BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Adam Smith]

Die gesamten Staatseinnahmen betragen laut diesem Link etwa 1.200 Milliarden Euro.

http://www.haushaltssteuerung.de/weblog ... rtrag.html

Wenn jetzt BGE-Empfänger vom BGE die Miete und die Krankenversicherung finanzieren müssen, dann reicht ein BGE von 800 Euro im Monat nicht aus. Die Miete dürfte in Städten 500 Euro warm betragen. Eine Krankenversicherung gibt es ab dann sagen wir mal ab 100 Euro im Monat. Das ergibt dann Kosten im Monat von 600 Euro. Übrig bleiben dann 200 Euro im Monat. Zu wenig zum leben. Das BGE müsste also schon 1.000 Euro im Monat betragen. 80 Millionen x 12 x 1.000 = 960 Milliarden Euro im Jahr. Finanzieren ließe sich das, wenn eine BGE-Steuer eingeführt werden würde, die abhängig wäre von der Höhe der Einkünfte. Wir landen dann am Ende wieder bei einem bedingungslosen Hartz4 nur dass es hier dann keine Miete und keine Krankenversicherung bezahlt werden. Das wird dann große Problem bis hin zum Bürgerkrieg ergeben.

[Realist2014]

(13 Jul 2017, 18:05)

Nö.

Die Beträge oberhalb der BBMG sind erstmal nicht interessant.
Da muss ja auch heute jeder selbst vorsorgen.
Mir geht es ZUNÄCHST mal nur um die gesetzliche RV.

Ich komme übrigens da auf eine Summe von guten 40 Milliarden.
Knapp 7 Millionen Renter der gesetzlichen RV, die höhere Renten als um die 1.000 Euro erhalten.
Es gibt ja Statistiken über Schichtungen von Rentenhöhen.

http://www.deutsche-rentenversicherung. ... nFile&v=24

Also von den rund 300 Milliarden der gesetzlichen RV
könnte man 250 Mrd ins BGE einfliessen lassen
und 50 Milliarden (die Zahlen verändern sich ja von Jahr zu Jahr nach oben) verbleiben
beim Bund/RV zur Erfüllung der höhereren Ansprüche.

Mein Einstieg würde somit lauten
1.000 Milliarden BGE
- 250 Milliarden RV
verbleiben 750 Milliarden

Auf der anderen Seite
Bundessteuern 260 Milliarden
- 50 Milliarden
verbleiben 210 Milliarden

Thema Rentenversicherung eingebaut.

Nun jemand anderes mal weiter...
Ich empfehle die AV.

mfg

Sorry, ich hatte oberhalb des BGE - und nicht oberhalb der BBG geschrieben...

aber gut

Nehmen wir mal die Zahlen , welche du jetzt genommen hast

WER zahlt dann die 250 Mrd?

heute werden aus den 250 Mrd Beiträgen ja unterschiedliche Rentenanwartschaften

wenn jetzt einfach die "gleichen" - also AN & AG - diese "Beiträge" dann in das "BGE"_System einspeisen
dann wäre das für DIE ja wie eine Steuererhöhung ( da ja keine dedizierte Gegenleistung = Äquivalenz) dagegen steht.

oder wie siehst du das?

[Skull]

(13 Jul 2017, 18:12)

Sorry, ich hatte oberhalb des BGE - und nicht oberhalb der BBG geschrieben...

aber gut

Nehmen wir mal die Zahlen , welche du jetzt genommen hast

WER zahlt dann die 250 Mrd?

heute werden aus den 250 Mrd Beiträgen ja unterschiedliche Rentenanwartschaften

wenn jetzt einfach die "gleichen" - also AN & AG - diese "Beiträge" dann in das "BGE"_System einspeisen
dann wäre das für DIE ja wie eine Steuererhöhung ( da ja keine dedizierte Gegenleistung = Äquivalenz) dagegen steht.

oder wie siehst du das?

ICH gehe jetzt erstmal davon aus, später kann man gerne gewisse Dinge kritisch hinterfragen,
das heutige Einnahmen auch weiterhin so erfolgen. Seitens AN, AG und den Zuschuss des Staates.

Womit ich nun unterstelle, das 250 Mrd dieser Ausgaben auch zum VORTEIL der Mehrheit
...plus 50 Mrd. für die höheren Anprüche der höher Versicherten ausbezahlt werden.

mfg

[Realist2014]

(13 Jul 2017, 18:17)

ICH gehe jetzt erstmal davon aus, später kann man gerne gewisse Dinge kritisch hinterfragen,
das heutige Einnahmen auch weiterhin so erfolgen. Seitens AN, AG und den Zuschuss des Staates.

Womit ich nun unterstelle, das 250 Mrd dieser Ausgaben auch zum VORTEIL der Mehrheit
...plus 50 Mrd. für die höheren Anprüche der höher Versicherten ausbezahlt werden.

mfg

Wäre aber dann so, wie von mir beschrieben, eine "einkommensabhänge Abgabe" der AN & AG ohne den Erwerb von diesbezüglichen "Anwartschaften" durch den AN
richtig?

[Skull]

(13 Jul 2017, 18:22)

Wäre aber dann so, wie von mir beschrieben,
eine "einkommensabhänge Abgabe" der AN & AG ohne den Erwerb von diesbezüglichen "Anwartschaften"
durch den AN richtig?

Das wären Fragen für später.

Ich möchte mich doch erst einmal überhaupt irgendwelchen Dimensionen nähern.

mfg

[Alpha Centauri]

(13 Jul 2017, 16:11)

man kann nicht genau rechnen, wenn man die Parameter nicht kennt. Das macht auch wenig Sinn. Wenn man zB. ein BGE von 750€ oder 800€ einführt, macht das schon 50Mrd. Unterschied. Wenn man noch diverse Sonderleistungen für zB. Behinerte hat, kann das auch nen Batzen ausmachen.
Die aktuellen Ausgaben fü Soziales sind etwa 750Mrd. Darin enthalten sind auch Renten und Krankenversicherung.

Ein BGE von 750€ + Krankenversicherung wäre meiner Ansicht nach nur durch Steuererhöhungen machbar. Hohes BGE + Steuererhöhungen sind aber genau der Mix, durch den sich viele Mesnchen dazu entscheiden, weniger zu arbeiten. Wie zB. ich, der dann ne Weltreise macht. Ich bin also auf deiner Seite.

Was man von BGE-Fans auch immer liest: Man spart Bürokratiekosten ein. Das stimmt. Deswegen wäre ich vielleicht(!) auch für ein kleines, haushalts- und regionenangepasstes BGE. Aber wie hoch sind diese Bürokratiekosten überhaupt? Wenns hoch kommt vielleicht 20-30Mrd., was 20-30€ BGE pro Monat und Person entspricht. Man muss dann eben auch mal einen Kompromiss suchen.

Es macht wenig Sinn, 200Mrd. an Leute zu geben, die es nicht brauchen, wenn man dadurch 20Mrd. an Bürokratie einspart.

Vielleicht sollte man mal mit einem WBGE werben. Wenig-Bedingungen-Grundeinkommen

Ja natürlich stimmt es ,dass dieser ganze bürokratische Verwaltungsaufwand für diverse Sozialleistungen kostet, ja sogar weit mehr als ein Apfel und Ei. Kann man einsparen und beim BGE würde dass ja auch ganz wegfallen , weil es im Grunde ja auch nur unnötig Geld kostet und dass nicht zu knapp.

