Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

[rain353]

(22 Jan 2018, 22:25)

Sag mal ein Beispiel dass Sozialismus und Nationalsozialismus Gemeinsamkeiten hätten.

Hitler hat auch Lieder von den Kommunisten kopiert und nur den Text abgeändert....

[Dampflok94]

(23 Jan 2018, 02:19)

Hitler hat auch Lieder von den Kommunisten kopiert und nur den Text abgeändert....

Und wir sind alles Österreicher, schließlich haben wir Haydns Kaiserquartett zu unserer Nationalhymne gemacht.

Herr, schmeiß... Ach, er macht es ja doch nicht.

[Watchful_Eye]

Könnt ihr das nicht mal bitte woanders diskutieren?

[rain353]

(22 Jan 2018, 22:48)

Würdest Du bitte endlich mit dieser Geschichtsklitterung aufhören? Die NSDAP war so sozialistisch wie die DDR demokratisch war. Nämlich überhaupt nicht. Im NS-Staat ging es den Konzernen, also den Krupps, den Thyssens, der IG Farben, den Großbanken usw., richtig gut. Dafür wurden die Gewerkschaften zerschlagen. Die Unternehmen verdienten also bombig (im späteren Verlauf im wahrsten Sinne des Wortes), und der einfache Arbeiter hatte das Nachsehen. Wenn das für dich Sozialismus ist, dann hast Du da eine sehr exklusive Auffassung.
Im Dritten Reich wurde durchaus relativ stark in die Wirtschaft eingegriffen. Insbesondere im Rahmen des Vierjahresplans ab 1936. Das hat aber nix mit Sozialismus zu tun sondern mit Kriegsvorbereitungen. Nicht jeder Eingriff in die Wirtschaft ist sozialistisch intendiert.

Setz dich lieber mit meinen Argumenten auseinander, wenn du dich schon auf mich beziehst... Genau so wie man privatisieren "kapitalisieren" nennt , nenne ich das halt dann Sozialismus.....
Die waren nur auf dem Papier "privat", im Wahrheit waren sie weisungsgebunden, was der NS-Staat befahl...(GEMEINNUTZ VOR EIGENNUTZ)

Es heißt ja nationaler Sozialismus, man hat sich also neben den "weißen Juden" - die Reichen, noch eine Minderheit ausgesucht, an denen man sich austoben konnte, bevor man an die andere zuletzt genannte Minderheit vorgehen wollte...

Ist es nicht lustig, dass Adolf Hitler einige Melodien kommunistischer Lieder 1:1 kopiert hat (bestes Beispiel: "Brüder zur Sonne zur Freiheit" und "Auf auf zum Kampf")

Und desweiteren war die DDR nach deiner Theorie auch kein Sozialismus, obwohl es sich als Arbeiterstaat sah.. Obwohl 1953 viele Arbeiter gegen die Erhöhung der Arbeitsnormen protestierten und sich 1989 82 % nicht von dem Staat vertreten fühlten..

[Dampflok94]

(24 Jan 2018, 03:46)

Setz dich lieber mit meinen Argumenten auseinander, wenn du dich schon auf mich beziehst...

Du meinst so ein Argument, daß die Nazis kommunistische Lieder mit neuem Text sangen?
Sorry, da kommen einfach keine Argumente zum auseinandersetzen. Der NS-Staat war ein kapitalistischer Staat. Natürlich finden Wirtschaftsliberale da Haare in der Suppe. Völlig klar. Das ändert aber nichts an der Einschätzung. Es gab keine große Vergesellschaftung von Produktivvermögen. Keine Landreformen o.ä. Enteignet wurden Juden, warum das setze ich als bekannt voraus. Und auch hier war nicht der Staat der Hauptnutznießer. Bei der Arisierung verdienten sich eben Arier eine goldene Nase.
Das Dritte Reich war eine Diktatur. Und daher war logischerweise auch die Wirtschaft nicht frei. Aber offensichtlich kannst Du dich nicht von dem Gedanken lösen, daß staatliche Eingriffe in die Wirtschaft ausschließlich sozialistischer Natur sind.

[schokoschendrezki]

(23 Jan 2018, 06:35)

Und wir sind alles Österreicher, schließlich haben wir Haydns Kaiserquartett zu unserer Nationalhymne gemacht.

Und der wiederum hat sein Kaiserquartett einem burgenlandkroatischen Volkslied nachempfunden, das passagenweise in der Melodie vollkommen identisch ist. Wir sind alle Kroaten!

[Tom Bombadil]

(24 Jan 2018, 09:47)

Der NS-Staat war ein kapitalistischer Staat.

Das habe ich dir eindeutig widerlegt, warum verbreitest du weiterhin diese alternativen Fakten? Und nein, das bedeutet nicht, dass das 3. Reich sozialistisch oder kommunistisch gewesen wäre.

[Dampflok94]

(24 Jan 2018, 10:29)Das habe ich dir eindeutig widerlegt, ...

Das magst Du glauben. Ich sehe da überhaupt keine Widerlegung. Ich habe dargelegt, warum der NS-Staat ein kapitalistischer war. Die Argumente mögen dich nicht überzeugen. Dann ist das eben so. Deswegen gibt es dieses Forum.

[Europa2050]

(24 Jan 2018, 11:01)

Das magst Du glauben. Ich sehe da überhaupt keine Widerlegung. Ich habe dargelegt, warum der NS-Staat ein kapitalistischer war. Die Argumente mögen dich nicht überzeugen. Dann ist das eben so. Deswegen gibt es dieses Forum.

