Intelligent => Atheist

[Perdedor]

Aber keinen kausalen Zusammenhang zwischen Intelligenz und Gläubigkeit.

Dass es einen statistischen Zusammenhang gibt, findest du "banal", aber einen kausalen kausalen Zusammenhang siehst du nicht?

Und genau diese "Sensation" will hier der Pfuscher und trübe Geschäftemacher Lynn lancieren.

Er stellt nur die relevanten Daten zusammen und wertet sie statistisch aus. Vielleicht vermutet er einen KZ, so wie ich (liegt ja auch nahe), aber behaupten tut er ihn nicht.

Schon mal was von Erkentnisinteresse gehört?

Nee. Worauf willst du hinaus?

[adal]

Er stellt nur die relevanten Daten zusammen und wertet sie statistisch aus. Vielleicht vermutet er einen KZ, so wie ich (liegt ja auch nahe), aber behaupten tut er ihn nicht.

Er legt (wie du) etwas nahe, aber behauptet nix. Bingo! Das können sich alle Flamer und Schwätzer als oberstes Gebot an die Wand nageln.

Hier noch mal die Ergänzung: In der Untersuchung spiegelt sich bloß die Beobachtung wider, dass in hochentwickelten Gesellschaften Komplexität und Entfremdung zunehmen und Religiosität (religio=Verbundenheit) abnimmt. Per Saldo mögen diese Bedingungen Intelligenz fordern und fördern, aber nicht alle diese Bedingungen. Entfremdung ist sicher nicht intelligenzfördernd. Umgekehrt wird man schwerlich nachweisen können, dass Glaubenserziehung an konfessionellen Schulen sich vergleichsweise intelligenzmindernd auswirkt.

[Gretel]

Deinen Worten nach bist Du eben kein Agnostiker sondern ein Atheist, da Du ohne es zu wissen feste glaubst wir leben in einem Universum ohne göttliche Kraft. Agnostiker glauben grundsätzlich nicht. Sie erlauben sich höchstens Spekulationen, ob es vielleicht eine göttliche Kraft gibt oder ob eventuell doch Alles rein zufällig entstanden ist.

Pure Mathematik beweist zeifelsfrei, daß Zufall möglich ist, kann aber nicht beweisen, daß unser All und das Leben tatsächlich rein zufällig ohne irgendwelche göttliche Kraft entstanden. Mathematik selbst kennt ja ebenso wie göttlicher Allmacht weder Höchstwert noch Mindestwert: sowol im Plus als auch im Minus gibt es nur Unendlichkeit.

Vielleicht ist der Nullpunkt die göttliche Kraft, der Ursprung allen Seins, an dem nach allen Seiten die Unendlickeit beginnt? Mathematisch ist eine göttliche Kraft also durchaus möglich, nur eben genauso unbewiesen wie der Zufall.

HIER gerierst Du Dich ja geradezu "philosophisch" ! Respekt!

Ansonsten salbaderst Du ständig reaktionär mit Jungfernschaft und Anti-Abtreibung herum - doch in erster Linie redest Du selbstgefällig über DichDichDich. Dafür kann man immerhin jedes Thema mißbrauchen,
vain old man.

[Perdedor]

Er legt (wie du) etwas nahe, aber behauptet nix.

Vor allen Dingen präsentiert er FAKTEN. Es handelt sich immerhin um eine wissenschaftliche Arbeit. Dir ist scheinbar auch nicht klar, dass der Artikel in einem seriösen Journal erschienen ist und nicht in populärwissenschaftlicher Prosa.

In der Untersuchung spiegelt sich bloß die Beobachtung wider, dass in hochentwickelten Gesellschaften Komplexität und Entfremdung zunehmen und Religiosität (religio=Verbundenheit) abnimmt.

Nicht nur. Sondern auch, dass INNERHABLB einer Gesellschaft die religiösität abnimmt, bei steigender Intelligenz.

Umgekehrt wird man schwerlich nachweisen können, dass Glaubenserziehung an konfessionellen Schulen sich vergleichsweise intelligenzmindernd auswirkt.

S.o.. Die intelleigenten Kinder sind weniger gläubig. Es ist zu erwarten, dass eine "Glaubenserziehung" da wenig Einfluss drauf hat. Wenn es sich nicht gerade um eine Koranschule o.ä. handelt.

[official target]

Allerdings wird in der Wissenschaft auch nicht an die zugrunde liegenden Annahme "geglaubt". Das ist nämlich nicht notwendig, da sie ja einer Überprüfung zugänglich ist (Experiment).

Ach was? Dann beweisen Sie doch - meinetwegen gern experimentell -, dass Gott das Universum nicht schuf.

Sollte er es nämlich gemacht haben, werter Perdedor, sind Ihre ganzen schönen Naturgesetze, auf die ALLE Thesen der (Natur-)Wissenschaften aufsetzen, nicht mal mehr das Papier wert, auf dem sie notiert werden...

Sie gilt solange als geeignet, wie sie nicht widerlegt wurde, was prinzipiell möglich ist.

Also dürfen die Theisten mit der gleichen Berechtigung und Begründung an einen - trotz zahlloser Versuche bis heute nicht widerlegten - Gott glauben? Oder ist nur der "Nichtglaube" die einzig wahre Religion?

Der Gläubige glaubt aber an Dinge deren Überprüfung nicht möglich ist. Das ist der Unterschied.

Dann sind Wissenschaftler also Gläubige? Oder können sie prüfen, ob die grundlegende These "Alles entstand ohne Hilfe von außen." wirklich gültig ist?

dennoch wird dann in der Wissenschaft nicht so geglaubt, wie in der Religion.

Unter Wissenschaftlern war es seinerzeit heiß umstritten, wie schnell Züge fahren können sollten. Wissenschaftliche Berechnungen und Studien wiesen darauf hin, dass Menschen, die in Zügen sitzen, die ihrerseits schneller als 32 Meilen/Stunde fahren, ersticken würden.

Isaak "Vater der Mechanik" Newton suchte zeit seines Lebens nach dem Stein der Weisen. Ein Irrtum, wie man heute glaubt. Was glauben Sie? Existiert der Stein der Weisen oder nicht?

Heute glaubt man - natürlich auf der Grundlage "wissenschaftlicher Fakten" -, Reisen mit oder größer als Lichtgeschwindigkeit sei ... unmöglich. (Zum Vergleich: Noch vor 30 Jahren war jede Forschung um die Existenz Außerirdischer ein guter Grund, aus der geschlossenen Riege der "seriösen" Wissenschaften ausgeschlossen und als Ketzer verbannt zu werden.)

Die gleiche Entwicklung erfuhren die Theisten. Während man lange Zeit glaubte, Gott wohne direkt auf den Wolken, sieht man heute seinen Wohnort etwas weiter weg. Während man lange Zeit glaubte, Gott mache die Blitze persönlich (oder doch zumindest durch direkt Beauftragte), hat sich der Glaube bis heute insoweit erweitert, als man nunmehr glaubt, Gott schuf die Voraussetzungen für die Blitze.

