Gibt es eine verbindende Deutsche Kultur?

[ThorsHamar]

(06 Sep 2017, 10:20)

... Die Kultur maßt sich hier an, die Identität erweitern zu wollen, sie trachtet danach, das Ich in einem Wir zu verorten. Dabei wäre es eine Sache des Ich, nach einem Wir zu fragen, da das ebenso eine Frage der Identität ist. Dazu kann ja gerne die Identität auf die Kultur verweisen und meinen, wegen ihr konstitutiere sich ein Wir. Andersrum ist das eine Entmündigung.

Ich meine, dass das Finden der Identität, also der ( voraussichtliche) Abschluss der Suche nach dem "Wer bin ich", der Beginn von Kultur ist. Das heisst übrigens auch, dass die vermeintlich eigene Kultur mit der Selbstfindung korreliert. Deshalb gibt z.B. Konvertiten ....

[Unité 1]

(06 Sep 2017, 10:47)

Ich meine, dass das Finden der Identität, also der ( voraussichtliche) Abschluss der Suche nach dem "Wer bin ich", der Beginn von Kultur ist.

Warum sollte das so sein?

[schokoschendrezki]

@ThorsHamar: "Der Mythos von der kulturellen Identität" ist ein Essay des Kunstwissenschaftlers Daniel Hornuff von Februar 2017 überschrieben. Schon diese Überschrift allein triffts. Und im ersten Abschnitt heißt es:

Jeweils geht es um die Schaffung homogener Gebilde. Nationalstolz und Leitkultur klingen harmlos und doch bereiten sie rechtem Extremismus den Boden. Der Mythos von der kulturellen Identität ist die hässliche Fratze der Aufklärung.

Was aber heißt es, diesen Mythos zu überwinden? Oder liegt genau darin die zivilisatorische Aufgabe: auszuhalten, dass Kultur auf keinen gemeinsamen Nenner zu bringen ist?

http://www.deutschlandfunk.de/lebensges ... _id=377146
Die, die sich gegen diese "hässliche Fratze" mit allen Kräften wehren, tun dies nicht nur passiv sondern suchen gewissermaßen die Umkehrung. Bezogen auf ein deutsches "Kulturschutzgesetz" heißt dies beispielsweise:

Ein glaubwürdiges Gesetz müsste somit nicht das gemeindeutsche Interesse an der Kultur schützen, sondern eher die Kultur vor dem Gemeindeutschen.

[schokoschendrezki]

(06 Sep 2017, 10:47)

Ich meine, dass das Finden der Identität, also der ( voraussichtliche) Abschluss der Suche nach dem "Wer bin ich", der Beginn von Kultur ist. Das heisst übrigens auch, dass die vermeintlich eigene Kultur mit der Selbstfindung korreliert. Deshalb gibt z.B. Konvertiten ....

Eine ernsthafte Suche nach einem "Wer bin ich" wird zwangsläufig wieder bei mir selbst landen. Oder ich besitze überhaupt kein eigenes "Ich". Die Ich-Findung bzw. Ich-Setzung beginnt damit, dass das Ich einem Wir gegenübergestellt wird. Und damit beginnt auch "Kultur".

[Unité 1]

(06 Sep 2017, 11:28)

Eine ernsthafte Suche nach einem "Wer bin ich" wird zwangsläufig wieder bei mir selbst landen. Oder ich besitze überhaupt kein eigenes "Ich".

Das würde bedeuten, dass eine Identitätssuche bei einer Identitätsfeststellung beginnt. Du vermengst hier die verschiedenen Bedeutungen von Ich. Eine Identitätssuche beinhaltet ja die Frage, wer bin Ich noch. Anders gesagt, Ich besitze mehrere "Ichs".

Die Ich-Findung bzw. Ich-Setzung beginnt damit, dass das Ich einem Wir gegenübergestellt wird. Und damit beginnt auch "Kultur".

Damit verortest du den Ursprung von Kultur in der Familie - da entdeckt das Ich nämlich, dass es eines ist, in der Gegenüberstellung, in der Abgrenzung zum Wir. Ich bin zwar Teil der Familie, aber darin erschöpft sich nicht meine Existenz. So betrachtet, könnte die Suche nach oder Feststellung einer identitätsstiftenden Kultur als Wunsch nach Auflösung des Zwiespalts zwischen Abgrenzung und Zugehörigkeit verstanden werden, als Wunsch, sich der Anstrengung des Ich-Seins bzw. der Ich-Suche zu entziehen und sich ganz der Nestwärme der Zugehörigkeit hinzugeben. Die definitive Festlegung trifft aber nicht die Realität einer Kultur, mit der ich mich identifiziere. Die Identifikation betrifft in der Regel ein "Ich", nicht das "Ich".

Wie auch immer, Identität ist immer ich-gemacht, weswegen Kultur selbst nichts identitätsstiftendes aufweisen kann. Was die Möglichkeit von kulturellen Identitäten nicht in Frage stellt, nur wird sie von "Ichs" verschiedener Menschen definiert und nicht andersrum.

[schokoschendrezki]

(06 Sep 2017, 12:13)

Das würde bedeuten, dass eine Identitätssuche bei einer Identitätsfeststellung beginnt. Du vermengst hier die verschiedenen Bedeutungen von Ich. Eine Identitätssuche beinhaltet ja die Frage, wer bin Ich noch. Anders gesagt, Ich besitze mehrere "Ichs".

