Wie sehr darf eine Nation "an sich" denken? Wo beginnt Nationalismus bzw. ab wo wirds eklig?

[Watchful_Eye]

Ich frage mich seit der Flüchtlingskrise häufig: In welchem Maße darf eine Nation "an sich" denken bzw. darf man als Wähler eines Nationalstaates an seine eigene Nation denken?

Es gibt ja diesen häufig kritisierten Trump-Ausspruch "America First!". Meines Erachtens ist diese Kritik auch berechtigt, symbolisiert es doch das übermäßig national-egoistische Handeln Trumps. Auch impliziert er fälschlicherweise, in der Vergangenheit habe Amerika nicht im auf den eigenen Vorteil bedacht gehandelt. Meinem Eindruck nach existiert allerdings kein Staat auf der Welt, welcher dies nicht zumindest im weiteren Sinne tut.

Wenn wir 100%ig "global utilitaristisch" denken würden, wäre im Anbetracht globaler Armut bereits der bescheidenste Luxus eines Deutschen schwierig zu rechtfertigen. Wir müssten wohl einen sehr großen Teil unseres BIPs, möglicherweise über die Hälfte, in Entwicklungshilfe investieren. Schon das Konzept der Grenzziehung wäre schwierig zu rechtfertigen, da es in letzter Konsequenz bedeutet, nationale, mit dem Staat verbundene Privilegien zu sichern. Auch wäre es problematisch, zu versuchen, bei Verhandlungen mit anderen Staaten "das Maximum" herauszuholen, denn wir hätten dann ja als Weltbürger zu denken und nicht mehr als Deutsche.

Ein solches Handeln, in dieser Extremform gedacht, würde wohl schon alleine spieltheoretisch in eine Katastrophe führen, weil sich ausländische Bürger und Staaten natürlich mutmaßlich nicht unserem strikt globalen Denken anschließen würden. Es scheint auch insofern falsch, als dass wir hierzulande bereits ein weit überdurchschnittlich hohes Niveau an gesellschaftlicher Kohärenz und Stabilität erreicht haben, welches sich bei unbegrenzter Migration und Umverteilung nicht aufrechterhalten ließe.

Daher scheint es mir eine Frage der richtigen Abwägung zu sein; und nach welchen Kriterien ist hier vorzugehen? Wie sehr dürfen wir unser eigenes Land bevorzugen und ab wann wirds, ethisch gesehen, eklig? Ist "nationales" Denken ein relativer Begriff? Sollte ein Wähler die Wahl seiner Partei in erster Linie am Wohl der eigenen Nation ausrichten oder eher am Wohl der gesamten Welt? Im Falle Deutschlands auch am Wohle Europas?

Ich würde von mir sagen, das Wohl meiner eigenen Nation schon am stärksten zu gewichten (dafür ist die Regierung schließlich auch zuständig), dann kommt Europa und dann der Rest der Welt. Das ist vermutlich auch normal. Aber ist es ethisch zu rechtfertigen und wenn ja, wie?

[Milady de Winter]

Eine Gegenfrage zu Deiner letzten Frage: warum muss es ethisch gerechtfertigt werden können?

[Watchful_Eye]

(16 Jan 2018, 21:00)

Eine Gegenfrage zu Deiner letzten Frage: warum muss es ethisch gerechtfertigt werden können?

Gute Frage - vielleicht, weil wir nicht nur Deutsche, sondern auch Menschen sind und uns unserer Spezies zu einem gewissen Grad verpflichtet fühlen sollten? Verstehe ich mich falsch - solch eine Gewichtung wird ja faktisch auch vorgenommen.

Natürlich basiert ein wichtiger Grund nicht-egoistischen nationalen Handelns schlicht darin, dass wir eben selbst auch rücksichtsvoll behandelt werden wollen. Wir ächten Angriffskriege und Kolonialismus, beteiligen uns an Abkommen gegen den Klimawandel und gewähren Flüchtlingen Asyl. Trotzdem sind wir vermutlich auch nicht ausschließlich auf das eigene Wohl bedacht. Es ist ja ziemlich offensichtlich, dass nicht alle Nationen/Regierungen gleich kooperativ bzw. "egoistisch" handeln, und das liegt sicherlich auch in der ethischen Kultur des jeweiligen Landes begründet.

[Quatschki]

Im Grundsatz gilt das Selbstbestimmungsrecht der Völker.
Sie organisieren sich in Staaten und Rechtsordnungen,
die gegenüber dem Ausland souverän und weder unterhaltsverpflichtet noch unterhaltsberechtigt sind
(sofern sie nicht selbst aus wechselseitigem Interesse heraus entsprechende Abkommen schließen).

[odiug]

Was sind denn die Interessen einer Nation
Die von Rhein Metall zB.
[youtube][/youtube]
oder :
http://www.daserste.de/information/repo ... o-102.html
Es ist schön, wenn die Globalisierung eigentlich den nationalen Wirtschaftsinteressen so so nützlich ist, daß sich damit auch nationale Gesetze ganz legal umgehen lassen.
Andere Beispiele lassen sich auch aufreihen ... die deutsche Massentierhaltung zB.
Wir importieren Soja aus Latein Amerika um damit soviel Scheiße in den Zuchtfabriken zu Produzieren, daß wir damit das eigene Grundwasser buchstäblich versauen zur Freude von Nestle und anderen Deppen, die Wasser in Flaschen verkaufen

Von daher ist schon die Frage in diesem Strang völlig absurd.

[Brainiac]

Es ist sogar um Sinne des großen Ganzen sinnvoll, wenn eine Nation zuerst an sich denkt - aus Gründen der Komplexitätsreduktion, auf einer anderen Ebene auch Subsidiaritätsprinzip genannt.

Verantwortung muss sinnvoll delegiert und heruntergebrochen werden. Die Frage ist nur, ob die heutigen Nationalstaaten eine sinnvolle Zwischenebene zu Ansiedlung von Verantwortung darstellen (ich meine eher nein, da zu viele / zu atomisiert, und dafür zu bedeutend, auch wenn sich das paradox anhören mag). Das ist aber eine andere Diskussion.

[Adam Smith]

Im Prinzip müssten die Länder oder Städte usw. wie die Unternehmen um die besten Menschen konkurrieren. Und das wäre auch das Beste. Denn der Kapitalismus beweist jedes Mal, dass er das optimalste und beste System ist.

[odiug]

(16 Jan 2018, 21:30)

Es ist sogar um Sinne des großen Ganzen sinnvoll, wenn eine Nation zuerst an sich denkt - aus Gründen der Komplexitätsreduktion, auf einer anderen Ebene auch Subsidiaritätsprinzip genannt.

Verantwortung muss sinnvoll delegiert und heruntergebrochen werden. Die Frage ist nur, ob die heutigen Nationalstaaten eine sinnvolle Zwischenebene zu Ansiedlung von Verantwortung darstellen (ich meine eher nein, da zu viele / zu atomisiert, und dafür zu bedeutend, auch wenn sich das paradox anhören mag). Das ist aber eine andere Diskussion.

Die "Interessen" einer Nation sind völlig belanglos, denn sie werden von Leuten definiert, deren ihr Interesse weit wichtiger ist, als die einer Nation.
Die viel wichtigere Frage ist doch, was sind diese nationalen Interessen und wer definiert sie ?

[Brainiac]

(16 Jan 2018, 21:37)

Die "Interessen" einer Nation sind völlig belanglos, denn sie werden von Leuten definiert, deren ihr Interesse weit wichtiger ist, als die einer Nation.