Letztlich definiert sich der Kapitalismus durch die Hoheit über die Produktionsmittel und damit die Fähigkeit, unternehmerische Entscheidungen zu fällen und umzusetzen. Zumindestens glaube ich, das bei Marx so gelesen zu haben.

Im Nationalsozialismus ging diese Hoheit von den Firmeneignern auf die in den Betrieben implementierten Parteistrukturen über. Die wirtschaftliche Ausrichtung, der Arbeitskräfteeinsatz, ... wurden von der NSDAP festgelegt. Die Unternehmer wurden zu Geschäftsführern ihrer eigenen Betriebe. Eine formelle Enteignung (außer bei den von dir genannten Beispielen) blieb jedoch aus.

Das unterscheidet das Ganze auch z.B. von der zweiten Welle der Verstaatlichungen in der DDR in den70ern, als die Unternehmer enteignet wurden, die Betriebe in VEB umgewandelt wurden und die Unternehmer als Geschäftsführer wieder eingesetzt wurden.

[rain353]

(24 Jan 2018, 09:47)

Du meinst so ein Argument, daß die Nazis kommunistische Lieder mit neuem Text sangen?
Sorry, da kommen einfach keine Argumente zum auseinandersetzen. Der NS-Staat war ein kapitalistischer Staat. Natürlich finden Wirtschaftsliberale da Haare in der Suppe. Völlig klar. Das ändert aber nichts an der Einschätzung. Es gab keine große Vergesellschaftung von Produktivvermögen. Keine Landreformen o.ä. Enteignet wurden Juden, warum das setze ich als bekannt voraus. Und auch hier war nicht der Staat der Hauptnutznießer. Bei der Arisierung verdienten sich eben Arier eine goldene Nase.
Das Dritte Reich war eine Diktatur. Und daher war logischerweise auch die Wirtschaft nicht frei. Aber offensichtlich kannst Du dich nicht von dem Gedanken lösen, daß staatliche Eingriffe in die Wirtschaft ausschließlich sozialistischer Natur sind.

Du hast mir auch keine richtigen Argumente genannt... Dass sollte nur ein Indiz bzw. halbes Argument sein...

Aber wer sagt denn , dass beim Sozialismus sich nicht Spekulanten eine goldene Nase verdienen können(Subventionen etc.)

Es ist doch so, dass die Sozialisten meistens genau das geschafft haben,was sie eigentlich meinten unbedingt verhindern zu müssen(Wirtschaftskrise, Zinsknechtschaft, Abgabe der Souveränität durch massive Staatsverschuldung; den einzigen Weg , falls es zu spät ist: massive Staatsverschuldung)
Die Nazis wollten sich die Schulden ausgleichen durch die Ausbeutung anderer Länder, die Sozialisten durch Ausbeutung der Reichen....

[Tom Bombadil]

(24 Jan 2018, 11:01)

Das magst Du glauben.

Ich habe meine Argumente faktisch mit Quellen belegt, bei deiner Argumentation fehlen Quellen, daher ist es nur die reine Behauptung. Alleine, dass die Preise durch einen Reichskommissar festgelegt wurden widerspricht jeglicher kapitalistischer Logik, im Kapitalismus entscheidet der Markt via Angebot und Nachfrage den Preis.

[Zunder]

(25 Jan 2018, 00:39)

Ich habe meine Argumente faktisch mit Quellen belegt, bei deiner Argumentation fehlen Quellen, daher ist es nur die reine Behauptung. Alleine, dass die Preise durch einen Reichskommissar festgelegt wurden widerspricht jeglicher kapitalistischer Logik, im Kapitalismus entscheidet der Markt via Angebot und Nachfrage den Preis.

Der Kapitalismus definiert sich in erster Linie durch das Privateigentum an Produktionsmitteln und die Privatisierung der Profite. Das wurde von den Nazis nie prinzipiell in Frage gestellt.
Die kapitalistische Logik zielt auf Gewinnmaximierung. Wer sich wie die I.G.Farben an der Vernichtung durch Arbeit bereichert, braucht keinen Markt. Gegen die kapitalistische Logik spricht die nationale Beschränkung. Das Kapital kennt keine Grenzen. Die wurden dann durch den Krieg überwunden.
Die "National-Sozialistische Deutsche ArbeiterPartei" hätte korrekterweise "National-Kapitalistische Deutsche AusbeuterPartei" heißen müssen.

[Tom Bombadil]

(25 Jan 2018, 01:13)

Der Kapitalismus definiert sich in erster Linie durch das Privateigentum an Produktionsmitteln und die Privatisierung der Profite.

Das ist aber nur ein Aspekt, der andere Aspekt ist die Preisbildung auf dem Markt, der durch die Nazis beschnitten wurde. Auch ins Eigentum wurde eingegriffen, durch die Bildung von Zwangskartellen und die Beschränkungen der Börse, auch wurden die Gewinnausschüttungen deutlich reduziert, damit die Unternehmen mehr Kapital ansammeln konnten (um die Beschränkungen der Börsen aufzufangen). Nachher (ab ca. 1942) betrug die KSt. 50%, dadurch wurde das Eigentum am Kapital noch einmal deutlich entwertet, Akkumulation (ein weiteres wichtiges Kennzeichen des Kapitalismus) wurde dadurch erschwert.

Die "National-Sozialistische Deutsche ArbeiterPartei" hätte korrekterweise "National-Kapitalistische Deutsche AusbeuterPartei" heißen müssen.