Damit verortest du den Ursprung von Kultur in der Familie - da entdeckt das Ich nämlich, dass es eines ist, in der Gegenüberstellung, in der Abgrenzung zum Wir. Ich bin zwar Teil der Familie, aber darin erschöpft sich nicht meine Existenz. So betrachtet, könnte die Suche nach oder Feststellung einer identitätsstiftenden Kultur als Wunsch nach Auflösung des Zwiespalts zwischen Abgrenzung und Zugehörigkeit verstanden werden, als Wunsch, sich der Anstrengung des Ich-Seins bzw. der Ich-Suche zu entziehen und sich ganz der Nestwärme der Zugehörigkeit hinzugeben. Die definitive Festlegung trifft aber nicht die Realität einer Kultur, mit der ich mich identifiziere. Die Identifikation betrifft in der Regel ein "Ich", nicht das "Ich".

Das scheint mir jetzt ziemlich in so eine entwicklungspsychologische Richtung zu gehen. Nicht, dass ich das anzweifle. Kann aber selbst und persönlich nicht so sehr viel damit anfangen.

Mein Ausgangspunkt ist schon eher die sehr häufig gemachte Beobachtung, dass die bedeutsamsten Leistungen in Kultur und Wissenschaft fast durchgängig und immer Entgegensetzungen, ja geradezu Ausbruchsversuche zur Überwindung bestehender Eingrenzungen, Konformitäten usw. waren. Egal ob Quantentheorie oder Exprsssionismus. Auch wenn sie natürlich dennoch immer auf bestehende Gewissheiten und Werkzeuge zurückgreifen mussten. Motivisch war die Entgegensetzung primär.

Die modernen demokratischen Gesellschaften sind zum einen von der Gewissheit des Rechts, von Verfassungsmäßigkeit und Gewaltenteilung gekennzeichnet. Wenn hier nun auch noch Kultur, Wissenschaft, Ökonomie auf Konformität ausgerichtet sind ... fehlen meiner Meinung nach die inneren Spannungen und Triebkräfte, die für einen Fortschritt nötig sind. Die das System in Richtung produktives, nötiges Chaos führen.

[ThorsHamar]

(06 Sep 2017, 10:56)

Warum sollte das so sein?

Weil Kultur ein Terminus ist, der nur ab der Begegnung zweier Personen irgendeine Relevanz hat ....

[ThorsHamar]

(06 Sep 2017, 12:13)

Das würde bedeuten, dass eine Identitätssuche bei einer Identitätsfeststellung beginnt. Du vermengst hier die verschiedenen Bedeutungen von Ich. Eine Identitätssuche beinhaltet ja die Frage, wer bin Ich noch. Anders gesagt, Ich besitze mehrere "Ichs".

Damit verortest du den Ursprung von Kultur in der Familie - da entdeckt das Ich nämlich, dass es eines ist, in der Gegenüberstellung, in der Abgrenzung zum Wir. Ich bin zwar Teil der Familie, aber darin erschöpft sich nicht meine Existenz. So betrachtet, könnte die Suche nach oder Feststellung einer identitätsstiftenden Kultur als Wunsch nach Auflösung des Zwiespalts zwischen Abgrenzung und Zugehörigkeit verstanden werden, als Wunsch, sich der Anstrengung des Ich-Seins bzw. der Ich-Suche zu entziehen und sich ganz der Nestwärme der Zugehörigkeit hinzugeben. Die definitive Festlegung trifft aber nicht die Realität einer Kultur, mit der ich mich identifiziere. Die Identifikation betrifft in der Regel ein "Ich", nicht das "Ich".

Wie auch immer, Identität ist immer ich-gemacht, weswegen Kultur selbst nichts identitätsstiftendes aufweisen kann. Was die Möglichkeit von kulturellen Identitäten nicht in Frage stellt, nur wird sie von "Ichs" verschiedener Menschen definiert und nicht andersrum.

Ja, genau so sehe ich das auch.

[Unité 1]

(06 Sep 2017, 13:04)

Das scheint mir jetzt ziemlich in so eine entwicklungspsychologische Richtung zu gehen. Nicht, dass ich das anzweifle. Kann aber selbst und persönlich nicht so sehr viel damit anfangen.

Mein Ausgangspunkt ist schon eher die sehr häufig gemachte Beobachtung, dass die bedeutsamsten Leistungen in Kultur und Wissenschaft fast durchgängig und immer Entgegensetzungen, ja geradezu Ausbruchsversuche zur Überwindung bestehender Eingrenzungen, Konformitäten usw. waren. Egal ob Quantentheorie oder Exprsssionismus. Auch wenn sie natürlich dennoch immer auf bestehende Gewissheiten und Werkzeuge zurückgreifen mussten. Motivisch war die Entgegensetzung primär.

Die modernen demokratischen Gesellschaften sind zum einen von der Gewissheit des Rechts, von Verfassungsmäßigkeit und Gewaltenteilung gekennzeichnet. Wenn hier nun auch noch Kultur, Wissenschaft, Ökonomie auf Konformität ausgerichtet sind ... fehlen meiner Meinung nach die inneren Spannungen und Triebkräfte, die für einen Fortschritt nötig sind. Die das System in Richtung produktives, nötiges Chaos führen.

