Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

[oga]

(29 Jan 2018, 19:10)

Nö. Wie schon angemerkt sind ja die Bretter vor den Köpfen von Islamisten und AfDlern aus dem selben Holz geschnitten. Ein blaunes Kalifat wäre IMO nicht wünschenswert.

Ein bishen weit hergeholt, das mit den Brettern. Immerhin halten sich die AfD-ler an die Gesetze des Landes, nicht an die Scharia.

[schokoschendrezki]

Lesetipp übrigens: Hugh Kennedy: "Das Kalifat. Von Mohammeds Tod bis zum 'Islamischen Staat'". C.H.Beck Verlag, 367 Seiten, 28 Euro. Oder zumindest die aktuelle Rezension in "Andruck" vom letzten Montag http://www.deutschlandfunk.de/geschicht ... _id=408898. "Kalifat" und "Sultanat" stehen in einem ähnlichen Verhätnis wie "Vatikan" und "Kaisertum". Widerspruch? Ich lass mich gern belehren. Der politische Einfluss des Vatikan ist begrenzt, aber nicht zu unterschätzen. Ähnlich sehe ich es mit heutigen Kalifats-Renaissance-Ideen,

[Zunder]

Sultan und Kalif können ein und dieselbe Person sein.
Kaiser und Papst eher nicht.

[Jekyll]

Dann kann ein Sultan auch Kaiser und Papst sein.

[Jekyll]

Aber ein Papst oder Kaiser kann kein Sultan sein. So einfach ist es also nicht mit Machtbefugnissen.

[Jekyll]

Letztlich kommt es immer auf die Dosis an. Ein gesunder Egoismus ist in Ordnung, ein Zuviel dagegen ist immer Gift.

[PeterK]

(29 Jan 2018, 19:14)
Immerhin halten sich die AfD-ler an die Gesetze des Landes ...

Wenn man sich mal die Strafverfahren gegen so manche Vertreter der Blaunen und die strukturellen Defizite in Bezug auf die innerparteiliche Demokratie, die hier ja oft genug thematisiert wurden, anschaut, sind da IMO Zweifel angebracht.

Das gehört aber eher in den AfD-Thread. Daher BTT: Nationalismus an sich ist IMO ziemlich dämlich.

[Alter Stubentiger]

(29 Jan 2018, 19:14)

Ein bishen weit hergeholt, das mit den Brettern. Immerhin halten sich die AfD-ler an die Gesetze des Landes, nicht an die Scharia.

Höcke hat schon angekündigt die Gesetze zu ändern sobald er Führer ist. Im Moment höre ich von der AfD nur dummes Gelaber das einzig dazu dient die eigenen Fans zu mobilisieren. Ideen wie Deutschland weiterzuentwickeln wäre höre ich nicht. Dafür war letztens ein Statement im deutschen Bundestag zu hören wo die deutsche Wirtschaftspolitik mit der der Sozialisten und Nationalsozialisten vergleichbar wäre. Solche Holzköpfe sitzen für die AfD im Bundestag. Die so einen Schwachsinn verbreiten. Das soll eine Alternative sein? Lachhaft.

[Zunder]

(29 Jan 2018, 19:41)

Dann kann ein Sultan auch Kaiser und Papst sein.

Genau.
Ein katholischer Sultan, der sich selbst zum Kaiser krönt.

[Hyde]

(29 Jan 2018, 15:32)
Und bei den vielen anderen Ossis in meinem Umfeld auch nicht. Wir (also der relativ große Kreis von Leuten, den ich überblicken kann) haben schon ein recht anständiges Leben geführt. Eines, das in vielen Punkten sogar interessanter und erfüllter war als das heutige.

Die Lebenszufriedenheit im Osten war jedenfalls zum Zeitpunkt der Wende deutlich unter der im Westen. Seitdem hat sich die Lebenszufriedenheit im Osten sehr deutlich derjenigen im Westen angenähert. Da gibt es ja die entsprechenden Statistiken zu.

Dass individuell gesehen diejenigen, die in der DDR jung waren und die jetzt alt sind, den „alten Zeiten“ nachtrauern, ist nichts außergewöhnliches. Jeder trauert seiner Jugend nach. Meine Oma und ihre Familie mussten kurz vor Ende des zweiten Weltkrieges fliehen, als die Alliierten von Belgien & Frankreich aus einrückten und die Heimatregion Kampfgebiet war. Sie haben dann Unterschlupf woanders bei einer anderen Familie gefunden, bis der Krieg an der Westfront vorbei war und es zum Wiederaufbau in die Heimat ging. Bis die Frau aus dieser anderen Familie vor ein paar Jahren starb, hat sie immer noch regelmäßig mit meiner Oma telefoniert, über die alten Zeiten geredet und gesagt: „was war das damals für ne schöne Zeit!“

Diese Frau hat einfach ihrer Jugend nachgetrauert, auch wenn diese Jugend zu Zeiten der nationalsozialistischen Diktatur und des zweiten Weltkriegs stattfand. So ist das halt, und aus der Sehnsucht nach der eigenen Jugend speist sich auch die „Ostalgie“.