Die Welt ist voller Glaube, werter Perdedor. Und wehe dem, der seiner Zeit zu weit voraus ist; egal ob er der einen oder anderen Religion angehört...

Und ob Sie es glauben oder nicht, werter Perdedor, Religion und Wissenschaft - um es einmal in Ihrem Sprachgebrauch zu trennen - besitzen einen gemeinsamen Faktor: den Menschen. Und der wiederum neigt zur Herdenreligon, also zum "geordneten Gruppenglauben"; egal, ob als Wissenschaftler oder als "einfacher Theist".

Das alte Leid! Wie nennst du einen Menschen, der einfach nicht glaubt (...)?

Ganz einfach: Agnostiker. Selbiger zweifelt. Er "nichtglaubt", um es mit Ihren Worten zu sagen. Und indem er "nichtglaubt", lässt er - völlig ergebnisoffen - beide Spekualtionsrichtungen zu. Können "nichtgläubige" Wissenschaftler dies auch behaupten? Oder könnte es sein, dass eine Erwartungshaltung (vgl. "Alles ist natürlich erklärbar. Es braucht dazu weder Gott noch Wunder.") gegeben ist, die schlicht diametral zur klassisch-theistischen Erwartungshaltung steht?

Für gewöhnlich nennt man so jemanden Atheisten. Was du meinst wird i.A. Antitheist genannt.

Ich bin es so leid. Wirklich, Perdedor. Und Sie tragen daran nicht die geringste Schuld, sieht man von Ihrer Fahrlässigkeit ab, einfach unreflektiert zu glauben, was man Ihnen erzählt.

Atheist ist ein "Gottloser" und wird - bis heute - als solcher definiert. Ironischerweise muss man aber - wie in jeder Religion - natürlich die Größe des eigenen Glaubens an der Größe der Gruppe festmachen. Also definiert man mit rhetorischen Winkelzügen --- exakt so, wie es Theisten aller Coleur machen.

Nun sind aber im Laufe der Zeit des jugendlich-rebellischen Widerstands der Wissenschaften gegen die großen und kleinen Religionen die echten Atheisten - also Ihre "Antitheisten" - unter den Wissenschaftlern rar geworden. Zahlreiche Wissenschaftler halten es mit Heisenberg, der seinerzeit sagte: "Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaften führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott."

Also erfand man den sogenannten "schwachen Atheismus", der sich in nichts - sieht man von der willkürlichen und alogischen Abgrenzung ab - vom "schwachen Theismus" unterscheidet (vgl. u.a. Pantheismus) , in dem nun endlich wieder ebenjene Wissenschaftler versammelt sind, die nicht lauthals postulieren "Da! Ich habe Gott persönlich gesehen!". Das nennt man "Nichtglaube" und meint, "nicht glauben" sei etwas anderes als "nicht glauben".

Blöderweise ist aber die Nichtexistenz Gottes, wie ihn die Theisten ALLER Religionen klassischerweise verstehen, Voraussetzung für die Existenz des (Nicht-)Gottes "Natur"; jedenfalls nach landläufiger Definition. Und auch der pantheistische omnipräsente Gott wäre mit der Allmacht ausgestattet, sich selbst (vgl. Urknall), um wieviel mehr also Naturgesetze, geschaffen haben und, wichtiger noch, beeinflussen zu können.

.. et voila: Da sind wir schon wieder am Anfang: Wir alle glauben nur. Die einen dies. Die anderen das. Keiner, wirklich KEIN EINZIGER MENSCH, wird jemals wissen. Und doch halten alle IHREN EIGENEN GLAUBEN für den allein gültigen, den einzig Sinn gebenden, den allein glücklich machenden. Und das wird mit allen Mitteln verteidigt; und sei es nur die - absolut und nachweislich fehlerbehaftete - Behauptung, "Intelligenz mache Atheismus" (oder umgekehrt).

Dabei will ich nicht bestreiten, dass die Wissenschaften einen gewaltigen Fortschritt darstellen. Sie jedoch als "religionsfrei" zu postulieren, käme mir angesichts der zahllosen Querverbindungen zu den tradierten Religionen, nicht einmal im Schlaf in den Sinn: Für mich wird es beispielsweise stets unverständlich bleiben, wenn Wissenschaftler von anderen Wissenschaftlern verlangen, sie sollen sich nicht der Lächerlichkeit preisgeben, ihren Glauben an Aliens endlich ablegen, und in den Schoß der seriösen Wissenschaften zurückkehren. Das gleiche Verlangen sprechen auch Theisten voneinander aus, Perdedor.

Und nur allein den Mantel zu wechseln, schafft noch lange keine Religion ab.

Ebenso, wie es übrigens - um es auf die politische Ebene zu ziehen - in meinen Augen keinen (sozialen und mentalen) Fortschritt darstellt, bis heute an der uralten Idee der "Exponierung durch Geburt" festzuhalten --- Wissenschaften, technische Progression und Wissensgesellschaft hin oder her. Wissenschaft mag also den Anspruch haben, "religionsfrei" zu sein; die sie mit Leben füllenden Menschen haben diesen Anspruch mitnichten. Bis heute.

[Pythia]

... redest Du selbstgefällig über DichDichDich. Dafür kann man immerhin jedes Thema mißbrauchen, vain old man.

Nun, meine junge Dame, mich kenne ich eben besser als Dich. Sonst würde ich wohl mehr über Dich schreiben. Und Eitelkeit? Nun, ich bin dumm wie Bohnenstroh, häßlich wie die Nacht und arm wie eine Kirchenmaus. Ja, und richtig: eitel wie ein Pfau.

Wenn ich über Andere schreibe, dann nur um neben denen auch noch was mitzuglänzen. Sehr gerne glänze ich neben meinen Stammesangehörigen, Ubiern und Ubierinnen wie Beethoven, Adenauer oder Heidi Klum. Laß mal was von Deinem Glanz erstrahlen, damit ich auch bei Dir mitglänzen kann.

Aber zurück zum Thema: Atheisten und Intelligenz. Das Eine hat mit dem Anderen eigentlich gar nichts zu tun. Wie alle Gläubigen sind auch Atheisten in der Lage ihren Glauben erst mal in den Hintergrund zu stellen und iher Intelligenz, sofern vorhanden, für das tatsächliche Leben zu verwenden. Das ist dann wirklich intelligent.

Erörterung des Unergründlichen kann ja nur Entspannung zwischen den Anwendungen von Intelligenz sein. Philosophieren und Polemisieren. Macht ja auch schonmal Spaß. Und vor Allem: Alle können das. Selbst absolut Intelligenzlose und Ungebildete wie ich. Philosophisch wertvolle Erkenntnisse kommen oft genug von den größten Deppen.

Ein bißchen Bauernschläue hilft oft weiter als nobelpreis-verdächtige Wissenschaft.