Ausbeuter ist richtig, kapitalistisch ist nach wie vor falsch. Die Wirtschaft im Dritten Reich war staatlich gelenkt, je länger der Krieg dauerte, umso stärker. Dass "kriegswichtige" Unternehmer große Profite machten, steht dem nicht entgegen.

[Teeernte]

(25 Jan 2018, 01:13)

Der Kapitalismus definiert sich in erster Linie durch das Privateigentum an Produktionsmitteln und die Privatisierung der Profite. Das wurde von den Nazis nie prinzipiell in Frage gestellt.
Die kapitalistische Logik zielt auf Gewinnmaximierung. Wer sich wie die I.G.Farben an der Vernichtung durch Arbeit bereichert, braucht keinen Markt. Gegen die kapitalistische Logik spricht die nationale Beschränkung. Das Kapital kennt keine Grenzen. Die wurden dann durch den Krieg überwunden.
Die "National-Sozialistische Deutsche ArbeiterPartei" hätte korrekterweise "National-Kapitalistische Deutsche AusbeuterPartei" heißen müssen.

Ja - im Buche der "Siegergeschichte" - gut nachgelesen.

Die Umstellung der Wirtschaft ist bereits 1923 gut beschrieben worden - Da wird porduziert - was befohlen wird. Festgeschriebene Regeln nach dem die Kriegsproduktion funktioniert. (DIE GUUUUTE Russische Wirtschaft benötigte dazu mehrere Jahre und Versklavung des gesamten Volkes....)

....und wenn "DEINE" Firma nicht genug produziert - gab es Fremdarbeiter. (Schindlers LISTE )

Das ist auch etlichen Amerikanischen Firmen in D so gegangen - ..

Wer Kriegsverbrechen begangen hat - ist verurteilt .... Wenn Du unbedingt WILLST - such ich gern ein paar Artikel ...

Verdammt "NATIONAL-Sozialistisch" so ein KDF Autowerk?

....und die "Baufirma" OT ....eine kleine kapitalistische EIN MANN Klitsche ?? ...>> WIKI Organisation Todt https://de.wikipedia.org/wiki/Organisation_Todt

Aber klar - versucht nur weiter - den NATIONAL "Kapitalismus" zu hängen - wenn man den NATIONAL Sozialismus NICHT erschlagen will.

Durch den Ersten Weltkrieg ergab sich für die deutschen Farbenhersteller eine neue Situation. Ihre Auslandsorganisationen, Patente und Warenzeichen wurden in den Ländern der Kriegsgegner enteignet, die damit eigene Produktionskapazitäten aufbauten.

Gegen die I. G. Farben wurde nach ihrer Gründung 1926 nicht nur von linken Parteien, sondern auch von den Nationalsozialisten Stimmung gemacht. „International kapitalistisches und jüdisches Unternehmen“, „IG = Isidore G. Farber“ oder „IG Moloch“ waren Schlagzeilen aus der damaligen Presse. Die I. G. Farben wurden von der Deutschen Volkspartei (DVP) favorisiert (z. B. Wilhelm Ferdinand Kalle); kein Mitglied der IG-Führung war bis 1933 NSDAP-Parteimitglied gewesen.

Nach der Gründung der Bundesrepublik Deutschland schuf die Alliierte Hohe Kommission im Gesetz Nr. 35 vom 17. August 1950 die rechtliche Voraussetzung für die Aufspaltung der I. G. Farben.[18] Die aus der Entflechtung hervorgehenden Einzelunternehmen sollten für sich lebens- und konkurrenzfähig sein. Außerdem sollten die Aktionäre der I. G. Farbenindustrie das Recht erhalten, ihre Anteile in Aktien der Nachfolgeunternehmen zu tauschen.

Im Jahre 1951 wurde in der Bundesrepublik beschlossen, den Betrieb weiterzuführen und aus der I. G. Farben deren ursprüngliche Bestandteile wieder auszugliedern.

Der Krieg war der MARKT. ...und die Interessen der NationalSOZIALISTEN.

Der Holocaust auch damit finanziert , durchgeführt und bezahlt.

[schokoschendrezki]

Ich denke mal. Hitlerdeutschland war ökonomisch gesehen von Anfang an weder ganz Kapitalismus noch ganz Sozialismus sondern vor allem Kriegswirtschaft. Bereits 1933 wurde aus den Resten der noch bestehenden freien Gewerkschaften die "Deutsche Arbeitsfront" gebildet. Und die Bezeichnung "Front" sagt bereits einiges. Einmal in Hinsicht auf die generelle Militarisierung. Und dann eben in Hinsicht darauf, dass diese "Front" eben nicht nur Arbeitnehmer sondern ganz ausdrücklich auch Arbeitgeber umfassen sollte. Dass die wirklich ganz großen Industriellen zwar mit der NSDAP kooperierten und in sehr vielen Fällen von der Kriegswirtschaftsausrichtung auch profitierten ist erstmal natürlich sicher. Ob und inwieweit sie es waren, die die eigentlichen Fäden in der Hand behielten oder ob sie sich das nur einbildeten und in Wirklichkeit Marionetten an den Fäden Hitlers und der NSDAP waren ... keine ganz unbedeutende Frage, was das Geschichtsbild der Deutschen anbetrifft. Aber vielleich ist sie ja von Historikern auch in zwischen geklärt ... Fragezeichen.