Aber ein heute 25-jähriger, der im Osten lebt, wird im Schnitt wesentlich glücklicher sein, als der 25-jährige, der in den 70ern in der DDR gelebt hat. Was nicht heißt, dass der damals 25-jährige aus den 70ern der DDR nicht wehmütig auf die Zeit seiner Jugend zurückblickt - und behaupten wird, dass „damals vieles besser war“.

[Selina]

(29 Jan 2018, 18:21)

Ja sicher. Es gibt immer viele Gründe wenn sich Dinge in eine bestimmte Richtung entwickeln. Aber es leider auch Ostdeutsche die dem Klischee entsprechen. Und wer Krach schlägt hat die Aufmerksamkeit der Medien. Das ist nun mal so. Aber die Medien sind nicht schuld daran. Die tun nun mal ihren Job. Man sollte nicht immer die Medien mit viel Tamtam herbeirufen um sich dann selbst zum Opfer der Medien zu erklären. Das nervt.

Mir ging es in diesem Zusammenhang aber nicht um vordergründige Medien-Schelte nach dem Motto "alles Lügenpresse". Nein, mir ging es um eine nun schon lange anhaltende nicht differenzierende Schwarz-Weiß-Darstellung der Verhältnisse in der DDR, die es unisono in fast allen Medien seit der Wende gibt. Die Hoffnung hab ich aufgegeben, dass sich der Blick im Laufe der Zeit, also, je länger alles vorbei ist und je mehr Abstand alle zum Geschehen haben, vielleicht ein wenig objektiviert. Aber nein, das wird immer schlimmer, immer holzschnittartiger. Da ist es manchmal besser, diese Art der Berichterstattung lieber ganz bleiben zu lassen.

[PeterK]

(30 Jan 2018, 16:07)
Die Hoffnung hab ich aufgegeben, dass sich der Blick im Laufe der Zeit, also, je länger alles vorbei ist und je mehr Abstand alle zum Geschehen haben, vielleicht ein wenig objektiviert. Aber nein, das wird immer schlimmer, immer holzschnittartiger.

Abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob das noch in diesen Thread passt: Ich war und bin für eine "Zweistaatenlösung". Der übereilte "Beitritt" war IMO ein Fehler, der sowohl ökonomisch und - schlimmer noch - psychologisch betrachtet schädlich war - für beide Seiten.

[Selina]

(30 Jan 2018, 16:31)

Abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob das noch in diesen Thread passt: Ich war und bin für eine "Zweistaatenlösung". Der übereilte "Beitritt" war IMO ein Fehler, der sowohl ökonomisch und - schlimmer noch - psychologisch betrachtet schädlich war - für beide Seiten.

Ja, vielleicht wäre das der bessere Weg gewesen. Mir gefiel auch die Idee des "dritten Weges" recht gut. Eine grundlegende Demokratisierung des Sozialismus mit völlig neuem Führungspersonal, Abschaffung des "demokratischen Zentralismus" und der "führenden Rolle der Partei der Arbeiterklasse", echtes Mehrparteien-System, Wiedereinführung (denn das gabs ja anfangs in der DDR auch noch) verschiedener Formen des Eigentums an Produktionsmitteln, also neben dem staatlichen und genossenschaftlichen auch wieder privates Eigentum in der Wirtschaft zulassen und fördern. So ein Staatsgebilde wäre völlig neu und ohne eine Vorbild auf der Welt gewesen. Darüber wurde eine Zeit lang auch ernsthaft diskutiert in einigen Kreisen. Aber die Leute hatten die Nase voll von "Experimenten", also kam es so, wie es kommen musste. Aber du hast recht, das führt hier zu weit. Sorry

[Alter Stubentiger]

(30 Jan 2018, 17:14)

Ja, vielleicht wäre das der bessere Weg gewesen. Mir gefiel auch die Idee des "dritten Weges" recht gut. Eine grundlegende Demokratisierung des Sozialismus mit völlig neuem Führungspersonal, Abschaffung des "demokratischen Zentralismus" und der "führenden Rolle der Partei der Arbeiterklasse", echtes Mehrparteien-System, Wiedereinführung (denn das gabs ja anfangs in der DDR auch noch) verschiedener Formen des Eigentums an Produktionsmitteln, also neben dem staatlichen und genossenschaftlichen auch wieder privates Eigentum in der Wirtschaft zulassen und fördern. So ein Staatsgebilde wäre völlig neu und ohne eine Vorbild auf der Welt gewesen. Darüber wurde eine Zeit lang auch ernsthaft diskutiert in einigen Kreisen. Aber die Leute hatten die Nase voll von "Experimenten", also kam es so, wie es kommen musste. Aber du hast recht, das führt hier zu weit. Sorry

Ohne Kapital wäre so ein Experiment sofort gescheitert. Und die Leute hatten wie du so schön sagst die Nase voll. Der Sozialismus war so oder so nicht zu retten.