[Perdedor]

Dann beweisen Sie doch - meinetwegen gern experimentell -, dass Gott das Universum nicht schuf.

Es geht nicht. Das ist doch gerade der Punkt. Es ist nicht falsifizierbar. im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Theorien. Genau deswegen, muss an letztere nicht geglaubt werden!

Sollte er es nämlich gemacht haben, werter Perdedor, sind Ihre ganzen schönen Naturgesetze, auf die ALLE Thesen der (Natur-)Wissenschaften aufsetzen, nicht mal mehr das Papier wert, auf dem sie notiert werden...

Nein. Die Naturgesetze sind so oder so eine gute Beschreibung der Realität. Wie in unzähligen Experimenten täglich bewiesen. Irgendwelche hypothetischen Götter sind dafür vollkommen irrelevant.

Also dürfen die Theisten mit der gleichen Berechtigung und Begründung an einen - trotz zahlloser Versuche bis heute nicht widerlegten - Gott glauben?

Du verstehst nicht.
Ihr Glauben ist nicht falsifizierbar (und dmait auch vollkommen willkürlich). Das ist das Problem.

Dann sind Wissenschaftler also Gläubige? Oder können sie prüfen, ob die grundlegende These "Alles entstand ohne Hilfe von außen." wirklich gültig ist?

Ich kann sie FALSIFIZIEREN.
Vielleicht schlägst du das Wort mal nach. Und informierst dich in dem Zusammenhang auch über die wissenschatliche Methode.

Dein ganzer restlicher Beitrag basiert auf demselben Missverständnis. Noch ein Beispiel:

Reisen mit oder größer als Lichtgeschwindigkeit sei ... unmöglich.

Das "glaubt" man nicht. Es ist eine Theorie, die bisher nicht widerlegt wurde. Jetzt kommts:
Sie KANN aber widerlegt werden. (indem man z.B. einfach schneller reist)
Der religiöse Glaube (an einen transzendenten Gott) hingegen nicht.

Ganz einfach: Agnostiker.

Atheist und Agnostiker widersprechen sich nicht. Die meisten Atheisten sind auch Agnostiker. Das heißt sie schließen nichts aus, glauben aber einfach nicht.
Ersteres wird mit dem Begriff "Agnostiker" beschrieben, zweiteres mit "Atheist".

Aber sei's drum. Ich will dir nicht vorschreiben, welche Worte du verwenden sollst. Sei dir nur der unterschiedlichen Definitionen bewusst, wenn sich jemand als Atheist bezeichnet und gehe nicht automatisch davon aus, dass es sich um einen Antitheisten handelt (von denen es kaum welche gibt).

Können "nichtgläubige" Wissenschaftler dies auch behaupten?

Ja. Wissenschaftliche Gesetze sind eben keine Dogmen.

Atheist ist ein "Gottloser" und wird - bis heute - als solcher definiert.

Wenn man "nichtglaubt" (s.o.) ist man in der Tat gottlos.

Nun sind aber im Laufe der Zeit des jugendlich-rebellischen Widerstands der Wissenschaften gegen die großen und kleinen Religionen die echten Atheisten - also Ihre "Antitheisten" - unter den Wissenschaftlern rar geworden.

Sie waren nie sehr zahlreich.

Zahlreiche Wissenschaftler halten es mit Heisenberg, der seinerzeit sagte: "Der erste Schluck aus dem Becher der Wissenschaften führt zum Atheismus, aber auf dem Grund wartet Gott."

Genau das ist falsch. Wie der Eingangsbeitrag belegt. Die Zahl dieser Wissenschaftler nimmt kontinuierlich ab und ist ohnehin sehr gering.
Es sei denn man definiert diesen Begriff "Gott", wie z.B. Tipler. Also als Endzustand für den Menschen selber, wenn er alles erkannt hat. Oder wie Einstein, also als unpersönlich.

und sei es nur die - absolut und nachweislich fehlerbehaftete - Behauptung, "Intelligenz mache Atheismus" (oder umgekehrt).

Inwiefern fehlerbehaftet?

[adal]

Vor allen Dingen präsentiert er FAKTEN. Es handelt sich immerhin um eine wissenschaftliche Arbeit. Dir ist scheinbar auch nicht klar, dass der Artikel in einem seriösen Journal erschienen ist und nicht in populärwissenschaftlicher Prosa.

Das ist ungefähr so platt wie der "Focus"-Werbespruch "FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN". Mit den "seriösen" Journalen ist das so eine Sache, besonders im Bereich Sozialwissenschaften.

Nicht nur. Sondern auch, dass INNERHABLB einer Gesellschaft die religiösität abnimmt, bei steigender Intelligenz.

Bist du ein Papagei? Die Aussage ist vollkommen sinnfrei, wenn du dich nicht dazu äußerst, ob es kausal oder koinzident ist.

S.o.. Die intelleigenten Kinder sind weniger gläubig. Es ist zu erwarten, dass eine "Glaubenserziehung" da wenig Einfluss drauf hat. Wenn es sich nicht gerade um eine Koranschule o.ä. handelt.

Aha. Behauptest du jetzt einfach mal so, ohne dass es überprüft worden wäre. Ist auch besser so, weil sonst das ganze schöne Lügengebäude in sich zusammenfallen könnte.

[Perdedor]

Das ist ungefähr so platt wie der "Focus"-Werbespruch "FAKTEN, FAKTEN, FAKTEN". Mit den "seriösen" Journalen ist das so eine Sache, besonders im Bereich Sozialwissenschaften.

Aha. Und was genau ist nun dein Vorwurf?
Du stänkerst hier rum, weil die Realität nicht deinem Weltbild entspricht, ohne dass du irgendetwas Substantielles beizutragen hättest.

Bist du ein Papagei? Die Aussage ist vollkommen sinnfrei, wenn du dich nicht dazu äußerst, ob es kausal oder koinzident ist.

Unbekannt. Es ist eine statistisch signifikante Korellation.
Aber DU hast versucht eine Erklärung zu finden, indem du die Entfremdung einer Gesellschaft ins Spiel gebracht hast. Nun ist die Korellation aber auch INNERHALB der Gesellschaft zu beobachten und damit geht dein Erklärungsversuch ins Leere.

Ist auch besser so, weil sonst das ganze schöne Lügengebäude in sich zusammenfallen könnte.

Du bist mit deinem Lügenvorwurf schonmal auf die Nase gefallen. Vielleicht solltest du dich nun etwas zurückhalten.

[official target]

Es ist nicht falsifizierbar. im Gegensatz zu den wissenschaftlichen Theorien.

Ach was?! Und wie ist das mit der wissenschaftlichen Theorie, alles sei wissenschaftlich erklärbar, man benötige Gott nicht?

Die Naturgesetze sind so oder so eine gute Beschreibung der Realität.

