Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

[Tom Bombadil]

(02 Jun 2018, 23:23)

Aber das hatten die anderen auch nicht abgeschloßen.

Was meinst du damit?

[Kritikaster]

(02 Jun 2018, 23:10)

"Wir" sind vielleicht die künftigen Staatsfeinde und "sie" diejenigen, denen mal ein Blutorden umgehängt werden soll.

Ja, klar, die "Helden" oder "Märtyrer der Bewegung". Man ist in den Kreisen ja "traditionsbewusst" ...

Ein Karnevalsorden wäre evtl. passender, aber man wird ja sehen.

In der Tat passte das noch besser, aber da AfD-Aushängeschilder wie Frau Weidel bekanntlich nicht einmal genügend Humor aufbringen, um offensichtliche Satire zu erkennen und zu akzeptieren, wenn sie sich auf die eigenen Reihen bezieht, käme die Wirkung der Verleihungszeremonie samt anschließender Rede - gerade bei ihren "rhetorischen Fähigkeiten" - wohl der Wirkung einer Packung Schlaftabletten gleich.

[JJazzGold]

(02 Jun 2018, 23:21)

Stimmt!

Bezogen auf die Gesamtheit ihrer Wählerschaft hast Du natürlich Recht, aber zumindest trifft es auf die sich seit 2015 entwickelt habende Mehrheit der Parteimitglieder zu.

Unter uns beiden, Letztere sind doch auf Droge, oder?
Anders kann ich mir allein die Schlagzeilen der letzten Tage nicht erklären.

Die Storch grölt, “wer Deutscher ist, bestimme ich“
Der Blex grölt, “eine Frau mit Kopftuch darf weder um ihre von Rechtsextremisten ermordeten Kinder trauern, noch vergeben“
Die JA will europäischen Ethnopluralismus.
Und jetzt noch der geschichtsvergessene Gauland
Etc.

[Tom Bombadil]

(02 Jun 2018, 23:26)

Mach den Fernseher an, und du siehst populäre "Geschichte" in Form von Hitler, Hitlers Henker, Hitlers Schäferhund, Holocaust, Zweiter Weltkrieg, Hitlers Soldaten...

Na, wenn der Konsument den Kram sehen will, dann bekommt er ihn serviert.

Und immer wird betont, wie schlecht doch die Deutschen waren.

Belege?

Über den Rest decke ich den Mantel betretenen Schweigens.

[Alexyessin]

(02 Jun 2018, 23:30)

Was meinst du damit?

Die Ethnogese.
Was du eventuell meinen könntest, das es den bereits entstanden Zentralstaaten daran gelegen ist einen starken "deutschen" Zentralstaat zu verhindern zu gewollt haben. Aber auch das ist zumindest in diesen Jahrhunderten mEn nicht haltbar.

[Kritikaster]

(02 Jun 2018, 23:26)

Mach den Fernseher an, und du siehst populäre "Geschichte" in Form von Hitler, Hitlers Henker, Hitlers Schäferhund, Holocaust, Zweiter Weltkrieg, Hitlers Soldaten, und allenfalls noch den Ersten Weltkrieg, und sehr viel weniger zu anderen Epochen.

Erstens gibt es auch jede Menge sehr guter Dokumentationen zu anderen Epochen der (deutschen) Geschichte, und zweitens nehme ich an, dass Dein subjektiver Eindruck auch ganz wesentlich mit der doch noch recht mäßigen Filmqualität zu Zeiten von Ottos Kaiserkrönung zusammen hängt.

[Julian]

(02 Jun 2018, 23:22)

Das Gefühl sich als Deutsche zu fühlen und auch als solche zu denken bewegen wir uns im 19. Jahrhundert.

Nein, keineswegs. Ein Bewusstsein davon bildete sich bereits im 10./11. Jahrhundert heraus, vor allem im Vergleich zu romanischsprachigen, aber auch slawischen Völkern. Spätestens um 1500 kann man von einem Frühnationalismus sprechen; die Reformation (z.B. Luther) und der Humanismus (z.B. von Hutten) haben eben auch spezifisch deutsche Töne, die nun vor allem gegen die Italiener, und später gegen die Franzosen herausgearbeitet werden. Im 17./18. Jahrhundert ist die Rede von Deutschland und den Deutschen weit verbreitet.

(02 Jun 2018, 23:22)
Nein, ein Staat macht es nicht notwendig - kein Staat aber schwierig ethnische Eigenheiten zu bewahren. Es gibt natürlich bekannte Beispiele wie die Basken, aber die sind eher die Ausnahme.

Noch nie etwas vom Konzept der Kulturnation gehört? Deswegen ist es wohl auch so wichtig, uns auch noch die deutsche Kultur abzusprechen, nicht?

(02 Jun 2018, 23:22)
Naja, weder Luther noch Goethe konnte sich unter einem Deutschland irgendwas verstehen. Es gab es nicht.

Wie kommst du den darauf? Goethe und Luther haben sogar schon sehr spezifisch von den Deutschen, Deutschland und der deutschen Nation gesprochen.

(02 Jun 2018, 23:22)
Oder mit Arminius? Nein? Die Geschichte Deutschlands - nicht die Geschichte der deutschen Staaten und Staatsgebilde - Julian, beginnt 1871.

Und wann beginnt dann die Geschichte Frankreichs? 1958, mit der V. Republik? Und wird die Geschichte Deutschlands von 1945-1949 unterbrochen, oder sogar von 1945-1990?

Das ist doch lächerlich. Deutschland und deutsche Geschichte gab es schon lange vor der Reichsgründung. Das ist nicht abhängig von irgendeinem bestimmten Staatswesen.

(02 Jun 2018, 23:22)
Wer führt denn diese Kämpfe und warum? Welches Ziel hätten denn diese Kulturkämpfer?

Tja, offenbar liegt dir daran, ihn zu führen, und auch vielen anderen, die Deutschland am liebsten auflösen wollen, entweder im Rahmen der EU oder durch Masseneinwanderung kulturfremder Menschen, oder durch beides zusammen.