Auf die inneren Spannungen und Triebkräfte wollte ich hinaus, deren Basis sehe ich in der inneren Widersprüchlichkeit - die Widersprüchlichkeit von "Ich" zu "Ich" und von "Ich" zu Anderen sowie die gleichzeitige Verschränkung und Aufeinanderverwiesenheit, was ebenfalls einen Widerspruch darstellt. Diese sich eigentlich ausschließenden Widerspüchlichkeiten können meiner Ansicht nach nie abschließend aufgelöst werden, obwohl es für die Existenz unabdingbar ist. Das Gedankenexperiment Schrödingers Katze lässt sich ganz gut darauf übertragen - Ich kann gleichzeitig verschiedene widersprüchliche Existenzen in mir vereinen, solange ich zum Zeitpunkt der Beobachtung mich auf eine bestehende festlege. Das löst die anderen nicht auf, die Möglichkeiten und daraus resultierenden Spannungen bleiben bestehen, aber sind verborgen. Ich erhalte durch die Festlegung Handlungsfähigkeit und im Bewusstsein der potentiellen "Anders-Ich" kreative Schaffenskraft. Wäre das nicht so, bliebe die Frage, warum das Bedürfnis nach Ausdruck und Auszeichnung durch Leistungen in Kunst oder Wissenschaft besteht. Ich wüsste ja dann um mich selbst, müsste also weder mir (Selbstvergewisserung) noch anderen (Affirmation durch Anerkennung) meine Existenz beweisen, denn diese stünde fest. Leistung wäre dann an einen Altruismus gebunden, ich schaffte nicht für mich, sondern für andere, oder wäre ein inhärentes Bedürfnis von Menschen. Beides erscheint mir unwahrscheinlich. Ich denke, dass es erst die Fragwürdigkeit und Brüchigkeit der bestehenden Existenz ist, die die Möglichkeit und Notwendigkeit zur Erbringung von Kulturleistungen im weiteren Sinne hervorbringt.

So betrachtet, sind Entgegensetzungen sowohl Ausdruck von Zugehörigkeit wie auch von Abgrenzung. Eine reine Zugehörigkeit verschlösse die Option, überhaupt über Entgegensetzliches nachzudenken. Eine reine Abgrenzung verschlösse die Möglichkeit der Erkenn- und Erfahrbarkeit durch andere, alles neue wäre ortlos.

Anders gesagt: Konformität bedeutet die Vergewaltigung und das Ersticken des "Ich". Kultur kann in dem Sinne identitätsstiftend sein, als dass sie den zur Entfaltung erfordlichen Freiraum gewährt, wenn Kulturleistungen selbst dieser inneren Widersprüchlichkeit entspringen und sie demzufolge ein Stück weit abbilden. Wobei nicht die Identität durch Kultur, sondern die Möglichkeit zur Identität durch Kultur gestiftet wird.

Das hat keinen entwicklungspsychologischen Anspruch, ist nur ein Gedankenspiel, das sich aus der interessanten Widersinnigkeit von kultureller Identität bzw. identitätsgebender Kultur ergibt. Identität impliziert eine abschließende, konkrete Definition (identisch sein), Kultur hingegen ist offen, fließend und merkwürdig unbestimmt, obschon die persönliche Identität offen, fließend und merkwürdig unbestimmt ist, eine kulturelle allerdings als definierend begriffen wird. (z.B. wir Deutsche)

[ThorsHamar]

(06 Sep 2017, 11:26)

@ThorsHamar: "Der Mythos von der kulturellen Identität" ist ein Essay des Kunstwissenschaftlers Daniel Hornuff von Februar 2017 überschrieben. Schon diese Überschrift allein triffts. Und im ersten Abschnitt heißt es:
http://www.deutschlandfunk.de/lebensges ... _id=377146
Die, die sich gegen diese "hässliche Fratze" mit allen Kräften wehren, tun dies nicht nur passiv sondern suchen gewissermaßen die Umkehrung. Bezogen auf ein deutsches "Kulturschutzgesetz" heißt dies beispielsweise:

Kulturelle Identität ist kein Mythos, sondern ein sehr reales Agreement einer Gemeinschaft.

[Unité 1]

(06 Sep 2017, 14:29)

Weil Kultur ein Terminus ist, der nur ab der Begegnung zweier Personen irgendeine Relevanz hat ....

Sicher, es braucht einen zweiten Menschen, der deine Leistung als Kultur wertet. Die Frage war, warum Identitätsfindung der Beginn von Kultur sei.

[schokoschendrezki]

(06 Sep 2017, 14:38)

Kulturelle Identität ist kein Mythos, sondern ein sehr reales Agreement einer Gemeinschaft.

Das angeführte Beispiel - nebst vielen anderen - sollte zumindest klarmachen, dass diese Ansicht nur von einem Teil der Gesellschaft vertreten wird.

Und es sind wirklich viele Gegenbeispiele. Nur einfach eines herausgegriiffen: Von dem französischen Philosophen (und Sinologen) François Jullien erschien letzten Oktober in deutscher Übersetzung "Es gibt keine kulturelle Identität". (http://www.suhrkamp.de/buecher/es_gibt_ ... 12718.html Die Gegenthese als Buchtitel also. Unmissverständlicher gehts nun wirklich nicht mehr.