Das würde ich so nicht unterschreiben. Klar, die regierenden Personen haben eigene persönliche Ziele, dazu gehört aber idR. auch der Wunsch nach (öffentlicher) Anerkennung der eigenen Arbeit, mithin ist es für sie (auch) sinnvoll, das Beste für ihr Land zu tun. "Belanglos" sind die Interessen der Nation also keineswegs.

Die viel wichtigere Frage ist doch, was sind diese nationalen Interessen und wer definiert sie ?

Das wird ua. durch Wahlen geklärt.

[Adam Smith]

(16 Jan 2018, 21:37)

Die "Interessen" einer Nation sind völlig belanglos, denn sie werden von Leuten definiert, deren ihr Interesse weit wichtiger ist, als die einer Nation.
Die viel wichtigere Frage ist doch, was sind diese nationalen Interessen und wer definiert sie ?

Dazu müsste man sich den Merkantilismus mal ansehen. Hier sind Importe z.B. schädlich.

[Milady de Winter]

(16 Jan 2018, 21:12)

Gute Frage - vielleicht, weil wir nicht nur Deutsche, sondern auch Menschen sind...

Durchaus. Aber so, wie es formuliert ist, klingt es, als ob man als Deutscher eine besondere Verpflichtung hat, ohne die man nicht "vollständig" oder "vollwertig" wäre.

... und uns unserer Spezies zu einem gewissen Grad verpflichtet fühlen sollten?

Weil wir Deutsche sind oder weil wir Menschen sind? Wenn ersteres, warum? Wenn letzteres, dann müsste das für alle Menschen gleichermaßen gelten. Nur wenn man sich in der Welt umsieht, erkennt man, dass dieses Gesetz offensichtlich noch nirgends festgeschrieben wurde.

Verstehe ich mich falsch - solch eine Gewichtung wird ja faktisch auch vorgenommen.

Von wem, in welcher Form?

Ich sehe es so: an sich denken ist nicht automatisch schlecht oder egoistisch. Zumindest so lange nicht, solange ich damit keinem Unbeteiligten schade. Und das ist für mich auch die erste Priorität: von meinem Tun und Handeln müssen nicht stets Gott und die Welt profitieren. Wichtiger ist, dass dadurch niemand Schaden nimmt.

Letztendlich bewertet das aber jeder Mensch gemäß seinem eigenen moralischen Kompass. Ein "richtig" oder "falsch", oder eine festgeschriebene Verpflichtung, je nach Nation, gibt es in meinen Augen nicht.

[Adam Smith]

(16 Jan 2018, 20:56)


Wenn wir 100%ig "global utilitaristisch" denken würden, wäre im Anbetracht globaler Armut bereits der bescheidenste Luxus eines Deutschen schwierig zu rechtfertigen. Wir müssten wohl einen sehr großen Teil unseres BIPs, möglicherweise über die Hälfte, in Entwicklungshilfe investieren.

Was würde denn mit der Armut oder dem Wohlstand passieren, wenn wir versuchen würden dieses nur in Deutschland umzusetzen? Also, dass jeder gleich viel verdient oder besitzt.

[Skeptiker]

Ich würde sie vielleicht mit der Situation eines Ersthelfers vergleichen. Der ist nach ethischen Massstäben natürlich verpflichtet jemandem in einer Notlage zu helfen (also medizinscher Notfall angenommen, kein finanzieller ).
Die Grenze der Hilfsbereitschaft wird aber durch die Gefahr und den Nachteil für den Helfers begrenzt.

Beispiel: Wenn ein Kind im Eis einbricht, dann wäre es nicht ethisch vertretbar die Hilfe zu verweigern weil die teuren Schuhe ruiniert werden und das Wasser so kalt ist. Wenn sicher aber jemand leicht in den Finger schneidet und kein Pflaster zur Hand ist, bin ich nicht verpflichtet ihn ins weit entferne nächste Krankenhaus zu bringen.

Mit Gesellschaften verhält es sich ähnlich. Sicher kann Deutschland Menschen in der Not Hilfe leisten. Wenn aber die Hilfe so attraktiv, bzw. die Not so groß, ist, dass sich durch die zu erbringende Leistung inakzeptable Nachteile ergeben, dann ist halt irgendwann die ethische Verpflichtung ausgeschöpft. Oder wie Sloterdijk es sagte: "Es gibt schließlich keine moralische Pflicht zur Selbstzerstörung."

[zollagent]

Skeptiker, nun tu mal Butter bei die Fische und erzähl, welche Nation durch Hilfeleistung in ihrem Bestand gefährdet ist? Wenn man das als Maßstab nimmt, dürfte vielleicht Jordanien die Hilfe einschränken, aber doch nicht die im Überfluß schwimmenden Länder Europas. Von denen ist keines gefährdet, was sich da abspielt, ist Panikmache und Demagogie in größtem Maßstab, befeuert von Gruppen, die die demokratische Grundordnung bestenfalls nicht mögen und sie gerne durch eine autoritäre Gesellschaftsform ersetzt sehen würden. Und die angebliche Gefährdung des Staates ist der Hebel, den diese Gruppen, namentlich würde ich hier die AfD, die FN, die Lega Nord, die polnische PIS oder die Ukip nennen, sehen, die Gesellschaft in ihrem Sinn umzubauen.

[H2O]

Vielleicht darf man sich dieser Frage nicht so abstrakt nähern, wie das hier versucht worden ist, sondern anhand bekannter Lumpereien, die Staaten/Staatenbünde sich erlauben:

Die EU unterhält eine mit Steuergeldern gestützte Landwirtschaft, die möglichst die Ernährung der Europäer sicher stellen soll. Ich nehme an, daß dieses grundlegende Ziel erreicht wurde. Also erst einmal ein sinnvolles Staatsziel, das auch eine Unabhängigkeit und Absicherung gegen Erpressung in Zeiten der Knappheit vermeidet.

Die notwendigen Steuergelder verdient die EU mit der Ausfuhr industrieller Güter.

Zugleich hat sich die Landwirtschaft der EU auf industrielle Erzeugung ihrer Veredelungsprodukte (Fleisch, Molkereiprodukte, Konserven) verlegt... und erzeugt davon weit mehr, als in der EU benötigt wird. Diese Waren werden nun ebenfalls auf dem Weltmarkt angeboten zu Preisen, die unter den heimischen Kosten für die Empfängerstaaten liegen. Das ist möglich, weil diese Produkte und ihr Export mit Hilfe von Steuergeldern auf Weltmarktpreise geschleust werden.

Die Folge: Menschen in den Empfängerländern können zu diesen Preisen nicht mehr ihre Produkte herstellen und verarmen, suchen ihr Auskommen in Städten; das Land verödet. Manche dieser Menschen versuchen dann, Europa zu erreichen, um an unserem Reichtum teilhaben zu können.

Daß Europa eine Landwirtschaft betreibt, die die Ernährung Europas sichert, das ist Daseinsvorsorge.

Die Sache wird anrüchig, wenn das bestehende Monopol "Industriewaren" die gar nicht erforderliche Überproduktion von Veredelungsprodukten quersubventioniert und damit konkurrenzlos billig auf den Weltmarkt wirft.

Ebenso anrüchig ist aber auch, daß von der EU selbst diese Weltmarktpreise durch Zölle ferngehalten werden.