[Alexyessin]

(02 Jun 2018, 23:26)
Dennoch finde ich diese Epoche überbewertet. Mach den Fernseher an, und du siehst populäre "Geschichte" in Form von Hitler, Hitlers Henker, Hitlers Schäferhund, Holocaust, Zweiter Weltkrieg, Hitlers Soldaten, und allenfalls noch den Ersten Weltkrieg, und sehr viel weniger zu anderen Epochen. Und immer wird betont, wie schlecht doch die Deutschen waren.

Echt? Solltest halt mal die richtigen Sender schauen.

[frems]

Irgendwie putzig, dass man sich rechtsunten darüber beschwert, dass die "zwölf Jahre" angeblich überrepräsentiert seien. Und dann sabbeln ihre Führer bei jeder Gelegenheit über Wehrmacht, Hitler, Holocaustmahnmale usw. statt über aktuelle Themen, ob nun Immobilienpreise, internationale Konflikte, Handelspolitik, marode Infrastrukturen etc. pp. Merken die besorgten Bürger aber wohl nicht. Aus Gründen.

[Tom Bombadil]

(02 Jun 2018, 23:38)

Was du eventuell meinen könntest, das es den bereits entstanden Zentralstaaten daran gelegen ist einen starken "deutschen" Zentralstaat zu verhindern zu gewollt haben.

Das meine ich.

Aber auch das ist zumindest in diesen Jahrhunderten mEn nicht haltbar.

Warum nicht? Nimm "nur" den Dreißigjährigen Krieg, weite Teile deutscher Staaten waren verwüstet, 30, 40 bis zu 70% der Bevölkerung durch den Krieg oder die damit verbundenen Folgen wie Seuchen und Hungernöte dezimiert, alle europäischen Großmächte waren beteiligt und am Ende standen die deutschen Staaten als Verlierer da, weil die Küsten und Flußmündungen von fremden Mächten kontrolliert wurden, als es mit dem Überseehandel gerade richtig losging. Bei Hamburg und Bremen bin ich mir aber gerade nicht sicher.

[Julian]

(02 Jun 2018, 23:35)

Na, wenn der Konsument den Kram sehen will, dann bekommt er ihn serviert.


Belege?

Über den Rest decke ich den Mantel betretenen Schweigens.

Ich kann dir jetzt nicht all die Berieselung referieren, die auf die deutschen Fernsehzuschauer einprasselt. Ich halte mich auch schon seit Jahren davon fern und bekomme nur indirekt mit, dass es nicht besser geworden ist.

Nun, der Schuldkomplex muss eben gepflegt werden, damit man die Aufnahme von Millionen von "Flüchtlingen" moralisch durchdrücken und die Gegner, die sicher herausnehmen, die Grenze schützen zu wollen, als böse Nazis diffamieren kann.

[Kritikaster]

(02 Jun 2018, 23:48)

Ich kann dir jetzt nicht all die Berieselung referieren, die auf die deutschen Fernsehzuschauer einprasselt. Ich halte mich auch schon seit Jahren davon fern ...

Du hast schon Recht, wenn Du der Auffassung bist, aus einer Position der Kenntnislosigkeit am stärksten argumentieren zu können.

[Julian]

(02 Jun 2018, 23:46)

Irgendwie putzig, dass man sich rechtsunten darüber beschwert, dass die "zwölf Jahre" angeblich überrepräsentiert seien. Und dann sabbeln ihre Führer bei jeder Gelegenheit über Wehrmacht, Hitler, Holocaustmahnmale usw. statt über aktuelle Themen, ob nun Immobilienpreise, internationale Konflikte, Handelspolitik, marode Infrastrukturen etc. pp. Merken die besorgten Bürger aber wohl nicht. Aus Gründen.

Ob die AfD das richtig macht, bezweifle ich in der Tat auch. Allerdings hat es schon seine Logik, denn wenn man die Überrepräsentation beklagt, dann muss man dagegen auch rhetorisch argumentieren und somit vorübergehend zu dieser Überrepräsentation beitragen - um sie langfristig zu mindern.

Wenn ich mir vorstelle, dass man in den Neunzigerjahren noch gegen das Holocaustmahnmal in Berlin sein konnte, ohne als Nazi bezeichnet zu werden, und dies auch viele Intellektuelle damals verbalisierten, und wenn man sich anschaut, wie hysterisch die heutige Situation ist, dann sieht man, dass es nicht besser, sondern noch schlimmer geworden ist.

[Vongole]

Das Internationale Auschwiz-Komitee hat wohl auch alles missverstanden.

Christoph Heubner, der geschäftsführende Vizepräsident des Komitees, sagte dazu: «Für Auschwitz-Überlebende wirken die kühl kalkulierten und hetzerischen Äußerungen Gaulands nur noch widerlich.»

https://www.welt.de/regionales/thuering ... rlich.html

[Alexyessin]

(02 Jun 2018, 23:43)

Nein, keineswegs. Ein Bewusstsein davon bildete sich bereits im 10./11. Jahrhundert heraus, vor allem im Vergleich zu romanischsprachigen, aber auch slawischen Völkern. Spätestens um 1500 kann man von einem Frühnationalismus sprechen; die Reformation (z.B. Luther) und der Humanismus (z.B. von Hutten) haben eben auch spezifisch deutsche Töne, die nun vor allem gegen die Italiener, und später gegen die Franzosen herausgearbeitet werden. Im 17./18. Jahrhundert ist die Rede von Deutschland und den Deutschen weit verbreitet.

Dieses Bewusstsein im Hochmittelalter kann ich bitte genau wo nachlesen? Ansonsten lasse ich mir auch gerne den Rest von dir belegen, aber das mit dem Hochmittelalter interessiert mich jetzt als erstes.

(02 Jun 2018, 23:43)

Noch nie etwas vom Konzept der Kulturnation gehört? Deswegen ist es wohl auch so wichtig, uns auch noch die deutsche Kultur abzusprechen, nicht?

Das Konzept ist grundsätzlich etwas gedachtes, eine Kopfgeburt, nicht? Und welche deutsche Kultur wird denn versucht abzusprechen? Mal sehen ob du diesmal was bringen kannst. Auf meine Nachfrage, was denn deutsch sei hast du ja bewusst nicht geantwortet.

