Frühe Zivilisationen in Europa und Kleinasien

[Talyessin]

Hervorgegangen aus einer sich entwickelnden Diskussion im Wissenschaftsforum mach ich hier mal einen Thread auf bzgl. der frühen Zivilisationen in Südosteuropa / Ägäis / Kleinasien.

Laut Harald Haarmann war die sog. Vinca Kultur der mesopotamischen Kultur mindestens 2 bis 3 Jahrtausende voraus, vor allem in Bezug auf die Schrift ( aber nicht deren Anwendung ).
Haarmann folgert aufgrund von Sprachwissenschaftlichen Funden im Griechischen, das es in diesem Raum eine hohe Kultur gegeben haben muss. ( Er erklärt dies Anhand einiger Wörter die die Griechen übernommen haben - z. B. menthos )

Weiter geht Haarmann von einem West-Östlichen Kulturdrift aus und nicht, wie allgemein angenommen von einem Ost-Westlichen.

[Andromache]

Hervorgegangen aus einer sich entwickelnden Diskussion im Wissenschaftsforum mach ich hier mal einen Thread auf bzgl. der frühen Zivilisationen in Südosteuropa / Ägäis / Kleinasien.

Laut Harald Haarmann war die sog. Vinca Kultur der mesopotamischen Kultur mindestens 2 bis 3 Jahrtausende voraus, vor allem in Bezug auf die Schrift ( aber nicht deren Anwendung ).
Haarmann folgert aufgrund von Sprachwissenschaftlichen Funden im Griechischen, das es in diesem Raum eine hohe Kultur gegeben haben muss. ( Er erklärt dies Anhand einiger Wörter die die Griechen übernommen haben - z. B. menthos )

Weiter geht Haarmann von einem West-Östlichen Kulturdrift aus und nicht, wie allgemein angenommen von einem Ost-Westlichen.

Als Sprachwissenschaftler geht Haarmann recht locker und phantasievoll mit seiner Interpretation archäologischer Befunde um. Für meine Begriffe beugt er sich mit der Rekonstruktion kultureller Entwicklung, Migrationsbewegungen u.ä zu sehr aus dem Fenster und zieht teilweise auch Schlüsse, die kein Altertumswissenschaftler auf Basis der (gegenwärtigen) Befundlage ziehen würde. Dazu ist zu vieles noch ungeklärt. Auch seine Interpretation der Zeichen auf Keramiken der Vinca-Kultur als Schriftzeichen sakralen Charakters mutet doch recht phantasievoll an.
Wozu eine Schrift, wenn sie keinen praktischen Nutzen hat? Wozu eine Schrift, wenn sie keine Anwendung/Verwendung findet.
Denkbar ist, dass aus den vorgefundenen Ritzzeichnungen auf den Keramiken eine Schrift mit praktischer Anwendung entwickelt wurde. Auch Haarmanns Rekonstruktion einer Migration, nach einem, nicht belegten, ja sehr umstrittenen Flutereignis, ist mehr als vage. Hier begibt er sich ins Reich der Spekulationen und verlässt den Boden gesicherter Befundlage. Und er macht noch weitere Fehler. Nicht nur, dass er einzelne Aspekte/Faktoren aus dem kulturellen Gesamtkontext für seine Erklärungs- und Klassifizierungsversuche herausgreift, er verwendet auch den Begriff Zivilisation für eine hierarchiefreie Gesellschaftsform, in der weder staatliche Organisation und Verwaltung, noch Handel oder Vorratshaltung nachweisen lassen und hebt sie auf eine Stufe mit der mesopotamischen Hochkultur, die all diese Merkmale aufweist und vergleicht sie miteinander. Und genau hier wird er unseriös und unglaubwürdig.
Weiter ignoriert er mit seiner Einschätzung einer eigenständigen und isolierten Entwicklung von Kultur und Gesellschaft, die bis ins Paläolithikum und Mesolithikum zurück reichenden Beziehungen einzelner Gruppen untereinander.
Seine Enschätzung einer eigenen Entwicklungsdynamik ist daher falsch. Bereits in Zeiten, in denen Menschen noch als Nomaden lebten konnten gemeinsame Kult- und "Handels"plätze nachgewiesen werden, an denen wichtige Güter getauscht wurden. Solche zentralen Kultplätze, die von verscheidenen gruppen gemeinsam genutzt wurden, sind Dolni Vestonice (im Gravetien ca. 25.000 Jahre alt) und Göbekli Tepe (ca. 11.000 Jahre alt).
Betrachtet man die religiösen Vorstellungen, so weisen alle Gemeinsamkeiten auf, die bis ins Magdalenien (vo ca. 18.000 Jahren) zurück reichen und die von allen bekannten neolithischen Siedlungen tradiert wurden.
Dies deutet auf umfassende und weit reichende Kontakte der Gruppen untereinander und gegenseitige Einflussnahme und Wechselbeziehungen hin. Sogar die Ikonographie und Verzierungen mit geometrischen Mustern finden sich in dieser Zeit in allen Siedlungen, was wiederum auf gleiche oder zumindest ahnliche religiöse Vorstellungen deutet und einen Kontackt untereinander möglich erscheinen lässt.
Die von Haarmann postulierte "Kulturdrift" kann es, in der von ihm vermuteten Form, nicht gegeben haben.