Richtig eklig wird die Angelegenheit, wenn dann auf Wirtschaftsflüchtlingen herum getreten wird, weil die im eigenen Lande nicht konkurrieren können, also zu Hilfsempfängern werden, und sie sich hilflos aus dieser Not befreien wollen.

Ich hoffe, daß ich an einem besonders anschaulichen Beispiel zeigen konnte, wie ein Nationalstaat (hier unsere EU) erst einmal seinen Bürgern Sicherheit gibt, dann aber aus dieser Sicherheit heraus andere Staaten auf anrüchige Weise zerstört, um sich dann über ganz eklige "Dreckslöcher" zu beschweren.

[Watchful_Eye]

(16 Jan 2018, 21:56)

Was würde denn mit der Armut oder dem Wohlstand passieren, wenn wir versuchen würden dieses nur in Deutschland umzusetzen? Also, dass jeder gleich viel verdient oder besitzt.

Naja, das würde, so pauschal umgesetzt, wohl fatal enden. Aber es sollte klar sein, dass im globalen Maßstab auch eine Chancengleichheit noch sehr viel weniger realisiert ist als innerhalb Deutschlands, wo immerhin alle Menschen Zugang zu einer öffentlich finanzierten Bildung haben.

[zollagent]

In der EU redet bitte wer von "Dreckslöchern"?

[jorikke]

(16 Jan 2018, 22:23)

Vielleicht darf man sich dieser Frage nicht so abstrakt nähern, wie das hier versucht worden ist, sondern anhand bekannter Lumpereien, die Staaten/Staatenbünde sich erlauben:

Die EU unterhält eine mit Steuergeldern gestützte Landwirtschaft, die möglichst die Ernährung der Europäer sicher stellen soll. Ich nehme an, daß dieses grundlegende Ziel erreicht wurde. Also erst einmal ein sinnvolles Staatsziel, das auch eine Unabhängigkeit und Absicherung gegen Erpressung in Zeiten der Knappheit vermeidet.

Die notwendigen Steuergelder verdient die EU mit der Ausfuhr industrieller Güter.

Zugleich hat sich die Landwirtschaft der EU auf industrielle Erzeugung ihrer Veredelungsprodukte (Fleisch, Molkereiprodukte, Konserven) verlegt... und erzeugt davon weit mehr, als in der EU benötigt wird. Diese Waren werden nun ebenfalls auf dem Weltmarkt angeboten zu Preisen, die unter den heimischen Kosten für die Empfängerstaaten liegen. Das ist möglich, weil diese Produkte und ihr Export mit Hilfe von Steuergeldern auf Weltmarktpreise geschleust werden.

Die Folge: Menschen in den Empfängerländern können zu diesen Preisen nicht mehr ihre Produkte herstellen und verarmen, suchen ihr Auskommen in Städten; das Land verödet. Manche dieser Menschen versuchen dann, Europa zu erreichen, um an unserem Reichtum teilhaben zu können.

Daß Europa eine Landwirtschaft betreibt, die die Ernährung Europas sichert, das ist Daseinsvorsorge.

Die Sache wird anrüchig, wenn das bestehende Monopol "Industriewaren" die gar nicht erforderliche Überproduktion von Veredelungsprodukten quersubventioniert und damit konkurrenzlos billig auf den Weltmarkt wirft.

Ebenso anrüchig ist aber auch, daß von der EU selbst diese Weltmarktpreise durch Zölle ferngehalten werden.

Richtig eklig wird die Angelegenheit, wenn dann auf Wirtschaftsflüchtlingen herum getreten wird, weil die im eigenen Lande nicht konkurrieren können, also zu Hilfsempfängern werden, und sie sich hilflos aus dieser Not befreien wollen.

Ich hoffe, daß ich an einem besonders anschaulichen Beispiel zeigen konnte, wie ein Nationalstaat (hier unsere EU) erst einmal seinen Bürgern Sicherheit gibt, dann aber aus dieser Sicherheit heraus andere Staaten auf anrüchige Weise zerstört, um sich dann über ganz eklige "Dreckslöcher" zu beschweren.

Das kann ich alles gut nachvollziehen.
Wie könnte man das ändern?
Da wir Niemanden mit Waffengewalt zwingen unser Zeug zu kaufen, müssten wohl die Import Staaten selber Einfuhrbeschränkungen beschließen.
Die machen das aber nicht weil sie unsere Produkte brauchen.
Andererseits könnten wir natürlich selber beschließen nichts mehr zu exportieren.
Ich verzichte mal auf das vielbemühte Arbeitsplatzargument und gebe lediglich zu bedenken, wie wohl der Aufschrei aus den Drittstaaten aussehen würde.
"Die wollen uns klein halten, unsere Entwicklung verhindern, usw."
Zu dumm das man jedes Problem von mindestens zwei Seiten beurteilen kann.

[Skeptiker]

(16 Jan 2018, 22:07)

Skeptiker, nun tu mal Butter bei die Fische und erzähl, welche Nation durch Hilfeleistung in ihrem Bestand gefährdet ist? Wenn man das als Maßstab nimmt, dürfte vielleicht Jordanien die Hilfe einschränken, aber doch nicht die im Überfluß schwimmenden Länder Europas. Von denen ist keines gefährdet, was sich da abspielt, ist Panikmache und Demagogie in größtem Maßstab, befeuert von Gruppen, die die demokratische Grundordnung bestenfalls nicht mögen und sie gerne durch eine autoritäre Gesellschaftsform ersetzt sehen würden. Und die angebliche Gefährdung des Staates ist der Hebel, den diese Gruppen, namentlich würde ich hier die AfD, die FN, die Lega Nord, die polnische PIS oder die Ukip nennen, sehen, die Gesellschaft in ihrem Sinn umzubauen.

Klar, rechte Parteien nutzen das auch um Wähler zu gewinnen und Populismus zu betreiben. Linke Parteien wiederum betreiben Populismus damit, dass es immer so weiter gehen kann, wohlwissend dass es ganz selbstverständlich eine Grenze der Integrationsfähigkeit gibt.

Einen inakzeptablen Nachteil würde ich da sehen, wo Integrationsleistungen einfach nicht mehr erbracht werden können, weil durch die Anzahl der Leute und der Integrationsaufwand z.B. durch Sprach- und Bildungsdefizite, nicht mehr gelingt. Der Aufwand dafür ist schon beachtlich. Ich sehe Deutschland da jedenfalls nicht in der weiteren moralischen Bringschuld - hier wird einiges geleistet.

Gerne darfst Du an die europäischen Nachbarn appellieren. Ja, da wäre man wohl noch dran zu helfen. Denen scheint dann aber die Moral am Ars.. vorbei zu gehen. Offensichtlich will Frankreich nicht gänzlich vom FN übernommen werden (hunderttausende Afrikaner wären Anlass genug für viele Franzosen den FN zu wählen) und die Visegrad Länder sind sich mit Ihrer Bevölkerung wohl einig, dass man das einfach aussitzen möchte und sich kein soziales Spannungsfeld für die nächsten Dekaden einfangen möchte.

[Adam Smith]

(16 Jan 2018, 22:25)

Naja, das würde, so pauschal umgesetzt, wohl fatal enden. Aber es sollte klar sein, dass im globalen Maßstab auch eine Chancengleichheit noch sehr viel weniger realisiert ist als innerhalb Deutschlands, wo immerhin alle Menschen Zugang zu einer öffentlich finanzierten Bildung haben.

Das liegt aber nicht an uns, sondern an den anderen. Was können wir denn dafür, dass die jetzt so viel verkehrt machen?