[Zunder]

(25 Jan 2018, 02:09)

Das ist aber nur ein Aspekt, der andere Aspekt ist die Preisbildung auf dem Markt, der durch die Nazis beschnitten wurde. Auch ins Eigentum wurde eingegriffen, durch die Bildung von Zwangskartellen und die Beschränkungen der Börse, auch wurden die Gewinnausschüttungen deutlich reduziert, damit die Unternehmen mehr Kapital ansammeln konnten (um die Beschränkungen der Börsen aufzufangen). Nachher (ab ca. 1942) betrug die KSt. 50%, dadurch wurde das Eigentum am Kapital noch einmal deutlich entwertet, Akkumulation (ein weiteres wichtiges Kennzeichen des Kapitalismus) wurde dadurch erschwert.


Ausbeuter ist richtig, kapitalistisch ist nach wie vor falsch. Die Wirtschaft im Dritten Reich war staatlich gelenkt, je länger der Krieg dauerte, umso stärker. Dass "kriegswichtige" Unternehmer große Profite machten, steht dem nicht entgegen.

Kapitalismus und Marktwirtschaft sind nicht identisch. Das Kapital tendiert zu Monopolbildungen, was dem Markt den Garaus machen würde. Deshalb greift die Politik ein, um Kartelle und Monopole zu verhindern. Wenn unter Merkel die Commerzbank teilverstaatlicht wird und unter den Nazis die Commerzbank re-privatisiert wird, greift in beiden Fällen der Staat in die Wirtschaft ein, ohne an den Prinzipien des Kapitalismus zu rütteln.

Die Annahme, daß die Nazis bestimmt hätten, wo es langgeht, und die Unternehmen sich dem mehr oder weniger widerwillig unterworfen hätten, ist nicht haltbar. In der Vierjahresplan-Behörde waren für die Bereiche Chemie und Stahl Unternehmensvertreter zuständig. Die haben nicht auf Befehl gehandelt. Es bestand kein Abhängigkeitsverhältnis zwischen Kapitalisten und Nazis. Die Interessen waren weitgehend kongruent.

[Selina]

Das Gegenteil ist richtig: Wirtschaft und Politik waren in der Nazizeit eng miteinander verflochten. Und die Nazis bestimmten durchaus zu einem Großteil, wo es lang zu gehen hatte in den Unternehmen:

http://www.bpb.de/geschichte/nationalso ... haft?p=all

[Tom Bombadil]

(25 Jan 2018, 12:45)

Kapitalismus und Marktwirtschaft sind nicht identisch.

Kapitalismus und Eigentum an Produktionsmitteln sind auch nicht identisch, man kann den Kapitalismus nicht nur darauf reduzieren.

Wenn unter Merkel die Commerzbank teilverstaatlicht wird und unter den Nazis die Commerzbank re-privatisiert wird, greift in beiden Fällen der Staat in die Wirtschaft ein, ohne an den Prinzipien des Kapitalismus zu rütteln.

Man kann einzelne staatliche Eingriffe nicht mit den massiven Eingriffen der Nationalsozialisten vergleichen.

Die Annahme, daß die Nazis bestimmt hätten, wo es langgeht, und die Unternehmen sich dem mehr oder weniger widerwillig unterworfen hätten, ist nicht haltbar.

Bitte nachlesen unter "Lenkungsverbände des Dritten Reiches". Das Buch von Götz Aly könnte dir auch wertvolle Informationen bieten.

Es bestand kein Abhängigkeitsverhältnis zwischen Kapitalisten und Nazis. Die Interessen waren weitgehend kongruent.

Das ist durch die Zwangskartelle, Eingriffe in die Börsen und Eingriffe in die unternehmerische Autonomie via Preiskommissar widerlegt. Das schließt natürlich nicht aus, dass v.a. viele Großindustrielle begeisterte Nazis waren und sich die Taschen vollstopfen konnten.

[Tom Bombadil]

(25 Jan 2018, 13:07)

http://www.bpb.de/geschichte/nationalso ... haft?p=all

Die "totale" Durchdringung von Wirtschaft und Gesellschaft durch Wirtschaftslenkung und Zwangsorganisation der Arbeiter und Angestellten diente noch einem anderen Zweck: Sie schuf die Voraussetzungen für den geplanten Krieg. [..] Einschneidender Ausdruck dieser Richtungsentscheidung war die Verkündung des Vierjahresplanes im September 1936, der als Folge einer erneuten und verschärften Devisenknappheit den endgültigen Übergang zur Kommandowirtschaft und zur Autarkiepolitik brachte.

Genau! Sowas ist kein Kapitalismus. Dass die Eigentümer ihre Unternehmen behalten durften, solange sie spurten, ändert daran auch nichts.

[Selina]

(25 Jan 2018, 13:14)

Die "totale" Durchdringung von Wirtschaft und Gesellschaft durch Wirtschaftslenkung und Zwangsorganisation der Arbeiter und Angestellten diente noch einem anderen Zweck: Sie schuf die Voraussetzungen für den geplanten Krieg. [..] Einschneidender Ausdruck dieser Richtungsentscheidung war die Verkündung des Vierjahresplanes im September 1936, der als Folge einer erneuten und verschärften Devisenknappheit den endgültigen Übergang zur Kommandowirtschaft und zur Autarkiepolitik brachte.

Genau! Sowas ist kein Kapitalismus. Dass die Eigentümer ihre Unternehmen behalten durften, solange sie spurten, ändert daran auch nichts.

Interessant auch in diesem Zusammenhang die so genannte Industrielleneingabe.