Andromache

[Talyessin]

Als Sprachwissenschaftler geht Haarmann recht locker und phantasievoll mit seiner Interpretation archäologischer Befunde um. Für meine Begriffe beugt er sich mit der Rekonstruktion kultureller Entwicklung, Migrationsbewegungen u.ä zu sehr aus dem Fenster und zieht teilweise auch Schlüsse, die kein Altertumswissenschaftler auf Basis der (gegenwärtigen) Befundlage ziehen würde. Dazu ist zu vieles noch ungeklärt. Auch seine Interpretation der Zeichen auf Keramiken der Vinca-Kultur als Schriftzeichen sakralen Charakters mutet doch recht phantasievoll an.
Wozu eine Schrift, wenn sie keinen praktischen Nutzen hat? Wozu eine Schrift, wenn sie keine Anwendung/Verwendung findet.
Denkbar ist, dass aus den vorgefundenen Ritzzeichnungen auf den Keramiken eine Schrift mit praktischer Anwendung entwickelt wurde. Auch Haarmanns Rekonstruktion einer Migration, nach einem, nicht belegten, ja sehr umstrittenen Flutereignis, ist mehr als vage. Hier begibt er sich ins Reich der Spekulationen und verlässt den Boden gesicherter Befundlage. Und er macht noch weitere Fehler. Nicht nur, dass er einzelne Aspekte/Faktoren aus dem kulturellen Gesamtkontext für seine Erklärungs- und Klassifizierungsversuche herausgreift, er verwendet auch den Begriff Zivilisation für eine hierarchiefreie Gesellschaftsform, in der weder staatliche Organisation und Verwaltung, noch Handel oder Vorratshaltung nachweisen lassen und hebt sie auf eine Stufe mit der mesopotamischen Hochkultur, die all diese Merkmale aufweist und vergleicht sie miteinander. Und genau hier wird er unseriös und unglaubwürdig.
Weiter ignoriert er mit seiner Einschätzung einer eigenständigen und isolierten Entwicklung von Kultur und Gesellschaft, die bis ins Paläolithikum und Mesolithikum zurück reichenden Beziehungen einzelner Gruppen untereinander.
Seine Enschätzung einer eigenen Entwicklungsdynamik ist daher falsch. Bereits in Zeiten, in denen Menschen noch als Nomaden lebten konnten gemeinsame Kult- und "Handels"plätze nachgewiesen werden, an denen wichtige Güter getauscht wurden. Solche zentralen Kultplätze, die von verscheidenen gruppen gemeinsam genutzt wurden, sind Dolni Vestonice (im Gravetien ca. 25.000 Jahre alt) und Göbekli Tepe (ca. 11.000 Jahre alt).
Betrachtet man die religiösen Vorstellungen, so weisen alle Gemeinsamkeiten auf, die bis ins Magdalenien (vo ca. 18.000 Jahren) zurück reichen und die von allen bekannten neolithischen Siedlungen tradiert wurden.
Dies deutet auf umfassende und weit reichende Kontakte der Gruppen untereinander und gegenseitige Einflussnahme und Wechselbeziehungen hin. Sogar die Ikonographie und Verzierungen mit geometrischen Mustern finden sich in dieser Zeit in allen Siedlungen, was wiederum auf gleiche oder zumindest ahnliche religiöse Vorstellungen deutet und einen Kontackt untereinander möglich erscheinen lässt.
Die von Haarmann postulierte "Kulturdrift" kann es, in der von ihm vermuteten Form, nicht gegeben haben.