[Selina]

(29 Jan 2018, 18:19)

Ganz ruhig. Ich glaub, ich hab zu Karl Marx (Karl Marx wohlgemerkt und seinem Output und nicht M/L und auch nicht M/E/L oder M/E oder gar "Marxismus") ein wesentlich entspannteres Verhältnis als viele sich als "modern links" sehende Menschen. Insofern ist das keine "Unterstellung". Dass die sozialen Verhältnisse bestimmend und primär sind wie du schreibst, na der Gedanke ist doch ganz wesentlichh von wem geprägt?

Wir müssen zum Thema zurückfinden. Dass das "an sich denken" einer Nation überhaupt gar nicht so einfach als solches eingrenzbar ist ,,, das ist meine zentrale Meinung zum Thema. Was die Deutsche Bank, Siemens, Glencore, Facebook, IKEA, der DFB usw. usf. als "nationales Interesse" ausgeben, vorgeben, in Erzähungen und Bilder kleiden, ist immer nur Firmeninteresse, Immer! Und nur! Nix und niemals anderes. Und dabei mitzumachen und dies zu unterstützen als "irrational" zu sehen ist im Grunde noch eher beschönigend, Man könnte es auch schlicht als "dumm" bezeichnen,

In diesem Sinne kann ich deinem Gedanken der "Irrationalität" natürlich zustimmen. Nationalismus kommt immer als leere Worthülse daher und verschleiert Macht- und Finanzinteressen. Was sich gut an der Entwicklung des deutschen Faschismus ablesen lässt ... bis hin zu seinen schrecklichen Auswüchsen.

[JJazzGold]

(30 Jan 2018, 16:31)

Abgesehen davon, dass ich mir nicht sicher bin, ob das noch in diesen Thread passt: Ich war und bin für eine "Zweistaatenlösung". Der übereilte "Beitritt" war IMO ein Fehler, der sowohl ökonomisch und - schlimmer noch - psychologisch betrachtet schädlich war - für beide Seiten.

Ich finde, das passt ganz gut in diesen Thread. Dieser DDR Nationalstaat entspricht der Vorstellung Lafontaines, der eine Wiedervereinigung von der Bedingung abhängig machen wollte, dass sich die eigenständige DDR, einschließlich eines untersagten Wohnortwechsels für DDR Bürger, aus eigener Kraft wirtschaftlich saniert, bis sie BRD Niveau erreicht hat.
Nur - wie das finanziert werden sollte, darüber schwieg Lafontaine sich aus. Die DDR war pleite. Sie wäre gemäß Lafontaines Vorstellung zum Spielball geneigter Investoren geworden und ich wage zu prognostizieren, dass es in dem dann nachfolgenden Dumpinglohnland den DDR Bürgern um Etliches schlechter gehen würde, als es ihnen heute, nach gemeinschaftlich nationaler Anstrengung, irritierender Weise vorkommt.
Das Fazit wäre ein rechtsextremer Staat gewesen, ein wesentlich höherer Anteil, als es heute die neuen Bundesländer mit ihrer hohen NPD/AfD Affinität darstellen.

[PeterK]

(31 Jan 2018, 08:16)
Nur - wie das finanziert werden sollte, darüber schwieg Lafontaine sich aus. Die DDR war pleite. Sie wäre gemäß Lafontaines Vorstellung zum Spielball geneigter Investoren geworden und ich wage zu prognostizieren, dass es in dem dann nachfolgenden Dumpinglohnland den DDR Bürgern um Etliches schlechter gehen würde, als es ihnen heute, nach gemeinschaftlich nationaler Anstrengung, irritierender Weise vorkommt.
Das Fazit wäre ein rechtsextremer Staat gewesen, ein wesentlich höherer Anteil, als es heute die neuen Bundesländer mit ihrer hohen NPD/AfD Affinität darstellen.

Darüber lässt sich trefflich spekulieren und ich bin mir auch nicht sicher, wer da nun recht hatte. Bemerkenswert ist vielleicht, dass die Arbeitslosenquote in der Ex-DDR heute mit über 7% vergleichsweise hoch liegt, während Tschechien bei einer Quote von 2,9% händeringend Fachkräfte sucht. Dennoch hat es in Tschechien einen Rechtsruck - ähnlich wie in Österreich - gegeben, der Deine These stützt.

Trotzdem hielte ich eine Zweistaatenlösung für vorteilhaft; dann säßen die Rechtsextremen nämlich nicht im Bundestag, sondern in der Volkskammer .

[JJazzGold]

(31 Jan 2018, 09:03)

Darüber lässt sich trefflich spekulieren und ich bin mir auch nicht sicher, wer da nun recht hatte. Bemerkenswert ist vielleicht, dass die Arbeitslosenquote in der Ex-DDR heute mit über 7% vergleichsweise hoch liegt, während Tschechien bei einer Quote von 2,9% händeringend Fachkräfte sucht. Dennoch hat es in Tschechien einen Rechtsruck - ähnlich wie in Österreich - gegeben, der Deine These stützt.

Trotzdem hielte ich eine Zweistaatenlösung für vorteilhaft; dann säßen die Rechtsextremen nämlich nicht im Bundestag, sondern in der Volkskammer .