[ThorsHamar]

(06 Sep 2017, 15:11)

Sicher, es braucht einen zweiten Menschen, der deine Leistung als Kultur wertet. Die Frage war, warum Identitätsfindung der Beginn von Kultur sei.

... weil erst damit die Bereitschaft zu einem kulturellen Konsens oder Dissens definiert werden kann, also über eine Kultur überhaupt nachgedacht wird.
Ohne eigene Positionierung, also ohne eigene Identität, wäre das ja irrelevant ...

[ThorsHamar]

(06 Sep 2017, 15:29)

Das angeführte Beispiel - nebst vielen anderen - sollte zumindest klarmachen, dass diese Ansicht nur von einem Teil der Gesellschaft vertreten wird.

Und es sind wirklich viele Gegenbeispiele. Nur einfach eines herausgegriiffen: Von dem französischen Philosophen (und Sinologen) François Jullien erschien letzten Oktober in deutscher Übersetzung "Es gibt keine kulturelle Identität". (http://www.suhrkamp.de/buecher/es_gibt_ ... 12718.html Die Gegenthese als Buchtitel also. Unmissverständlicher gehts nun wirklich nicht mehr.

Ich denke aber selbst, Schoko.
Und ich bin der festen Überzeugung, dass kulturelle Identität keine unnötige Gleichmacherei bedeutet, sondern als ein Agreement für bestmögliches Zusammenleben von Menschen unabdingbar ist!

[Senexx]

So denken die Deutschen über Kultur

http://www.faz.net/aktuell/politik/alle ... 46621.html

[schokoschendrezki]

(06 Sep 2017, 21:45)

So denken die Deutschen über Kultur

http://www.faz.net/aktuell/politik/alle ... 46621.html

Also erstens gibt das Ergebnis dieser Umfrage nicht ein Denken "der Deutschen" wieder sondern belegt das Meinungsbild einer relativen Mehrheit gegenüber einer relativen Minderheit. Und dann läuft vor allem die Frage "Gibt es so etwas wie einen deutschen Nationalcharakter" nochmal auf etwas anderes hinaus als "Ist eine deutsche Identität wünschenswert". Es herrscht auch ein durchschnittlicher Hang zur Übergewichtigkeit ohne dass dies irgendwie ausgesprochen wünschenswert wäre.

Niemals wird diese relative Minderheit akzeptieren, dass sich in Deutschland ähnliche Bewegungen etablieren wie die Art von Neureligionismus oder Neunationalismus, die gegenwärtig in vielen Teilen der Welt Aufwind hat. Dass sich Deutschland einfach einreiht in diese aktuelle bedrohliche Tendenz, für die Schlagworte wie Islamismus, Trump, Erdogan, Putin, Hinduismus-Gebot in Indien, Buddhismus-Gebot in Myanmar, Nationalismus in Polen oder Ungarn usw. usf. stehen.

[Senexx]

(07 Sep 2017, 06:15)

Also erstens gibt das Ergebnis dieser Umfrage nicht ein Denken "der Deutschen" wieder.

Sie haben ein Problem mit der Deutschen Sprache. Ich habe nicht behauptet, dass die Deutschen alle der gleichen Meinung sind.

[schokoschendrezki]

(07 Sep 2017, 06:25)

Sie haben ein Problem mit der Deutschen Sprache. Ich habe nicht behauptet, dass die Deutschen alle der gleichen Meinung sind.

Dass ein Satz wie "So denken die Deutschen über Kultur" wiedergibt, dass sie unterschiedlich darüber denken, ist jetzt nicht unmittelbar die naheliegendste Assoziation.

[Senexx]

(07 Sep 2017, 06:32)

Dass ein Satz wie "So denken die Deutschen über Kultur" wiedergibt, dass sie unterschiedlich darüber denken, ist jetzt nicht unmittelbar die naheliegendste Assoziation.

Hätte ich mit Hinweis auf eine aktuelle Umfrage zu den politischen Einstellungen über Politik geschrieben: "So denken die Deutschen über Politik", wäre niemand auf die Assoziation verfallen, ich wolle damit behaupten, dass sie nun alle die gleiche Partei wählten.

Ihr Rechtfertgungsversuch für Ihren missglückten persönlichen Angriff bringt die nur tiefer in die Bredouille.

Sie leiden, wie viele hier, an mangelnder Diskussionskultur.

[Flaschengeist]

(29 Aug 2017, 22:41)

Naja was hat denn eigentlich ein Holsteiner mit einem Bayern ein Schwabe mit einem Sachsen denn wirklich gemein? Die Geschichte? Die Sprache? Sogenannte verbindende Werte?? Die Mentalität?? Mitunter klafft da jedoch mehr als eine fremde Welt dazwischen. Das Geplapper von einer deutschen oder europäischen Kultur, ist eine reine Märchenerzählung,

Die Gegner Deutschlands haben schon immer versucht einen Keil zwischen die Deutschen zu treiben.