Die Industrielleneingabe war ein von neunzehn oder zwanzig Vertretern der Industrie, der Finanzwirtschaft und der Landwirtschaft unterzeichneter Brief, der am 19. November 1932 an den Reichspräsidenten Paul von Hindenburg gerichtet wurde mit der Aufforderung, Adolf Hitler zum Reichskanzler zu ernennen. Der Reichspräsident kam dieser Aufforderung nicht unverzüglich nach, sondern berief am 2. Dezember 1932 zunächst Kurt von Schleicher zum Reichskanzler. Die Industrielleneingabe wurde erstmals 1956 in der Zeitschrift für Geschichtswissenschaft veröffentlicht[1] und galt lange als Beweis dafür, dass die Großindustrie beim Aufstieg der NSDAP zur Macht eine zentrale Rolle gespielt habe.

https://de.wikipedia.org/wiki/Industrielleneingabe

[Zunder]

Kommandowirtschaft ist nicht das Gegenteil von Kapitalismus. Das Gegenteil wäre Vergesellschaftung der Produktionsmittel und Sozialisierung der Gewinne. Davon kann bei den Nazis überhaupt keine Rede sein.

[Selina]

Das war Faschismus. Und dazu gibt es verschiedene Faschismustheorien. Ich finde, dass das eine krasse entmenschlichte und aggressive Form des Kapitalismus war. Denn zumindest der deutsche Faschismus entstand ja auf dem Boden des damals herrschenden Kapitalismus und nicht im luftleeren Raum.

[schokoschendrezki]

1936 wurde mit Hermmann Göring ein ranghoher Militär zum Beauftragten für den Vierjahresplan ernannt.

Damit war er faktisch Wirtschaftsdiktator in Deutschland.

Und mit der Auspressung der nachfolgend besetzten Gebiete außerhalb Deutschlands ist von einer regulären Marktwirtschaft ohnehin nicht mehr zu sprechen.

[Zunder]

Wir reden nicht über Marktwirtschaft, wir reden über Kapitalismus.
- Privateigentum an Produktionsmitteln
- Gewinnmaximierung
- Kapitalakkumulation

Mit den Raubzügen in Ost- und Südosteuropa fand eine Kapitalakkumulation statt, die auf unternehmerischem Wege nicht annähernd hätte erzielt werden können.

[Selina]

Marktwirtschaft = Kapitalismus.

Zitat

Für andere Autoren ist der Begriff der Marktwirtschaft vom Kapitalismus kaum abzugrenzen. Nach John Kenneth Galbraith wurde er vielmehr gezielt nach dem Zweiten Weltkrieg als neue Bezeichnung für den durch die Weltwirtschaftskrise in Misskredit geratenen Kapitalismus eingeführt. Der Ausdruck sei dabei vollkommen nichtssagend, denn im Prinzip bedeute er nichts anderes als den Warenaustausch über Märkte. Tatsächlich beinhalte die marktwirtschaftlich genannte Ordnung aber alle Strukturelemente des Kapitalismus und sei mit diesem gleichzusetzen.

https://de.wikipedia.org/wiki/Marktwirt ... pitalismus

[Tom Bombadil]

(25 Jan 2018, 14:10)

Kommandowirtschaft ist nicht das Gegenteil von Kapitalismus.

Das hatte ich auch nicht behauptet, die Wirtschaft im Dritten Reich war staatlich gelenkt, das ist nunmal kein Kapitalismus.

[Tom Bombadil]

(25 Jan 2018, 16:08)

Wir reden nicht über Marktwirtschaft, wir reden über Kapitalismus.

Richtig.

- Privateigentum an Produktionsmitteln

Check.

- Gewinnmaximierung

Kein check, wegen der Preisvorgaben des Reichskommissars und hoher Gewinnsteuern von bis zu 50%.

- Kapitalakkumulation

Kein check, zumindest nicht bei den Eigentümern, wegen der Reduzierung der Gewinnausschüttung. Für die Unternehmen schon eher, sofern das angesammelte Kapital auch reinvestiert wurde.

Ein Merkmal des Kapitalismus fehlt noch: die Marktwirtschaft. Auch hier kein Check, wegen der Preisvorgaben des Reichskommissars.

Mit den Raubzügen in Ost- und Südosteuropa fand eine Kapitalakkumulation statt, die auf unternehmerischem Wege nicht annähernd hätte erzielt werden können.

Wer hat dieses Kapital akkumuliert? Das Reich oder die Unternehmer?

[Ein Terraner]

(25 Jan 2018, 13:13)

Kapitalismus und Eigentum an Produktionsmitteln sind auch nicht identisch, man kann den Kapitalismus nicht nur darauf reduzieren.

Ich frag mich immer wieder was der Ausdruck eigentlich soll, Eigentum an Produktionsmittel? Das ist wie Eigentum an Eigentum, ob man mit dem Eigentum jetzt Produziert oder in der Nase bohrt bleibt irgendwie egal.

[schokoschendrezki]

(25 Jan 2018, 17:11)

Marktwirtschaft = Kapitalismus.

Nee, das sehe ich auch anders. Für eine Marktwirtschaft ist der Staat (prinzipiell erstmal) eine höchst sinnvolle Einrichtung für die Abwicklung genau derselben, Also für Handel, Bildung, Infrastruktur usw, Für den Kapitalismus dagegen ist der Staat grundsätzich eine feindliche Instanz, die es zu bekämpfen oder - besser noch - zu ersetzen gilt. Das eigentlich schwierige ist aus meiner Sicht eher, dass solche staatsersatzheischenden Kapitalismus-Instanzen heute nicht mehr nur und ausschließlich solche Monster sind wie Grünenthal (Stichwort Contergan) oder Union Carbide (Stichwort Bhopal) oder VW oder Glencore usw. sondern eben und gerade Firmen wie Apple, Microsoft, Oracle, Facebook die solche staats- und Überstaats-Funktionen zu übernehmen gedenken. Die Gates-Stiftung soll das werden, was vielleicht die Unesco mal sein sollte.