Die AL Quote wäre meines Erachtens wesentlich höher, wäre der anfängliche Lohnunterschied plus staatlichem Investitionsanreiz als Lockmittel für Investoren, noch dazu in gesetzlicher Absicherung nicht gegeben gewesen.

Deiner Volkskammer Bemerkung entnehme ich, dass wir die politische Entwicklung ähnlich sehen.

[PeterK]

(31 Jan 2018, 09:43)
Die AL Quote wäre meines Erachtens wesentlich höher, wäre der anfängliche Lohnunterschied plus staatlichem Investitionsanreiz als Lockmittel für Investoren, noch dazu in gesetzlicher Absicherung nicht gegeben gewesen.

Das sehe ich auch so. Durch die Beibehaltung der DDR-Währung (die ich für sinnvoll gehalten hätte) wäre der Lohnunterschied aber IMO ohnehin gegeben gewesen. Ich hätte unseren "Brüdern und Schwestern" darüber hinaus gewünscht, dass manch Positives nicht einfach so abgeräumt worden wäre - ob nun von der Treuhand oder der Verwaltung.

Deiner Volkskammer Bemerkung entnehme ich, dass wir die politische Entwicklung ähnlich sehen.

Das halte ich für durchaus möglich .

[Selina]

(31 Jan 2018, 08:16)

Ich finde, das passt ganz gut in diesen Thread. Dieser DDR Nationalstaat entspricht der Vorstellung Lafontaines, der eine Wiedervereinigung von der Bedingung abhängig machen wollte, dass sich die eigenständige DDR, einschließlich eines untersagten Wohnortwechsels für DDR Bürger, aus eigener Kraft wirtschaftlich saniert, bis sie BRD Niveau erreicht hat.
Nur - wie das finanziert werden sollte, darüber schwieg Lafontaine sich aus. Die DDR war pleite. Sie wäre gemäß Lafontaines Vorstellung zum Spielball geneigter Investoren geworden und ich wage zu prognostizieren, dass es in dem dann nachfolgenden Dumpinglohnland den DDR Bürgern um Etliches schlechter gehen würde, als es ihnen heute, nach gemeinschaftlich nationaler Anstrengung, irritierender Weise vorkommt.
Das Fazit wäre ein rechtsextremer Staat gewesen, ein wesentlich höherer Anteil, als es heute die neuen Bundesländer mit ihrer hohen NPD/AfD Affinität darstellen.

Erstens sprach ich in meiner Antwort an PeterK nicht von Lafontaines Vorstellungen zur Zweistaatlichkeit oder zu möglichen Varianten der Vereinigung, sondern vom so genannten dritten Weg. Und der hatte nun wirklich nichts mit irgendwelchen West-Prominenten-Vorstellungen in den Wendenjahren zu tun, sondern einzig und alleine damit, was sich etliche veränderungswillige Ostkräfte darunter vorstellten. Ich hatte das ansatzweise beschrieben im Post an PeterK. Und noch ne kleine Anmerkung zum seit Jahrzehnten verbreiteten Klischee, die DDR sei pleite gewesen. Das stimmt so eben nicht. Das war alles ein wenig komplizierter. Und sogar die bürgerliche "Welt" gibt mir da recht:

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... leite.html

Und was die Rechtsnationalen und Rechtsradikalen anbelangt und damit auch die Ergebnisse für die AfD: Die sind im Osten besonders hoch, das stimmt, hatten wir oben erörtert, welche Ursachen-Mischung da wirkt. Und dennoch gab und gibt es rechtsradikales, nationalistisches und "völkisches" Denken auch im Westen. Auch da zeigt ein genauerer Blick in die AfD-Wahlergebnisse konkreter einzelner Ortschaften im Westen, dass die Zahlen schon auch schnell mal bis zu 15 und 17 Prozent für die AfD hochgeschnellt sind.

[Hyde]

(31 Jan 2018, 08:16)
Das Fazit wäre ein rechtsextremer Staat gewesen, ein wesentlich höherer Anteil, als es heute die neuen Bundesländer mit ihrer hohen NPD/AfD Affinität darstellen. [/color]

Politisch hat der Osten in der Tat Glück, Teil der Bundesrepublik zu sein. Wäre Ostdeutschland ein eigener Staat, dann würde es dort wohl politisch schnell in Richtung der Visegrad-Staaten gehen.

Antiwestliche, globalisierungsfeindliche populistische Parteien wie die AfD und die Linken bekommen ja in Ostdeutschland fast die Hälfte der Stimmen, damit ließe sich kaum seriös regieren. Das Glück für den Osten ist, dass diese Prozentzahlen durch die West-Wahlergebnisse deutlich gemindert werden.

[Ammianus]

(31 Jan 2018, 10:25)

...


Das halte ich für durchaus möglich .

Meine volle und ungeteilte Zustimmung. Jeder weiss doch, dass die Amerikaner nie auf dem Mond waren. Und es ist auch gut, dass immer mehr Menschen erkennen, dass die Erde nicht rund sondern flach ist. Autan hilft auch nicht gegen Mücken und heute haben die mich auch wieder mit ihren Chemtrails besprüht ...