Divide et impera

[Adam Smith]

(29 Aug 2017, 22:41)

Naja was hat denn eigentlich ein Holsteiner mit einem Bayern ein Schwabe mit einem Sachsen denn wirklich gemein? Die Geschichte? Die Sprache? Sogenannte verbindende Werte?? Die Mentalität?? Mitunter klafft da jedoch mehr als eine fremde Welt dazwischen. Das Geplapper von einer deutschen oder europäischen Kultur, ist eine reine Märchenerzählung,

Die Fernsehsender, die Bundesliga, die Buchcharts, die Musik usw. Es klafft eine fremde Welz zwischen Saudi-Arabien und Deutschland, aber nicht zwischen Schwaben und Bayern. Man merkt es gar nicht, wenn man die Grenze übertritt.

Die Kleidung ist z B. weitgehend identisch in Deutschland. Saudi-Arabien unterscheidet sich hier extrem von Deutschland. Auch fahren Frauen hier keine Autos, gibt es keine Kinos, Geschlechtertrennung in Restaurants usw. Es gibt hier grosse Unterschiede. Warum wird das eigentlich penetrant geleugnet?

Auch sind in Saudi-Arabien Brett- u. Kartenspiele verboten. Der Besitz einer Bibel ist verboten. Während des Ramadan sollten auch Ausländer tagsüber nichts öffentlich trinken oder essen. Viele Geschäfte haben dann auch zu.

Auch sollte man hier nichts fotografieren.

Du erkennst aber grosse Unterschiede zwischen Bayern und Schwaben und keine zwischen Deutschland und Saudi-Arabien.

[aleph]

Die Staatsministerin im Kanzleramt relativierte ihren Zeitungskommentar zur deutschen Kultur. "Ich hätte an dieser Stelle noch mal sagen müssen: Was soll eigentlich die spezifisch deutsche 'Leitkultur', nicht nur deutsche 'Kultur' an sich sein." Es wäre "völlig absurd zu sagen, es gäbe keine deutsche Kultur", so Özoguz.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 66487.html

So hatte ich die Ministerin auch verstanden.

[aleph]

Hier gibt es einen interessanten Beitrag dazu:
http://www.theeuropean.de/juergen-fritz ... che-kultur

ich werde nachher was dazu schreiben.

[Adam Smith]

Polen unterscheidet sich kaum von Deutschland. Abgesehen von den Fernsehsendern, Bundesliga, Musik. Wäre Saudi-Arabien keine Diktatur würden die sich uns auch angleichen und ihre idiotischen Gesetze aufgeben.

[relativ]

(07 Sep 2017, 09:10)

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 66487.html

So hatte ich die Ministerin auch verstanden.

Alle die etwas anderes daraus gemacht haben, taten dies wohl bewusst.

[aleph]

(07 Sep 2017, 09:25)

Polen unterscheidet sich kaum von Deutschland. Abgesehen von den Fernsehsendern, Bundesliga, Musik. Wäre Saudi-Arabien keine Diktatur würden die sich uns auch angleichen und ihre idiotischen Gesetze aufgeben.

Es ist doch so, dass die eigene Sozialisierung, Schule und Beruf einen Menschen am Meisten prägt: ein deutscher Arzt hat mit einem polnischen Arzt oft mehr Gemeinsamkeiten jenseits der Sprache, als ein deutscher Arzt mit einem deutschen Fließbandbeiter.

[relativ]

(07 Sep 2017, 09:13)

Hier gibt es einen interessanten Beitrag dazu:
http://www.theeuropean.de/juergen-fritz ... che-kultur

ich werde nachher was dazu schreiben.

Interessant finde ich den Beitrag nur deswegen, da er unverblühmt zeigt wie persönliche Sichtweisen Aussagen verfälschen können.
Da Özoguz klar von deutscher Leitkultur sprach und nicht der deutschen Kultur.
Die Leitkultur nämlich, die im Zuge der Flüchtlingskrise und Integration immer wieder als Argument hergenommen wird. Nur ist diese "Leitkultur" eigentlich unser Grundgesetz, dies wird immer dann deutlich, wenn diejenigen die von dieser "Leitkultur" schwafeln, mal konkret sagen sollen was sie denn beinhaltet.

[aleph]

Aus dem oben genannten Link:

Keine deutsche Kultur?

Özoğuz und viele andere SPD-ler, Linke und Grüne, inklusive Merkel behaupten also, es gäbe mithin gar keine typisch deutschen Trachten, keine deutschen Feste, keine deutsche Küche, kein deutsches Brauchtum, keine deutsche Landschaftsgestaltung, keine deutschen Sagen und Märchen, keine deutsche Kunst, keine deutsche Musik, keine deutsche Dichtung und Literatur, keine deutsche Architektur, keine deutschen Erfindungen, keine deutschen Forscher und Entdecker, keine deutsche Mentalität (Treue, Zuverlässigkeit, Pünktlichkeit, Fleiß, Tapferkeit, Ordnungssinn, Pflichtbewusstsein, Disziplin, Aufrichtigkeit, Unbestechlichkeit, geringere Korrumpierbarkeit), keine typisch deutschen Philosophen.

Hier sieht man recht viele Mißverständnisse und viel Unkenntnis: Das eine sind lokale Traditionen, die es ähnlich an vielen Orten gibt, aber nicht an Allen. Das Andere sind Kulturleistungen, Singularereignisse: Der Benzinmotor wurde einmal erfunden, von einem Deutschen, und dann immer weiter entwickelt, nicht nur von Deutschen. Ich habe keinen Benzinmotor entwickelt und die meisten Deutschen auch nicht. Das, was am Schluss kommt, sind Tugenden, die es in vielen Ländern gibt und die bei weitem nicht allen Deutschen geteilt werden. In Nordamerika ist man z.B. weitaus pünktlicher, als hierzulande (jedenfalls da, wo ich war).