Sie sind eine sehr gute Beschreibung dessen, was Sie zu sehen, riechen, schmecken und fühlen glauben, werter Perdedor. Wie ich bereits andeutete, kann Ihre "Realität" sich durchaus als fiktionaler Albtraum eines Gottes erweisen.

Irgendwelche hypothetischen Götter sind dafür vollkommen irrelevant.

Ein Anspruch, den Religionen stets haben: Die Meinung der anderen ist irrelevant, denn nur meine Religion verfügt über das einzig glücklich machende Element.

Du verstehst nicht. Ihr Glauben ist nicht falsifizierbar (und dmait auch vollkommen willkürlich). Das ist das Problem.

Ähnliche Worte wählte der katholische Priester neulich auch. Und vor ihm der nette Zeuge Jehovas.

Natürlich verstehe ich nicht, Perdedor. Der Glaube der Atheisten, es gäbe keinen Gott ist ebensowenig falsifizierbar. Ebenda liegt ja das Problem: Während die Theisten glauben, SIE ALLEIN hätten Recht, glauben die Atheisten dasselbe.

Ich kann sie FALSIFIZIEREN.
Vielleicht schlägst du das Wort mal nach. Und informierst dich in dem Zusammenhang auch über die wissenschatliche Methode.

Dann falsifizieren Sie sie bitte. Ich warte sehnsüchtig auf den Gottesbeweis; auch wenn er negativ ausfällt.

Es ist eine Theorie, die bisher nicht widerlegt wurde. Jetzt kommts:
Sie KANN aber widerlegt werden. (indem man z.B. einfach schneller reist)
Der religiöse Glaube (an einen transzendenten Gott) hingegen nicht.

So? Reisen Sie doch einfach an jeden möglichen Ort, und wenn Sie Gott nicht finden, wird es ihn wohl nicht geben, nicht wahr?! Dass Sie dies JETZT für unmöglich halten, beweist doch nicht, dass es unmöglich ist, oder?!

Atheist und Agnostiker widersprechen sich nicht. Die meisten Atheisten sind auch Agnostiker. Das heißt sie schließen nichts aus, glauben aber einfach nicht.
Ersteres wird mit dem Begriff "Agnostiker" beschrieben, zweiteres mit "Atheist".

Aber sei's drum. Ich will dir nicht vorschreiben, welche Worte du verwenden sollst. Sei dir nur der unterschiedlichen Definitionen bewusst, wenn sich jemand als Atheist bezeichnet und gehe nicht automatisch davon aus, dass es sich um einen Antitheisten handelt (von denen es kaum welche gibt).

Es wird ja immer spannender. Berge sind also keine Berge, wenn sie im Gebirge stehen? Dann nennt man sie wohl "Hügel", weil ihre relative Höhe abgenommen hat?

Die Tatsache, dass Sie fleißig bemüht sind, die willkürliche und alogische (Ich deutete es bereits an: "schwacher Atheismus", den Sie synonym mit Agnostizismus verwenden, ist inhaltlich und semantisch identisch mit "schwachem Theismus".) Definition weiter zu bemühen, lässt eigentlich nur wenige Schlüsse offen, Perdedor.

Aber okay, nur damit ich verstehe, wo Ihre Willkürlichkeit endet: Alle Theisten, die von sich sagen, "Ich glaube nicht, dass es Gott nicht gibt." sind also in Wahrheit Atheisten?

Wissenschaftliche Gesetze sind eben keine Dogmen.

Abstraktion ist nicht Ihre Stärke, oder? Die "wissenschaftlichen Gesetze" sind eine Folge der - unbewiesenen und, wie Sie selbst erkannt haben, nicht verifizierbaren (und damit auch nicht falsifizierbaren) - Prämisse, die Welt wäre natürlich entstanden, Perdedor.

Fällt diese Prämisse, fällt JEDER Anspruch auf die Kausalitäten der Erkenntnis, egal, wie genial die Köpfe sein mögen, die sich diese Erkenntnis abrangen.

Ein einfaches Gedankenexperiment:
Sie kennen die SIMS? Dieses Computerspiel für Frauen, in dem soziale Interaktion "nachgespielt" werden kann? Stellen Sie sich vor, wir befinden uns 300 Jahre in der Zukunft; "Die SIMS Version 99.909a" erscheint auf dem Markt. Und wie der Zufall es will, hat die technologische Entwicklung begrenzte künstliche Intelligenz hervor gebracht. Für die Wesen dieser künstlichen Welt ist selbige aber nicht künstlich. Vielmehr ist alles völlig natürlich. Und Nachforschungen würden ergeben, dass all die schönen Gesetze absolut berechenbar sind: Die Statik, die Wellen auf dem See, die Ausbreitung des Schalls, sie alle sind WISSENSCHAFTLICH BELEGT. Und doch war - aus der Perspektive dieser künstlichen Wesen - ein Gott am Werk. Vermutlich, folgt man dem Klischee der vergangenen 20 Jahre, wird dieser Gott Pickel haben, eine dicke Hornbrille tragen, fett sein, Pizza fressen und Cola trinken. Und sehr wahrscheinlich wird er um 17 Uhr Feierabend haben und furzend im Freibad rumhängen.
Aber aus der Perspektive dieser SIMS ist er ein Gott. Er kann Leben aus dem Nichts erzeugen, er kann Naturgesetze schaffen, er kann korrigierend eingreifen, er ist omnipräsent und omnipotent. Und, wichtiger noch, dank der Begrenzung ist er - bestenfalls - indirekt nachweisbar. Nichts, was als "echter wissenschaftlicher Beweis" durchgehen würde. Nur philosophische Vermutungen, Schlussfolgerungen und Beobachtungen...

Es sei denn man definiert diesen Begriff "Gott", wie z.B. Tipler. Also als Endzustand für den Menschen selber, wenn er alles erkannt hat. Oder wie Einstein, also als unpersönlich.

Vielleicht sollten Sie sich einmal mit Religionen auseinander setzen? Der Anspruch der Religionen ist nicht, einen Gott zu haben, mit dem man Skat spielen kann, Perdedor. Sie definieren im kleinsten gemeinsamen Nenner lediglich eine "Kraft, die jenseits der Naturgesetze steht, diese beeinflussen und (ab-)schaffen kann."

Doch das macht die Wissenschaften - zu Recht - krank vor Sorge. Die Möglichkeit, dass jemand Naturgesetze brechen kann, lässt nämlich auch die Möglichkeit zu, dass die Art der Suche verändert werden kann. Und HIER unterscheiden sich die Ansätze der verschiedenen Religionen.

Während die atheistische Religion glaubt, man könne Naturgesetze nur durch Denken, Beobachten und Rechnen erraten, wählen die theistischen Religionen den bequemeren Weg: Sie suchen nach demjenigen, der diese Gesetze geschaffen hat, damit sie ihn fragen können, wie die Gesetze funktionieren.

Inwiefern fehlerbehaftet?

Lesen Sie einfach Ihr Statement vom 19.06.2008 20:01 noch einmal durch. Sie selbst haben die Antwort bereits gegeben.