Elvis lebt in Thailand und Adolf ist immer noch Bademeister in Brasilien ...

[Ammianus]

(31 Jan 2018, 12:08)

Politisch hat der Osten in der Tat Glück, Teil der Bundesrepublik zu sein. Wäre Ostdeutschland ein eigener Staat, dann würde es dort wohl politisch schnell in Richtung der Visegrad-Staaten gehen.

Antiwestliche, globalisierungsfeindliche populistische Parteien wie die AfD und die Linken bekommen ja in Ostdeutschland fast die Hälfte der Stimmen, damit ließe sich kaum seriös regieren. Das Glück für den Osten ist, dass diese Prozentzahlen durch die West-Wahlergebnisse deutlich gemindert werden.

Ja toll. Und wir durften - neben den Vertriebenen - die Hauptlast unseres Raubmordkrieges tragen...

Urräh! Urräh! Urräh!

[Dampflok94]

(31 Jan 2018, 08:16)

Ich finde, das passt ganz gut in diesen Thread. Dieser DDR Nationalstaat entspricht der Vorstellung Lafontaines, der eine Wiedervereinigung von der Bedingung abhängig machen wollte, dass sich die eigenständige DDR, einschließlich eines untersagten Wohnortwechsels für DDR Bürger, aus eigener Kraft wirtschaftlich saniert, bis sie BRD Niveau erreicht hat.
Nur - wie das finanziert werden sollte, darüber schwieg Lafontaine sich aus. Die DDR war pleite. Sie wäre gemäß Lafontaines Vorstellung zum Spielball geneigter Investoren geworden und ich wage zu prognostizieren, dass es in dem dann nachfolgenden Dumpinglohnland den DDR Bürgern um Etliches schlechter gehen würde, als es ihnen heute, nach gemeinschaftlich nationaler Anstrengung, irritierender Weise vorkommt.
Das Fazit wäre ein rechtsextremer Staat gewesen, ein wesentlich höherer Anteil, als es heute die neuen Bundesländer mit ihrer hohen NPD/AfD Affinität darstellen.

Ich weiß nicht genau, ob letzteres der Fall gewesen wäre. Auf jeden Fall wären noch viel mehr Menschen in alte BRD gegangen, als es sowieso schon sind. Die DDR wäre schlicht ausgeblutet und niemand hätte das vermeiden können. Und damit wäre das Experiment gescheitert, bevor es begonnen hätte. Man kann nicht gegen die Menschen derartiges durchziehen.

[JJazzGold]

(31 Jan 2018, 11:56)

Erstens sprach ich in meiner Antwort an PeterK nicht von Lafontaines Vorstellungen zur Zweistaatlichkeit oder zu möglichen Varianten der Vereinigung, sondern vom so genannten dritten Weg. Und der hatte nun wirklich nichts mit irgendwelchen West-Prominenten-Vorstellungen in den Wendenjahren zu tun, sondern einzig und alleine damit, was sich etliche veränderungswillige Ostkräfte darunter vorstellten. Ich hatte das ansatzweise beschrieben im Post an PeterK. Und noch ne kleine Anmerkung zum seit Jahrzehnten verbreiteten Klischee, die DDR sei pleite gewesen. Das stimmt so eben nicht. Das war alles ein wenig komplizierter. Und sogar die bürgerliche "Welt" gibt mir da recht:

https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... leite.html

Und was die Rechtsnationalen und Rechtsradikalen anbelangt und damit auch die Ergebnisse für die AfD: Die sind im Osten besonders hoch, das stimmt, hatten wir oben erörtert, welche Ursachen-Mischung da wirkt. Und dennoch gab und gibt es rechtsradikales, nationalistisches und "völkisches" Denken auch im Westen. Auch da zeigt ein genauerer Blick in die AfD-Wahlergebnisse konkreter einzelner Ortschaften im Westen, dass die Zahlen schon auch schnell mal bis zu 15 und 17 Prozent für die AfD hochgeschnellt sind.

Hätte ich Ihnen antworten wollen, hätte ich nicht Peter geantwortet. Der dritte Weg wäre weder umsetzbar, noch finanzierbar gewesen.
Die Töpfe in der DDR waren leer, ansonsten wären die Renten- und Sozialleistungen an die ex DDR Mitbürger gesichert gewesen, zumindest entsprechend der in der DDR erworbenen Höhe der Anwartschaft.

[JJazzGold]

(31 Jan 2018, 12:32)

Ich weiß nicht genau, ob letzteres der Fall gewesen wäre. Auf jeden Fall wären noch viel mehr Menschen in alte BRD gegangen, als es sowieso schon sind. Die DDR wäre schlicht ausgeblutet und niemand hätte das vermeiden können. Und damit wäre das Experiment gescheitert, bevor es begonnen hätte. Man kann nicht gegen die Menschen derartiges durchziehen.