[zollagent]

(16 Jan 2018, 22:47)

Klar, rechte Parteien nutzen das auch um Wähler zu gewinnen und Populismus zu betreiben. Linke Parteien wiederum betreiben Populismus damit, dass es immer so weiter gehen kann, wohlwissend dass es ganz selbstverständlich eine Grenze der Integrationsfähigkeit gibt.

Einen inakzeptablen Nachteil würde ich da sehen, wo Integrationsleistungen einfach nicht mehr erbracht werden können, weil durch die Anzahl der Leute und der Integrationsaufwand z.B. durch Sprach- und Bildungsdefizite, nicht mehr gelingt. Der Aufwand dafür ist schon beachtlich. Ich sehe Deutschland da jedenfalls nicht in der weiteren moralischen Bringschuld - hier wird einiges geleistet.

Gerne darfst Du an die europäischen Nachbarn appellieren. Ja, da wäre man wohl noch dran zu helfen. Denen scheint dann aber die Moral am Ars.. vorbei zu gehen. Offensichtlich will Frankreich nicht gänzlich vom FN übernommen werden (hunderttausende Afrikaner wären Anlass genug für viele Franzosen den FN zu wählen) und die Visegrad Länder sind sich mit Ihrer Bevölkerung wohl einig, dass man das einfach aussitzen möchte und sich kein soziales Spannungsfeld für die nächsten Dekaden einfangen möchte.

Es reicht nicht, auf die Nachbarn zu zeigen, die ja "noch weniger leisten". Es ist schlicht keine Gefährdung unserer Gesellschaft zu sehen, auch nicht, wenn die Anzahl der Hilfesuchenden sich verdoppeln würde. Integrationsleistung beschränkt sich ja nicht auf Schulungskurse für Zuwanderer, Integration ist auch Aufgabe der hier schon Lebenden. Wenn ich höhnisch darauf hinweise, daß ich keine "Anderen" in der Nachbarschaft will, egal, welche Leistungen diese erbringen, muß ich mich nicht wundern, wenn schwache Geister eine Oppositionshaltung entwickeln, die bis zur Gewalttätigkeit gehen kann. Integration ist Aufgabe beider Seiten. Nur, wer deutlich macht, daß er sich nicht integrieren will und archaische Lebensvorstellungen über unsere Gesellschaftlichen Regeln stellt, dem kann man durchaus den Stuhl vor die Tür stellen. Allerdings muß ich auch meinen eigenen Beitrag leisten und Stühle zur Verfügung stellen.

[H2O]

(16 Jan 2018, 22:42)

Das kann ich alles gut nachvollziehen.
Wie könnte man das ändern?
Da wir Niemanden mit Waffengewalt zwingen unser Zeug zu kaufen, müssten wohl die Import Staaten selber Einfuhrbeschränkungen beschließen.
Die machen das aber nicht weil sie unsere Produkte brauchen.
Andererseits könnten wir natürlich selber beschließen nichts mehr zu exportieren.
Ich verzichte mal auf das vielbemühte Arbeitsplatzargument und gebe lediglich zu bedenken, wie wohl der Aufschrei aus den Drittstaaten aussehen würde.
"Die wollen uns klein halten, unsere Entwicklung verhindern, usw."
Zu dumm das man jedes Problem von mindestens zwei Seiten beurteilen kann.

Sicher; da geht es schon mit der Daseinsvorsorge los. Wenn ich mich durch eigene Anstrengung und Schutz meiner Landwirtschaft voll versorgen kann, dann kann mir niemand mehr die Produkte verkaufen, die ich ja selbst erzeuge, wenn auch teurer als ein anderer Staat. Aber meine Versorgungssicherheit hat Vorrang. Bestenfalls kaufe ich Dinge, die mich nicht abhängig machen. Ich halte das für ein vernünftiges Staatsziel zum Nachteil eines Anbieters außerhalb.

Der Rest der beschriebenen Kette dient nur noch dazu, den Überfluß zu Lasten Dritter zu vergrößern. Da kann von "Vernunft" gar keine Rede sein.

Ist aber nur ein Beispiel, von dem ich bei genügend scharfem Nachdenken weitere ableiten könnte.

Ich gebe aber zu, daß es schwer ist, auf dem Gebiet ein stabiles Gleichgewicht her zu stellen.

[Watchful_Eye]

(16 Jan 2018, 22:48)

Das liegt aber nicht an uns, sondern an den anderen. Was können wir denn dafür, dass die jetzt so viel verkehrt machen?

Das ist eine sehr kollektivistische Denkweise. Wie gesagt, es besteht eben keine Chancengleichheit. Wenn man in einem "Shithole" geboren wurde, ist ein Aufstieg für den Einzelnen oft kaum möglich.
Zudem haben sich die schlechten Bedingungen natürlich auch historisch, z.B. aus den klimatischen Umständen, entwickelt.

[Progressiver]

@Skeptiker,

es kommen keine Millionen Flüchtlinge nach Deutschland wie vor zwei Jahren. Deren Zahlen sind derzeit auf ca. 183.000 gesunken. Damit werden selbst die Erwartungen der CSU unterboten.

[Adam Smith]

(16 Jan 2018, 22:23)

Vielleicht darf man sich dieser Frage nicht so abstrakt nähern, wie das hier versucht worden ist, sondern anhand bekannter Lumpereien, die Staaten/Staatenbünde sich erlauben:

Die EU unterhält eine mit Steuergeldern gestützte Landwirtschaft, die möglichst die Ernährung der Europäer sicher stellen soll. Ich nehme an, daß dieses grundlegende Ziel erreicht wurde. Also erst einmal ein sinnvolles Staatsziel, das auch eine Unabhängigkeit und Absicherung gegen Erpressung in Zeiten der Knappheit vermeidet.

Die notwendigen Steuergelder verdient die EU mit der Ausfuhr industrieller Güter.

Zugleich hat sich die Landwirtschaft der EU auf industrielle Erzeugung ihrer Veredelungsprodukte (Fleisch, Molkereiprodukte, Konserven) verlegt... und erzeugt davon weit mehr, als in der EU benötigt wird. Diese Waren werden nun ebenfalls auf dem Weltmarkt angeboten zu Preisen, die unter den heimischen Kosten für die Empfängerstaaten liegen. Das ist möglich, weil diese Produkte und ihr Export mit Hilfe von Steuergeldern auf Weltmarktpreise geschleust werden.

Die Folge: Menschen in den Empfängerländern können zu diesen Preisen nicht mehr ihre Produkte herstellen und verarmen, suchen ihr Auskommen in Städten; das Land verödet. Manche dieser Menschen versuchen dann, Europa zu erreichen, um an unserem Reichtum teilhaben zu können.

Daß Europa eine Landwirtschaft betreibt, die die Ernährung Europas sichert, das ist Daseinsvorsorge.

Die Sache wird anrüchig, wenn das bestehende Monopol "Industriewaren" die gar nicht erforderliche Überproduktion von Veredelungsprodukten quersubventioniert und damit konkurrenzlos billig auf den Weltmarkt wirft.

Ebenso anrüchig ist aber auch, daß von der EU selbst diese Weltmarktpreise durch Zölle ferngehalten werden.

Richtig eklig wird die Angelegenheit, wenn dann auf Wirtschaftsflüchtlingen herum getreten wird, weil die im eigenen Lande nicht konkurrieren können, also zu Hilfsempfängern werden, und sie sich hilflos aus dieser Not befreien wollen.