Die Politiker versprechen immer Bürokratie abbauen zu wollen, dabei schaffen sie in Wahrheit nur Bürokratie,

[Realist2014]

(13 Jul 2017, 18:05)

N

Nun jemand anderes mal weiter...
Ich empfehle die AV...oder Beamtenpensionen...

mfg

Versuchen wir und auch hier erst mal der Systematik zu nähern.

Bei der AV ( ALG I) ist es ja ähnlich, wenn auch viel kleiner in der Dimension, wie bei der RV.

Wenn wir analog vorgehen würden , müssten die AV-Beiträge weiter bezahlt werden, ohne das Ansprüche auf ALG I oberhalb des BGE entstehen, außer denen , die zum Zeitpunkt der BGE-Einführung schon bestanden haben...

wäre ein Übergangsmodell - die Frage ist, wie lange die "Altansprüche" bestehen bleiben


Bei den Pensionen haben wir ja die Situation , dass:

A) gar keine "Einzahlungen" existieren
B) das Beamtenrecht eine hohe Hürde wäre...( WER wird dann noch Beamter?)

[Skull]

(13 Jul 2017, 18:32)

Ja natürlich stimmt es ,dass dieser ganze bürokratische Verwaltungsaufwand für diverse Sozialleistungen kostet, ja sogar weit mehr als ein Apfel und Ei. Kann man einsparen und beim BGE würde dass ja auch ganz wegfallen , weil es im Grunde ja auch nur unnötig Geld kostet und dass nicht zu knapp.

Die Politiker versprechen immer Bürokratie abbauen zu wollen, dabei schaffen sie in Wahrheit nur Bürokratie,

Dann nenne doch mal KONKRETE Summen, die DIR da so vorschweben ?

mfg

[Skull]

(13 Jul 2017, 18:34)


Wenn wir analog vorgehen würden , müssten die AV-Beiträge weiter bezahlt werden, ohne das Ansprüche auf ALG I oberhalb des BGE entstehen, außer denen , die zum Zeitpunkt der BGE-Einführung schon bestanden haben...

wäre ein Übergangsmodell - die Frage ist, wie lange die "Altansprüche" bestehen bleiben


Bei den Pensionen haben wir ja die Situation , dass:

A) gar keine "Einzahlungen" existieren
B) das Beamtenrecht eine hohe Hürde wäre...( WER wird dann noch Beamter?)

Also erst einmal zur AV. Gehen wir davon aus, das die Einnahmen bestehen bleiben
(oder ob es in eine BGE-Abgabe umgewandelt wird ist dabei egal)

Welche Aufgaben und Ausgaben verbleiben bei der AV ?
Streicht man ALG I komplett ?
Gibt es noch Eingliederungsmassnahmen oder sonstige Förderungsmassnahmen.

Am einfachsten wäre es , davon auszugehen. Alles wird gestrichen, es gibt ja ein BGE.
Die Folge ist natürlich, das mit BGE gewisse Qualifizierungen jeder selbst zahlen muss.
Was den Arbeitseintritt für einige Menschen nicht einfacher machen wird
oder vielleicht sogar ausschliesst.

Kann man aber so sehen oder machen.

Widerspruch von jemanden ?

mfg

[Realist2014]

(13 Jul 2017, 18:39)

Also erst einmal zur AV. Gehen wir davon aus, das die Einnahmen bestehen bleiben
(oder ob es in eine BGE-Abgabe umgewndelt wird)
-welxhe Aufgaben und Ausgaben verbleiben bei der AV.
Streicht man ALG I komplett ?
G
mfg

wenn man die komplett streicht, bedeutet Arbeitslosigkeit für die "Gutverdiener" einen "Absturz" auf BGE.
Könnte man dann natürlich mit einer privaten ALV kompensieren ( wie private KV )

[Skull]

(13 Jul 2017, 18:42)

wenn man die komplett streicht, bedeutet Arbeitslosigkeit für die "Gutverdiener" einen "Absturz" auf BGE.
Könnte man dann natürlich mit einer privaten ALV kompensieren ( wie private KV )

Alles für später...

MIR geht es doch erst einmal um grundsätzliche Dimensionen...

mfg

[hallelujah]

Vielleicht wurde es bereits angesprochen, ich kann aber nicht den gesamten Verlauf verfolgen.

Kann es sein, daß bei den Berechnungen die gesamten Steuereinnahmen für die Finanzierung eines BGE gegengerechnet werden?
Werden Ausgaben für öffentliche Verwaltung, Polizei, Infrastruktur, Wirtschaftsförderung, Forschung, Sport+Kultur, Verteidigung (ok, will die Linke sowieso nicht) usw. irgendwo berücksichtigt?

[Skull]

(13 Jul 2017, 19:09)

Vielleicht wurde es bereits angesprochen, ich kann aber nicht den gesamten Verlauf verfolgen.

Kann es sein, daß bei den Berechnungen die gesamten Steuereinnahmen
für die Finanzierung eines BGE gegengerechnet werden?
Werden Ausgaben für öffentliche Verwaltung, Polizei, Infrastruktur, Wirtschaftsförderung,
Forschung, Sport+Kultur, Verteidigung (ok, will die Linke sowieso nicht) usw. irgendwo berücksichtigt?

Ja. Wurde von mir mehrmals angesprochen.

Ich/wir sind gerade dabei...da mal einiges herauszuarbeiten.

Wenn dann manch einer mitmacht.

Es wäre aber gut, da Stück für Stück vorzugehen. Und nicht alles durcheinander einzuwerfen.

Im Moment versuche ich es mit den Blöcken der gesetzlichen SV zu starten.

mfg

[hallelujah]

(13 Jul 2017, 20:50)

Ich/wir sind gerade dabei...da mal einiges herauszuarbeiten.

Wenn dann manch einer mitmacht.

Es wäre aber gut, da Stück für Stück vorzugehen. Und nicht alles durcheinander geht.

mfg

Auf die Unterstützung anderer BGE-Fürsprecher solltest du nicht vertrauen. Da wird nix kommen.
Da kommt nur viel allgemeines Gebrabbel in Endlosschleife. Konkret wird da gar nix.
Auch dann nicht, wenn man ihnen gezielt Fragen stellt, mit denen sie sich mal beschäfftigen könnten.

Ein Philosophie-Forum wäre bei dem Threadverlauf ein geeigneter Ort. Im Themenbereich Sozialpolitik ist das eine ganz schwache Leistung, was hier passiert...

[Realist2014]

(13 Jul 2017, 18:47)

Alles für später...

MIR geht es doch erst einmal um grundsätzliche Dimensionen...

mfg

Grundsätzlich betrugen die Ausgaben der AV im Jahre 2016 31,4 Mrd

Jetzt ist wieder die Frage wie bei der RV, wie viel davon ist oberhalb der "BGE-Grenze"

Nachdem die maximale Höhe hier ja niedriger ist als bei der Rente, sollten hier 20% reichen ( also dann 6 Mrd, die für ALG sind)
Und 24 Mrd in den BGE Topf ( das dieses auch wieder eine weitere BGE-Abgabe der AN ist , möchte ich nur der Ordnung halber erwähnen... )

P.S:
Ein Schichtenmodell wie bei der RV habe ich nicht finden können...