Das war ja das Perfide an Lafontaines Vorstellung einer eigenständig geregelten und wirtschaftlich anzugleichenden DDR. Die DDRler sollten eigenständige Ausweisdokumente bekommen und die Umzugsmöglichkeit in den Westen gesetzlich unterbunden werden. Ich völlig Ihrer Meinung, das wäre nicht umsetzbar gewesen. Zum Einen war die DDR ein eigenständiger Staat, der zuletzt die Reisefreiheit genehmigt hatte, zum anderen hätte Westdeutschland diese nicht extern wieder aufheben können. Man hätte ein Einreise- und Niederlassungsverbot erlassen müssen und was das bewirkt hätte, will ich mir gar nicht erst vorstellen.

[JJazzGold]

(31 Jan 2018, 12:08)

Politisch hat der Osten in der Tat Glück, Teil der Bundesrepublik zu sein. Wäre Ostdeutschland ein eigener Staat, dann würde es dort wohl politisch schnell in Richtung der Visegrad-Staaten gehen.

Antiwestliche, globalisierungsfeindliche populistische Parteien wie die AfD und die Linken bekommen ja in Ostdeutschland fast die Hälfte der Stimmen, damit ließe sich kaum seriös regieren. Das Glück für den Osten ist, dass diese Prozentzahlen durch die West-Wahlergebnisse deutlich gemindert werden.

Das entspricht meiner Vorstellung von der Entwicklung einer DDR ohne Beitritt.

[PeterK]

(31 Jan 2018, 12:08)
Das Glück für den Osten ist, dass diese Prozentzahlen durch die West-Wahlergebnisse deutlich gemindert werden.

Das stimmt. Man kann aber auch formulieren: "Das Unglück für den Westen ist, dass diese Prozentzahlen durch die Ost-Wahlergebnisse deutlich erhöht werden."

Deshalb werbe ich für eine Zweistaatenlösung.

[Skull]

(31 Jan 2018, 14:03)

Deshalb werbe ich für eine Zweistaatenlösung.

Du wirbst in Deutschland wofür ?

mfg

[PeterK]

(31 Jan 2018, 14:13)
Du wirbst in Deutschland wofür ?
mfg

Für eine Zweistaatenlösung.

Grüße zurück.

[Skull]

(31 Jan 2018, 14:14)

Für eine Zweistaatenlösung.

Grüße zurück.

???

Irgendwelche Bundesländer sollen die Bundesrepublik verlassen ?

mfg

[PeterK]

(31 Jan 2018, 14:15)

???

Irgendwelche Bundesländer sollen die Bundesrepublik verlassen ?

mfg

Ja. Ich bin für eine selbständige, autonome DDR, die sicherlich irgendwann ein EU-Kandidat werden könnte, wenn sie es denn wollte.

[Skull]

(31 Jan 2018, 14:18)

Ja.

Ich bin für eine selbständige, autonome DDR, die sicherlich irgenwann ein EU-Kandidat werden könnte,
wenn sie es denn wollte.

Wir leben im Jahr 2018. Die DDR ist seit einer Generation ... Geschichte.

Worüber phantasierst Du da ?

mfg

[krone]

(31 Jan 2018, 14:18)

Ja. Ich bin für eine selbständige, autonome DDR, die sicherlich irgenwann ein EU-Kandidat werden könnte, wenn sie es denn wollte.

Die AFD würde dann 32% ihrer Wähler verlieren.
Denn 68% der AFD Wähler findet man in dem was du als das bessere Deutschland hälst.

[PeterK]

(31 Jan 2018, 14:20)



Wir leben im Jahr 2018. Die DDR ist seit einer Generation ... Geschichte.

Worüber phantasierst Du da ?

mfg

Geschichte wiederholt sich (manchmal) . Und hin und wieder ist eine Scheidung die beste Lösung.

[Skull]

(31 Jan 2018, 14:26)

Geschichte wiederholt sich (manchmal) . Und hin und wieder ist eine Scheidung die beste Lösung.

Jetzt wird es was für die Weinstube.

mfg

[PeterK]

(31 Jan 2018, 14:26)

Jetzt wird es was für die Weinstube.

mfg

Vermutlich hast Du recht (siehe den Beitrag unter dem Deinen ). Ich meine dennoch, man könne und sollte eine Scheidung ernsthaft diskutieren.

BTT: Ich halte Nationalismus für eine dumme Idee bzw. Geisteshaltung. Unsere Zukunft liegt IMO in einem starken Europa.

[Skull]

(31 Jan 2018, 14:59)

Ich meine dennoch, man könne und sollte eine Scheidung ernsthaft diskutieren.

Da gibt es Null und NICHTS zu diskutieren.

Oder müssen dann alle ehemaligen Ossis wieder zurück wo sie geboren wurden...

Und diejenigen, die seit Jahrzehnten im Osten leben, werden dort festgezurrt ?

West-Berlin bekommt den alten Allierten-Status zurück ?
Oder verlässt der deutsche Bundestag dann die Bundesrepublik ?

mfg

[PeterK]

(31 Jan 2018, 15:06)
Da gibt es Null und NICHTS zu diskutieren.

Ok.