(02 Jun 2018, 23:43)
Wie kommst du den darauf? Goethe und Luther haben sogar schon sehr spezifisch von den Deutschen, Deutschland und der deutschen Nation gesprochen.

Vom Deutschen Lande, nicht von Deutschland als Geschichtspunkt. Julian, du bist nicht der erste und wirst leider auch nicht der letzte sein, der Nationalromantik vor Sachlichkeit stellt. Ist mir in Bezug auf Baiern auch schon passiert, geht recht schnell.

(02 Jun 2018, 23:43)
Und wann beginnt dann die Geschichte Frankreichs? 1958, mit der V. Republik? Und wird die Geschichte Deutschlands von 1945-1949 unterbrochen, oder sogar von 1945-1990?

Wieso die Franzosen? Typisch Nationalromantische Ablehnunghaltung. Die Definiton des Gegen?

(02 Jun 2018, 23:43)
Das ist doch lächerlich. Deutschland und deutsche Geschichte gab es schon lange vor der Reichsgründung. Das ist nicht abhängig von irgendeinem bestimmten Staatswesen.

Es gibt natürlich Geschichte der Länder, die dann mal Deutschland wurden, hab ich nie in Zweifel gezogen.

(02 Jun 2018, 23:43)
Tja, offenbar liegt dir daran, ihn zu führen, und auch vielen anderen, die Deutschland am liebsten auflösen wollen, entweder im Rahmen der EU oder durch Masseneinwanderung kulturfremder Menschen, oder durch beides zusammen.

Nein, Julian, ist das schon wieder dein ad personam aus dem du nicht rauskommst, weil du wieder was nicht liefern kannst? Wie billig ist das denn......

[Alexyessin]

(02 Jun 2018, 23:48)

Ich kann dir jetzt nicht all die Berieselung referieren, die auf die deutschen Fernsehzuschauer einprasselt. Ich halte mich auch schon seit Jahren davon fern und bekomme nur indirekt mit, dass es nicht besser geworden ist.

Ach so, du behauptest was und weißt es gar nicht? Zuuuuuu geil.

[Tom Bombadil]

(02 Jun 2018, 23:48)

Ich kann dir jetzt nicht all die Berieselung referieren, die auf die deutschen Fernsehzuschauer einprasselt.

Ich bin ein Fan des freien Willens, wer den Kram nicht gucken will, kann wegschalten und Guido Knopp würde ich jetzt auch nicht als Wegbereiter des moralischen Imperativs ansehen.

[JJazzGold]

(02 Jun 2018, 23:48)

Ich kann dir jetzt nicht all die Berieselung referieren, die auf die deutschen Fernsehzuschauer einprasselt. Ich halte mich auch schon seit Jahren davon fern und bekomme nur indirekt mit, dass es nicht besser geworden ist.

Nun, der Schuldkomplex muss eben gepflegt werden, damit man die Aufnahme von Millionen von "Flüchtlingen" moralisch durchdrücken und die Gegner, die sicher herausnehmen, die Grenze schützen zu wollen, als böse Nazis diffamieren kann.

Ihre Jammerei, angeblich als Nazi diffamiert zu werden, läuft hier täglich, was man von TV Sendungen über die NS Zeit nicht behaupten kann.

[Ein Terraner]

(02 Jun 2018, 23:58)

Ihre Jammerei, angeblich als Nazi diffamiert zu werden, läuft hier täglich, was man von TV Sendungen über die NS Zeit nicht behaupten kann.

Die Frage ist nicht warum sollte man die afd und dessen Anhänger als Nazis bezeichnen, die Frage ist doch vielmehr, wieso nicht ?

Sehr geehrte Damen und Herren von der AfD,

in nahezu allen Diskussionsrunden, Interviews, Zeitungsartikeln und Facebook-Kommentaren beschweren Sie sich darüber, dass Ihre Mitglieder und Wählerinnen ständig und fortwährend als Nazis bezeichnet werden.

Nachdem Sie also das Wort „völkisch“ wieder positiv besetzen möchten [1], den Leistungen der Wehrmacht in zwei Weltkriegen mit Stolz begegnen [2], eine erinnerungspolitische Wende um 180° fordern [3], das „Denkmal der Schande im Herzen unserer Hauptstadt“ kritisieren [4], Deutsche mit zwei deutschen Eltern und vier deutschen Großeltern („Ariernachweis“?!) für die deutsche Leitkultur verpflichtet sehen [5], von entstellter Kunst („entartete Kunst“?!) sprechen [6], der tausendjährigen Vergangenheit eine tausendjährige Zukunft vorhersagen [7] und sich zu guter Letzt darüber beschweren, dass Hitler immer als absolut böse dargestellt wird („Aber selbstverständlich wissen wir, dass es in der Geschichte kein Schwarz und Weiß gibt.“) [8]…

… wundern Sie sich tatsächlich? Und – ganz nebenbei – dies ist nur eine vollkommen unvollständige Auflistung, die die Relativierung des dritten Reiches, des Holocausts und der deutschen Rolle an zwei Weltkriegen betrifft. Nicht enthalten sind die zahllosen sonstigen rassistischen Ausfälle:

„Dem kleinen Halbneger scheint einfach zu wenig Beachtung geschenkt worden zu sein, anders lässt sich sein Verhalten nicht erklären.“ [9], „Die Leute finden ihn als Fußballspieler gut. Aber sie wollen einen Boateng nicht als Nachbarn haben.“, [10], „Die deutsche Volksgemeinschaft leidet unter einem Befall von Schmarotzern und Parasiten, welche dem deutschen Volk das Fleisch von den Knochen fressen.“ [11]

Erwähnenswert ist auch der Schulterschluss mit der NPD – Die soziale Heimatpartei:

„Ich gehe nicht davon aus, dass man jedes einzelne NPD-Mitglied als extremistisch einstufen kann.“ [12], „Die einzige Partei, die immer entschlossen zu Deutschland gestanden hat“ [13], „Von der NPD unterscheiden wir uns vornehmlich durch unser bürgerliches Unterstützerumfeld, nicht so sehr durch Inhalte“ [14]

