiteren dirigistischen Eingriffen in die Kapitalmärkte, die die Funktionsweise der westlichen Wirtschaftsordnung unterminieren." http://www.handelsblatt.com/homepage/da ... g;852702;2)- nun hat er kreide gefressen und ist zum wendehals (wie viele andere auch) mutiert und will es plötzlich schon immer gesagt haben, daß die deregulierung des finanzsektors schädlich sei und der staat eingreifen müsse (s.o). Es ist einfach nur ekelhaft seine salbungsvollen sprücheklopferei zu hören.

Ist es Deregulierung, wenn man Banken verpflichtet an Menschen Kredite zu vergeben, die diese Menschen nicht erfüllen können?
Das passierte in den USA - und es waren vorrangig deutsche Landesbanken, die diese toxischen Papiere gekauft haben.
Wir haben die Krise der falschen Regulierung zu verdanken.
Die Banken bieten auch Geschäfte an, die das Risiko der Kunden (ähnlich einer Versicherung) reduzieren soll. Das Risiko, dass die Kunden kaufen, verkaufen die Banken - und wenn der Fall des Falles eintritt - dann muss die Bank, die über Jahre mit diesen Geschäften Gewinne eingefahren hat eben auch mal zahlen.

[ahead]

Ist es Deregulierung, wenn man Banken verpflichtet an Menschen Kredite zu vergeben, die diese Menschen nicht erfüllen können?
Das passierte in den USA - und es waren vorrangig deutsche Landesbanken, die diese toxischen Papiere gekauft haben.
Wir haben die Krise der falschen Regulierung zu verdanken.
Die Banken bieten auch Geschäfte an, die das Risiko der Kunden (ähnlich einer Versicherung) reduzieren soll. Das Risiko, dass die Kunden kaufen, verkaufen die Banken - und wenn der Fall des Falles eintritt - dann muss die Bank, die über Jahre mit diesen Geschäften Gewinne eingefahren hat eben auch mal zahlen.

HRE, Commerzbank, Deutsche Bank alles landesbanken? Einerseits ist es ziemlich billig nun die landesbanken alleine an den pranger zu stellen - andererseits sitzen schließlich in den landesbanken nur leute die vorgeblich mit geld umgehen können, leute aus CDU/CSU/FDP...

"Zulassung der Hedgefonds, die gesetzliche Ermöglichung der Verbriefung von Krediten in einem endlosen Schneeballsystem, die rechtliche Anerkennung von sogenannten außerbilanziellen Zweckgesellschaften etc."
http://www.heise.de/tp/r4/artikel/29/29871/1.html

hat ja erstmal nix mit kreditvergabe zu tun - sondern mit deregulierung des finanzsektors, auf dem die kreditvergabe einen teil ausmacht.

Mich verwundert es nicht, das hat ja Käptn Ahab ja schon vorgekaut, das marktversagen zu einem staatsversagen umzudeuten - würde ja ins neolib weltbild passen, nur warum dann der stete ruf nach dem staat, wo doch eigentlich theoretisch die unsichtbare hand des marktes alles bestens regelt?

[Frank_Stein]

Mich verwundert es nicht, das hat ja Käptn Ahab ja schon vorgekaut, das marktversagen zu einem staatsversagen umzudeuten - würde ja ins neolib weltbild passen, nur warum dann der stete ruf nach dem staat, wo doch eigentlich theoretisch die unsichtbare hand des marktes alles bestens regelt?

Normalerweise ist Diversifikation eine gute Strategie, Riskien zu begrenzen. Aber wenn alles Märkte global gleichzeitig wegbrechen - dann hilft auch diese Strategie nicht mehr.
Keine Bank würde überleben, wenn auf einmal alle Anleger die Bank stürmen, um ihre Ersparnisse abzuheben. Hier Sicherheit zu geben - damit dieser Fall nicht eintritt - hat uns von Schlimmerem bewahrt.
Der Staat seinerseits wäre der Hauptverlierer gewesen, wenn es so gekommen wäre - also hatte er ein sehr hohes Eigeninteresse daran gehabt, das zu verhindern. Er zahlt nun den kleineren Preis.

[ahead]

Normalerweise ist Diversifikation eine gute Strategie, Riskien zu begrenzen. Aber wenn alles Märkte global gleichzeitig wegbrechen - dann hilft auch diese Strategie nicht mehr.
Keine Bank würde überleben, wenn auf einmal alle Anleger die Bank stürmen, um ihre Ersparnisse abzuheben. Hier Sicherheit zu geben - damit dieser Fall nicht eintritt - hat uns von Schlimmerem bewahrt.
Der Staat seinerseits wäre der Hauptverlierer gewesen, wenn es so gekommen wäre - also hatte er ein sehr hohes Eigeninteresse daran gehabt, das zu verhindern. Er zahlt nun den kleineren Preis.

Warum betreibt dann der staat aktiv insolvenzverschleppung?

[Frank_Stein]

Warum betreibt dann der staat aktiv insolvenzverschleppung?

Weil er den DoninoDay fürchtet.

Die Kosten eines Zusammenbruches sind höher, als eine staatliche Bürgschaft zu übernehmen.

[ahead]

Weil er den DoninoDay fürchtet.

Die Kosten eines Zusammenbruches sind höher, als eine staatliche Bürgschaft zu übernehmen.

Welche kosten?
Bei einer insolvenz werden iA die guten teile gerettet, die schlechten teile gehen in die unsichtbare hand des marktes...

[Frank_Stein]

Welche kosten?
Bei einer insolvenz werden iA die guten teile gerettet, die schlechten teile gehen in die unsichtbare hand des marktes...

Das Problem ist, dass das Marktumfeld nicht geeignet ist, die schlechten Teile aufzusaugen. Es sind weltweit 50 Bio. Dollar vernichtet worden - das hinterlässt Spuren.
Man sollte warten, bis das Marktumfeld wieder besser wird.

[ahead]

Das Problem ist, dass das Marktumfeld nicht geeignet ist, die schlechten Teile aufzusaugen. Es sind weltweit 50 Bio. Dollar vernichtet worden - das hinterlässt Spuren.
Man sollte warten, bis das Marktumfeld wieder besser wird.

Und solange pumpt man milliarde auf milliarde in ein marodes unternehmen?
Offenbar geht es um was anderes als um kosten.