Oder müssen dann alle ehemaligen Ossis wieder zurück wo sie geboren wurden...

Der Satz gehört wirklich in die Weinstube .

Oder verlässt der deutsche Bundestag dann die Bundesrepublik ?

Nein. Er kehrt nach Bonn zurück.

[Selina]

(31 Jan 2018, 13:25)

Das entspricht meiner Vorstellung von der Entwicklung einer DDR ohne Beitritt.

Sorry, ich halte Sie zwar für eine vernünftige und ansonsten sehr überlegte Userin, aber was Sie in Ihren letzten Beiträgen über die DDR schrieben, bestätigt meine Ansicht, dass wir allesamt mit diesem Schwarz-Weiß-Denken nicht weiter vorankommen und dass so die Gräben nie überwunden werden. Mir ist es persönlich relativ egal, ob nun ein Altbundeswestler genau versteht, was ich mit meinen Beiträgen meine, aber andere Ostler, solche, die sich die "besorgten Bürger" nennen, distanzieren sich auf diese Weise immer mehr vom geeinten Deutschland und der FDGO, wenn sie so etwas Klischeehaftes lesen. Es gibt sehr viel Literatur und auch gute Zeitzeugen-Berichte jeglicher Couleur, wo man sich recht gut informieren könnte, wie es damals wirklich war und wie unterschiedlich es die DDR-Bürger gesehen und empfunden haben. Zum Thema Wende gabs eben nicht die eine Einheitsmeinung. Das ist viel differenzierter. Und wenn man sieht, wie wenig Punkte aus dem Einigungsvertrag realisiert worden sind bis heute und wenn man den von der Treuhand veranstalteten Kahlschlag (Stichwort Filetstücke) im Nachhinein betrachtet, kann man besagte Ostler, die nichts mehr mit dem Westen und ihren alles beherrschenden Eliten zu tun haben wollen, recht gut verstehen.

[Chajm]

(31 Jan 2018, 13:13)

Hätte ich Ihnen antworten wollen, hätte ich nicht Peter geantwortet. Der dritte Weg wäre weder umsetzbar, noch finanzierbar gewesen.
Die Töpfe in der DDR waren leer, ansonsten wären die Renten- und Sozialleistungen an die ex DDR Mitbürger gesichert gewesen, zumindest entsprechend der in der DDR erworbenen Höhe der Anwartschaft.

Rein buchhalterisch mag das ja wohl so gewesen sein, dass das Arbeiter- und Bauernparadies nicht pleite im Sinne von "zahlungsunfaehig" war.
Der Genosse Mittag hat es aber schoen auf den Punkt gebracht:
"Zugleich versuchten wir, die Wirtschaftskooperation mit dem Westen auszubauen“, schilderte Ex-Minister Mittag 1991 die Lage. „Dafür waren Kredite erforderlich, die durch zusätzliche Exporte zu erwirtschaften waren.“ Der Kreislauf war für die DDR-Wirtschaft tödlich, denn bei rückläufigen Rohstofflieferungen der Russen wuchs der Aufwand für den Export überproportional. Ein dauerhafter Zustand konnte das nicht sein.
1987 kam Mittag dann nach eigenem Bekenntnis zu der Einsicht, dass es wirtschaftlich vorbei war. „Jede Chance ist verspielt. Vom Osten war keine Hilfe möglich, und zum Westen konnte die Wende zu umfassenden Wirtschaftskooperation wegen latent wirkender politischer Widerstände in unseren Reihen nicht erfolgen“, sagt der Mann, der für die ostdeutsche Wirtschaftspolitik mitverantwortlich war. Ohne Wiedervereinigung wäre die DDR einer ökonomischen Katastrophe mit unabsehbaren sozialen Folgen entgegen gegangen, „weil sie auf Dauer allein nicht überlebensfähig war."
https://www.welt.de/wirtschaft/article1 ... leite.html
Fuer diesen Zustand gibt es ein treffendes russisches Sprichwort:
"Im Durchschnitt war der Dorfteich nur einen halben Meter tief - und trotzdem ist die Kuh ersoffen!"

[imp]

(31 Jan 2018, 14:18)

Ja. Ich bin für eine selbständige, autonome DDR, die sicherlich irgenwann ein EU-Kandidat werden könnte, wenn sie es denn wollte.

Ich bin auch dafür. Ab mit Schaden. Dass die in die EU kommen, hat aber die Wahrscheinlichkeit von Simbabwe.

[Selina]

Ok. Wird gemacht. Da hätten wir uns den ganzen Zirkus der letzten 30 Jahre eigentlich sparen können. Weniger Magengeschwüre, keine Langzeitarbeitslosigkeit, paar Milka-Osterhasen weniger... So what

[krone]

Diese Typen wollen Deutschland ernsthaft wieder teilen ,eine Grenze ziehen.

Aber empören sich wenn Ungarn oder Österreich ihre Grenzen gegen illegale Einwanderung sichern ,wenn Trump eine Mauer an der südlichen US Grenze zu einer Nation zieht die sich defacto in einen Bürgerkrieg befindet.