Nach all diesen Äußerungen, halbherzigen Dementis und noch halbherzigeren Parteiordnungsverfahren gegen Ihre Mitglieder, wundert es mich doch sehr, wie man Sie nicht (!) als Nazis bezeichnen würde. Sie und Ihresgleichen sind Nazis, die die Taten ihrer Eltern und Großeltern im Nachhinein rechtfertigen und stützen, Nazis, die mit ihrer rassistischen Gesinnung ebenjene Taten fortführen möchten und Nazis, die mit tatsächlichen und aktuellen Neonazis kooperieren und ihnen Unterschlupf gewähren. Erzählen Sie nicht bei jeder sich bietenden Gelegenheit, dass dass Sie stolz auf Deutschland seien und dieses Land verteidigen möchten? Da haben wir ja durchaus etwas gemeinsam. Nur, wenn es etwas gibt, worauf wir in diesem Land stolz sein können, dann wohl die verantwortungsvolle und demütige Aufarbeitung unserer Vergangenheit, der daraus resultierenden Schuld, der Reue und der Sühne, unsere Verfassung und ihre kompromisslose Verteidigung der Menschen- und Bürgerrechte.

Es sind genau diese Menschenrechte, die Sie zurzeit allenthalben mit Füßen treten und in Bedrängnis bringen, indem Sie gegen Flüchtlinge und Muslime hetzen, Anschläge auf Asylwohnheime beklatschen und Rassisten in Ihrer Mitte dulden. Und Menschen, die solches tun nennt man nun einmal Nazis.

Herzliche Grüße
Stephan Anpalagan

PS. Teilen erwünscht.

__________

1) https://www.welt.de/…/Petry-will-den-Be ... kisch-posi…
2) http://www.zeit.de/…/afd-alexander-gaul ... eit-neubew…
3) http://www.tagesspiegel.de/…/hoecke-red ... 73518.html
4) https://www.welt.de/…/Was-Hoecke-mit-de ... der-Schand…
5) http://www.faz.net/…/mecklenburg-vorpom ... ahnt-abgeo…
6) http://www.spiegel.de/…/documenta-afd-n ... werk-von-o…
7) https://www.n-tv.de/…/Hoecke-Deutschlan ... sendjaehri…
8) https://www.berliner-zeitung.de/…/afd-p ... joern-hoec…
9) https://www.welt.de/…/Halbneger-Gericht ... Verfuegung…
10) http://www.faz.net/…/afd-vize-gauland-b ... erome-boat…
11) http://www.tagesspiegel.de/…/rechte-vor ... 50578.html
12) https://www.ksta.de/…/aussagen-zu-npd-m ... -afd-besch…
13) http://www.zeit.de/…/afd-jens-maier-par ... ettansicht
14) https://www1.wdr.de/…/…/sendungen/offen ... s-100.html

https://www.volksverpetzer.de/kommentar/afd-nazi/

Tja, da kommt jetzt wohl noch ein "Vogelschiss" dazu.

[Kritikaster]

(02 Jun 2018, 23:35)

Unter uns beiden, Letztere sind doch auf Droge, oder?
Anders kann ich mir allein die Schlagzeilen der letzten Tage nicht erklären.

Die Storch grölt, “wer Deutscher ist, bestimme ich“
Der Blex grölt, “eine Frau mit Kopftuch darf weder um ihre von Rechtsextremisten ermordeten Kinder trauern, noch vergeben“
Die JA will europäischen Ethnopluralismus.
Und jetzt noch der geschichtsvergessene Gauland
Etc.

Dem ist im Grunde nichts mehr hinzuzufügen.

[Kritikaster]

(03 Jun 2018, 00:02)

Die Frage ist nicht warum sollte man die afd und dessen Anhänger als Nazis bezeichnen, die Frage ist doch vielmehr, wieso nicht ?

https://www.volksverpetzer.de/kommentar/afd-nazi/

Tja, da kommt jetzt wohl noch ein "Vogelschiss" dazu.

Manchmal scheisst der Vogel Storch, manchmal scheisst die Fliege, so ist das halt ...

[Julian]

(02 Jun 2018, 23:30)

Sie fand den vorläufigen Abschluss 1871 mit der Reichsgründung. Im Moment befinden wir uns zusammen mit anderen Völkern auf dem Weg, ein europäisches Volk zu werden. Ob das klappt und wie lange es dauern wird, weiß nur die Zukunft.

Gut, dass du von vorläufig sprichst, denn sonst müsste ich fragen:

Du meinst, die Weltkriege hätten keinen Einfluss gehabt? Katholiken würden heute noch des Ultramontanismus verdächtigt, und die besten Deutschen seien heute noch Protestanten? Die Elsässer seien nach wie vor Deutsche? Der Verlust Breslaus und Danzigs hätte keinen Einfluss gehabt? Die Österreicher sähen sich heute noch ebenso als Deutsche wie sie es 1871 getan hatten? Und der Begriff des Deutschen habe sich nach den beiden Weltkriegen, dem Völkermord und der Umerziehung nicht geändert? Der Zuzug von Millionen von Menschen aus dem Ausland habe keinen Einfluss auf das, was wir deutsches Volk und Deutschland nennen?

Der Prozess der Ethnogenese geht weiter, und zwar eher noch schneller als je zuvor.

(02 Jun 2018, 23:30)
Die Geschichte des Staates Deutschland beginnt am 1. Januar 1871, so steht es auch in dem von dir (oder von polibu) vorher schon zitierten Wikiartikel. Dass die Geschichte des "deutschen Landes", also des Landes, wo Menschen deutscher Ethnie gelebt haben, älter ist, bestreitet kein Mensch.

Doch, genau das wird doch bestritten, indem Herrn Gauland widersprochen wird, wenn er von tausend Jahren deutscher Geschichte spricht.

Der Staat, in dem wir leben, besteht im wesentlichen seit 1949. Es gibt eine gewisse Kontinuität auch zur Zeit davor, allerdings nicht so eindeutig, und vor allem auch nicht begrenzt auf 1871. So wurde vieles, was uns heute definiert, erst später geschaffen, sagen wir das BGB um 1900, und einiges schon früher: So war das Deutsche Reich verfassungsmäßig im Prinzip eine Erweiterung des Norddeutschen Bundes. Und natürlich flossen in jenen frühere deutsche Erfahrungen mit Staatsorganisation ein; dass es beispielsweise das Amt eines Kanzlers gibt, und dass der Reichstag so heißt, wie er heißt, ist historisch zu erklären.