Andromache

Wenigstens weist du, von was du schreibst. Findet man ja nicht oft.

Nun, es sit schon verwunderlich, warum es zwar im Griechischen eine deutliche Färbung von Pär-Indoeuropäischen Wörtern gibt - im hettitischen aber nicht. Das lässt die These zu, das es eben in der Ägäis wohl eine Kultur gegeben hat, die den Einwohnern dort in manchen Bereichnen überlegen war aber eben im Gebiet der Pehripherie der Mesopatamischen Stadtkulturen eben nicht. Daher liegt nunmal die Denkweise nahe, das eben die Westliche Zivilisation ( als Gegenpol zu China ) eben im Donautal ihren Ursprung fand und nicht im Zweistromland.
Schrift kann durchaus aus sakralen Charakter haben - das meistgelesenstes Buch der Welt ist eine sakrale Schrift.

Nun, über die Hierachiefreie Kulturansicht kann man streiten, abwegig oder gar unglaubwürdig find ich diesen Gedanken gar nicht. Die hohe Anzahl der weiblichen Gottheiten im griechischen Pantheon verträgt sich nicht gerade mit der hierachischen maskulinen Gottheiten.

[Andromache]

Wenigstens weist du, von was du schreibst. Findet man ja nicht oft.

Na, das möchte sein.

Nun, es sit schon verwunderlich, warum es zwar im Griechischen eine deutliche Färbung von Pär-Indoeuropäischen Wörtern gibt - im hettitischen aber nicht.

Wie kommst Du darauf, dass hethitisch keine indoeuropäischen Wurzeln hat?
Selbstverständlich zählt hethisch zur indoeuropäischen Sprachfamilie. Es zählt sogar, genauso wie griechisch, keltisch, und lateinisch zur protoindogermanischen Sprachgruppe. Sanskrit hingegen zählt zwar ebenfalls zur indoeuropäischen Sprachfamilie, hier aber zur indoiranischen Sprachgruppe.
Die Identifikation des Hethitischen als protoindogermanische Sprache erfolgte bereits 1915, mit der Entzifferung von Schriftfunden.

Das lässt die These zu, das es eben in der Ägäis wohl eine Kultur gegeben hat, die den Einwohnern dort in manchen Bereichnen überlegen war aber eben im Gebiet der Pehripherie der Mesopatamischen Stadtkulturen eben nicht. Daher liegt nunmal die Denkweise nahe, das eben die Westliche Zivilisation ( als Gegenpol zu China ) eben im Donautal ihren Ursprung fand und nicht im Zweistromland.

Nein, diese These ist unzulässig, weil nicht durch entsprechende Funde belegt.
Gemäß der archäologischen Befundlage lässt sich neben den Nachweis einer kontinuierlichen Besiedlung bestimmter Orte eben auch nachweisen, wann und warum sie verlassen wurden. Allerdings werden hier Paläobotaniker und Paläoklimatologen hinzu gezogen.
Für Mesopotamien, Anatolien Griechenland und teilweise Nordafrika, ist die Kontinuität der Besiedlung und die Entwicklung zu Hochkulturen, mit all ihren Merkmalen nachweisbar. Was bei der Vinca-Kultur nicht zutrifft.

Schrift kann durchaus aus sakralen Charakter haben - das meistgelesenstes Buch der Welt ist eine sakrale Schrift.

Du verwechselst hier Schrift in Form von Niederschrift mit Schrift als Kommunikationsmittel.
Die Bibel - genauer das Alte Testament, auf die Du anspielst, wurde ca 2000 Jahre lang mündlich tradiert und erst im 7./6. Jh. BC schriftlich fixiert und zwar mit Hilfe einer funktionierenden und praktisch angewendeten Schrift.
In dieser Form, also geschrieben hat sie sakralen Charakter.
Der von Haarmann favorisierte sakrale Charakter der Schrift, schließt jedoch praktische Anwendung als Kommunikationsmittel aus. Er schreibt selbst, dass es sich bei den Zeichen zwar um eine Schrift handele, sie aber nicht benutzt wurde, eben weil sie sakralen Charakter gehabt habe. Und damit zäumt er das Pferd beim Schwanz auf.