[Perdedor]

Ach was?! Und wie ist das mit der wissenschaftlichen Theorie, alles sei wissenschaftlich erklärbar, man benötige Gott nicht?

Die Frage kann ich so nicht beantworten, weil gar nicht klar ist, was du hier mit "Gott" meinst. Eine Theorie die einen nicht falsifizierbaren Gott beinhaltet ist nicht wissenschaftlich. Aber niemand behauptet, dass alles erklärbar ist.

Sie sind eine sehr gute Beschreibung dessen, was Sie zu sehen, riechen, schmecken und fühlen glauben, werter Perdedor. Wie ich bereits andeutete, kann Ihre "Realität" sich durchaus als fiktionaler Albtraum eines Gottes erweisen.

Ist doch völlig egal. Der Punkt ist, die Naturgesetze beschreiben es sehr gut.

Dann falsifizieren Sie sie bitte. Ich warte sehnsüchtig auf den Gottesbeweis; auch wenn er negativ ausfällt.

Willst du mich veralbern?
Götter lassen sich nicht falsifizieren! DAS ist ihr Problem!
Genau das habe ich schon im letzten Beitrag gesagt!
Lies nach, was das Wort bedeutet!
Wir kommen hier nicht weiter, wenn du dir darüber nicht klar wirst.

Reisen Sie doch einfach an jeden möglichen Ort, und wenn Sie Gott nicht finden, wird es ihn wohl nicht geben, nicht wahr?! Dass Sie dies JETZT für unmöglich halten, beweist doch nicht, dass es unmöglich ist, oder?!

Ach?! Dieser Gott sitzt also einfach irgendwo im Universum sichtbar rum, tut aber nichts, was wir hier mitbekommen würden?
So ist der Begriff "Gott" für gewöhnlich nicht definiert. Wenn der Gott für dich nur irgendein Außerirdischer ist, der irgendwo im Universum anzutreffen ist, ist er natürlich falsifizierbar. Normalerweise wird er aber als transzendent definiert.

Die Tatsache, dass Sie fleißig bemüht sind, die willkürliche und alogische (Ich deutete es bereits an: "schwacher Atheismus", den Sie synonym mit Agnostizismus verwenden, ist inhaltlich und semantisch identisch mit "schwachem Theismus".) Definition weiter zu bemühen, lässt eigentlich nur wenige Schlüsse offen, Perdedor.

Definitionen sind immer willkürlich. Die Begriffe sind aber nicht semantisch und inhaltlich identisch.
Atheismus heißt "nichtglauben".
Man kann nun zusätzlich Agnostiker sein und sagen "ich weiß es nicht und glaube nicht daran". Oder Antitheist und sagen "ich weiß, dass es keine Götter gibt".
Beide glauben nicht an Götter und sind deswegen beide Atheisten. Du wirst aber nun nicht behaupten wollen, dass ihre Ansichten identisch sind?!

Die "wissenschaftlichen Gesetze" sind eine Folge der - unbewiesenen und, wie Sie selbst erkannt haben, nicht verifizierbaren (und damit auch nicht falsifizierbaren) - Prämisse, die Welt wäre natürlich entstanden, Perdedor.

Das ist doppelt falsch.
1. folgt aus nicht-Verifizierbarkeit nicht die nicht-Falsifizierbarkeit
Beschäftige dich mal etwas mit Logik!
2. Die Naturgesetze werden ohne die von dir genannte Prämisse aufgestellt. Man beschreibt schlicht die Beobachtungen durch ein mathematisches Modell. Ohne weitere Prämissen.

Ein einfaches Gedankenexperiment: [...]

Sehr schön. Dieses Beispiel zeigt aber nur, dass du dich immernoch nicht mit Logik, der wissenschaftlichen Methode und Falsifizierbarkeit auseinandergesetzt hast.

Doch das macht die Wissenschaften - zu Recht - krank vor Sorge.

Du irrst dich. Die Wissenschaft hätte keine Probleme mit nicht-kausalität (siehe z.B. Quantenmechanik). Nur wird Kausalität im großen Umfang beobachtet. Und dies wird mittels der Gesetze beschrieben.

Während die atheistische Religion glaubt, man könne Naturgesetze nur durch Denken, Beobachten und Rechnen erraten, wählen die theistischen Religionen den bequemeren Weg: Sie suchen nach demjenigen, der diese Gesetze geschaffen hat, damit sie ihn fragen können, wie die Gesetze funktionieren.

Vielleicht solltest eher DU dich mal mit Religionen beschäftigen. Was du hier beschreibst ist eine Philosophen-Religion, die mit den verbreiteten Glauben nichts zu tun hat. Wann hat der Pabst denn mal seinen Gott nach Naturgesetzen gefragt?

Lesen Sie einfach Ihr Statement vom 19.06.2008 20:01 noch einmal durch. Sie selbst haben die Antwort bereits gegeben.

Sag's mir einfach?

[adal]

Aha. Und was genau ist nun dein Vorwurf?
Du stänkerst hier rum, weil die Realität nicht deinem Weltbild entspricht, ohne dass du irgendetwas Substantielles beizutragen hättest.

wäre es möglich, dass du dich ab und zu auch mal zur Sache äußerst? Dein inhaltsloses Gerede ist ja der reinste Spam.

Nun ist die Korellation aber auch INNERHALB der Gesellschaft zu beobachten...

Ja wo denn sonst? Unter Marsmenschen oder in der Tierwelt sicher nicht.

Du bist mit deinem Lügenvorwurf schonmal auf die Nase gefallen. Vielleicht solltest du dich nun etwas zurückhalten.

Du hast nichts drauf, Baby. Schund muss man auch verkaufen können. Oder man lässt es.

[Perdedor]

wäre es möglich, dass du dich ab und zu auch mal zur Sache äußerst? Dein inhaltsloses Gerede ist ja der reinste Spam.

Nicht sehr überzeugend, diesen Spruch gerade jetzt zu bringen, wo ganz deutlich wird, dass du nichts beizutragen hast und alle deine Einwände nur heiße Luft waren.

Ja wo denn sonst? Unter Marsmenschen oder in der Tierwelt sicher nicht.

Oh, bitte! Diese Blamage hättest du dir ersparen können.
Du hast gesagt:
"In der Untersuchung spiegelt sich bloß die Beobachtung wider, dass in hochentwickelten Gesellschaften Komplexität und Entfremdung zunehmen und Religiosität (religio=Verbundenheit) abnimmt."
Du unterschiederst hier also ZWISCHEN Gesellschaften. Daraufhin wies ich auf die Korellation INNERHALB der Gesellschaften hin.

Du hast nichts drauf, Baby. Schund muss man auch verkaufen können. Oder man lässt es.

Jaja...
Es kann nicht sein, was nicht sein darf, nicht wahr?
Erbärmlich!