Es ist unsinnig, ein einzelnes Kulturmerkmal zu einem Marker für ein Volk zu machen. Das konnte man früher in Zeiten isolierter Kulturen machen, wo alle Mitglieder einer Kultur in Zusammenhang standen, die gleichen Dinge getan haben. Früher haben ja 99% einer Bevölkerung Landwirtschaft betrieben, mit wenigen Anbaufrüchten, oder waren Jäger oder Nomaden. Da konnte man einem Archäologen eine Tonscherbe zeigen und der hätte gesagt "die kommt aus Mykene, so was wurde nur dort produziert". Heute könnte das man nicht mehr so einfach. Man kann das bestenfalls bei Firmen machen, die ein spezielles Design verwenden.


Wenn man von einer deutschen Kultur sprechen will, dann kann man das nur mit einem Set an Kulturmerkmalen. Aus diesem Set werden nicht alle Deutschen alle Merkmale aufweisen, aber der gesamte Set könnte als deutsch beschrieben werden. Dieser Set ist offen, er ist kein fest definierter Kanon. Da kommt mal was dazu, mal fällt etwas aus diesem Kulturwarenkorb heraus. Da gehört der Islam dann genauso dazu, wie der Buddhismus und andere Dinge. Das Christentum natürlich erheblich mehr, als alle Religionen zusammen. Man kann deutsche Kultur beschreiben, aber nicht definieren.

[imp]

Alle Deutschen sind gamsbartmäßig unterwegs? Trägt man in Kiel Dirndl und Lederhosen? Die Allgemeinheit liebt Grünkohl mit Pinkel und Saure Flecke?

[Zunder]

(07 Sep 2017, 10:08)
Da Özoguz klar von deutscher Leitkultur sprach und nicht der deutschen Kultur.

Das ist eine glatte Lüge.

O-Ton Özoguz:
"Deutschland ist vielfältig und das ist manchen zu kompliziert. Im Wechsel der Jahreszeiten wird deshalb eine Leitkultur eingefordert, die für Ordnung und Orientierung sorgen soll. Sobald diese Leitkultur aber inhaltlich gefüllt wird, gleitet die Debatte ins Lächerliche und Absurde, die Vorschläge verkommen zum Klischee des Deutschsein. Kein Wunder, denn eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar. Schon historisch haben eher regionale Kulturen, haben Einwanderung und Vielfalt unsere Geschichte geprägt. Globalisierung und Pluralisierung von Lebenswelten führen zu einer weiteren Vervielfältigung von Vielfalt."
https://causa.tagesspiegel.de/gesellsch ... seins.html

Veröffentlicht am 14. Mai 2017.

Immerhin hat sie sich nach einer mehrmonatigen Debatte doch schon im September dazu aufgerafft, ein bißchen zurückzurudern.

[Adam Smith]

(07 Sep 2017, 10:05)

Es ist doch so, dass die eigene Sozialisierung, Schule und Beruf einen Menschen am Meisten prägt: ein deutscher Arzt hat mit einem polnischen Arzt oft mehr Gemeinsamkeiten jenseits der Sprache, als ein deutscher Arzt mit einem deutschen Fließbandbeiter.

In Bezug auf Polen stimmt das mit Sicherheit. In Bezug auf Saudi-Arabien oder Somalia jetzt nicht mehr so richtig.

[Zunder]

(07 Sep 2017, 10:20)

Es ist unsinnig, ein einzelnes Kulturmerkmal zu einem Marker für ein Volk zu machen.

Eben.
Der Kulturbegriff umfaßt das Gesamtgesellschaftliche. Deswegen ist auch sinnlos, einzelne Aspekte herauszugreifen und darauf zu verweisen, daß es Ähnliches auch woanders gibt. Noch dämlicher ist die Vermutung, daß jeder Deutsche einen Gamsbarthut tragen müßte, damit von einer deutschen Kultur geredet werden kann.

(07 Sep 2017, 10:20)
Wenn man von einer deutschen Kultur sprechen will, dann kann man das nur mit einem Set an Kulturmerkmalen. Aus diesem Set werden nicht alle Deutschen alle Merkmale aufweisen, aber der gesamte Set könnte als deutsch beschrieben werden. Dieser Set ist offen, er ist kein fest definierter Kanon. Da kommt mal was dazu, mal fällt etwas aus diesem Kulturwarenkorb heraus. Da gehört der Islam dann genauso dazu, wie der Buddhismus und andere Dinge. Das Christentum natürlich erheblich mehr, als alle Religionen zusammen. Man kann deutsche Kultur beschreiben, aber nicht definieren.

Man kann die deutsche Kultur nicht nur beschreiben, man kann sie sogar von anderen Kulturen unterscheiden.
Genau deshalb war die Aussage von Özoguz für die Tonne. Immerhin hat sie es ja noch gemerkt.

[Liegestuhl]

(07 Sep 2017, 10:24)

Alle Deutschen sind gamsbartmäßig unterwegs? Trägt man in Kiel Dirndl und Lederhosen? Die Allgemeinheit liebt Grünkohl mit Pinkel und Saure Flecke?