Ich hoffe, daß ich an einem besonders anschaulichen Beispiel zeigen konnte, wie ein Nationalstaat (hier unsere EU) erst einmal seinen Bürgern Sicherheit gibt, dann aber aus dieser Sicherheit heraus andere Staaten auf anrüchige Weise zerstört, um sich dann über ganz eklige "Dreckslöcher" zu beschweren.

Dieses wird immer wieder gerne behauptet. Nur werden kaum oder so gut wie keine Agrargüter nach Afrika exportiert. Der Hunger in England verschwand z.B. als England Importe erlaubte.

[rain353]

(16 Jan 2018, 23:03)

@Skeptiker,

es kommen keine Millionen Flüchtlinge nach Deutschland wie vor zwei Jahren. Deren Zahlen sind derzeit auf ca. 183.000 gesunken. Damit werden selbst die Erwartungen der CSU unterboten.

Ja, aber trotzdem kann eine neue Flüchtlingswelle sich anbahnen und das man 1 Millionen ohne Vorbereitung und Leitkultur ebenso integrieren kann, glaubst du wohl selbst nicht.... (Beispiel: Die Gastarbeiter 70er/80er 9
Die kommen aus einer völlig anderen Kultur, was nicht heißt , dass sie sich nicht integrieren können bzw. wollten. Denn es gab ja schon vor über 100 Jahren in europäischen Ländern wie Deutschland, Großbritannien und Frankreich Zuwanderung...

Ein Problem wird es erst, wenn massenweise Menschen aus anderer Kultur kommen, denn dann enstehen Parallelgesellschaften(NICHT die Flüchtlinge bzw. die, die sich wegen Lügen und Gerüchte ein Ende ihrer wirtschaftlichen Misere hoffen sind Schuld, sondern Merkel, die praktisch mit "Wir schaffen das, wir sind ein starkes Land" , denen das so rüber gebracht hat, dass sie auch denen helfen können....

[H2O]

(16 Jan 2018, 23:05)

Dieses wird immer wieder gerne behauptet. Nur werden kaum oder so gut wie keine Agrargüter nach Afrika exportiert. Der Hunger in England verschwand z.B. als England Importe erlaubte.

Das kann so nicht stimmen. Ich habe gelernt, daß z. B. Tomatenkonserven in Afrika aus italienischer Produktion stammen. Reizvollerweise sind dann Tomatenbauern aus Afrika nach Italien ab gewandert, um dort als billigste Hilfskräfte den Tomatenanbau zu betreiben.

Ähnliches wurde wiederholt von "Schlachtabfällen" aus der europäischen Geflügelproduktion berichtet. Die Afrikaner können ihre Tiere nicht mit dem Futtermittel zu auskömmlichen Preisen aufziehen, weil diese "Schlachtabfälle" (Innereien, Geflügelklein) dort zu Spottpreisen angeboten werden. Die Menschen dort kaufen diese Ware aber, weil sie viel billiger zu haben ist als heimisches Geflügel. In Europa bleiben dann im wesentlichen das Brustfilet, die Schlegel und die Flügel zurück zur Vermarktung. Den Rest will keiner mehr haben... moderne Zeiten.

Natürlich habe ich keine Spionageabteilung und kann deshalb nur berichten, wovon ich zuvor vor Wochen und Monaten irgendwann einmal etwas gehört oder gelesen habe.

Aber nicht nur unsere industrialisierte Landwirtschaft zerstört andere Landwirtschaften. Recycling ist auch ein interessantes Thema, das man in diese Kette einbauen könnte.

[Watchful_Eye]

(16 Jan 2018, 21:55)
Weil wir Deutsche sind oder weil wir Menschen sind? Wenn ersteres, warum? Wenn letzteres, dann müsste das für alle Menschen gleichermaßen gelten. Nur wenn man sich in der Welt umsieht, erkennt man, dass dieses Gesetz offensichtlich noch nirgends festgeschrieben wurde.

In Gesetzesform sicherlich nicht. Aber wie gesagt, man kann sich auch als Nation mehr oder weniger nach ethischen Prinzipien verhalten. Die radikalen Linken demonstrieren z.B. gerne mit dem Spruch "Deutschland, du mieses Stück Scheiße", um mangelnde ethische Prinzipien zu kritisieren.

Ich wollte jetzt nicht auf eine spezielle Verantwortung Deutschlands hinaus. Aber wenn wir z.B. die Flüchtlingsdebatte nehmen - dass die Fundamentalopponnenten gegen die Aufnahme von Flüchtlingen häufig auf ethischer Ebene angegriffen werden, zeigt ja schon, dass die meisten von uns grundsätzlich Teil einer ethische Nation sein wollen. Mit reinem nationalen Eigennutz wird das üblicherweise nicht begründet. Oder andere Beispiele wie gesagt Entwicklungshilfe, Klimaschutz,..

[zollagent]

(16 Jan 2018, 23:03)

@Skeptiker,

es kommen keine Millionen Flüchtlinge nach Deutschland wie vor zwei Jahren. Deren Zahlen sind derzeit auf ca. 183.000 gesunken. Damit werden selbst die Erwartungen der CSU unterboten.

...wobei man schon fragen kann, ob das an einem Versiegen von Flüchtlingsströmen läge oder ob einfach die Menschenabwehrmaßnahmen hier "Früchte" tragen.

[zollagent]

(16 Jan 2018, 23:10)

Ja, aber trotzdem kann eine neue Flüchtlingswelle sich anbahnen und das man 1 Millionen ohne Vorbereitung und Leitkultur ebenso integrieren kann, glaubst du wohl selbst nicht.... (Beispiel: Die Gastarbeiter 70er/80er 9
Die kommen aus einer völlig anderen Kultur, was nicht heißt , dass sie sich nicht integrieren können bzw. wollten. Denn es gab ja schon vor über 100 Jahren in europäischen Ländern wie Deutschland, Großbritannien und Frankreich Zuwanderung...

Ein Problem wird es erst, wenn massenweise Menschen aus anderer Kultur kommen, denn dann enstehen Parallelgesellschaften(NICHT die Flüchtlinge bzw. die, die sich wegen Lügen und Gerüchte ein Ende ihrer wirtschaftlichen Misere hoffen sind Schuld, sondern Merkel, die praktisch mit "Wir schaffen das, wir sind ein starkes Land" , denen das so rüber gebracht hat, dass sie auch denen helfen können....

Das Problem, das ich kommen sehe, wird wohl sein, daß Menschen als "Wirtschaftsflüchtlinge" kommen werden, weil in ihren Heimatländern durch den Klimawandel schlicht keine Überlebensmöglichkeiten bestehen. Und was dann kommen wird, werden nicht ein paar Hunderttausend sein, nicht mal eine oder zwei Millionen, dann wird es eine Völkerwanderung großer Teile der Menschheit geben. NOCH könnten wir das Ganze kanalisieren. Aber einfach sich abzeichnende Wanderungsbewegungen zu ignorieren und zu glauben, ein paar restriktive Einwanderungsbedingungen und ein paar Wachschiffe mehr könnten das von uns fern halten, das ist schlichte Träumerei. Diese Menschen werden kommen und sie werden in einer Zahl kommen, gegen die die bisherigen Flüchtlingsströme Rinnsale sind. Dann werden wir uns vor die Wahl gestellt sehen, entweder Krieg führen oder zusammenrücken und teilen..