Nun, über die Hierachiefreie Kulturansicht kann man streiten, abwegig oder gar unglaubwürdig find ich diesen Gedanken gar nicht. Die hohe Anzahl der weiblichen Gottheiten im griechischen Pantheon verträgt sich nicht gerade mit der hierachischen maskulinen Gottheiten.

Nein kann man nicht. In den geschichts- und Altertumswissenschaften gibt es eine Definition, welche Merkmale eine als Hochkultur zu klassifizierende Kultur aufweisen muss und zu diesen Merkalen zählt nun mal das Vorhandensein einer Hierarchie.
Das griechische Pantheon umfasst 12 Hauptgottheiten - je sechs männliche und sechs weibliche.
Doch das verträgt sich mit einer männlich dominierten Sicht, denn die oberste Gottheit ist männlich, nämlich Zeus. Er ist allen anderen Gottheiten übergeordnet. Zudem haben weibliche Gottheiten mit Ausnahme der Göttin Athene, vorrangig Aufgaben die sich mit dem Leben der Frauen beschäftigen. So ist Hera die Schirmherrin der Ehe und steht frauen während der Schwangerschaft und Geburt bei. Hestia ist die Hüterin des Herdfeuers usw. Während die männlichen Götter Aufgaben des männliche Lebens haben. Poseidon ist der Herr des Meeres, Hephaistion der Gott der Schmiedekunst und der Schmiede, Apollon als Gott des Lichtes auch Schirmherr der Wissenschaften und Künste.
Naja und Ares ist zwar der Gott des Krieges, aber eigentlich nur ein göttlicher Raufbold, denn als Göttin der Weisheit, ist Athene auch noch für die Kriegskunst, nämlich Strategie und Taktik zuständig.

Andromache

[Talyessin]

Na, das möchte sein.

Bin ja auch froh drum, endlich mal jemanden gefunden zu haben, wo ich mich in der Thematik austauschen kann.

Wie kommst Du darauf, dass hethitisch keine indoeuropäischen Wurzeln hat?
Selbstverständlich zählt hethisch zur indoeuropäischen Sprachfamilie. Es zählt sogar, genauso wie griechisch, keltisch, und lateinisch zur protoindogermanischen Sprachgruppe. Sanskrit hingegen zählt zwar ebenfalls zur indoeuropäischen Sprachfamilie, hier aber zur indoiranischen Sprachgruppe.
Die Identifikation des Hethitischen als protoindogermanische Sprache erfolgte bereits 1915, mit der Entzifferung von Schriftfunden.

Es kann sein, das du mich nicht verstanden hast, oder ich mich falsch ausgedrückt habe ( man sollt halt ned zuviel in der Arbeit posten..... )

Klar ist das Hethische eine Indoeuropäische Sprache. Es ist sogar die Altanatolische Sprache wo am meisten nachweisbar ist.

Mir ging es um den Wortschatz, der vorher bestanden haben muss, da es solche Wörter in den indoeuropäischen Sprachen eben nicht gibt, wie Minze und Wein - was eben auf eine bereits ausgeprägte Ackerbaukultur hinweist.

Nein, diese These ist unzulässig, weil nicht durch entsprechende Funde belegt.
Gemäß der archäologischen Befundlage lässt sich neben den Nachweis einer kontinuierlichen Besiedlung bestimmter Orte eben auch nachweisen, wann und warum sie verlassen wurden. Allerdings werden hier Paläobotaniker und Paläoklimatologen hinzu gezogen.
Für Mesopotamien, Anatolien Griechenland und teilweise Nordafrika, ist die Kontinuität der Besiedlung und die Entwicklung zu Hochkulturen, mit all ihren Merkmalen nachweisbar. Was bei der Vinca-Kultur nicht zutrifft.

Was bei der Vincakultur eben nicht in der Menge zutrifft. Was aufgrund der klimatischen Verhältnisse dort auch nicht verwunderlich ist. Im Wüstensand oder im heissen Kreata haben Tonscherben im Boden nunmal eine längere Bestandzeit als an der Donau.