(02 Jun 2018, 23:30)
Wer machst das hier außer du in deinem Strohmannargument?

Achso, dann habe ich mich getäuscht, und es findet gar keine Hetzkampagne gegen Patrioten statt; und es findet gar eine Kampagne für Multikulturalismus statt; und niemand bestreitet, dass es jenseits der Sprache eine spezifisch deutsche Kultur gibt.

[Kritikaster]

(02 Jun 2018, 23:57)

Ich bin ein Fan des freien Willens, wer den Kram nicht gucken will, kann wegschalten und Guido Knopp würde ich jetzt auch nicht als Wegbereiter des moralischen Imperativs ansehen.

Wie Recht Du hast!

[Tom Bombadil]

(02 Jun 2018, 23:54)

Vom Deutschen Lande, nicht von Deutschland als Geschichtspunkt.

Goethe und Schiller schon:
95. Das Deutsche Reich.
Deutschland? aber wo liegt es? Ich weiß das Land nicht zu finden,
Wo das gelehrte beginnt, hört das politische auf.
96. Deutscher Nationalcharakter.
Zur Nation euch zu bilden, ihr hoffet es, Deutsche, vergebens;
Bildet, ihr könnt es, dafür freier zu Menschen euch aus.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/xenien-3628/1

[Julian]

(02 Jun 2018, 23:58)

Ihre Jammerei, angeblich als Nazi diffamiert zu werden, läuft hier täglich, was man von TV Sendungen über die NS Zeit nicht behaupten kann.

Es entspricht eben der Realität, dass ich hier ständig diffamiert werde. Ich habe mich jedoch nie als Nazi oder als rechtsextrem verstanden, und Leute, die mich kennen, würden darüber herzlich lachen.

Ich kann doch nichts machen, wenn hier Leute ihre Traumata ausleben und meinen, den Widerstand, den ihre Großeltern nicht geleistet haben, nun auf hysterische Art und Weise nachholen zu müssen.

[Alexyessin]

(03 Jun 2018, 00:11)

Goethe und Schiller schon:
95. Das Deutsche Reich.
Deutschland? aber wo liegt es? Ich weiß das Land nicht zu finden,
Wo das gelehrte beginnt, hört das politische auf.
96. Deutscher Nationalcharakter.
Zur Nation euch zu bilden, ihr hoffet es, Deutsche, vergebens;
Bildet, ihr könnt es, dafür freier zu Menschen euch aus.
http://gutenberg.spiegel.de/buch/xenien-3628/1

In Frageform wo es denn wäre.

[Kritikaster]

(02 Jun 2018, 23:52)

Das Internationale Auschwiz-Komitee hat wohl auch alles missverstanden.

https://www.welt.de/regionales/thuering ... rlich.html

Frag mal Polibu: Wer nicht selbst den blaunen Dreck vertritt, ist von Haus aus unglaubwürdig.

[Tom Bombadil]

(03 Jun 2018, 00:07)

Gut, dass du von vorläufig sprichst, denn sonst müsste ich fragen:

Warum fragst du trotzdem?

Doch, genau das wird doch bestritten, indem Herrn Gauland widersprochen wird, wenn er von tausend Jahren deutscher Geschichte spricht.

Gauland vermischt ganz bewusst zwei Dinge: einmal die Gräueltaten des deutschen Nazi-Staates "Drittes Reich" mit der Geschichte des heterogenen deutschen HRR, das eben kein Staat war. Dieser Vermischung wird widersprochen, dem Heranziehen großartiger deutscher Geschichte zur Relativierung furchtbarster deutscher Geschichte wird widersprochen und zwar energisch. Und selbst wenn es 10.000 Jahre großartigster deustscher Geschichte wären, macht das die Verbrechen kein Deut besser. Und nochmal: wer nicht dauernd mit der NS-Zeit konfrontiert werden will, der sollte aufhören damit zu kokettieren.

Hetzkampagne gegen Patrioten

Welche Patrioten meinst du? Ich hoffe nicht Pegida, solche "Patrioten" braucht keine Nation.

[Kritikaster]

(03 Jun 2018, 00:13)

Ich kann doch nichts machen, wenn hier Leute ... meinen, den Widerstand, den ihre Großeltern nicht geleistet haben, nun ... nachholen zu müssen.

Es ist aber auch wirklich so was von unverständlich, dass manche die Fehler und Versäumnisse ihrer Großeltern nicht noch einmal wiederholen möchten ...

[Julian]

(02 Jun 2018, 23:54)

Dieses Bewusstsein im Hochmittelalter kann ich bitte genau wo nachlesen? Ansonsten lasse ich mir auch gerne den Rest von dir belegen, aber das mit dem Hochmittelalter interessiert mich jetzt als erstes.

Das erfordert leider eine längere Lektüre und wird zunehmend themenfremd.

https://www.amazon.de/Fr%C3%BChzeit-eur ... s=zientara

https://www.amazon.de/Die-Geburt-Europa ... 3406517625

[Tom Bombadil]

(03 Jun 2018, 00:16)

In Frageform wo es denn wäre.

Eben. MMn. kann man da schon auch eine Sehnsucht nach einer deutschen Nation herauslesen, wie auch aus dem "Lied der Deutschen", EINIGKEIT wird gewünscht, danach lasst uns alle streben. Natürlich erst lange nach dem Mittelalter. Und da die Frage nach Frankreich gestellt wurde: mMn. begann die frz. Nation mit der Thronbesteigung der Kapetinger, Hugo Capet wollte einen Einheitsstaat der Franzosen erschaffen.