[CaptainJack]

(16 Jan 2018, 23:44)

Das Problem, das ich kommen sehe, wird wohl sein, daß Menschen als "Wirtschaftsflüchtlinge" kommen werden, weil in ihren Heimatländern durch den Klimawandel schlicht keine Überlebensmöglichkeiten bestehen. Und was dann kommen wird, werden nicht ein paar Hunderttausend sein, nicht mal eine oder zwei Millionen, dann wird es eine Völkerwanderung großer Teile der Menschheit geben. NOCH könnten wir das Ganze kanalisieren. Aber einfach sich abzeichnende Wanderungsbewegungen zu ignorieren und zu glauben, ein paar restriktive Einwanderungsbedingungen und ein paar Wachschiffe mehr könnten das von uns fern halten, das ist schlichte Träumerei. Diese Menschen werden kommen und sie werden in einer Zahl kommen, gegen die die bisherigen Flüchtlingsströme Rinnsale sind. Dann werden wir uns vor die Wahl gestellt sehen, entweder Krieg führen oder zusammenrücken und teilen..

Und wie würdest du dieses Problem lösen wollen?

[Tom Bombadil]

(16 Jan 2018, 23:35)

Aber wenn wir z.B. die Flüchtlingsdebatte nehmen - dass die Fundamentalopponnenten gegen die Aufnahme von Flüchtlingen häufig auf ethischer Ebene angegriffen werden, zeigt ja schon, dass die meisten von uns grundsätzlich Teil einer ethische Nation sein wollen.

Naja, nachdem die negativen Aspekte von Merkels Flüchtlingspolitik sichtbar wurden, war es schnell vorbei mit der Zustimmung von den "meisten". Die Deutschen erwirtschaften ihren Wohlstand selber, durch Produkte, die sich auf dem Weltmarkt gegen starke Konkurrenz durchsetzen, es ist imho auch ethisch und moralisch ein ganz starkes Zeichen, dass wir sehr, sehr viel Geld dafür ausgeben, um armen Menschen in Deutschland und auf der Welt helfen. Die >20 Mrd €, die wir jährlich für die Versorgung und Integration von Flüchtlingen ausgeben, erwirtschaften sehr viele Staaten noch nichtmal als BIP, dazu kommen noch die Zahlungen iHv. >10 Mrd. € an die EU, die an Staaten geht, denen es schlechter geht als uns dazu kommen noch die Entwicklungshilfe und private Spenden.

[zollagent]

(17 Jan 2018, 00:03)

Und wie würdest du dieses Problem lösen wollen?

Es gibt nur die Lösung "zusammenrücken und teilen", die Alternative ist Krieg.

[zollagent]

(17 Jan 2018, 00:16)

Naja, nachdem die negativen Aspekte von Merkels Flüchtlingspolitik sichtbar wurden, war es schnell vorbei mit der Zustimmung von den "meisten". Die Deutschen erwirtschaften ihren Wohlstand selber, durch Produkte, die sich auf dem Weltmarkt gegen starke Konkurrenz durchsetzen, es ist imho auch ethisch und moralisch ein ganz starkes Zeichen, dass wir sehr, sehr viel Geld dafür ausgeben, um armen Menschen in Deutschland und auf der Welt helfen. Die >20 Mrd €, die wir jährlich für die Versorgung und Integration von Flüchtlingen ausgeben, erwirtschaften sehr viele Staaten noch nichtmal als BIP, dazu kommen noch die Zahlungen iHv. >10 Mrd. € an die EU, die an Staaten geht, denen es schlechter geht als uns dazu kommen noch die Entwicklungshilfe und private Spenden.

Frau Merkels Flüchtlingspolitik ist eine Reaktion auf Dinge, die ihre Politik definitiv nicht verursacht hat. Daher ist dieses ewige Gejammer über "verfehlte Politik" einfach nur billige Hetze. Die Menschen, die aus Syrien, aus Irak fliehen, die fliehen vor einem Krieg, den Frau Merkel weder angefangen, noch befeuert hat. Und wir als zivilisiertes, kulturell hochstehendes Land, wenn wir uns mal diesen Anspruch setzen und ihm gerecht werden, müssen einfach den Opfern dieser Auseinandersetzungen helfen. Das ist Christenpflicht, es ist die Pflicht einer Nation, die sich der Ethik verschrieben hat. Und vor allem, ist unser Land auch dazu in der Lage. Niemandem wird der Lebensstandard gesenkt, wie es z.B. noch nach dem Krieg in den Vierzigern war, wo Menschen in vorhandene Häuser einquartiert wurden, weil darin Raum war und die Hausbesitzer dies auch hinnehmen mußten. Und so lange da auch kein sicheres Leben gewährleistet ist, ist der Krieg nicht beendet.

[Der General]

(16 Jan 2018, 23:44)

Das Problem, das ich kommen sehe, wird wohl sein, daß Menschen als Wirtschaft"sflüchtlinge" kommen werden, weil in ihren Heimatländern durch den Klimawandel schlicht keine Überlebensmöglichkeiten bestehen. Und was dann kommen wird, werden nicht ein paar Hunderttausend sein, nicht mal eine oder zwei Millionen, dann wird es eine Völkerwanderung großer Teile der Menschheit geben. NOCH könnten wir das Ganze kanalisieren. Aber einfach sich abzeichnende Wanderungsbewegungen zu ignorieren und zu glauben, ein paar restriktive Einwanderungsbedingungen und ein paar Wachschiffe mehr könnten das von uns fern halten, das ist schlichte Träumerei. Diese Menschen werden kommen und sie werden in einer Zahl kommen, gegen die die bisherigen Flüchtlingsströme Rinnsale sind. Dann werden wir uns vor die Wahl gestellt sehen, entweder Krieg führen oder zusammenrücken und teilen..

Das ist alles ziemlicher Zukunfts-Quatsch und eine gehörige Portion an Verschwörungstheorie

Ich kann einen Klimawandel nicht erkennen und gehöre ganz offen gesagt zu denen die daran auch nicht glauben. Informiert man sich mal ganz genau und steigt in diese Materie mal genauer ein, der weiß, dass sich die Temperaturen auf unseren Planeten kaum verändert haben!

Seit 50 Jahren gibt es mal einen wärmeren Winter und auch mal einen kälteren.... Vergleicht man alle Daten, sieht man kaum Unterschiede, dass ist Fakt !

Selbstverständlich wird es aber so sein, dass in der Zukunft die Zahlen der "Wirtschaftsflüchtlinge" steigen wird. Es ist allerdings eher der Demografie geschuldet als der "Klimawandel".

Ich kann bis Heute nicht verstehen, wie es sein kann, dass in vielen Afrikanischen Ländern, die Geburtenrate Massiv ansteigt obwohl dort Akut Nahrungsarmut herrscht ? Ein Unverantwortliches Phänomen was man auch in anderen, leider Ärmlichen Regionen sieht.

Das ist jetzt keine Wertung von mir sondern eine Feststellung bzw. Meinung !

Konkret zum Thema, gibt es für mich keine "Nation" oder ein "Nationales denken". Nach meiner Ideologie, hat JEDER einzelne Mensch auf diesem Planeten das freie Recht dort zu Leben wo er gerne möchte. Ganz einfach und unkompliziert argumentiert, denn für Jeden Einzelnen war es nur das Glück oder Pech an einem beliebigen Ort das Licht der Welt zu erblicken !

Offene Grenzen für alle und Jeden, so wie es auch mal Sahra Wagenknecht gesagt hat, ist zwar leider Utopie aber dennoch ein toller Gedanke.