[Skull]

2016 waren die Ausgaben der AV bei rund 31 Mrd.

davon 3 Mrd. Eingliederungskosten. Da würde ich dann mal von 40 Mrd. ausgehen,
die der Staat an der Stelle für das BGE einplanen könnte.

BGE-Modelle sehen ja keine weiteren Arbeitlosengeldzahlung vor.

Sieht also im Moment so aus:

1.000 Milliarden BGE
- 250 Milliarden RV
- 30 Milliarden AV
verbleiben 720 Milliarden

Auf der anderen Seite
Bundessteuern 260 Milliarden
- 50 Milliarden
verbleiben weiterhin 210 Milliarden

Thema Rentenversicherung eingebaut.
Thema Arbeitslosenversicherung eingebaut.

Nun zur Krankenversicherung und Pflegeversicherung.

mfg

[Skull]

Nun zur Krankenversicherung und Pflegeversicherung.

Da gehe ich davon aus, das die BGE-Modelle davon ausgehen,
das diese so aus der Ausgabenseite so weiterlaufen.
Die Einnahmeseite soll aber wie geregegelt werden ?
Von AN und AG aufgebracht werden (?)
oder auf alle via Kopfpauschale
oder wie anders anders (?)

Volumen ist da derzeit 210 KV plus 30 PV, also 240 Mrd.
Davon etwas mehr als die Hälfte von den Arbeitnehmern.

mfg

[Realist2014]

(13 Jul 2017, 21:12)

2
Nun zur Krankenversicherung und Pflegeversicherung.

mfg

da sollten wir die PKV außen vor lassen. Ist ja ein ganz eigenes Thema

bei der GKV und der Pflege haben wir ja die Beiträge in Abhängigkeit vom Bruttolohn bis zur BBG der GKV

Von welchem Modell der "Zahlung" an die Krankenkassen sollen wir da überhaupt ausgehen?

[Skull]

(13 Jul 2017, 21:20)

da sollten wir die PKV außen vor lassen. Ist ja ein ganz eigenes Thema

bei der GKV und der Pflege haben wir ja die Beiträge in Abhängigkeit vom Bruttolohn bis zur BBG der GKV

Von welchem Modell der "Zahlung" an die Krankenkassen sollen wir da überhaupt ausgehen?

Da müssten sich die BGE-Befürworter äussern.

FREUNDLICH würde ich denken, das die sich vorstellen, der AG Anteil (115 Mrd.) fliesst weiter,
der AN Anteil (Pflege und Krankenversicherung - ca. 125 Mrd. würde auf alle BGE Bezieher umgelegt.
Oder zur Hälfte auf die Arbeitnehmer und die Hälfte auf alle BGE-Bezieher pro Kopf.
Wären dann ca 70 Euro, die alle BGE-Bezieher pro Monat weniger erhalten.
Bei einer reinen Kopfpauschale auf alle (ohne AN-Anteil 150 Euro p.m.)

Würde das BGE somit um 70 bis 150 Euro verringern.

Wenn der Staat aber das ALLES (AN-Anteil und BGE-Anteil) übernehmen sollte,
steigen die Staatsausgaben um knapp 125 Mrd.

mfg

[Skull]

Und morgen kann ja sich mal die Haushalte und Ausgaben von
-Bundeshaushalt
-Ländehaushalte
-Kommunalhaushalte

näher anschauen.

Mal gucken was nach
-Sachaufwendungen
-(Sach) Investitionen
-Verwaltungsaufwendungen
-Zinsaufwendungen
-Personalkosten

noch so für ein BGE überbleiben.

Und die meisten Aufwendungen dieser Haushalte fallen ja nicht aufgrund der Sozialsysteme ins Gewicht.
Wo man vermeintlich so viel sparen könnte.

Da geht es ja um Militär, Polizei, Justiz, Verwaltung. Und um vieles, vieles mehr.

Von A wie Ausbau von Infrastruktur, B wie Bundeswehr oder Baugennehmigungen, über G wie Gerichte,
über K wie Kindergärten, und O wie Ordnungsämter, über S wie Schulen, sowie U wie Universitäten
bis Z wie Zulassungsbehörden für Wertpapiere.

mfg

[unity in diversity]

Das BGE muß alles ausgleichen, was schon vorher da war.
Hinzu kommen Sonderwünsche, die jeder geltend machen darf, wie zum Beispiel Ausgleich der EEG-Umlage.
Da kommt was zusammen.
Aber eigentlich muß jede Individualisierung vermieden werden, weil sonst gegen den Gleichheitsgrundsatz und das Diskriminierungsverbot verstoßen wird.
Man muß den Bewohner einer strukturschwachen Region, mit dem einer Metropole finanziell gleichstellen.
Um das BGE kostenneutral zu gestalten, muß jemand mehr einbringen, als er ausbezahlt bekommt.
Das kann ungeahnte Fehlanreize setzen, gegen die keine Motivierung weiter hilft.

[Realist2014]

(13 Jul 2017, 21:36)

Da müssten sich die BGE-Befürworter äussern.

FREUNDLICH würde ich denken, das die sich vorstellen, der AG Anteil (115 Mrd.) fliesst weiter,
der AN Anteil (Pflege und Krankenversicherung - ca. 125 Mrd. würde auf alle BGE Bezieher umgelegt.
Oder zur Hälfte auf die Arbeitnehmer und die Hälfte auf alle BGE-Bezieher pro Kopf.
Wären dann ca 70 Euro, die alle BGE-Bezieher pro Monat weniger erhalten.
Bei einer reinen Kopfpauschale auf alle (ohne AN-Anteil 150 Euro p.m.)

Würde das BGE somit um 70 bis 150 Euro verringern.

Wenn der Staat aber das ALLES (AN-Anteil und BGE-Anteil) übernehmen sollte,
steigen die Staatsausgaben um knapp 125 Mrd.

mfg

gemäß einigen BGE-Modellen beträgt die GKV Kopfpauschale 200 Euro, die dann vom BGE "einbehalten" wird bzw "eingerechnet wird.( außer bei den PKV Versicherten)

Somit wäre die Gehaltsabhängige GKV Geschichte

[Realist2014]

(14 Jul 2017, 04:32)

Das BGE muß alles ausgleichen, was schon vorher da war.
Hinzu kommen Sonderwünsche, die jeder geltend machen darf, wie zum Beispiel Ausgleich der EEG-Umlage.
Da kommt was zusammen.
Aber eigentlich muß jede Individualisierung vermieden werden, weil sonst gegen den Gleichheitsgrundsatz und das Diskriminierungsverbot verstoßen wird.
Man muß den Bewohner einer strukturschwachen Region, mit dem einer Metropole finanziell gleichstellen.
Um das BGE kostenneutral zu gestalten, muß jemand mehr einbringen, als er ausbezahlt bekommt.
Das kann ungeahnte Fehlanreize setzen, gegen die keine Motivierung weiter hilft.

dann müsste das BGE in der strukturschwachen Region, wo alles billiger ist, ja niedriger sein.
Nur wäre es dann eben kein BGE mehr...