Du verwechselst hier Schrift in Form von Niederschrift mit Schrift als Kommunikationsmittel.
Die Bibel - genauer das Alte Testament, auf die Du anspielst, wurde ca 2000 Jahre lang mündlich tradiert und erst im 7./6. Jh. BC schriftlich fixiert und zwar mit Hilfe einer funktionierenden und praktisch angewendeten Schrift.
In dieser Form, also geschrieben hat sie sakralen Charakter.
Der von Haarmann favorisierte sakrale Charakter der Schrift, schließt jedoch praktische Anwendung als Kommunikationsmittel aus. Er schreibt selbst, dass es sich bei den Zeichen zwar um eine Schrift handele, sie aber nicht benutzt wurde, eben weil sie sakralen Charakter gehabt habe. Und damit zäumt er das Pferd beim Schwanz auf.

Sie wurde nicht zur Kommunikation benützt - und? Die Vinca "Schrift" bzw. die Vinca Zeichen sind auch um einiges älter. Und es gibt neben Haarmann auch Forscher die dieser Zeichensilbenschrift auch praktischen Charakter zuschreiben würden.

Nein kann man nicht. In den geschichts- und Altertumswissenschaften gibt es eine Definition, welche Merkmale eine als Hochkultur zu klassifizierende Kultur aufweisen muss und zu diesen Merkalen zählt nun mal das Vorhandensein einer Hierarchie.

Gut - und das sieht Haarmann eben anders. Was ich gut nachvollziehen kann. Das sture Festhalten an Definitionen ist nicht immer hilfreich - NUR weil sich dieser Typ durchgesetzt hat, heisst es nicht im Umkehrschluss, das es nicht andere Formen der Gesellschaft gegeben haben muss um als Hochkultur zu gelten.

Doch das verträgt sich mit einer männlich dominierten Sicht, denn die oberste Gottheit ist männlich, nämlich Zeus. Er ist allen anderen Gottheiten übergeordnet. Zudem haben weibliche Gottheiten mit Ausnahme der Göttin Athene, vorrangig Aufgaben die sich mit dem Leben der Frauen beschäftigen. So ist Hera die Schirmherrin der Ehe und steht frauen während der Schwangerschaft und Geburt bei. Hestia ist die Hüterin des Herdfeuers usw. Während die männlichen Götter Aufgaben des männliche Lebens haben. Poseidon ist der Herr des Meeres, Hephaistion der Gott der Schmiedekunst und der Schmiede, Apollon als Gott des Lichtes auch Schirmherr der Wissenschaften und Künste.
Naja und Ares ist zwar der Gott des Krieges, aber eigentlich nur ein göttlicher Raufbold, denn als Göttin der Weisheit, ist Athene auch noch für die Kriegskunst, nämlich Strategie und Taktik zuständig.

Andromache

Athene und Aphrodite sind definitif keine Göttinen des Indoeuropäischen Pantheons. Wenn aber eine Gottheit einer besiegten/überlagerten/assimilierten Kultur noch so einen Einfluss im Leben der Menschen darstellt muss es im Vorfeld eine ausgeprägte Göttinengestalt gewesen sein. Aber um einer Göttin soviel Aspekte wie der Figur Athene zu geben hat es im Vorfeld auch die Kultur für diese Anbetungswürdigen Sachen gehabt.

Talyessin

[Büyükanıt]

Die Türkei war die Wiege der ältesten Zivilisationen der Welt, selbst der Paradies war dort. :geek:

[Talyessin]

Die Türkei war die Wiege der ältesten Zivilisationen der Welt, selbst der Paradies war dort. :geek:

Kleinasien, wenn schon, und nicht die Türkei. :hat:

[Büyükanıt]

Kleinasien, wenn schon, und nicht die Türkei. :hat:

Das ist das Dasselbe. :geek:

[Talyessin]

Das ist das Dasselbe. :geek:

Ist es nicht. Wenn du dich nicht zum Thema äussern möchtest steht es dir frei, die Finger von den Tasten zu lassen.

[Büyükanıt]

Ist es nicht. Wenn du dich nicht zum Thema äussern möchtest steht es dir frei, die Finger von den Tasten zu lassen.

Hab mich doch dazu geäußert, es scheint dir nur nicht zu gefallen. :hat:

[Talyessin]

Hab mich doch dazu geäußert, es scheint dir nur nicht zu gefallen. :hat:

Weil du nicht sachbezogen argumentierst.