Hier ist ein interessanter Link dazu: http://www.bpb.de/apuz/28089/nation-und ... hichte?p=0

[Vongole]

Treffender Kommentar:

Ich glaube nicht, dass Gauland provozieren wollte. Ich glaube, und das macht es so schlimm, dass er exakt das meint, was er sagt. Er denkt wohl, man könne aufrechnen: Barbarossa gegen Hitler, Goethe gegen Goebbels, Hegel gegen Himmler, Bach gegen Mengele.

https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... hlimm.html

[Kritikaster]

(03 Jun 2018, 00:51)

Treffender Kommentar:
https://www.welt.de/debatte/kommentare/ ... hlimm.html

Keine Frage, genau so ist es.

[Benedikt]

(03 Jun 2018, 00:21)
Und selbst wenn es 10.000 Jahre großartigster deustscher Geschichte wären, macht das die Verbrechen kein Deut besser.

Und wer hat wo behauptet, daß es die NS-Verbrechen besser machen würde?

Herr Gauland hat gesagt, daß wir Deutsche zu diesen zwölf Jahren stehen und dafür auch die Verantwortung übernehmen, aber es sind und bleiben nur zwölf von weit über tausend Jahren deutscher Nationalgeschichte.

Was Herr Gauland gesagt hat ist eigentlich in jedem anderen Land der Erde völlige Normalität.

[JJazzGold]

(03 Jun 2018, 00:13)

Es entspricht eben der Realität, dass ich hier ständig diffamiert werde. Ich habe mich jedoch nie als Nazi oder als rechtsextrem verstanden, und Leute, die mich kennen, würden darüber herzlich lachen.

Ich kann doch nichts machen, wenn hier Leute ihre Traumata ausleben und meinen, den Widerstand, den ihre Großeltern nicht geleistet haben, nun auf hysterische Art und Weise nachholen zu müssen.

Arbeiten Sie ihre eigene Identität auf, bevor Sie sich an der Anderer vergreifen.

[Selina]

(02 Jun 2018, 20:45)

Jemand, der sich nichts zu schulden kommen lässt, soll sich also zum Teufel scheren. Das nenne ich mal eine demokratische Einstellung. Hut ab.

Er hetzt Menschen gegeneinander auf, er bagatellisiert deutsche Verantwortung, er ist fremdenfeindlich und rassistisch eingestellt. Das reicht schon, jemanden zum Teufel zu jagen. Aber hochkant.

[Selina]

(03 Jun 2018, 00:21)

Gauland vermischt ganz bewusst zwei Dinge: einmal die Gräueltaten des deutschen Nazi-Staates "Drittes Reich" mit der Geschichte des heterogenen deutschen HRR, das eben kein Staat war. Dieser Vermischung wird widersprochen, dem Heranziehen großartiger deutscher Geschichte zur Relativierung furchtbarster deutscher Geschichte wird widersprochen und zwar energisch. Und selbst wenn es 10.000 Jahre großartigster deustscher Geschichte wären, macht das die Verbrechen kein Deut besser. Und nochmal: wer nicht dauernd mit der NS-Zeit konfrontiert werden will, der sollte aufhören damit zu kokettieren.

So ist es. Und genau darin liegt die Bagatellisierungsabsicht dieses Herrn Gauland und seiner Getreuen. Sie wollen die zwölf Jahre Nazizeit mit ihren Gräueltaten und Verbrechen gegen die Menschlichkeit als eine Fußnote der Geschichte erscheinen lassen. Motto: Nicht der Rede wert, muss sich keiner mehr mit beschäftigen. Schaut man sich diese Herren und Damen von der AfD aber an, wird sehr deutlich, warum man sich heute wieder sehr genau gerade mit dieser Geschichte befassen muss. Ihre Denkweise und ihre Sprache ähneln oder gleichen der Denkweise und der Sprache des Dritten Reiches: "Wucherung am deutschen Volkskörper", "entartet", "völkisch", "Überfremdung", "Mischvolk", „3000 Jahre Europa! 1000 Jahre Deutschland!“, "Volksgemeinschaft", "Wenn wir kommen, dann wird aufgeräumt, dann wird ausgemistet, dann wird wieder Politik für das Volk und nur für das Volk gemacht - denn wir sind das Volk" - Das sind nur ein paar wenige, schon des Öfteren zitierte Beispiele, die aber alles sagen. Hinzu kommen Äußerungen über behinderte Menschen, die an allerschlimmste Vorbilder denken lassen. All das ist wirklich eine Schande, dass so etwas noch einmal Oberwasser gekriegt hat in diesem Land mit der Geschichte.

[JJazzGold]

(03 Jun 2018, 01:41)

Und wer hat wo behauptet, daß es die NS-Verbrechen besser machen würde?

Herr Gauland hat gesagt, daß wir Deutsche zu diesen zwölf Jahren stehen und dafür auch die Verantwortung übernehmen, aber es sind und bleiben nur zwölf von weit über tausend Jahren deutscher Nationalgeschichte.

Was Herr Gauland gesagt hat ist eigentlich in jedem anderen Land der Erde völlige Normalität.

Es ist richtig, dass auch in anderen Staaten dieser Welt durch den einen oder anderen Politiker immer wieder einmal versucht wird, die Landesgeschichte zu schönen, speziell wenn sich die eigenen Familienbiographie damit auch noch heroisieren lässt, indem man versucht über die dunklen Kapitel den Schleier des Vergessens zu legen und statt dessen vermeintliche ahnengeschichtliche Heldentaten stärker beleuchtet werden, die dieser Glorifizierung ohnehin nicht standhalten.

Aber wir sind Deutschland. Wir haben es nicht nötig, zu beschönigen, Geschichtsklitterung zu betreiben, oder das übelste Kapitel unserer Geschichte aus dem Bildungsprogramm zu streichen, geschichtsvergessen über Millionen von Gräbern industrieller Vernichtung zivilen Lebens zu latschen und unseren Nachkommen diesen Lernprozess zu verweigern, wie es ein Gauland suggeriert.

Wir brauchen keine geschichtsfeigen Menschen wie Gauland, die uns und unsere Nachkommen eines Teils unserer Geschichte berauben wollen, unseren Großeltern, Eltern und uns selbst die geschichtliche Identität rauben wollen, um den Boden für eine etwaige Wiederholung einer unrühmlichen Ära zu bereiten, indem sie ihn mit ebenfalls geschichtsklitternder Verherrlichung einer angeblich tausendjährigen, ausschließlich erfolgreichen deutschen Geschichte düngen.