[franktoast]

(13 Jul 2017, 16:22)

die Frage verstehe ich nicht im Kontext vom BGE hier

Gemäß den Protagonisten gibt es dann ja kein "Rentensystem" mehr

nur werden beim "Stop" der Beiträge zur RV beim "BGE-Modell" ja die bereits vorhandenen Anwartschaften nicht "verschwinden"
Somit stellt sich die Frage, WO die Einnahmen dann herkommen, um diese Anwartschaften ( = Rente) aller bis zum "Ableben" aller Anwärter zu bezahlen...

Ich würde mal sagen von den erwerbstätigen Gesellscahft, die auf ihre Einkommen Abgaben bezahlen müssen?

[franktoast]

(13 Jul 2017, 16:32)

Und wenn man nicht genau rechnet, kann man auch nicht sinnvoll diskutieren.

Gehen wir doch mal von einer Kerngrösse von 1050 BGE aus.
Die Modelle die ICH kritisch betrachte, sind ja oberhalb von 1.000 Euro.
von 1.500 oder 2.000 mal völlig abgesehen.

1050 entspricht eine Billion Euro.

1.000 Milliarden pro Jahr. Nun können wir mal gerne beginnen,
weiter existierende Ausgaben des Staates festzuhalten.
Oder Stück für Stück zu benennen, welche derzeitigen Einnahmen
des Staates man für das BGE verwenden will und was wegfallen würde.
(Kosteneinsparungen).
Anhand der aktuellen Zahlen des BIP, der öffentlichen Haushalte und konkreten Sozialhaushalte.

Beginnen können wir gerne mit der AV-Versicherung. Da ist es ja eher einfach.

mfg

Ich finde, ganz so einfach ist das leider nicht. Gehen wir vom klassischen Modell aus, nämlich der negativen Einkommenssteuer. zB. 50% Steuern auf Einkommen.
-> wer 0€ verdient, bekommt 750€, wer 100€ verdient, bekommt 700€, wer 1499€ verdient, bekommt 0,5€, wer 2000€ verdient, zahlt 250€ usw.

Das würde in dem Fall bedeuten, dass alle, die mehr als 1500€ verdienen, auch keinen Cent BGE überwiesen bekämen. De facto wäre es dennoch ein BGE. Wenn du ne Diskussion über Begrifflichkeiten haben willst, finde ich das ermüdend.

Das hieße in dem Fall, man nehme alle U18, die meistens nix arbeiten und ein 400€ BGE bekämen(etwa 100Mrd.). Dann hätte man die Rentner mit all ihren Ansprüchen (um die 250Mrd.?) Dann gibt es vielleicht 10Mio. ohne Job (inklusive Hausfrauen etc.), also etwa 100Mrd. + die, die weniger als 1500€ verdienen. Nehmen wir nochmal 100Mrd. an. Dann wäre man bei 550Mrd statt 750Mrd. Dazu eben Krankenversicherung und andere staatliche Ausgaben.

Entsprechend niedriger wären vermutlich die Einnahmen. Das hätte auch den Effekt, dass die Staatsquote und Abgabenquote deutlich geringer wäre.

Ich will damit nur andeuten, dass es nicht sooo einfach ist. Die Einzelaufschlüsselung finde ich nicht hilfreich...

[Realist2014]

(14 Jul 2017, 08:36)

Ich würde mal sagen von den erwerbstätigen Gesellscahft, die auf ihre Einkommen Abgaben bezahlen müssen?

lies mal die vorherigen Beiträge von Skull und mir

wir haben das mal "verwurschtelt" in der Form, dass Beiträge als "BGE-Abgabe" weiter bezahlt werden.
Tendenz natürlich dann über die Zeitachse sinkend...

[franktoast]

(13 Jul 2017, 18:32)

Ja natürlich stimmt es ,dass dieser ganze bürokratische Verwaltungsaufwand für diverse Sozialleistungen kostet, ja sogar weit mehr als ein Apfel und Ei. Kann man einsparen und beim BGE würde dass ja auch ganz wegfallen , weil es im Grunde ja auch nur unnötig Geld kostet und dass nicht zu knapp.

Die Politiker versprechen immer Bürokratie abbauen zu wollen, dabei schaffen sie in Wahrheit nur Bürokratie,

Ich schrieb aber, dass die Bürokratiekosten jetzt nicht relativ hoch sind, um daraus ein BGE zu finanzieren. 20€ BGE kann man damit womöglich mehr im Monat bezahlen. Das ist fast nix. Hab aber keine konkreten Zahlen. Wie hoch sind denn die Bürokratiekosten, die man einspart?

[odiug]

(14 Jul 2017, 04:32)

Das BGE muß alles ausgleichen, was schon vorher da war.
Hinzu kommen Sonderwünsche, die jeder geltend machen darf, wie zum Beispiel Ausgleich der EEG-Umlage.
Da kommt was zusammen.
Aber eigentlich muß jede Individualisierung vermieden werden, weil sonst gegen den Gleichheitsgrundsatz und das Diskriminierungsverbot verstoßen wird.
Man muß den Bewohner einer strukturschwachen Region, mit dem einer Metropole finanziell gleichstellen.
Um das BGE kostenneutral zu gestalten, muß jemand mehr einbringen, als er ausbezahlt bekommt.
Das kann ungeahnte Fehlanreize setzen, gegen die keine Motivierung weiter hilft.

Das ist eigentlich das Hauptargument gegen das BGE.
Wozu brauch ein Erbe eines Millionenvermögens ein BGE
Das BGE ist eben nicht solidarisch, es ist das genau Gegenteil davon ... es ist eben auch ein Soli für den stinkreichen Arsch.

[Realist2014]

(14 Jul 2017, 08:50)

Das ist eigentlich das Hauptargument gegen das BGE.
Wozu brauch ein Erbe eines Millionenvermögens ein BGE
Das BGE ist eben nicht solidarisch, es ist das genau Gegenteil davon ... es ist eben auch ein Soli für den stinkreichen Arsch.

naja

in jedem der BGE Modelle wird es ja "gegengerechnet" gegen die anderen Einkünfte

ein BGE Modell "Netto ontop" für alle kann es ja nicht geben

je nach Höhe des BGE sind alle Modelle im Endeffekt "Mehr-Umverteiler"

allerdings ist auch klar, dass vorhandene "Vermögen" bei der Berechnung von Steuern auf EINKOMMEN nirgends berücksichtigt werden...

[Skull]

(14 Jul 2017, 08:47)

Ich finde, ganz so einfach ist das leider nicht. Gehen wir vom klassischen Modell aus, nämlich der negativen Einkommenssteuer. zB. 50% Steuern auf Einkommen.
-> wer 0€ verdient, bekommt 750€, wer 100€ verdient, bekommt 700€, wer 1499€ verdient, bekommt 0,5€, wer 2000€ verdient, zahlt 250€ usw.

Das würde in dem Fall bedeuten, dass alle, die mehr als 1500€ verdienen, auch keinen Cent BGE überwiesen bekämen. De facto wäre es dennoch ein BGE. Wenn du ne Diskussion über Begrifflichkeiten haben willst, finde ich das ermüdend.