[Woppadaq]

(25 Jan 2018, 21:49)

Ich frag mich immer wieder was der Ausdruck eigentlich soll, Eigentum an Produktionsmittel? Das ist wie Eigentum an Eigentum, ob man mit dem Eigentum jetzt Produziert oder in der Nase bohrt bleibt irgendwie egal.

Wenn es nen Mehrwert produziert, ist das alles andere als egal.

[Ein Terraner]

(25 Jan 2018, 23:22)

Wenn es nen Mehrwert produziert, ist das alles andere als egal.

Erkläre das doch mal anhand einer Bohrmaschine.

[zollagent]

(26 Jan 2018, 09:21)

Erkläre das doch mal anhand einer Bohrmaschine.

Da kann ich vielleicht aushelfen. Ich verschicke viele Teile für eine große Forschungseinrichtung aus KL in die Schweiz, wo sie mit Präzisionsbohrungen versehen werden. Diese Arbeit ist oft teurer als die Teile selbst. Und damit sind dann die bearbeiteten Teile auch nach der Bearbeitung um diesen Betrag teurer.

[Ein Terraner]

(26 Jan 2018, 09:23)

Da kann ich vielleicht aushelfen. Ich verschicke viele Teile für eine große Forschungseinrichtung aus KL in die Schweiz, wo sie mit Präzisionsbohrungen versehen werden. Diese Arbeit ist oft teurer als die Teile selbst. Und damit sind dann die bearbeiteten Teile auch nach der Bearbeitung um diesen Betrag teurer.

Und wo ist da jetzt der Unterschied von Eigentum an Produktionsmittel und normalen Eigentum ?

[Woppadaq]

(26 Jan 2018, 09:26)

Und wo ist da jetzt der Unterschied von Eigentum an Produktionsmittel und normalen Eigentum ?

Ich glaube du verstehst da etwas falsch.

Grob gesagt: im Kapitalismus gehört dir die Bohrmaschine, du kannst damit machen, was du willst. Im Kommunismus gehört sie allen, du musst sie mit den anderen teilen. Sozialismus ist irgendwo dazwischen.

[Ein Terraner]

(26 Jan 2018, 09:47)

Ich glaube du verstehst da etwas falsch.

Grob gesagt: im Kapitalismus gehört dir die Bohrmaschine, du kannst damit machen, was du willst. Im Kommunismus gehört sie allen, du musst sie mit den anderen teilen. Sozialismus ist irgendwo dazwischen.

Darauf will ich doch gar nicht hinaus, ich will nur wissen worin der Sinn dieses Appendix "an Produktionsmittel" besteht und warum die Betonung auf ein Recht an Eigentum nicht ausreicht ? Wieso muss hier noch extra erwähnt werden das man sein Eigentum auch benutzen darf ?

[Woppadaq]

(26 Jan 2018, 09:52)

Darauf will ich doch gar nicht hinaus, ich will nur wissen worin der Sinn dieses Appendix "an Produktionsmittel" besteht und warum die Betonung auf ein Recht an Eigentum nicht ausreicht ? Wieso muss hier noch extra erwähnt werden das man sein Eigentum auch benutzen darf ?

Weil sich die Grunddynamik des Kapitalismus u.a. aus dieser Tatsache speist. Privateigentum bedeutet eben auch, dass da keiner reinreden kann. Und ab einer gewissen Größe hat das für die Gesellschaft unberechenbare bis destruktive Folgen.

[Selina]

(25 Jan 2018, 22:23)

Nee, das sehe ich auch anders. Für eine Marktwirtschaft ist der Staat (prinzipiell erstmal) eine höchst sinnvolle Einrichtung für die Abwicklung genau derselben, Also für Handel, Bildung, Infrastruktur usw, Für den Kapitalismus dagegen ist der Staat grundsätzich eine feindliche Instanz, die es zu bekämpfen oder - besser noch - zu ersetzen gilt. Das eigentlich schwierige ist aus meiner Sicht eher, dass solche staatsersatzheischenden Kapitalismus-Instanzen heute nicht mehr nur und ausschließlich solche Monster sind wie Grünenthal (Stichwort Contergan) oder Union Carbide (Stichwort Bhopal) oder VW oder Glencore usw. sondern eben und gerade Firmen wie Apple, Microsoft, Oracle, Facebook die solche staats- und Überstaats-Funktionen zu übernehmen gedenken. Die Gates-Stiftung soll das werden, was vielleicht die Unesco mal sein sollte.