[Frank_Stein]

hat man denn man den Grund des schwarzen Meeres nach Spuren der Besiedlung untersucht?
Wenn man eine Siedlung errichtet - dann doch am liebsten in der Nähe von Wasser - also in direkter Nähe zum Vorgänger des schwarzen Meeres
Die Lebensbedingungen sollen dort gut für Bevölkerungswachstum gewesen sein, was auch die Voraussetzung ist für eine größere Bevölkerungsdichte

[Andromache]

Es kann sein, das du mich nicht verstanden hast, oder ich mich falsch ausgedrückt habe ( man sollt halt ned zuviel in der Arbeit posten..... )

Klar ist das Hethische eine Indoeuropäische Sprache. Es ist sogar die Altanatolische Sprache wo am meisten nachweisbar ist. [/quote]
Nun, Du hast geschrieben:

Nun, es sit schon verwunderlich, warum es zwar im Griechischen eine deutliche Färbung von Pär-Indoeuropäischen Wörtern gibt - im hettitischen aber nicht.

Das legt die Vermutung nahe, dass Du das Hethitische nicht der indoeuropäischen Sprachfamilie zuordnest.

Mir ging es um den Wortschatz, der vorher bestanden haben muss, da es solche Wörter in den indoeuropäischen Sprachen eben nicht gibt, wie Minze und Wein - was eben auf eine bereits ausgeprägte Ackerbaukultur hinweist.

Die meisten Linguisten gehen davon aus, das es nur eine Ursprache gegeben hat, aus der der sich die Sprachfamilien und schließlich die einzelnen Sprachen entwickelt haben. Leider lassen sich nur Ähnlichkeiten anhand bestimmter Wortstämme rekonstruieren, nicht aber Rückschlüsse auf mögliche Wechselwirkungen ziehen. Dafür gab es im Laufe der Jahrtausende zu viele Migrationsbewegungen, so dass auch die Möglichkeit besteht, dass einzelne Wörter aus anderen Regionen übernommen worden sein könnten. Das Fehlen der Worte Minze oder Wein muss nicht zwangsläufig auf eine wenig ausgeprägte oder nicht vorhandene Ackerbaukultur deuten. Es kann schlicht daher rühren, dass bestimmte Pflanzen in bestimmten Regionen unbekannt waren/nicht wuchsen.

Was bei der Vincakultur eben nicht in der Menge zutrifft. Was aufgrund der klimatischen Verhältnisse dort auch nicht verwunderlich ist. Im Wüstensand oder im heissen Kreata haben Tonscherben im Boden nunmal eine längere Bestandzeit als an der Donau.

Diese Schlussfolgerung ist unzutreffend. Gerade Keramiken, Mauerreste oder Fundamente überdauern große Zeiträume. Sie sind nicht so leicht vergänglich wie beispielsweise Holz oder Leder. Gerade Keramiken sind einem Zersetzungsprozess weniger ausgesetzt, weil das Material gebrannt und damit haltbar gemacht wurde. Selbst vom Meeresboden werden sie noch in teilweise so hervorragendem Zustand geborgen, dass sich nachweisen lässt, was in ihnen gelagert oder transportiert wurde.

Tut er aber nicht, er weist diesen Schriftfunden rein sakralen Charakter zu und betont, dass diese Schrift nur von Priestern verwendet wurde bzw immer in kultischem Zusammenhang zu sehen ist. Außerdem weist er in "Geschichte der Schrift" auch darauf hin, dass sie nicht lange Verwendung fand.


Mag sein, aber Haarmann rekonstruiert, wie ich schon schrieb, recht phantasievoll mögliche kulturelle Entwicklung und ignoriert dabei den kulturellen Kontext, indem er sich Aspekte und Faktoren heraus pickt, die zu seiner These passen und steht damit teilweise in sehr krassem Gegensatz zu archäologischen Befunden und verliert gerade damit an Glaubwürdigkeit, was seine Rekonstruktion kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung betrifft.
Definitionen sind nun mal dazu da, Abgrenzungen treffen zu können, ob einem das nun passt oder nicht.
Und genau das heißt eben auch was eine Hochkultur ist und was nicht.
Mag sich Haarmann großzügig über die Definition einer Hochkultur oder gar Zivilisation hinweg setzen. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die Vinca-Kultur die Kriterien, als Hochkultur zu gelten, eben nicht erfüllt und trotz (möglichem) Vorhandensein einer Schrift doch nur eine einfache agrarische Kultur darstellt, wie sie sich im Neolithikum weiträumig entwickelte.