Das hieße in dem Fall, man nehme alle U18, die meistens nix arbeiten und ein 400€ BGE bekämen(etwa 100Mrd.). Dann hätte man die Rentner mit all ihren Ansprüchen (um die 250Mrd.?) Dann gibt es vielleicht 10Mio. ohne Job (inklusive Hausfrauen etc.), also etwa 100Mrd. + die, die weniger als 1500€ verdienen. Nehmen wir nochmal 100Mrd. an. Dann wäre man bei 550Mrd statt 750Mrd. Dazu eben Krankenversicherung und andere staatliche Ausgaben.

Entsprechend niedriger wären vermutlich die Einnahmen. Das hätte auch den Effekt, dass die Staatsquote und Abgabenquote deutlich geringer wäre.

Ich will damit nur andeuten, dass es nicht sooo einfach ist. Die Einzelaufschlüsselung finde ich nicht hilfreich...

Ob Du die Aufschlüsselung hilfreich findest...ist mir recht egal.

Und DAS was Du mit der negativen Einkommensteuer hier reinbringst,
hat nichts mit dem klassischen BGE der meisten BGE Modelle zu tun.

Vielleicht solltest Du mal die entsprrechenden Modell anschauen.
Einen Link dazu wurde hier ach schon mehrmals gesetzt.

Das klassische BGE-Modell und deren Befürworter sagen: BGE für alle.
Und genau darum geht es mir. DEREN Modell(e) , deren "Finanzierbarkeit",
deren Realisierbarkeit und Auswirkungen.

"Deine" Art eines BGE-Modells (bedingungsabhängiges Grundeinkommen für wenige)
ist da doch ein ganz anderer Ansatz. Und eine ganz andere Hausnummer.

mfg

[unity in diversity]

(14 Jul 2017, 08:50)

Das ist eigentlich das Hauptargument gegen das BGE.
Wozu brauch ein Erbe eines Millionenvermögens ein BGE
Das BGE ist eben nicht solidarisch, es ist das genau Gegenteil davon ... es ist eben auch ein Soli für den stinkreichen Arsch.

Die Wohlhabenden drängeln sich nicht gerade in das BGE, zumindest sind die nicht auffällig geworden.
Die Befürworter sind im Prinzip 2 Gruppen.
Diejenigen, die sich den Ausbruch des Schlaraffenlandes erhoffen und jene, die bei der Auswahl des Arbeitsplatzes auf Zeit spielen wollen, damit sie nicht mehr jeden Nonsensjob annehmen müssen.
Als Köder werfen sie alle den Bürokratieabbau aus, der längst überfällig sei.
Sie übersehen aber, daß es nichts zu verschenken gibt, was nicht vorher erarbeitet wurde.
Außerdem sei das BGE die Versicherung gegen die Folgen der Industrie 4.0.
Aber wenn immer weniger Menschen in gut bezahlten Industriejobs gebraucht werden, sind auch die Steuereinnahmen entsprechend rückläufig.
Dadurch müssen jene, die sich am meisten vom BGE versprechen, mit tendenziell sinkenden Einnahmen rechnen und den Gürtel immer enger schnallen.
Die wollen einfach nicht einsehen, daß sie mit ihrem Engagement für das BGE einer Mogelpackung aufsitzen.

[franktoast]

(14 Jul 2017, 09:37)

Ob Du die Aufschlüsselung hilfreich findest...ist mir recht egal.

Und DAS was Du mit der negativen Einkommensteuer hier reinbringst,
hat nichts mit dem klassischen BGE der meisten BGE Modelle zu tun.

Vielleicht solltest Du mal die entsprrechenden Modell anschauen.
Einen Link dazu wurde hier ach schon mehrmals gesetzt.

Das klassische BGE-Modell und deren Befürworter sagen: BGE für alle.
Und genau darum geht es mir. DEREN Modell(e) , deren "Finanzierbarkeit",
deren Realisierbarkeit und Auswirkungen.

"Deine" Art eines BGE-Modells (bedingungsabhängiges Grundeinkommen für wenige)
ist da doch ein ganz anderer Ansatz. Und eine ganz andere Hausnummer.

mfg

De facto würde die negative Einkommenssteuer auch BGE für alle bedeuten. Netto hätte jeder das Gleiche auf dem Konto.
Wenn ein dachdecker 2000€ verdient und man 50% Steuer hätte:
1. Klassisches BGE: 750€ + 1000€ netto = 1750€
2. negative Einkommenssteuer: netto 1750€

Wenn der Dachdecker auf Weltreise geht, erhält er in beiden Fällen 750€ aufs Konto pro Monat überwiesen.

Letzteres wäre aber wohl va. psychologisch gesehen besser.

[franktoast]

(14 Jul 2017, 10:36)

Die Wohlhabenden drängeln sich nicht gerade in das BGE, zumindest sind die nicht auffällig geworden.
Die Befürworter sind im Prinzip 2 Gruppen.
Diejenigen, die sich den Ausbruch des Schlaraffenlandes erhoffen und jene, die bei der Auswahl des Arbeitsplatzes auf Zeit spielen wollen, damit sie nicht mehr jeden Nonsensjob annehmen müssen.
Als Köder werfen sie alle den Bürokratieabbau aus, der längst überfällig sei.
Sie übersehen aber, daß es nichts zu verschenken gibt, was nicht vorher erarbeitet wurde.
Außerdem sei das BGE die Versicherung gegen die Folgen der Industrie 4.0.
Aber wenn immer weniger Menschen in gut bezahlten Industriejobs gebraucht werden, sind auch die Steuereinnahmen entsprechend rückläufig.
Dadurch müssen jene, die sich am meisten vom BGE versprechen, mit tendenziell sinkenden Einnahmen rechnen und den Gürtel immer enger schnallen.
Die wollen einfach nicht einsehen, daß sie mit ihrem Engagement für das BGE einer Mogelpackung aufsitzen.

Ich würde auch noch die Befürworter dazu zählen:
1. Überforderte mit dem aktuellen Sozialsystem, dass nun mal ziemlich bürokratisch ist. Man bekommt eben zig unterschiedliche Zahlungen.
2. leute, die ihren Job langweilig finden und lieber einem Hobby nachgehen wollen. Die Begründung ist dann: Es gibt so viele kreative Personen oder mögliche Unternehmensgründer, die es des Geldes wegen nicht machen.
3. Leute, die mal n Jahr Auszeit nehmen wollen, um zB. ne Weltreise zu machen. Sauteuer, aber wenn man in dem Jahr 12 000€ BGE bekommt, sehr erträglicher.

[Skull]

(14 Jul 2017, 10:46)

De facto würde die negative Einkommenssteuer auch BGE für alle bedeuten. Netto hätte jeder das Gleiche auf dem Konto.
Wenn ein dachdecker 2000€ verdient und man 50% Steuer hätte:
1. Klassisches BGE: 750€ + 1000€ netto = 1750€
2. negative Einkommenssteuer: netto 1750€

Wenn der Dachdecker auf Weltreise geht, erhält er in beiden Fällen 750€ aufs Konto pro Monat überwiesen.

Letzteres wäre aber wohl va. psychologisch gesehen besser.

Nochmals.

Erst mal muss man das BGE finanzieren. DANN und danach wird man sehen,
wie man zur Finanzierung entsprechende Steuern auf Einkommen, Umsatz oder sonstwie erhöht,
um den Bettrag zusammenzubekommen.

DARUM geht es (mir).