Wer wir sind und was wir sind, unsere gesellschaftliche, politische und persönliche Identität die rekrutiert sich zu einem erheblichen Teil aus der angemessenen Betrachtung und Verarbeitung unserer näheren Geschichte und diese lassen wir uns ganz sicher nicht von einem Alexander Gauland rauben.

Wir sind Deutschland.

[DagDag]

Grauland wollte damit nur die Botschaft "Gar nicht mal so schlimm!" rüber bringen. Denn wenn der Holocaust nur als kleine Lappalie gilt kann Rassismus doch erst recht nicht so schlimm sein.

Außerdem sagt das doch auch der "starke" Finanzier von der Wolga.

Jedenfalls ist jetzt klar das ein Grauland ebenfalls zum rechtestem Rand dieser Partei gehört.

[Tom Bombadil]

(03 Jun 2018, 01:41)

Und wer hat wo behauptet, daß es die NS-Verbrechen besser machen würde?

Gauland versucht es zumindest zu suggerieren, mit seinem Vogelschiss. Den wischt man einfach weg und alles ist wieder gut, die "erinnerungspolitische Wende um 180 Grad", nur anders ausgedrückt.

Was Herr Gauland gesagt hat ist eigentlich in jedem anderen Land der Erde völlige Normalität.

Ahja, jedes andere Land der Erde hat Nazivergangenheit, einen Weltkrieg, der 50 Mio Tote forderte und einen Holocaust mit weiteren 5 Mio Toten in seiner Geschichte stehen

[Alexyessin]

(03 Jun 2018, 00:49)

Eben. MMn. kann man da schon auch eine Sehnsucht nach einer deutschen Nation herauslesen, wie auch aus dem "Lied der Deutschen", EINIGKEIT wird gewünscht, danach lasst uns alle streben. Natürlich erst lange nach dem Mittelalter. Und da die Frage nach Frankreich gestellt wurde: mMn. begann die frz. Nation mit der Thronbesteigung der Kapetinger, Hugo Capet wollte einen Einheitsstaat der Franzosen erschaffen.

Hier ist ein interessanter Link dazu: http://www.bpb.de/apuz/28089/nation-und ... hichte?p=0

Natürlich gab es diese Sehnsucht ist ja auch verständlich.
England, wirklich England setze ich spätestens nach den Rosenkriegen an. Frankreich nach dem 100 jährigen, wobei die Zentralstaatsgeschichte bei den Franzosen etwas später kam.

[Quatschki]

(02 Jun 2018, 22:57)

Weil ja Luther der alte Antisemit so viel besser wäre.

Das spielt keine Rolle.
Er hat, ohne es direkt zu wollen, zusammen mit dem Buchdruck Gutenbergs, für die Herausbildung eines einheitlichen Sprachraumes gesorgt.
Bis heute ist die gemeinsame Sprache Voraussetzung für eine gemeinsame Öffentlichkeit und Identität, einen Gesetzesraum und eine Nation.
50km südlich von mir schaut kein Mensch die Tagesschau oder Tagesthemen. Oder liest die "Bild"
Es interessiert die Tschechen nicht, da sie die Sprache nicht verstehen und das meiste sie inhaltlich nicht betrifft. Umgekehrt ist es genauso.
Und da wächst auch nichts europäisch zusammen, außer bei den 5% der Bevölkerung, die sich zu den auf englisch kommunizierenden Eliten zählen.
Und wenn Türken mitten in Deutschland unter sich leben, nur türkisch sprechen, türkisches TV schauen, nicht an den Ereignissen und Debatten der deutschen Öffentlichkeit Anteil nehmen - Oder genauso Deutsche auf Mallorca, die sind dann nicht Teil der Nation, sondern bilden eine Exklave ihrer Herkunftsnation im Gastland.

[Julian]

(03 Jun 2018, 09:34)

Natürlich gab es diese Sehnsucht ist ja auch verständlich.
England, wirklich England setze ich spätestens nach den Rosenkriegen an. Frankreich nach dem 100 jährigen, wobei die Zentralstaatsgeschichte bei den Franzosen etwas später kam.

Nur, bevor hier jemand die Torposten verrückt und meint, ich argumentierte für die Existenz eines modernen Nationalismus im Mittelalter, oder auch nur des modernen Zentralstaates: Das tue ich selbstverständlich nicht.

Der Punkt war, dass der Begriff der deutschen Geschichte in vielerlei Hinsicht vielgestaltig ist, dass aber durchaus viele Historiker von einer etwa tausendjährigen Geschichte ausgehen, weil eben im 10./11. Jahrhundert wesentliche Grundlagen für das Entstehen Deutschlands geschaffen wurden. Wer ein Buch zur deutschen Geschichte kauft, wird enttäuscht sein, wenn dieses im Jahr 1871 einsetzt.

Was man genau als Vorgeschichte definiert und was als eigentliche deutsche Geschichte, ist letztlich auch Geschmackssache. Man muss es nicht den Franzosen gleichtun, die schon die Taufe Chlodwigs und Karl den Großen ohnehin als französische Geschichte interpretieren.

Auf jeden Fall ist es eine üble Diffamierung sowohl Gaulands (als auch schon zuvor Höckes) und ein Ausweis von Unbildung, wenn man ihm aus den tausend Jahren deutscher Geschichte, für die es zahlreiche valide Argumente gibt, einen Strick dreht.

Wenn man die gesamten hysterischen Medienkampagnen hinter sich lässt, kann man auch einfach zuhören, was Alexander Gauland zur NPD, zu Hitler, zum Nationalsozialismus sagt:

[youtube][/youtube]

[Alexyessin]

(03 Jun 2018, 10:07)

Nur, bevor hier jemand die Torposten verrückt und meint, ich argumentierte für die Existenz eines modernen Nationalismus im Mittelalter, oder auch nur des modernen Zentralstaates: Das tue ich selbstverständlich nicht.