Da bist du nicht der einzige, der das anders sieht. Aber ich finde die oben von mir zitierte Erklärung von John Kenneth Galbraith schon recht überzeugend. Die Begriffe "Marktwirtschaft" und dann zur Krönung noch "soziale Marktwirtschaft" wurden eingeführt, um die Härten und die Antagonismen des Kapitalismus zu verschleiern. Was ja auch recht gut klappt. Diesbezüglicher Sprachwandel hat auch viel mit dem Neoliberalismus und dem Verschwinden der Unterschiede zwischen konservativen und sozialdemokratischen Kräften zu tun ("wir sitzen alle in einem Boot"... angeblich). Aber mir ist schon klar, dass es da recht viele unterschiedliche Interpretationen gibt. Für mich ist das, was wir jetzt haben, ganz klar Kapitalismus mit allem, was dazu gehört, einschließlich Globalisierung. "Marktwirtschaft" macht es ein wenig wohlklingender, aber trotzdem ist es unterm Strich "nur" der schnöde Kapitalismus mit allen seinen Zuspitzungen und Auswüchsen. Zum Beispiel, dass die Hälfte des Globus auf Kosten der anderen Hälfte lebt, dass die großen Weltprobleme nicht gelöst werden, weil das System nicht in der Lage dazu und auch nicht willens ist, wie Hunger, Wasserknappheit und exorbitante Ressourcen-Ausbeutung in den Ländern der dritten Welt, krasser werdende Kluft zwischen Arm und Reich, Analphabetismus in einem großen Teil der Welt etcpp. Das ist nun mal Kapitalismus reinsten Wassers. Wo die Rendite, der Gewinn, der Profit immer Maß und Ziel aller Bestrebungen bleiben.

[Teeernte]

(25 Jan 2018, 23:22)

Wenn es nen Mehrwert produziert, ist das alles andere als egal.

https://www.ebay.de/itm/J354-1-Mark-Dri ... SwAANY7cGJ

Der "Mehr" Wert im Sozialismus bleibt also aus ? - Nicht mal die DDR ist auf dem 1949 er Level/Status geblieben.....

[Teeernte]

(26 Jan 2018, 13:32)

Da bist du nicht der einzige, der das anders sieht. Aber ich finde die oben von mir zitierte Erklärung von John Kenneth Galbraith schon recht überzeugend. Die Begriffe "Marktwirtschaft" und dann zur Krönung noch "soziale Marktwirtschaft" wurden eingeführt, um die Härten und die Antagonismen des Kapitalismus zu verschleiern. Was ja auch recht gut klappt. Diesbezüglicher Sprachwandel hat auch viel mit dem Neoliberalismus und dem Verschwinden der Unterschiede zwischen konservativen und sozialdemokratischen Kräften zu tun ("wir sitzen alle in einem Boot"... angeblich). Aber mir ist schon klar, dass es da recht viele unterschiedliche Interpretationen gibt. Für mich ist das, was wir jetzt haben, ganz klar Kapitalismus mit allem, was dazu gehört, einschließlich Globalisierung. "Marktwirtschaft" macht es ein wenig wohlklingender, aber trotzdem ist es unterm Strich "nur" der schnöde Kapitalismus mit allen seinen Zuspitzungen und Auswüchsen. Zum Beispiel, dass die Hälfte des Globus auf Kosten der anderen Hälfte lebt, dass die großen Weltprobleme nicht gelöst werden, weil das System nicht in der Lage dazu und auch nicht willens ist, wie Hunger, Wasserknappheit und exorbitante Ressourcen-Ausbeutung in den Ländern der dritten Welt, krasser werdende Kluft zwischen Arm und Reich, Analphabetismus in einem großen Teil der Welt etcpp. Das ist nun mal Kapitalismus reinsten Wassers. Wo die Rendite, der Gewinn, der Profit immer Maß und Ziel aller Bestrebungen bleiben.

In einem Teil geb ich Dir recht- wir haben Kapitalismus.... Einen "Top" bürokratischen....

Dass die "Andere Hälfte" des Globus auf Kosten der anderen Hälfte lebt - ähmmm kann ich NICHT bestätigen....(trotz gewaltiger Finanz - Hilfe).

Die andere Hälfte wohnt noch im Feudalismus. Gewinn aus "Eigentum" Gelände/Land/Ressourcen/Landwirtschaft prägt das Leben dort. Jede Änderung ist ein Eingriff in das Zusammenleben dort - und ist - ohne Veränderung der Gesellschaftsordnung zum Scheitern verurteilt.....

Man zählt den Reichtum in Ziegen/Frauen/Kamelen.

Das "Abwerfen" von Nahrung/bohren von Wasserquellen ....Versand von (kostenfreiem) Saatgut - hilft nur vorübergehend.

Die Wirkung dort - ist - >> wie wenn man HIER Geld abwerfen würde.

Kapitalismus und Armut/Analphabetismus/Nahrungs- und Wasserknappheit hat mit KAPITALISMUS soviel zu tun >>> Wie ein Apple - I-Phone mit dem 30 jährigem Krieg.

Ein Kapitalist braucht (geschulte) Arbeitskräfte und Kunden die Produkte KAUFEN....

.....und damit mein ich nicht die Entsorgung eines defekten Kühlschranks in Afrika - den man dort für 5 Eu kaufen muss... (Reichtum - die Küche hat einen Kühlschrank... Strom gibt es sowiso nicht)

[Teeernte]

(26 Jan 2018, 09:21)

Erkläre das doch mal anhand einer Bohrmaschine.

Bosch produziert in "G" (geschäftlich) und P (privat) Borhammer also >> GBH (blau) oder PBH (grün) - der Geschäftliche macht 100.000 Bohrlöcher ....der private 10.000 -

90.000 Löcher - die man MEHR verkaufen kann. (Klar dass man damit auch privat ....arbeitet).

[Ein Terraner]

(26 Jan 2018, 10:06)

Weil sich die Grunddynamik des Kapitalismus u.a. aus dieser Tatsache speist. Privateigentum bedeutet eben auch, dass da keiner reinreden kann. Und ab einer gewissen Größe hat das für die Gesellschaft unberechenbare bis destruktive Folgen.