[Adam Smith]

(16 Jan 2018, 23:23)

Das kann so nicht stimmen. Ich habe gelernt, daß z. B. Tomatenkonserven in Afrika aus italienischer Produktion stammen. Reizvollerweise sind dann Tomatenbauern aus Afrika nach Italien ab gewandert, um dort als billigste Hilfskräfte den Tomatenanbau zu betreiben.

Ähnliches wurde wiederholt von "Schlachtabfällen" aus der europäischen Geflügelproduktion berichtet. Die Afrikaner können ihre Tiere nicht mit dem Futtermittel zu auskömmlichen Preisen aufziehen, weil diese "Schlachtabfälle" (Innereien, Geflügelklein) dort zu Spottpreisen angeboten werden. Die Menschen dort kaufen diese Ware aber, weil sie viel billiger zu haben ist als heimisches Geflügel. In Europa bleiben dann im wesentlichen das Brustfilet, die Schlegel und die Flügel zurück zur Vermarktung. Den Rest will keiner mehr haben... moderne Zeiten.

Natürlich habe ich keine Spionageabteilung und kann deshalb nur berichten, wovon ich zuvor vor Wochen und Monaten irgendwann einmal etwas gehört oder gelesen habe.

Aber nicht nur unsere industrialisierte Landwirtschaft zerstört andere Landwirtschaften. Recycling ist auch ein interessantes Thema, das man in diese Kette einbauen könnte.

Gemäss den offiziellen Angaben wird nach Afrika so gut wie gar nichts exportiert.

[Alana4]

(16 Jan 2018, 21:35)

.......... Denn der Kapitalismus beweist jedes Mal, dass er das optimalste und beste System ist.

Aber klar, das ist er! Für ein paar wenige auf jeden Fall. Dann vielleicht für einige, die den Wenigen nützlich sind- die aber nur zeitweise. Die müssen immer schön Obacht geben, dass sie nicht von ihrem Platz verdrängt werden. Und dann hätten wir noch die große Menge derer, die dem System nichts nützen, unbrauchbar sind, .......macht aber alles nichts: Das System ist das Größte! (Hier fehlt ein Kotz-Smiley)

[Billie Holiday]

(17 Jan 2018, 07:19)

Aber klar, das ist er! Für ein paar wenige auf jeden Fall. Dann vielleicht für einige, die den Wenigen nützlich sind- die aber nur zeitweise. Die müssen immer schön Obacht geben, dass sie nicht von ihrem Platz verdrängt werden. Und dann hätten wir noch die große Menge derer, die dem System nichts nützen, unbrauchbar sind, .......macht aber alles nichts: Das System ist das Größte! (Hier fehlt ein Kotz-Smiley)

Der Sozialismus ist jedenfalls gescheitert.
Du findest, einer Mehrheit geht es hier schlecht?
Was schwebt dir denn so vor?

[Moses]

(17 Jan 2018, 07:19)

Aber klar, das ist er! Für ein paar wenige auf jeden Fall. Dann vielleicht für einige, die den Wenigen nützlich sind- die aber nur zeitweise. Die müssen immer schön Obacht geben, dass sie nicht von ihrem Platz verdrängt werden. Und dann hätten wir noch die große Menge derer, die dem System nichts nützen, unbrauchbar sind, .......macht aber alles nichts: Das System ist das Größte! (Hier fehlt ein Kotz-Smiley)

Dem kann ich mich so nicht anschließen - vielleicht liegt es daran, dass ich die Möglichkeit habe zwei "Systeme" miteinander zu vergleichen
Sicherlich ist das, was hier als Kapitalismus bezeichnet wird nicht in allen Dingen perfekt, es gibt tatsächlich auch viele dunkle Seiten -
das positive allerdings überwiegt:
Demokratie
Freiheit
Rechtsstaat
Unsere Aufgabe sollte es sein, an den Schwachstellen zu arbeiten und das gute zu verteidigen - nicht das "System" mit "Kotzsmilys" zu verunglimpfen.

[hafenwirt]

(17 Jan 2018, 07:28)
nicht das "System" mit "Kotzsmilys" zu verunglimpfen.

Meine Interpretation ist, dass alana4 nicht "das System" grundsätzlich mit Kotzsmiley verunglimpft sondern den Beitrag in dem stumpf, kritiklos und einzeilig (surprise) vom "besten und optimalsten" System die Rede ist. Davon ab könnte man sich auch Systeme vorstellen, die weder Sozialismus noch Kapitalismus - so wie wir sie kennen - sind, aber das wäre für diesen Ort zu komplex.

[jorikke]

(16 Jan 2018, 23:23)

Das kann so nicht stimmen. Ich habe gelernt, daß z. B. Tomatenkonserven in Afrika aus italienischer Produktion stammen. Reizvollerweise sind dann Tomatenbauern aus Afrika nach Italien ab gewandert, um dort als billigste Hilfskräfte den Tomatenanbau zu betreiben.

Ähnliches wurde wiederholt von "Schlachtabfällen" aus der europäischen Geflügelproduktion berichtet. Die Afrikaner können ihre Tiere nicht mit dem Futtermittel zu auskömmlichen Preisen aufziehen, weil diese "Schlachtabfälle" (Innereien, Geflügelklein) dort zu Spottpreisen angeboten werden. Die Menschen dort kaufen diese Ware aber, weil sie viel billiger zu haben ist als heimisches Geflügel. In Europa bleiben dann im wesentlichen das Brustfilet, die Schlegel und die Flügel zurück zur Vermarktung. Den Rest will keiner mehr haben... moderne Zeiten.

Natürlich habe ich keine Spionageabteilung und kann deshalb nur berichten, wovon ich zuvor vor Wochen und Monaten irgendwann einmal etwas gehört oder gelesen habe.

Aber nicht nur unsere industrialisierte Landwirtschaft zerstört andere Landwirtschaften. Recycling ist auch ein interessantes Thema, das man in diese Kette einbauen könnte.

"Das kann so nicht stimmen."
Mit Sicherheit nicht. Natürlich werden Lebensmittel nach Afrika exportiert.
Allerdings kann man die Auswirkungen nur beurteilen/kritisieren, wenn man die Größenverhältnisse kennt.
Ich kenne sie nicht.
Wenn sich das ganze in homöopathischen Größenordnungen abspielt, sind es Peanuts.
Trotzdem kann es natürlich auf Teilmärkten zu Ärgernissen kommen. (Dein Tomatenbeispiel)
Wir leben im Kommunikationszeitalter. Ein Journalist stößt darauf, alle schreiben es ab und schon ist ein "Skandal" in die Welt gesetzt, der möglicherweise unberechtigt zu hohe Wellen schlägt.
Grundsätzlich, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, sollten natürlich die reichen Industriestaaten nicht zu Lasten der armen Teufel noch mehr Fett ansetzen.

[Mari]

Jede Nation sollte erstmal an sich denken. Dazu gehört natürlich auch gute Nachbarschaft und Freunde. Die müssen gepflegt werden.

[CaptainJack]

Man kann es abkürzen: Wenn bei "Deutschland first" die höchste Punktzahl mit 10 zu vergeben ist, liegen wir in Wirklichkeit bei 1.
Das hängt sicher auch mit der Vergangenheit zusammen, nützt aber der einheimischen Bevölkerung gar nichts.