[Pythia]

Vielleicht solltest eher DU dich mal mit Religionen beschäftigen. Was du hier beschreibst ist eine Philosophen-Religion, die mit den verbreiteten Glauben nichts zu tun hat. Wann hat der Pabst denn mal seinen Gott nach Naturgesetzen gefragt?

Geistliche, und das weiß ich, da ich in einer Klosterschule war, bitten ihren Gott nahezu täglich in ihren Gebeten um Erleuchtung in höchst weltlichen Belangen. Sicher tut das auch ein Papst. Das erklärt natürlich nicht, wieso viele Forschungen von Geistlichen, besonders in Klöstern, Erfolg hatten. An der Erhöhrung ihrer Gebeten liegt es wohl nicht, eher an der durch Gebet gewonnen geistigen Disziplin.

Überdurchschnittlich viel wurde von Jesuiten ergründet und von Leuten, die von Jesuiten akademisch ausgebildet wurden. Selbst höchst unwahrscheinliche Kandidaten danken viele ihrer Erfolge ihrer Ausbildung durch Jesuiten, beispielsweise Jaruselski und Castro. Das paßt natürlich nicht zu Deiner Theisten-sind-dümmer-als-Atheisten-These, die wohl nur beruht auf der Befragung einiger ungewöhnlich dummer Theisten und einiger ungewöhnlich klugen Atheisten.

Auch unter Atheisten verdanken die meisten ihre Analysefähigkeit religionsbezogener Erziehung. Atheistische Erziehung, wie unter Stalin, hat nicht annähernd so viele Spitzenleute produziert wie religionsbezogene Erziehung. Das ist noch eine Nachwirkung aus Zeiten, als Wissenschaft ein Monopol der Priester war.

37 v.Chr. hatten Maya-Priester schon ein PC-fähiges Vigesimalsystem mit Null. Hier kannst Du es ausprobieren. Auch hier in Europa berechneten Priester schon vor Jahrtausenden den Lauf von Sonne Mond und Sternen, und gaben den Baumeistern vor, wie Stonehenge auszurichten war. Ohne Religionen und Priester säßen wir wahrscheinlich noch in Höhlen.
Und würden frieren, weil das Feuermachen noch nicht erfunden wäre.

[official target]

Sie irritieren mich, Perdedor. Könnte das daran liegen, dass Sie zwischen zwei (Stand-)Punkten ständig hin und her eiern?

Eine Theorie die einen nicht falsifizierbaren Gott beinhaltet ist nicht wissenschaftlich.

Einstein - und mit ihm viele andere Wissenschaftler - schließen Gott nicht aus. Soweit schienen wir uns einig (ich zitiere: "Es sei denn man definiert diesen Begriff "Gott", wie ... Einstein, also als unpersönlich."), während Sie sich jetzt hinstellen und behaupten, Einstein irre, weil sein pantheistischer Gott nicht falsifizierbar sei (wobei Sie aber wieder einmal offen lassen, warum die Falsifizierbarkeit nicht gegeben wäre).

Ist doch völlig egal. Der Punkt ist, die Naturgesetze beschreiben es sehr gut.

... was Sie so alles unter den Tisch zu kehren bereit sind, ist schon erstaunlich, Perdedor. Es ist eben NICHT egal, denn es könnte an dieser Stelle bedeuten, dass Ihre "Beschreibung durch Naturgesetze" eine "Beschreibung durch Fiktion" wird.

Willst du mich veralbern? Götter lassen sich nicht falsifizieren! DAS ist ihr Problem!

Sie selbst waren es, der mir die Falsifizierung anbot, Perdedor. Auf meine Frage "Oder können sie prüfen, ob die grundlegende These "Alles entstand ohne Hilfe von außen." wirklich gültig ist?" antworteten Sie wörtlich: "Ich kann sie FALSIFIZIEREN."

Das ist, selbst für Leute, die Schwierigkeiten mit Logik und Semantik haben, ein Angebot des Gottesbeweises, Perdedor. Denn sobald Sie die grundlegende These falsifiziert/verifiziert haben, wissen wir, worüber wir Jahrzehntausende lang nur raten konnten. Und dabei war es so einfach: Wir hätten nur Perdedor fragen sollen.

Dieser Gott sitzt also einfach irgendwo im Universum sichtbar rum, tut aber nichts, was wir hier mitbekommen würden? ... Wenn der Gott für dich nur irgendein Außerirdischer ist, der irgendwo im Universum anzutreffen ist, ist er natürlich falsifizierbar. Normalerweise wird er aber als transzendent definiert.

Nicht zwingend, Perdedor. Viren waren bis zum Beginn des vergangenen Jahrhunderts transzendent, Atome waren bis zum Beginn des vergangenen Jahrhunderts transzendent: Man vermutete sie irgendwie und irgendwo, aber niemand konnte sie sehen, obwohl ihr Wirken sichtbar war.

Ganz offensichtlich gehören Sie also zu der Gruppe Menschen, die seinerzeit den Wissenschaftlern geraten hätte, die Suche nach den Verursachern aufzugeben, immerhin sei Transzendenz nicht erfahrbar, verstehe ich Sie richtig?! Oder grenzen Sie willkürlich ab, indem Sie sagen "Hey, also diese winzigen Dinge, die seit Jahrzehntausenden nur indirekt nachgewiesen wurden, kann man - bei ausreichend hartnäckiger Suche - durchaus finden, Gott werdet ihr jedoch auch nach Jahrtausenden nie finden!"?

BTW: Wenn Sie mein Beispiel gelesen und verstanden haben, können Sie auch die transzendentale Option an diesem - scheinbar alltäglichen - Beispiel erkennen, Perdedor.

Dieses Beispiel zeigt aber nur, dass du dich immernoch nicht mit Logik, der wissenschaftlichen Methode und Falsifizierbarkeit auseinandergesetzt hast.

Vergeben Sie mir, Perdedor, dass ich dieses Beispiel von alogischen und unwissenschaftlichen Philosophen und Wissenschaftlern entlehnte. Ich danke Ihnen für den Hinweis und erspare Ihnen fürderhin weitere Ideen von Nobelpreisträgern und führenden Wissenschaftlern, da diese Ihren Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht erfüllen. Nur ... wenn Sie nicht einmal Nobelpreisträger als Quelle zulassen, wer erfüllt dann Ihren Anspruch, Perdedor?

Die Naturgesetze werden ohne die von dir genannte Prämisse aufgestellt. Man beschreibt schlicht die Beobachtungen durch ein mathematisches Modell. Ohne weitere Prämissen.

Sie Schelm. Ohne Rahmen oder Prämissen wird nichts beschrieben, Perdedor.

Aber zumindest verstehe ich jetzt besser, wie Sie zu Ihren Definitionen (bspw. "Atheismus = Agnostizismus") gelangt sind, und warum Sie so sehr hin und her springen.

Nur wird Kausalität im großen Umfang beobachtet. Und dies wird mittels der Gesetze beschrieben.