Also Reinreden darf man da immer z.b. wenn man mit seinem Eigentum die Umwelt zerstört, aber auch das erklärt mir nicht den Unterschied an normalen Eigentum und dem Eigentum an Produktionsmittel.

[Alpha Centauri]

(26 Jan 2018, 13:32)

Da bist du nicht der einzige, der das anders sieht. Aber ich finde die oben von mir zitierte Erklärung von John Kenneth Galbraith schon recht überzeugend. Die Begriffe "Marktwirtschaft" und dann zur Krönung noch "soziale Marktwirtschaft" wurden eingeführt, um die Härten und die Antagonismen des Kapitalismus zu verschleiern. Was ja auch recht gut klappt. Diesbezüglicher Sprachwandel hat auch viel mit dem Neoliberalismus und dem Verschwinden der Unterschiede zwischen konservativen und sozialdemokratischen Kräften zu tun ("wir sitzen alle in einem Boot"... angeblich). Aber mir ist schon klar, dass es da recht viele unterschiedliche Interpretationen gibt. Für mich ist das, was wir jetzt haben, ganz klar Kapitalismus mit allem, was dazu gehört, einschließlich Globalisierung. "Marktwirtschaft" macht es ein wenig wohlklingender, aber trotzdem ist es unterm Strich "nur" der schnöde Kapitalismus mit allen seinen Zuspitzungen und Auswüchsen. Zum Beispiel, dass die Hälfte des Globus auf Kosten der anderen Hälfte lebt, dass die großen Weltprobleme nicht gelöst werden, weil das System nicht in der Lage dazu und auch nicht willens ist, wie Hunger, Wasserknappheit und exorbitante Ressourcen-Ausbeutung in den Ländern der dritten Welt, krasser werdende Kluft zwischen Arm und Reich, Analphabetismus in einem großen Teil der Welt etcpp. Das ist nun mal Kapitalismus reinsten Wassers. Wo die Rendite, der Gewinn, der Profit immer Maß und Ziel aller Bestrebungen bleiben.

Zumal die Oxfam Studie diese Woche es bestätigt. 1% der Weltbevölkerung besitzen mittlerweile über 50% des Weltvermögens, Willkommen im modernen Feudalismus des 21..Jahrhunderts.

[Woppadaq]

(26 Jan 2018, 15:36)

Also Reinreden darf man da immer

Im reinrassigen Kapitalismus darf man das nicht bzw nur soweit, wie es der Besitzer zulässt.

[Woppadaq]

Der "Mehr" Wert im Sozialismus bleibt also aus ?

Schlechter Vergleich, weil es auch im Sozialismus Privateigentum an Produktionsmitteln gab, aber eben sehr begrenzt. Du konntest zwar deine eigene Bäckerei haben und sie quasi kapitalistisch betreiben, aber eine eigene Fabrik war schon nicht mehr drin.

Die Frage ist auch nicht, ob Mehrwert oder nicht, sondern wer diesen Mehrwert bekommen soll.

[Teeernte]

(26 Jan 2018, 17:36)

Schlechter Vergleich, weil es auch im Sozialismus Privateigentum an Produktionsmitteln gab, aber eben sehr begrenzt. Du konntest zwar deine eigene Bäckerei haben und sie quasi kapitalistisch betreiben, aber eine eigene Fabrik war schon nicht mehr drin.

Die Frage ist auch nicht, ob Mehrwert oder nicht, sondern wer diesen Mehrwert bekommen soll.

Auch ein Kollektiveigentum an PM kann MEHRWERT erzeugen.

....und die Verteilung jeglichen WERTES innerhalb einer Sozialistischen Diktatur - ist nicht MEHR - WERT gebunden....die verteilen auch die "GULAG" Stellen.

[Teeernte]

(26 Jan 2018, 16:05)

Zumal die Oxfam Studie diese Woche es bestätigt. 1% der Weltbevölkerung besitzen mittlerweile über 50% des Weltvermögens, Willkommen im modernen Feudalismus des 21..Jahrhunderts.

Die Welt ist nun mit dem vorhandenen "Vermögen" 4 Mal zu kaufen.

1% der Weltbevölkerung hat stapelweise PAPIER auf dem steht ein WERT dem man anschauen kann.

50% des Weltvermögens ? >> Ein paar bunte Steine und vieeeel bedrucktes Papier.

Was NUTZT das - wenn man 100 Jahre alt ist - und sterbenskrank ? - die LEute würden die GANZE WELT und ihr Vermögen tauschen.

- soviel zum WERT.

[Ein Terraner]

(26 Jan 2018, 17:32)

Im reinrassigen Kapitalismus darf man das nicht bzw nur soweit, wie es der Besitzer zulässt.

Und wenn er mit seinen Handeln Menschen schädigt?

[Woppadaq]

(26 Jan 2018, 18:34)

Und wenn er mit seinen Handeln Menschen schädigt?

Genau deswegen gibt es ja den Sozialismus. Für den Kapitalisten fängt er damit an, dass der Staat sich einmischt.

[Ein Terraner]

(26 Jan 2018, 20:58)

Genau deswegen gibt es ja den Sozialismus. Für den Kapitalisten fängt er damit an, dass der Staat sich einmischt.

Rofl

[Woppadaq]

(26 Jan 2018, 20:59)

Rofl

Das ist nicht meine Idee. Ich hab das bei Diskussionen mit Amis sehr häufig gehört. Deswegen gibts bei denen ja auch Gruppierungen, die den Staat gleich ganz abschaffen wollen.