Es gibt keinen indoeuropäischen Pantheon und hat (definitiv) nie einen gegeben. Die Vorstellung von Göttern mit speziellen Aufgaben entwickelte sich erst mit Herausbildung hierarchischer Strukturen. Vorher gab es nur eine Gottheit - die als Große Mutter verstandene Natur. Teilweise wurde sie als "Allzeugende und Allgebärende" verehrt, teilweise dualistisch als weibliches und männliches Prinzip. Daneben gab es Ahnenkulte mit zoomorpher Symbolik.
Ausgeprägte, personifizierte Gottheiten sind eine "Errungenschaft" einer hierarchisch gegliederten Gesellschaft und hier hatte jede Hochkultur ihre eigenen. Bei immer wieder auftretenden Migrationen wurden die Götter mitgenommen und in die "neue" Kultur integriert.
Athene ist eine vorgriechische Göttin. Sie ist bereits in der Mykenischen Palastzeit nachweisbar und fungierte dort wahrscheinlich als beschützerin der Burgen und Paläste, was ihren kriegerischen Charakter erklärt. Sie stammt aus keinem anderen Kulturkreis und wurde im Gegensatz zu Aphroditen, die eindeutig östliche Züge trägt, nicht nach Griechenland eingeführ, sondern hat dort ihren Ursprung. (H.J.Rose "Griechische Mythologie").

Andromache

[Andromache]

Es kann sein, das du mich nicht verstanden hast, oder ich mich falsch ausgedrückt habe ( man sollt halt ned zuviel in der Arbeit posten..... )

Klar ist das Hethische eine Indoeuropäische Sprache. Es ist sogar die Altanatolische Sprache wo am meisten nachweisbar ist.

Nun, Du hast geschrieben:

Nun, es sit schon verwunderlich, warum es zwar im Griechischen eine deutliche Färbung von Pär-Indoeuropäischen Wörtern gibt - im hettitischen aber nicht.

Das legt die Vermutung nahe, dass Du das Hethitische nicht der indoeuropäischen Sprachfamilie zuordnest.

Mir ging es um den Wortschatz, der vorher bestanden haben muss, da es solche Wörter in den indoeuropäischen Sprachen eben nicht gibt, wie Minze und Wein - was eben auf eine bereits ausgeprägte Ackerbaukultur hinweist.

Die meisten Linguisten gehen davon aus, das es nur eine Ursprache gegeben hat, aus der der sich die Sprachfamilien und schließlich die einzelnen Sprachen entwickelt haben. Leider lassen sich nur Ähnlichkeiten anhand bestimmter Wortstämme rekonstruieren, nicht aber Rückschlüsse auf mögliche Wechselwirkungen ziehen. Dafür gab es im Laufe der Jahrtausende zu viele Migrationsbewegungen, so dass auch die Möglichkeit besteht, dass einzelne Wörter aus anderen Regionen übernommen worden sein könnten. Das Fehlen der Worte Minze oder Wein muss nicht zwangsläufig auf eine wenig ausgeprägte oder nicht vorhandene Ackerbaukultur deuten. Es kann schlicht daher rühren, dass bestimmte Pflanzen in bestimmten Regionen unbekannt waren/nicht wuchsen.

Was bei der Vincakultur eben nicht in der Menge zutrifft. Was aufgrund der klimatischen Verhältnisse dort auch nicht verwunderlich ist. Im Wüstensand oder im heissen Kreata haben Tonscherben im Boden nunmal eine längere Bestandzeit als an der Donau.

Diese Schlussfolgerung ist unzutreffend. Gerade Keramiken, Mauerreste oder Fundamente überdauern große Zeiträume. Sie sind nicht so leicht vergänglich wie beispielsweise Holz oder Leder. Gerade Keramiken sind einem Zersetzungsprozess weniger ausgesetzt, weil das Material gebrannt und damit haltbar gemacht wurde. Selbst vom Meeresboden werden sie noch in teilweise so hervorragendem Zustand geborgen, dass sich nachweisen lässt, was in ihnen gelagert oder transportiert wurde.

Sie wurde nicht zur Kommunikation benützt - und? Die Vinca "Schrift" bzw. die Vinca Zeichen sind auch um einiges älter. Und es gibt neben Haarmann auch Forscher die dieser Zeichensilbenschrift auch praktischen Charakter zuschreiben würden.