[Alter Stubentiger]

(31 Jan 2018, 10:25)

Das sehe ich auch so. Durch die Beibehaltung der DDR-Währung (die ich für sinnvoll gehalten hätte) wäre der Lohnunterschied aber IMO ohnehin gegeben gewesen. Ich hätte unseren "Brüdern und Schwestern" darüber hinaus gewünscht, dass manch Positives nicht einfach so abgeräumt worden wäre - ob nun von der Treuhand oder der Verwaltung.


Das halte ich für durchaus möglich .

Mache dir klar daß die DDR-Währung nicht konvertierbar war. Der Devisenmangel war aber ein Kernproblem der DDR. Rohstoffe und dringend benötigte Investitionsgüter gab es nur im Westen und damit gegen harte Währungen. DDR-Mark war da sinnlos wie Monopoli Geld.

[Vongole]

Ab wann wird's eklig?
Hier drin mittlerweile, pfui Teufel über manche "Beiträge".

[Europa2050]

(31 Jan 2018, 15:55)

Mache dir klar daß die DDR-Währung nicht konvertierbar war. Der Devisenmangel war aber ein Kernproblem der DDR. Rohstoffe und dringend benötigte Investitionsgüter gab es nur im Westen und damit gegen harte Währungen. DDR-Mark war da sinnlos wie Monopoli Geld.

Letztlich war die DDR 1989 wirtschaftlich, finanziell und vom Bildungsstand seiner Bürger ungefähr auf dem Niveau der ČSSR, dem höchsten im ComeCon.

Die ČSSR, später ČR hat dann den Weg genommen, der hier diskutiert wird (wie auch anders, gab jakeine Brüder).

Geschafft haben sie es auch aber mit der Folge dass:

- bis heute die Löhne massiv unter Westniveau liegen (selbst wenn man billige Mieten in Gegenrechnung bringt, der Rest ist teilweise teurer als in D), wir reden da teilweise von 500-1000€ Monatslohn.
- der Aufholprozess in der Infrastruktur wesentlich länger dauerte als in der DDR und Anfangs nur in Prag undKarlsbad statt fand,
- der Rechtsstaat es anfangs auch viel schwerer hatte, sich durchzusetzen.
- im Gegenzug die Arbeitslosigkeit geringer war und ist als in der ehem. DDR (vor allen in den Grenzgebieten zu Bayern)
- AfD-Gedankengut dort regierungsfähig ist.

(- und die Jungs immer noch besser Eishockey spielen können )

Das sollte man sich vor Augen führen, wenn man von einem dritten Weg für die DDR spricht.

[PeterK]

(31 Jan 2018, 16:12)
Ab wann wird's eklig?
Hier drin mittlerweile, pfui Teufel über manche "Beiträge".

Mea culpa. Ich bitte um Entschuldigung.

[JJazzGold]

(31 Jan 2018, 15:36)

Sorry, ich halte Sie zwar für eine vernünftige und ansonsten sehr überlegte Userin, aber was Sie in Ihren letzten Beiträgen über die DDR schrieben, bestätigt meine Ansicht, dass wir allesamt mit diesem Schwarz-Weiß-Denken nicht weiter vorankommen und dass so die Gräben nie überwunden werden. Mir ist es persönlich relativ egal, ob nun ein Altbundeswestler genau versteht, was ich mit meinen Beiträgen meine, aber andere Ostler, solche, die sich die "besorgten Bürger" nennen, distanzieren sich auf diese Weise immer mehr vom geeinten Deutschland und der FDGO, wenn sie so etwas Klischeehaftes lesen. Es gibt sehr viel Literatur und auch gute Zeitzeugen-Berichte jeglicher Couleur, wo man sich recht gut informieren könnte, wie es damals wirklich war und wie unterschiedlich es die DDR-Bürger gesehen und empfunden haben. Zum Thema Wende gabs eben nicht die eine Einheitsmeinung. Das ist viel differenzierter. Und wenn man sieht, wie wenig Punkte aus dem Einigungsvertrag realisiert worden sind bis heute und wenn man den von der Treuhand veranstalteten Kahlschlag (Stichwort Filetstücke) im Nachhinein betrachtet, kann man besagte Ostler, die nichts mehr mit dem Westen und ihren alles beherrschenden Eliten zu tun haben wollen, recht gut verstehen.

Wer seine Bürger verkauft, der wird es wirtschaftlich nötig gehabt haben. Was im Übrigen gut zum Threadtitel passt. Wie weit darf darf man zum Erhalt eine Staates gehen, bis zum Menschenhandel?

In meinem Umfeld sehe ich keine Kluft mehr, weder im persönlichen, noch im geschäftlichen Umgang miteinander. Allenfalls politisch herrscht eine Kluft, was auf der linkspopulistischen Seite die Die Linke und auf der rechtspopulistischen Seite die AfD betrifft, aber die findet sich in jedem Bundesland und nicht nur zwischen West und Ost.

[Vongole]

(31 Jan 2018, 16:36)

Mea culpa. Ich bitte um Entschuldigung.

Du warst damit keineswegs gemeint.