Und DU mit Deiner negativen Einkommenssteuer nimmst da ein "Modell" heraus,
was wenig bis gar nichts mit den meisten oder anderen Modellen zu tun hat.

mfg

[Skull]

(13 Jul 2017, 23:47)

Und morgen kann ja sich mal die Haushalte und Ausgaben von
-Bundeshaushalt
-Ländehaushalte
-Kommunalhaushalte

näher anschauen.

Mal gucken was nach
-Sachaufwendungen
-(Sach) Investitionen
-Verwaltungsaufwendungen
-Zinsaufwendungen
-Personalkosten

noch so für ein BGE überbleiben.

Und die meisten Aufwendungen dieser Haushalte fallen ja nicht aufgrund der Sozialsysteme ins Gewicht.
Wo man vermeintlich so viel sparen könnte.

Da geht es ja um Militär, Polizei, Justiz, Verwaltung. Und um vieles, vieles mehr.

Von A wie Ausbau von Infrastruktur, B wie Bundeswehr oder Baugennehmigungen, über G wie Gerichte,
über K wie Kindergärten, und O wie Ordnungsämter, über S wie Schulen, sowie U wie Universitäten
bis Z wie Zulassungsbehörden für Wertpapiere.

mfg

Bund:

23 Milliarden Sachkosten
13 Milliarden Verwaltung
21 Milliarden Zinsaufwendungen
30 Milliarden Investitionen
30 Milliarden Personalkosten
---
117 Milliarden

Bundesländer:

36 Milliarden Sachkosten
99 Milliarden Verwaltung
13 Milliarden Zinsaufwendungen
6 Milliarden Investitionen
121 Milliarden Personalkosten
---
275 Milliarden

Kommunen:

41 Milliarden Sachkosten
2 Milliarden Zinsaufwendungen
56 Milliarden Personalkosten
---
99 Milliarden



Da kann man vielleicht 10 bis 20 Prozent an Personalkosten durch ein BGE reduzieren.
Mehr wird es aber nicht werden können.

und...

BIP 2016:
3,13 Billionen

Gesamte Steuereinnahmen 2012 :
600 Milliarden,
davon Bund 256 Mrd. , Länder 237 Mrd. , Kommunen 81 Mrd. , EU 26 Mrd.

Was verbleibt also den drei Ebenen, um ihren Anteil an ein BGE zu leisten ?

mfg

[3x schwarzer Kater]

(13 Jul 2017, 16:15)

Diesen Hinweis werde ich nicht verstehen wollen.

Letzendlich unterstützt er lediglich meine Frage/Hinweis.
Man wird ja das Steueraufkommen steigern müssen,
um allen ihr BGE zukommen zulassen. Der Bruttolohn wird weiterhin gleich bleiben.
Somit wird die Steuerlast (in Bezug auf das Einkommen) deutlich steigen müssen.
Da ja für diejenigen, die dann arbeiten, die ersten 1.000 - 1.500 NETTO via BGE hereinkommen.
Wie hoch soll dann der Eingangsteuersatz, Durchschnittsteuersatz oder Spitzensteuersatz sein ?
(bzw. um wieviel das gesamte Steueraufkommen durch die EK-Steuer gesteigert werden soll)

mfg

Lass mich mal Grundprinzip mal an einem einfachen Bespiel darstellen.

Nehmen wir mal ein BGE von 1.000 € pro Monat, 250 € Gesundheitsprämie (im BGE enthalten) für eine verpflichtende Krankenkasse mit Basisversorgung für alle und eben eine Flat Tax auf alle Einkommensarten von 50% (ohne Grundfreibeträge und ohne weitere Progression)

Kosten des BGE : 984 Mrd. € (1.000 € x 12 Monate x 82 Mio. Einwohner)
Steuereinnahmen durch die Flat Tax: 1.170 Mrd. € (2.340 Mrd. € Volkseinkommen x 50%)

Das BGE fließt ja direkt sofort als Transfereinkommen an die Bürger zurück. Damit ergeben sich aus der Flat Tax Nettosteuereinnahmen von tatsächlich 186 Mrd. € in Bezug auf die einkommensbezogenen Steuern. Im Augenblick sind das etwa 300 Mrd. € (ESt, KSt, GeSt etc.) Damit würde in diesem Modell für die Finanzierung aller anderen Staatsausgaben gut 100 Mrd. € weniger zur Verfügung stehen. Die Frage, die sich also stellt ist, ob das BGE noch Einsparungen in dieser Größenordnung bringt. Das dürfte kein Problem sein, da ja der Zuschuss zur RV, H4 und Kindergeld schon gut über 150 Mrd. € sind.

Für die Basiskrankenversicherung stehen 246 Mrd. € (250 € x 12 Monate x 82 Mio. Einwohner) zur Verfügung. Zum Vergleich, die Ausgaben der GKV belaufen sich auf etwa 220 Mrd. €, PKV etwa 30 Mrd.

Dies nur mal als Beispiel zum Grundprinzip, wie die Finanzierung eines BGE funktioniert. Nicht berücksichtigt wurde in diesem Fall erstmal, wie die Ansprüche aus der bestehenden Rentenversicherung abgegolten werden.

Hier mal ein paar Beispiele wie das aus der Sicht der Bürger aussieht:

H4-Empfänger(Single): pro Monat 750 € (1.000 € BGE - 250 €), Hinzuverdienst wird mit 50% besteuert.
H4-Empfänger (Familie, 2 KInder): pro Monat 3.000 € (4 Personen x 1000 € BGE - 4 Personen x 250 € Gesundheitsprämie) Hinzuverdienst wird mit 50% besteuert.

Geringverdiener mit 1.500 € brutto (Single): pro Monat 1.500 € ( 1.000 BGE + 1500 € Einkommen - 750 € Steuern - 250 € Gesundheitsprämie)
(im Augenblick netto etwa 1.100 € netto)

Durchschnittsverdiener mit 3.000 € (single): pro Monat 2.250 € (1.000 BGE + 3.000 € Einkommen - 1.500 € Steuern - 250 € Gesundheitsprämie)
(Im Augenblick etwa 1.920 € netto)

Besserverdiener mit 6.000 € (Single): pro Monat 3.750 € (1.000 BGE + 6.000 € Einkommen - 3.000 € Steuern - 250 € Gesundheitsprämie)
(im Augenblick etwa 3.400 € netto)

Spitzenverdiener mit 50.000 € (Single): pro Monat 25.750 € (1.000 BGE + 50.000 € Einkommen - 25.000 € Steuern - 250 € Gesundheitsprämie)
(Im Augenblick etwa 27.000 € netto)

Und jetzt noch ein Beispiel für eine Familie mit 2 Kindern und 7.000 € Bruttoeinkommen: 6.500 € (4.000 € BGE + 7.000 € Einkommen - 3.500 € Steuern - 1.000 € Gesundheitsprämie)
(im Augenblick etwa 4.600 € netto)

Alle anderen Konstellationen kann man sich anhand des einfachen Schemas ja leicht durchrechnen.
Hier der Rechner für die aktuelle Steuer- und Abgabenlast:

http://www.brutto-netto-rechner.info/

[syna]

(14 Jul 2017, 11:04)
Gesamte Steuereinnahmen 2012 :
600 Milliarden,
davon Bund 256 Mrd. , Länder 237 Mrd. , Kommunen 81 Mrd. , EU 26 Mrd.