Wie kommt Frau Özoguz eigentlich auf den abenteuerlichen Gedanken, dass regionale Kulturen nicht zur deutschen Kultur gehören?

[aleph]

(07 Sep 2017, 11:04)

Eben.
Der Kulturbegriff umfaßt das Gesamtgesellschaftliche. Deswegen ist auch sinnlos, einzelne Aspekte herauszugreifen und darauf zu verweisen, daß es Ähnliches auch woanders gibt. Noch dämlicher ist die Vermutung, daß jeder Deutsche einen Gamsbarthut tragen müßte, damit von einer deutschen Kultur geredet werden kann.

Man kann die deutsche Kultur nicht nur beschreiben, man kann sie sogar von anderen Kulturen unterscheiden.
Genau deshalb war die Aussage von Özoguz für die Tonne. Immerhin hat sie es ja noch gemerkt.

Sie hat nicht geleugnet, dass eine Kultur von einer anderen Kultur UNTERSCHIEDEN werden kann. Sie hat verneint, dass eine Kultur wie oben beschrieben fest DEFINIERT werden kann. WEIL sie sich eben ständig ändert und WEIL nicht ALLE Personen in diesem KulturAREAL die GLEICHEN Kulturmerkmale aufweisen. Worauf es IHR ankommt: Sie möchte Verständnis dafür erwecken, dass AUCH Türken DEUTSCHE werden können, dass es AUCH Deutsche GIBT, die zwar Deutsch sprechen, aber auch viele Kulturmekmale aus einer anderen Kultur haben, wie eben aus der Türkei.

[Ein Terraner]

(07 Sep 2017, 11:04)

Man kann die deutsche Kultur nicht nur beschreiben, man kann sie sogar von anderen Kulturen unterscheiden.

Mach doch mal.

[imp]

(07 Sep 2017, 11:10)

Wie kommt Frau Özoguz eigentlich auf den abenteuerlichen Gedanken, dass regionale Kulturen nicht zur deutschen Kultur gehören?

Da hast du sie wohl falsch verstanden. Sie sagt eben, dass es eine einheitliche "Leitkultur" nicht gibt. Wenn die kulturellen Schnittmengen in Bayern doch recht anders sind als im Sarland oder in Friedland, und dann auch noch immer mehr parallele Lebenswelten innerhalb einer Region koexistieren, ist die Idee einer Leitkultur nicht sehr lebenstauglich. Vielleicht sollte man Özoguz, genau wie Walser, am Besten im Original lesen oder ignorieren, aber sich nicht über Hörensagen aufkoffern.

[relativ]

(07 Sep 2017, 10:39)

Das ist eine glatte Lüge.

O-Ton Özoguz:
"Deutschland ist vielfältig und das ist manchen zu kompliziert. Im Wechsel der Jahreszeiten wird deshalb eine Leitkultur eingefordert, die für Ordnung und Orientierung sorgen soll. Sobald diese Leitkultur aber inhaltlich gefüllt wird, gleitet die Debatte ins Lächerliche und Absurde, die Vorschläge verkommen zum Klischee des Deutschsein. Kein Wunder, denn eine spezifisch deutsche Kultur ist, jenseits der Sprache, schlicht nicht identifizierbar. Schon historisch haben eher regionale Kulturen, haben Einwanderung und Vielfalt unsere Geschichte geprägt. Globalisierung und Pluralisierung von Lebenswelten führen zu einer weiteren Vervielfältigung von Vielfalt."
https://causa.tagesspiegel.de/gesellsch ... seins.html

Veröffentlicht am 14. Mai 2017.

Immerhin hat sie sich nach einer mehrmonatigen Debatte doch schon im September dazu aufgerafft, ein bißchen zurückzurudern.

Also wer den ganzen Text und das Thema also den Kontext berücksichtigt, kann nie darauf kommen, daß sie damit meinte, es gäbe keine deutsche Kultur. Eine derartige Intention ist m.M. daraus einfach nicht zu erkennen. Wer gerne daraus etwas mehr stricken möchte bitte, aber mir ist dies mal wieder viel zu billig.

[Zunder]

(07 Sep 2017, 11:14)

Mach doch mal.

Wenn es dich überfordert, die deutsche Kultur von der chinesischen, der arabischen oder der äthiopischen Kultur zu unterscheiden, wird dir ein Beitrag in einem Diskussionsforum wohl auch nicht weiterhelfen.

[Ein Terraner]

(07 Sep 2017, 11:45)

Wenn es dich überfordert, die deutsche Kultur von der chinesischen, der arabischen oder der äthiopischen Kultur zu unterscheiden, wird dir ein Beitrag in einem Diskussionsforum wohl auch nicht weiterhelfen.

Ja das überfordert mich deshalb frag ich ja so blöd, da das von euch anscheinend auch keiner schafft frag ich mich warum ihr das dauern behautet.

[Zunder]

(07 Sep 2017, 11:19)

Also wer den ganzen Text und das Thema also den Kontext berücksichtigt, kann nie darauf kommen, daß sie damit meinte, es gäbe keine deutsche Kultur. Eine derartige Intention ist m.M. daraus einfach nicht zu erkennen. Wer gerne daraus etwas mehr stricken möchte bitte, aber mir ist dies mal wieder viel zu billig.