Wie ich bereits sagte: Der Rahmen ist hier entscheidend. Die "Kausalität in großem Umfang" existiert auch, vergeben Sie mir, dass ich abermals das Beispiel eines Nobelpreisträgers bemühe, im "Software-Leben". Jedoch ist in einem solchen auch Gott als Verursacher und zentraler Spieler mit von der Partie; ganz egal, wie transzendent er ist.

Vielleicht solltest eher DU dich mal mit Religionen beschäftigen.

Dieser Aufforderung hätte es zwar nicht bedurft, aber ich nehme sie selbstverständlich gern an.

Was du hier beschreibst ist eine Philosophen-Religion, die mit den verbreiteten Glauben nichts zu tun hat.

Besteht die Möglichkeit, dass Sie mehr polemisieren, als Sie vielleicht möchten, Perdedor?

Wann hat der Pabst denn mal seinen Gott nach Naturgesetzen gefragt?

Sobald er ihn trifft, will er es tun. So behaupten es die Christen zumindest in der Bibel. Bis dahin versuchen die Christen es zu beschleunigen, indem sie ihren Gott um "Erleuchtung" bitten (vgl. a. Pythias Statement). Aber das wissen Sie alles. Immerhin haben Sie sich mit der christlichen Religion beschäftigt.

Insofern kann ich, wenn ich Ihrem polemischen Pfad folge, durchaus verstehen, dass Sie dem Papst nicht unbedingt glauben. Ich wäre Ihnen aber dankbar, wenn Sie meinen Kopf nicht mit noch einer neuen Hypothese belasten. Es fällt mir schon schwer genug, Ihnen im bisherigen Gespräch zu folgen.

[petronius]

Ach was?! Und wie ist das mit der wissenschaftlichen Theorie, alles sei wissenschaftlich erklärbar, man benötige Gott nicht?

was für eine wisenschaftliche theorie soll das denn sein?

ich kenne keine solche

und behaupte mal frech, du hast keine ahnung von dem, worüber du dich ereiferst. siehe auch:

Die "wissenschaftlichen Gesetze" sind eine Folge der - unbewiesenen und, wie Sie selbst erkannt haben, nicht verifizierbaren (und damit auch nicht falsifizierbaren) - Prämisse, die Welt wäre natürlich entstanden, Perdedor

Während die atheistische Religion glaubt, man könne Naturgesetze nur durch Denken, Beobachten und Rechnen erraten, wählen die theistischen Religionen den bequemeren Weg: Sie suchen nach demjenigen, der diese Gesetze geschaffen hat, damit sie ihn fragen können, wie die Gesetze funktionieren

und erhalten so viele unterschiedliche resultate, wie es suchende gibt

[petronius]

Auch unter Atheisten verdanken die meisten ihre Analysefähigkeit religionsbezogener Erziehung

steile these

wie willst du sie belegen?

allen ernstes mit stalin als leuchtendem beispiel?

[official target]

und behaupte mal frech, du hast keine ahnung von dem, worüber du dich ereiferst. siehe auch:

Es ist durchaus bemerkenswert, mit welchem religiösem Eifer Sie Ihre inkonsistente Argumentation vertreten (vgl. "transzendente Elemente machen die These unwissenschaftlich, da nicht falsifizierbar" vs. "Einsteins transzendenter Gott ist ... Atheismus und damit wissenschaftlich?").

Das, worüber Sie sich, wenn ich das Smiley richtig deute, lustig zu machen versuchen, ist Fundament der gesamten Wissenschaft: Gott wird im Welterklärungsmodell der Wissenschaft nicht benötigt, ja, er macht die "Suche nach der Wahrheit" sogar riskant und unberechenbar.

und erhalten so viele unterschiedliche resultate, wie es suchende gibt

... wie wohl bei allen Fragen, deren Antwort etwas schwieriger und anerkannt unvollständig ist, nicht wahr, Perdedor? Oder soll ich mir jetzt wirklich die Mühe machen, alle Erklärungsversuche der Atheisten aufzuzählen, wie das Universum entstanden sein könnte? Was denken Sie: Ist die Liste kürzer oder länger als die Liste der theistischen Ansätze?

[petronius]

Es ist durchaus bemerkenswert, mit welchem religiösem Eifer Sie Ihre inkonsistente Argumentation vertreten (vgl. "transzendente Elemente machen die These unwissenschaftlich, da nicht falsifizierbar" vs. "Einsteins transzendenter Gott ist ... Atheismus und damit wissenschaftlich?").

Das, worüber Sie sich, wenn ich das Smiley richtig deute, lustig zu machen versuchen, ist Fundament der gesamten Wissenschaft: Gott wird im Welterklärungsmodell der Wissenschaft nicht benötigt, ja, er macht die "Suche nach der Wahrheit" sogar riskant und unberechenbar.

... wie wohl bei allen Fragen, deren Antwort etwas schwieriger und anerkannt unvollständig ist, nicht wahr, Perdedor? Oder soll ich mir jetzt wirklich die Mühe machen, alle Erklärungsversuche der Atheisten aufzuzählen, wie das Universum entstanden sein könnte? Was denken Sie: Ist die Liste kürzer oder länger als die Liste der theistischen Ansätze?

was ist los, target? warum so verwirrt? die tabletten nicht genommen?

ich (den du da zitierst) bin petronius - aber von "transzendenten elementen" habe ich gar nicht gesprochen (wobei natürlich stimmt, daß sie einer falsifizierbarkeit im wege stehen). davon, was ich gesagt habe, rücke ich auch nicht ab: du hast offenbar keine ahnung von wissenschaft, wenn du behauptest, es gäbe eine "wissenschaftliche Theorie, alles sei wissenschaftlich erklärbar, man benötige Gott nicht", oderdaß "Die "wissenschaftlichen Gesetze" eine Folge der - unbewiesenen und, wie Sie selbst erkannt haben, nicht verifizierbaren (und damit auch nicht falsifizierbaren) - Prämisse sind, die Welt wäre natürlich entstanden"

niemand behauptet, alles sei naturwissenschaftlich erklärbar, und die naturgesetze (was zum geier sollen "wissenschaftliche Gesetze" sein?) sind aus naturbeobachtung hervorgegangen, wozu es keinerlei prämisse über die entstehung der welt bedarf

du spielst das alte spiel der gläubischen: absurde fantasien über wesen und motivation der naturwissenschaft, die dann umso lustvoller "widerlegt" werden, indem man sie mit transzendentem geschwurbel auflädt und/oder sie in halbverdautem epistemologischem jargon zerquatscht

natürlich "wird Gott im Welterklärungsmodell der Wissenschaft nicht benötigt", wozu auch?

aber er macht die "Suche nach der Wahrheit" doch nicht riskant und unberechenbar. obwohl: das, was uns die religionen als "wahrheit" verkaufen wollen, ist nicht das, worauf die naturwissenschft anspruch erhebt.deren anspruch ist eine bestmögliche erklärung der welt, welche aber immer vorläufig bleibt in dem sinn, daß man noch dazulernen und irrtümer bereinigen kann

nicht hinterfragbare und absolute "wahrheiten" gibt es in der realität nicht, nur in der gläubischen wunschvorstellung

keine der naturwissenschaftlichen hypothesen zum ursprung des universums erhebt den anspruch einer solchen "wahrheit" - deine götter aber tun das

nur willst du diesen unterschied nicht wahrnehmen bzw. richtig einschätzen

[official target]

ich (den du da zitierst) bin petronius

Vergeben Sie mir den Fauxpas der Namensverwechslung, petronius. Wieder einmal muss ich den Beweis anerkennen, dass "nebenbei antworten" nur unhöflich ist; insbesondere, wenn die Benutzernamen auf einen flüchtigen Blick so ähnlich sind.