Was verbleibt also den drei Ebenen, um ihren Anteil an ein BGE zu leisten ?

mfg

Sehr schön eruiert.

Aber:

1. Zum BIP von 2016 müsstest Du auch die Steuereinnahmen
von 2016 anführen. Die dürften um einiges höher sein.

2. Zur Finanzierung des BGE kommen neben den
Sozialleistungen aus Steuern noch hinzu:
a. Rentenversicherungseinnahmen
b. Arbeitslosenverischerungseinnahmen.

Damit sieht das Bild schon ganz anders aus.

[syna]

(14 Jul 2017, 10:36)

Die Befürworter sind im Prinzip 2 Gruppen.
Diejenigen, die sich den Ausbruch des Schlaraffenlandes erhoffen und jene, die bei der Auswahl des Arbeitsplatzes auf Zeit spielen wollen, damit sie nicht mehr jeden Nonsensjob annehmen müssen.

Na, das ist ziemlicher Quatsch.

Fast alle BGE-Befürworter, die ich kenne (nicht hier im Forum),
sind Unternehmer. Also Selbständige.

Warum wohl?

---------------------------------------------------------------------------------------------------

Dass Du ausschließlich primitive egoistische (Schlaraffenland-) Motivation
unterstellst, sagt mehr über Dich aus als über BGE-Befürworter.

[Realist2014]

(14 Jul 2017, 12:35)

Na, das ist ziemlicher Quatsch.

Fast alle BGE-Befürworter, die ich kenne (nicht hier im Forum),
sind Unternehmer. Also Selbständige.

Warum wohl?

gehören wohl alle zu den 200tsd Selbständigen, die mit ALG II aufstocken...

die reale "Volksmeinung" ergab die Volksabstimmung in der Schweiz im letzten Jahr..

78% Ablehnung

[Realist2014]

(14 Jul 2017, 12:31)

Sehr schön eruiert.

A
2. Zur Finanzierung des BGE kommen neben den
Sozialleistungen aus Steuern noch hinzu:
a. Rentenversicherungseinnahmen
b. Arbeitslosenverischerungseinnahmen.

Damit sieht das Bild schon ganz anders aus.

das haben wir bereits berücksichtigt

allerdings wird es interessant, diejenigen zu befragen, die dann noch Beiträge ZAHLEN müssen- OHNE eine Gegenleistung dafür zu bekommen ( Rentenanwartschaften...)

[unity in diversity]

(14 Jul 2017, 12:31)

Sehr schön eruiert.

Aber:

1. Zum BIP von 2016 müsstest Du auch die Steuereinnahmen
von 2016 anführen. Die dürften um einiges höher sein.

2. Zur Finanzierung des BGE kommen neben den
Sozialleistungen aus Steuern noch hinzu:
a. Rentenversicherungseinnahmen
b. Arbeitslosenverischerungseinnahmen.

Damit sieht das Bild schon ganz anders aus.

In der Rentenversicherung und der Arbeitslosenversicherung stecken Eigentümerrechte.
Daran vergreifen, können sich nur Verfassungsfeinde.

[Dampflok94]

(14 Jul 2017, 12:35)

Dass Du ausschließlich primitive egoistische (Schlaraffenland-) Motivation
unterstellst, sagt mehr über Dich aus als über BGE-Befürworter.

Das ist bedauerlicherweise hier im Forum häufig anzutreffen. Da werden meist persönliche Motive unterstellt. Ich persönlich gehe davon aus, die Leute schließen hier schlicht von sich auf andere. Weil sie persönlich sich nicht vorstellen können sich für etwas einzusetzen, was anderen nützen würde, trauen sie dies anderen auch nicht zu.

[unity in diversity]

(14 Jul 2017, 12:45)

Das ist bedauerlicherweise hier im Forum häufig anzutreffen. Da werden meist persönliche Motive unterstellt. Ich persönlich gehe davon aus, die Leute schließen hier schlicht von sich auf andere. Weil sie persönlich sich nicht vorstellen können sich für etwas einzusetzen, was anderen nützen würde, trauen sie dies anderen auch nicht zu.

Da bin ich nicht so sicher.
Im Gegenteil, ich habe weiter oben, deutlich auf die Falle hingewiesen, in welche die Befürworter blind hinein laufen.

Auszug:
"Außerdem sei das BGE die Versicherung gegen die Folgen der Industrie 4.0.
Aber wenn immer weniger Menschen in gut bezahlten Industriejobs gebraucht werden, sind auch die Steuereinnahmen entsprechend rückläufig.
Dadurch müssen jene, die sich am meisten vom BGE versprechen, mit tendenziell sinkenden Einnahmen rechnen und den Gürtel immer enger schnallen."

[Realist2014]

(14 Jul 2017, 12:45)

Das ist bedauerlicherweise hier im Forum häufig anzutreffen. Da werden meist persönliche Motive unterstellt. Ich persönlich gehe davon aus, die Leute schließen hier schlicht von sich auf andere.

da gehst du von was Falschem aus.

In unserer aktuellen Gesellschaft ist es ja Konsens, dass jeder arbeitsfähige Erwachsene nach seiner Ausbildung prinzipiell selber für seinen Lebensunterhalt aufkommt ( wer das nicht kann, für den sorgen ja die diversen Sozialsysteme)

Nur bedeutet dieses "Aufkommen" auch Zeiteinsatz in Form von Arbeit...

nun führt das BGE dazu, dass gerade diejenige ,die heute für ihren Zeiteinsatz die geringste "Kompensation" erhalten ( Mindestlohn) , natürlich wie jeder Mensch dann abwägen...

und diejenigen, die dann diese "Freizeit" dieser heutigen Geringverdiener ( und dann möglicher NUR BGE Bezieher) erwirtschaften, ihre Zeit ja immer noch "investieren" müssen...

[Realist2014]

(14 Jul 2017, 12:44)

In der Rentenversicherung und der Arbeitslosenversicherung stecken Eigentümerrechte.
Daran vergreifen, können sich nur Verfassungsfeinde.

klare Worte...

[Skull]

(14 Jul 2017, 11:14)

Lass mich mal Grundprinzip mal an einem einfachen Bespiel darstellen.

Nehmen wir mal ein BGE von 1.000 € pro Monat, 250 € Gesundheitsprämie (im BGE enthalten) für eine verpflichtende Krankenkasse mit Basisversorgung für alle und eben eine Flat Tax auf alle Einkommensarten von 50% (ohne Grundfreibeträge und ohne weitere Progression)

Kosten des BGE : 984 Mrd. € (1.000 € x 12 Monate x 82 Mio. Einwohner)
Steuereinnahmen durch die Flat Tax: 1.170 Mrd. € (2.340 Mrd. € Volkseinkommen x 50%)

Das BGE fließt ja direkt sofort als Transfereinkommen an die Bürger zurück. Damit ergeben sich aus der Flat Tax Nettosteuereinnahmen von tatsächlich 186 Mrd. € in Bezug auf die einkommensbezogenen Steuern. Im Augenblick sind das etwa 300 Mrd. € (ESt, KSt, GeSt etc.) Damit würde in diesem Modell für die Finanzierung aller anderen Staatsausgaben gut 100 Mrd. € weniger zur Verfügung stehen.