Textverständnis ist wohl nicht dein Ding.

Özoguz lehnt den Begriff der Leitkultur mit dem Argument ab, daß es diese deutsche Leitkultur schon deshalb nicht geben kann, weil es nicht einmal eine deutsche Kultur gibt. Ihre Behauptung ist schlicht und einfach dummes Zeug.

[Zunder]

(07 Sep 2017, 11:47)

Ja das überfordert mich deshalb frag ich ja so blöd......

Das glaube ich dir aufs Wort.

[Ein Terraner]

(07 Sep 2017, 11:49)

Das glaube ich dir aufs Wort.

Na dann los, bin schon gespannt darauf. Also was ist die Deutsche Kultur und wodurch unterschiedet die sich von anderen Kulturen? Du behauptest es als so erklärst du das jetzt.

[Selina]

Wozu sollte es gut sein, irgendeine "verbindende deutsche Kultur" zu definieren? Viele bedeutende Künstler und Schriftsteller deutscher Herkunft sahen und sehen sich eher als Weltbürger, wie zum Beispiel Goethe. Die meisten Botschaften in Kunst und Kultur sind universellen Charakters. Es sei denn, es handelt sich um "deutsche Heimatliteratur". Aber selbst da findet man so etwas wie universelle Werte, falls es nicht gerade Schund ist.

[Zunder]

(07 Sep 2017, 11:11)

Sie hat nicht geleugnet, dass eine Kultur von einer anderen Kultur UNTERSCHIEDEN werden kann. Sie hat verneint, dass eine Kultur wie oben beschrieben fest DEFINIERT werden kann. WEIL sie sich eben ständig ändert und WEIL nicht ALLE Personen in diesem KulturAREAL die GLEICHEN Kulturmerkmale aufweisen. Worauf es IHR ankommt: Sie möchte Verständnis dafür erwecken, dass AUCH Türken DEUTSCHE werden können, dass es AUCH Deutsche GIBT, die zwar Deutsch sprechen, aber auch viele Kulturmekmale aus einer anderen Kultur haben, wie eben aus der Türkei.

Nein, das hat sie nicht.
"Identifizieren" heißt nicht definieren, sondern etwas als ein Bestimmtes wahrnehmen.
Identifizieren kann ich etwas nur, indem ich es von anderem unterscheide. Und genau diese Unterscheidbarkeit hat sie geleugnet.

[Zunder]

(07 Sep 2017, 11:52)
Du behauptest es als so erklärst du das jetzt.

Ganz sicher nicht.
Weißt du warum?

(07 Sep 2017, 11:47)
Ja das überfordert mich deshalb frag ich ja so blöd......

Genau deshalb.

[Ein Terraner]

(07 Sep 2017, 11:58)

Ganz sicher nicht.
Weißt du warum?

Genau deshalb.

Also ist das von dir einfach einfach populistischer Müll ohne Substanz, aber wenn du es doch mal schaffst die Deutsche Kultur zu definieren, sag bescheid. Ich lach immer recht gerne.

[Uffzach]

(07 Sep 2017, 11:52)

Na dann los, bin schon gespannt darauf. Also was ist die Deutsche Kultur und wodurch unterschiedet die sich von anderen Kulturen? Du behauptest es als so erklärst du das jetzt.

Es geht doch eben bei dem ganzen Gezeter nicht um die deutsche Kultur, die es natürlich gibt und die natürlich auch Unterschiede aufweist zu anderen Kulturen, aber auch
Gemeinsamkeiten, sondern um die Frage, ob es eine spezifisch deutsche Kultur gibt, die einzigartig ist, weil sie nichts mit anderen gemein hat.

[ThorsHamar]

(07 Sep 2017, 11:54)

Wozu sollte es gut sein, irgendeine "verbindende deutsche Kultur" zu definieren?
Viele bedeutende Künstler und Schriftsteller deutscher Herkunft sahen und sehen sich eher als Weltbürger, wie zum Beispiel Goethe. Die meisten Botschaften in Kunst und Kultur sind universellen Charakters. Es sei denn, es handelt sich um "deutsche Heimatliteratur". Aber selbst da findet man so etwas wie universelle Werte, falls es nicht gerade Schund ist.

Mal eine Frage als Denkanstoss:

Gibt es überhaupt Kultur?
Wenn diese Frage mit JA beantwortet wird, ist es möglich, weiter zu denken, wenn man will ....

[Uffzach]

(07 Sep 2017, 12:08)

Mal eine Frage als Denkanstoss:

Gibt es überhaupt Kultur?
Wenn diese Frage mit JA beantwortet wird, ist es möglich, weiter zu denken, wenn man will ....

Kultur (Begriffsklärung)

[ThorsHamar]

(07 Sep 2017, 12:02)

Es geht doch eben bei dem ganzen Gezeter nicht um die deutsche Kultur, die es natürlich gibt und die natürlich auch Unterschiede aufweist zu anderen Kulturen, aber auch
Gemeinsamkeiten, sondern um die Frage, ob es eine spezifisch deutsche Kultur gibt, die einzigartig ist, weil sie nichts mit anderen gemein hat.

Es geht nicht um Einzigartigkeit, sondern um Spezifik.