Tut er aber nicht, er weist diesen Schriftfunden rein sakralen Charakter zu und betont, dass diese Schrift nur von Priestern verwendet wurde bzw immer in kultischem Zusammenhang zu sehen ist. Außerdem weist er in "Geschichte der Schrift" auch darauf hin, dass sie nicht lange Verwendung fand.
Zudem tauchen die, von Haarmann als Schrift identifizierten Zeichen, nur auf Gebrauchs- und Kultgegenständen auf. Es könnte sich trotz der Vielfältigkeit der Zeichen, um reine Verzierungen handeln.
Derartige Ritzzeichnungen tauchen vielfach auf Gebrauchs- und Kultgegenständen jener Zeit auf und sind nicht auf den südeuropäischen Bereich beschränkt.
Dies kann u.U. der Grund sein, warum solche Zeichen nicht als Schrift identifiziert werden.

Gut - und das sieht Haarmann eben anders. Was ich gut nachvollziehen kann. Das sture Festhalten an Definitionen ist nicht immer hilfreich - NUR weil sich dieser Typ durchgesetzt hat, heisst es nicht im Umkehrschluss, das es nicht andere Formen der Gesellschaft gegeben haben muss um als Hochkultur zu gelten.

Mag sein, aber Haarmann rekonstruiert, wie ich schon schrieb, recht phantasievoll mögliche kulturelle Entwicklung und ignoriert dabei den kulturellen Kontext, indem er sich Aspekte und Faktoren heraus pickt, die zu seiner These passen und steht damit teilweise in sehr krassem Gegensatz zu archäologischen Befunden und verliert gerade damit an Glaubwürdigkeit, was seine Rekonstruktion kulturelle und gesellschaftliche Entwicklung betrifft.
Definitionen sind nun mal dazu da, Abgrenzungen treffen zu können, ob einem das nun passt oder nicht.
Und genau das heißt eben auch was eine Hochkultur ist und was nicht.
Mag sich Haarmann großzügig über die Definition einer Hochkultur oder gar Zivilisation hinweg setzen. Es ändert nichts an der Tatsache, dass die Vinca-Kultur die Kriterien, als Hochkultur zu gelten, eben nicht erfüllt und trotz (möglichem) Vorhandensein einer Schrift doch nur eine einfache agrarische Kultur darstellt, wie sie sich im Neolithikum weiträumig entwickelte.

Athene und Aphrodite sind definitif keine Göttinen des Indoeuropäischen Pantheons. Wenn aber eine Gottheit einer besiegten/überlagerten/assimilierten Kultur noch so einen Einfluss im Leben der Menschen darstellt muss es im Vorfeld eine ausgeprägte Göttinengestalt gewesen sein. Aber um einer Göttin soviel Aspekte wie der Figur Athene zu geben hat es im Vorfeld auch die Kultur für diese Anbetungswürdigen Sachen gehabt.

Es gibt keinen indoeuropäischen Pantheon und hat (definitiv) nie einen gegeben. Die Vorstellung von Göttern mit speziellen Aufgaben entwickelte sich erst mit Herausbildung hierarchischer Strukturen. Vorher gab es nur eine Gottheit - die als Große Mutter verstandene Natur. Teilweise wurde sie als "Allzeugende und Allgebärende" verehrt, teilweise dualistisch als weibliches und männliches Prinzip. Daneben gab es Ahnenkulte mit zoomorpher Symbolik.
Ausgeprägte, personifizierte Gottheiten sind eine "Errungenschaft" einer hierarchisch gegliederten Gesellschaft und hier hatte jede Hochkultur ihre eigenen. Bei immer wieder auftretenden Migrationen wurden die Götter mitgenommen und in die "neue" Kultur integriert.
Athene ist eine vorgriechische Göttin. Sie ist bereits in der Mykenischen Palastzeit nachweisbar und fungierte dort wahrscheinlich als beschützerin der Burgen und Paläste, was ihren kriegerischen Charakter erklärt. Sie stammt aus keinem anderen Kulturkreis und wurde im Gegensatz zu Aphroditen, die eindeutig östliche Züge trägt, nicht nach Griechenland eingeführ, sondern hat dort ihren Ursprung. (H.J.Rose "Griechische Mythologie").

Andromache

Ps: Ich hoffe, dass es jetzt korrekt ist. Weiß nicht wie das gestern abend so schief gehen konnte.