Das Grundprinzip dieses Modells ist bekannt

Wichtige Kriterien sind dort ja:
-Netto BGE 750 Euro, und nicht 1.000 - 2.000
-Flat- Steuer auf 50 Prozent (!) auf alle Einkunftsarten

Soll heissen,
-geringeres BGE, als von vielen hier gewünscht
-"unfaire" Flattax von 50 Prozent ohne jegliche Progression ab dem ersten Euro,
welches BGE-Befürworter wohl auch eher ablehnen.
-eine 50 Prozent-Steuer würde wohl zu einer kreative Wohnsitzentlohnung führen
Aber lassen wir das Mal da hingestellt.

ICH dagegen werde erst einmal die deutlich höheren BGE Modelle thematisieren.
Bei den geringeren, oder als Negativsteuer versehen oder als Basisgrundeinkommen
oder als bedingtes Grundeinkommen sehe ICH das ja deutlich offener und diskutierbarer.

mfg

[Skull]

(14 Jul 2017, 12:31)

Sehr schön eruiert.

Aber:

1. Zum BIP von 2016 müsstest Du auch die Steuereinnahmen
von 2016 anführen. Die dürften um einiges höher sein.

2. Zur Finanzierung des BGE kommen neben den
Sozialleistungen aus Steuern noch hinzu:
a. Rentenversicherungseinnahmen
b. Arbeitslosenverischerungseinnahmen.

Damit sieht das Bild schon ganz anders aus.

Es geht um Kerngrösssen.

Besser REALE Zahlen, die auf ein paar Prozent nicht korrekt sein mögen,
als gar keine Zahlen, PHANTASIEzahlen oder Wünsch-Dir-Was Zahlen.

mfg

[3x schwarzer Kater]

(14 Jul 2017, 14:01)

Das Grundprinzip dieses Modells ist bekannt

Wichtige Kriterien sind dort ja:
-Netto BGE 750 Euro, und nicht 1.000 - 2.000
-Flat- Steuer auf 50 Prozent (!) auf alle Einkunftsarten

Soll heissen,
-geringeres BGE, als von vielen hier gewünscht
-"unfaire" Flattax von 50 Prozent ohne jegliche Progression ab dem ersten Euro,
welches BGE-Befürworter wohl auch eher ablehnen.
-eine 50 Prozent-Steuer würde wohl zu einer kreative Wohnsitzentlohnung führen
Aber lassen wir das Mal da hingestellt.

ICH dagegen werde erst einmal die deutlich höheren BGE Modelle thematisieren.
Bei den geringeren, oder als Negativsteuer versehen oder als Basisgrundeinkommen
oder als bedingtes Grundeinkommen sehe ICH das ja deutlich offener und diskutierbarer.

Zwei Anmerkungen.

- Das BGE ist 1.000 € und beinhaltet natürlich die Krankenkasse, die in der BGE Logik natürlich eine Kopfpauschale ist.
- Die Nettosteuerbelastung eines Haushaltes ergibt sich aus dem Zusammenspiel zwischen Bruttosteuerbelastung und BGE. Diese steigt auch prozentual bei steigendem Einkommen, dadurch gibt es natürlich durchaus eine Steuerprogression.

[Skull]

Was verbleibt also den drei Ebenen, um ihren Anteil an ein BGE zu leisten ?

Kommunen:
Wenn sie es schaffen, Ihre Personalkosten um 50 Prozent zu senken
(was ich zwar für utopisch halte)
könnten sie ca.10 Milliarden zur BGE-Finanzierung beitragen.

Länder:
Wenn sie es schaffen sollten, Ihre Personalkosten und Verwaltungskosten um 25 Prozent zu senken
(was ich ebenso für utopisch halte)
könnten sie vielleicht mit 20 Milliarden zum BGE beitragen.

Bund:
Wenn der Bund es ebenfalls schaffen sollte Personalkosten um 25 Prozent zu senken,
konnte der Bund vielleicht 110 Milliarden beisteuern.

Macht in der Summe gut 140 Milliarden.
Bei vorher zu finanzierenden 720 Milliarden bis ich somit bei

580 Milliarden.

Und nun die Schlussfrage, wie muss man das Steuersystem
für diejenigen die Arbeiten, Einkünfte haben oder konsumieren
nun verändern, um die über 500 Milliarden fehlenden Euros zur Finanzierung eines BGE's zu generieren ?

Aktuell sieht es ja so aus, das der Staat im Jahr 2016 von den 648 Milliarden Steuereinnahmen
-über Umsatzssteuern knapp 216 Milliarden
-über Ertragsteuern knapp 292 Milliarden

einnahm. Heisst ja nicht anderes als diese Steuern VERDOPPELN müsste, um das BGE zu finanzieren.
Von verändertem zu erwartendem Verhalten der Menschen und Unternehmen ... mal völlig abgesehen.

Übrigens nichts andereres, was ich schon seit Jahren hier schreibe.

P.S. Es kommt dem 3x schwarzer Kater mit den 50 Prozent auf die Einksteuer somit durchaus nahe.

mfg

[franktoast]

(14 Jul 2017, 10:54)

Nochmals.

Erst mal muss man das BGE finanzieren. DANN und danach wird man sehen,
wie man zur Finanzierung entsprechende Steuern auf Einkommen, Umsatz oder sonstwie erhöht,
um den Bettrag zusammenzubekommen.

DARUM geht es (mir).

Und DU mit Deiner negativen Einkommenssteuer nimmst da ein "Modell" heraus,
was wenig bis gar nichts mit den meisten oder anderen Modellen zu tun hat.

mfg

Das ist aber nun mal wichtig. Wie hoch sind die aktuellen Steuereinnahmen? Um die 650Mrd.? Nö, das stimmt nicht. Sie liegen bei 690Mrd. Das Kindergeld beträgt 40Mrd., wird aber direkt mit der Einkommenssteuer verrechnet. Na nu?
Es ist nicht so einfach. Rentner bezahlen ja aktuell ne normale Einkommenssteuer auf ihre Rente. Sagen wir, ein Rentner bekommt 1800€ und zahlt darauf 200€ Steuer. Nun sagen die Neoliberalen, die Staatsquote sei viel zu hoch. Ok, machen wir was: Die Rentner bezahlen keine Einkommenssteuer mehr, bekommen aber genau um den Betrag der Steuer eine niedrigere Rente.
Tataa, und schon hat man die Staatsquote um 1-2% verringert, obwohl sich für niemanden etwas ändert.

Anderes Beispiel: Ein Hartz4-Empfänger bekommt 750€ Hartz4. Dann geht tritt er einen Minijob an. 400€ kommen vom Arbeitgeber, aber Hartz4 gibt es nur noch 510€. 910€ gut! Nun sagt Frau Nahles: Ist ja Quatsch. Lass es uns so machen: Er bekommt noch das volle Hartz4 und der Arbeitgeber muss zuätzlich 240€ an Abgaben abführen. So hat die Person am Ende auch 910€, aber die Staatsquote steigt dadurch natürlich erstmal.

So lässt sich die Staatsquote bzw. Steuereinnahmen doch fast beliebig verändern, wenn es um reine Geldzahlungen geht.

Und da stellt sich die Frage: Was kostet das BGE eigentlich? Hm, gute Frage. Macht man es immer so, dass man den vollen Betrag überweißt? Oder verrechnet man das gleich mit dem Einkommen?