Der Punkt war, dass der Begriff der deutschen Geschichte in vielerlei Hinsicht vielgestaltig ist, dass aber durchaus viele Historiker von einer etwa tausendjährigen Geschichte ausgehen, weil eben im 10./11. Jahrhundert wesentliche Grundlagen für das Entstehen Deutschlands geschaffen wurden. Wer ein Buch zur deutschen Geschichte kauft, wird enttäuscht sein, wenn dieses im Jahr 1871 einsetzt.

Welche wesentlichen Grundlagen wurden denn im hohen Mittelalter geschaffen?
Und das ein Buch zur deutschen Geschichte nicht mit 1871 einsetzt ist logisch. Es geht schließlich auch nie darum, nicht wahr

[JJazzGold]

(03 Jun 2018, 10:07)



Auf jeden Fall ist es eine üble Diffamierung sowohl Gaulands (als auch schon zuvor Höckes) und ein Ausweis von Unbildung, wenn man ihm aus den tausend Jahren deutscher Geschichte, für die es zahlreiche valide Argumente gibt, einen Strick dreht.

Schwach, ganz schwach Julian, denn auch Gauland ist ein Produkt der näheren Geschichte, die er so gerne mit fatalem “Erinnerung vergoldet“ übertünchen möchte.

[Ein Terraner]

(03 Jun 2018, 09:56)

Das spielt keine Rolle.
Er hat, ohne es direkt zu wollen, zusammen mit dem Buchdruck Gutenbergs, für die Herausbildung eines einheitlichen Sprachraumes gesorgt.
Bis heute ist die gemeinsame Sprache Voraussetzung für eine gemeinsame Öffentlichkeit und Identität, einen Gesetzesraum und eine Nation.
50km südlich von mir schaut kein Mensch die Tagesschau oder Tagesthemen. Oder liest die "Bild"
Es interessiert die Tschechen nicht, da sie die Sprache nicht verstehen und das meiste sie inhaltlich nicht betrifft. Umgekehrt ist es genauso.
Und da wächst auch nichts europäisch zusammen, außer bei den 5% der Bevölkerung, die sich zu den auf englisch kommunizierenden Eliten zählen.
Und wenn Türken mitten in Deutschland unter sich leben, nur türkisch sprechen, türkisches TV schauen, nicht an den Ereignissen und Debatten der deutschen Öffentlichkeit Anteil nehmen - Oder genauso Deutsche auf Mallorca, die sind dann nicht Teil der Nation, sondern bilden eine Exklave ihrer Herkunftsnation im Gastland.

Und Luther soll dafür verantwortlich sein das die Menschen Hochdeutsch lernten, meinst du das wirklich ernst ?

[Kritikaster]

(03 Jun 2018, 10:07)

Auf jeden Fall ist es eine üble Diffamierung sowohl Gaulands (als auch schon zuvor Höckes) und ein Ausweis von Unbildung, wenn man ihm aus den tausend Jahren deutscher Geschichte, für die es zahlreiche valide Argumente gibt, einen Strick dreht.

Kein Mensch tut das.

Es ist aber mal wieder interessant, wenngleich wenig überraschend, dass Du mit einer solch falschen Behauptung vom tatsächlich diskutierten Problem abzulenken versuchst.

[Julian]

(03 Jun 2018, 10:20)

Welche wesentlichen Grundlagen wurden denn im hohen Mittelalter geschaffen?
Und das ein Buch zur deutschen Geschichte nicht mit 1871 einsetzt ist logisch. Es geht schließlich auch nie darum, nicht wahr

Das hat nun wirklich nichts mehr mit dem Strangthema zu tun.

Ganz kurz einige Beispiele: Trennung des fränkischen Reiches in ein Ost- und Westfränkisches Reich, die zum jeweiligen Kristallisationspunkt Deutschlands und Frankreichs wurden; Erkenntnis, dass die Volkssprache verschieden ist vom Lateinischen und seinen Tochtersprachen, und von nun an der Begriff des Deutschen wie auch des Regnum Teutonicum sich entwickelt; im Rahmen der Ostsiedlung Zusammentreffen mit slawischen Stämmen und Abgrenzung von diesen, beispielsweise durch Trennung in deutsche und slawische Siedlungen bis hin zur Doppelgründung deutscher Städte zustätzlich zu bereits vorhandenen slawischen; Entwicklung von Universitätsnationen beispielsweise in Bologna und Paris.

Überhaupt wurden in jener Zeit wichtige Grundlagen gelegt, die sich bis heute auswirken, etwa die Grundlagen unserer Städtelandschaft und Städtekultur, die sich eben in Deutschland auch heute noch sehr von der französischen, englischen oder polnischen unterscheidet.

All dies begann im Hochmittelalter, also im 11. bis 13. Jahrhundert. Natürlich ist all dies nicht mit einem modernen Nationalbewusstsein gleichzusetzen; dies entwickelte sich - auch in anderen Ländern - erst im Gefolge der Französischen Revolution, und zwar auch in anderen Ländern.

Es ging, wir erinnern uns, um deutsche Geschichte, und dass es sinnvoll ist, sie tausendjährig zu nennen, und dass es einer Diffamierung gleichkommt, Leute, die dies benennen, als Nazis zu bezeichnen, nur weil einige ungebildete Journalisten schon einmal davon gehört haben, dass Hitler von einem tausendjährigen Reich schwärmte.

[Julian]

(03 Jun 2018, 10:38)

Kein Mensch tut das.

Es ist aber mal wieder interessant, wenngleich wenig überraschend, dass Du mit einer solch falschen Behauptung vom tatsächlich diskutierten Problem abzulenken versuchst.

Doch, genau das wurde getan. Es wurde hier im Strang bezweifelt, dass man von einer tausendjährigen deutschen Geschichte sprechen kann, und als Höcke schon vor Jahren auf dem Erfurter Domplatz davon sprach, hat man versucht, das mit dem Nationalsozialismus in Verbindung zu bringen.

Es bringt jetzt nichts, diese gescheiterten Diffamierungsversuche leugnen zu wollen.

[Ein Terraner]

(03 Jun 2018, 10:46)

Es bringt jetzt nichts, diese gescheiterten Diffamierungsversuche leugnen zu wollen.

Das ist lächerlich.