[pikant]

(17 Jan 2018, 08:45)

Man kann es abkürzen: Wenn bei "Deutschland first" die höchste Punktzahl mit 10 zu vergeben ist, liegen wir in Wirklichkeit bei 1.
Das hängt sicher auch mit der Vergangenheit zusammen, nützt aber der einheimischen Bevölkerung gar nichts.

Die FN hat ja den letzten Wahlkampf unter dem Motto 'Frankreich zuerst' gefuehrt und damit Macron zum Sieg verholfen
dieser natiionale Gedanke ist einer europaeischen Sichtweise in den grossen EU-Staaten gewichen - Gemeinsam fuer Europa!

[H2O]

(17 Jan 2018, 06:26)

Gemäss den offiziellen Angaben wird nach Afrika so gut wie gar nichts exportiert.

Das kann durchaus so erscheinen. Die Waren werden preislich herunter geschleust, weil sie ansonsten niemand bezahlen könnte.

Ach ja, noch einer: Afrika exportiert keinen Seefisch. Den fangen die Industrienationen... auch die EU... ihnen vor der Haustür weg. Günstig für die Industrienation und den Kleptokraten im Drecksloch. Weniger günstig für die Fischer dort mit ihren kleinen Holzbooten. Haben die Industrienationen eben an sich gedacht, anrüchige Verträge geschlossen und den Leuten dort die Nahrung weggenommen. Paßt doch zum Thema.

[Adam Smith]

(17 Jan 2018, 08:59)

Das kann durchaus so erscheinen. Die Waren werden preislich herunter geschleust, weil sie ansonsten niemand bezahlen könnte.

Ach ja, noch einer: Afrika exportiert keinen Seefisch. Den fangen die Industrienationen... auch die EU... ihnen vor der Haustür weg. Günstig für die Industrienation und den Kleptokraten im Drecksloch. Weniger günstig für die Fischer dort mit ihren kleinen Holzbooten. Haben die Industrienationen eben an sich gedacht, anrüchige Verträge geschlossen und den Leuten dort die Nahrung weggenommen. Paßt doch zum Thema.

Dazu müsste ermittelt werden woher der deutsche Fisch stammt. Der dürfte aus Fischfarmen stammen. Auf jeden Fall bräuchten wir mal Daten.

[H2O]

(17 Jan 2018, 08:23)

"Das kann so nicht stimmen."
Mit Sicherheit nicht. Natürlich werden Lebensmittel nach Afrika exportiert.
Allerdings kann man die Auswirkungen nur beurteilen/kritisieren, wenn man die Größenverhältnisse kennt.
Ich kenne sie nicht.
Wenn sich das ganze in homöopathischen Größenordnungen abspielt, sind es Peanuts.
Trotzdem kann es natürlich auf Teilmärkten zu Ärgernissen kommen. (Dein Tomatenbeispiel)
Wir leben im Kommunikationszeitalter. Ein Journalist stößt darauf, alle schreiben es ab und schon ist ein "Skandal" in die Welt gesetzt, der möglicherweise unberechtigt zu hohe Wellen schlägt.
Grundsätzlich, damit hier kein falscher Eindruck entsteht, sollten natürlich die reichen Industriestaaten nicht zu Lasten der armen Teufel noch mehr Fett ansetzen.

Das kann schon genau so sein; allerdings würde ich mich lieber nicht beruhigen, denn von der Art gibt es weitere "kleine Aufreger", die Europa in kein gutes Licht rücken. Auf jeden Fall passen solche Vorgänge von der nationalen Selbsterhaltung über den nationalen Egoismus bis hin zum staatlich organisierten Raub.

Um auch das klar zu machen: Die Menschen in Afrika sind keinen Deut besser als wir Europäer; nur sitzen wir Europäer augenblicklich am längeren Hebel.

[H2O]

(17 Jan 2018, 09:05)

Dazu müsste ermittelt werden woher der deutsche Fisch stammt. Der dürfte aus Fischfarmen stammen. Auf jeden Fall bräuchten wir mal Daten.

Klar; das kann ich verstehen. Viele Monate gingen solche Meldungen durch die Medien. Besonders Süd-Korea soll sich dabei hervorgetan haben, das Meer vor Ost-Afrika leer zu fischen mit Fabrikfangflotten. Und vor Westafrika sollen es Spanier und Norweger gewesen sein. Die Meere sind jetzt leergefischt... heißt es. Das Herausfahren zum Fischfang lohnt nicht mehr.

Das alles ist schon etliche Jahre her, sollte aber als Beitrag zum Thema ausreichen... oder?

[zollagent]

(17 Jan 2018, 01:29)

Das ist alles ziemlicher Zukunfts-Quatsch und eine gehörige Portion an Verschwörungstheorie

Ich kann einen Klimawandel nicht erkennen und gehöre ganz offen gesagt zu denen die daran auch nicht glauben. Informiert man sich mal ganz genau und steigt in diese Materie mal genauer ein, der weiß, dass sich die Temperaturen auf unseren Planeten kaum verändert haben!

Seit 50 Jahren gibt es mal einen wärmeren Winter und auch mal einen kälteren.... Vergleicht man alle Daten, sieht man kaum Unterschiede, dass ist Fakt !

Selbstverständlich wird es aber so sein, dass in der Zukunft die Zahlen der "Wirtschaftsflüchtlinge" steigen wird. Es ist allerdings eher der Demografie geschuldet als der "Klimawandel".

Ich kann bis Heute nicht verstehen, wie es sein kann, dass in vielen Afrikanischen Ländern, die Geburtenrate Massiv ansteigt obwohl dort Akut Nahrungsarmut herrscht ? Ein Unverantwortliches Phänomen was man auch in anderen, leider Ärmlichen Regionen sieht.

Das ist jetzt keine Wertung von mir sondern eine Feststellung bzw. Meinung !

Konkret zum Thema, gibt es für mich keine "Nation" oder ein "Nationales denken". Nach meiner Ideologie, hat JEDER einzelne Mensch auf diesem Planeten das freie Recht dort zu Leben wo er gerne möchte. Ganz einfach und unkompliziert argumentiert, denn für Jeden Einzelnen war es nur das Glück oder Pech an einem beliebigen Ort das Licht der Welt zu erblicken !

Offene Grenzen für alle und Jeden, so wie es auch mal Sahra Wagenknecht gesagt hat, ist zwar leider Utopie aber dennoch ein toller Gedanke.

Wenn du etwas "nicht erkennen kannst", ist das eher ein Anzeichen, daß du es nicht erkennen willst. Wissenschaftliche Erkenntnisse nicht zur Kenntnis nehmen wollen, das ist Ignoranz. Und man diskutiert nicht mit Ignoranz, man benennt sie als das, was sie ist. Und ein kleines bißchen erinnerst du mich an die Gräfin von Thurn und Taxis, die auch meinte "Der Neger an sich, der schnaxelt halt gern".

[Adam Smith]

(17 Jan 2018, 09:13)

Klar; das kann ich verstehen. Viele Monate gingen solche Meldungen durch die Medien. Besonders Süd-Korea soll sich dabei hervorgetan haben, das Meer vor Ost-Afrika leer zu fischen mit Fabrikfangflotten. Und vor Westafrika sollen es Spanier und Norweger gewesen sein. Die Meere sind jetzt leergefischt... heißt es. Das Herausfahren zum Fischfang lohnt nicht mehr.

Das alles ist schon etliche Jahre her, sollte aber als Beitrag zum Thema ausreichen... oder?

Dass die Aftikaner vollkommen unschuldig sind? Wir (fast alle Nichtafrikaner) haben Fischfarmen und die nicht.