Lassen Sie mich einen erneuten Ansatz probieren:

davon, was ich gesagt habe, rücke ich auch nicht ab: du hast offenbar keine ahnung von wissenschaft, wenn du behauptest, es gäbe eine "wissenschaftliche Theorie, alles sei wissenschaftlich erklärbar, man benötige Gott nicht",

Es gibt diesen Ansatz also nicht? Gott ist in wissenschaftlichen Betrachtungen zugelassen?

was zum geier sollen "wissenschaftliche Gesetze" sein?

Es ist die semantische Kurzfassung von "Naturgesetzen, die ohne die Existenz Gottes auskommen, und die von (Natur-)Wissenschaften anerkannt werden".

sind aus naturbeobachtung hervorgegangen, wozu es keinerlei prämisse über die entstehung der welt bedarf

Wäre dem so, würden wir heute immer noch raten, ob Gott nun die Blitze macht oder nicht, petronius.

Die (beobachtbare) Tatsache, dass Blitze ein Haufen Energie sind, wird von keiner Partei bestritten. Und die Erzeugung durch Energieaufladung ist nach wissenschaftlich-atheistischer Ansicht Ursache, nach (den meisten) theistischen Ansichten jedoch Wirkung. Dieses Dogma macht es zu einer Prämisse. Im wissenschaftlich-atheistischen Ansatz lautet diese: "Wir brauchen nicht weiter suchen. Wir wissen bereits, wer die Energieaufladung verursacht." Die Frage "Könnte die Energieaufladung nur Wirkung einer anderen Ursache sein?" wird wiederum mit der Prämisse "Durchaus. Allerdings ist die Ursache nicht 'Gott'." beantwortet. Kurz: Beide Parteien unterscheiden sich nicht einmal im Ansatz im Grad der Voreingenommenheit und der Erwartungen.

nicht hinterfragbare und absolute "wahrheiten" gibt es in der realität nicht, nur in der gläubischen wunschvorstellung

Verwechseln Sie da nicht etwas, petronius? Die "absolute Wahrheit" GIBT es sehr wohl. Die Frage lautet doch eigentlich: "Werden wir sie jemals finden; und wenn nicht, wie weit werden wir uns ihr annähern können?" Nicht wahr?!

keine der naturwissenschaftlichen hypothesen zum ursprung des universums erhebt den anspruch einer solchen "wahrheit" - deine götter aber tun das

Sie verblüffen mich, petronius. Mit welchem "meiner Götter" haben Sie denn gesprochen?
Bisher wusste ich nur, dass MENSCHEN behaupten, sie hätten der Weisheit letzten Schluss gefunden. Und dass Menschen irren, ist nun wahrlich nicht auf den Atheismus begrenzt, oder?!

[petronius]

Es gibt diesen Ansatz also nicht? Gott ist in wissenschaftlichen Betrachtungen zugelassen?

bitte erst lesen, dann schreiben

nein, gott hat (weil nicht falsifizierbar) keinen platz in naturwissenschaftlichen theorien

aber, zum dritten mal:

es git keine naturwissenschaftlichen theorie, welche besagt, alles sei wissenschaftlich erklärbar, man benötige Gott nicht

gott kommt in der naturwissenschaft noch nicht mal negativ vor, sie befaßt sich schlicht nicht mit transzendentem!

himmiherrschaftszeiten nuamoi...

Wäre dem so, würden wir heute immer noch raten, ob Gott nun die Blitze macht oder nicht, petronius

Die (beobachtbare) Tatsache, dass Blitze ein Haufen Energie sind, wird von keiner Partei bestritten. Und die Erzeugung durch Energieaufladung ist nach wissenschaftlich-atheistischer Ansicht Ursache, nach (den meisten) theistischen Ansichten jedoch Wirkung. Dieses Dogma macht es zu einer Prämisse

reiner blödsinn. auch für die naturwissenschaft ist die wolkenaufladung wirkung von ihr vorangehenden ursachen

Im wissenschaftlich-atheistischen Ansatz lautet diese: "Wir brauchen nicht weiter suchen. Wir wissen bereits, wer die Energieaufladung verursacht."

das ist doch völliger quatsch!

du hast wirklich nicht die geringste ahnung von naturwissenschaft...

Verwechseln Sie da nicht etwas, petronius? Die "absolute Wahrheit" GIBT es sehr wohl. Die Frage lautet doch eigentlich: "Werden wir sie jemals finden; und wenn nicht, wie weit werden wir uns ihr annähern können?" Nicht wahr?!

wenn man sie nicht finden kann, gibt es sie in der realität auch nicht. sie ist dann reine hypothese bzw. spekulation

Sie verblüffen mich, petronius. Mit welchem "meiner Götter" haben Sie denn gesprochen?
Bisher wusste ich nur, dass MENSCHEN behaupten, sie hätten der Weisheit letzten Schluss gefunden

...und berufen sich dabei auf irgendeinen gott - das sollte dir eigentlich nicht unbekannt sein. wovon reden wir denn hier, wenn nicht von religion/glaube?

menschen irren?

was du nicht sagst!

ich gratuliere dir zu dieser völlig neuartigen und bahnbrechenden erkenntnis

und soll ich dir noch ein geheimnis verraten?

genau deshalb gibt es eine naturwissenschaftliche methode, um menschliche erkenntnis zu überprüfen und zu objektivieren, also, soweit wie möglich, "wasserdicht" zu machen

ein riesenunterschied zu gläubischer gottergebenheit

[Pythia]

Auch unter Atheisten verdanken die meisten ihre Analysefähigkeit religionsbezogener Erziehung.

steile these. wie willst du sie belegen? allen ernstes mit stalin als leuchtendem beispiel?

Wahrscheinlich bist Du selbst auch ein Beweis. Aber die Beweislast ist auch umkehrbar: zeig mir Christen, Moslems, Hindus, Juden oder Buddhisten, die zu Atheisten wurden, bevor sie ein paar Jahre in ihrer religionsbezogenen Erziehung zum analythischen Denken geschult wurden, wobei Buddhisten ja eigentlich schon mehr oder weniger Agnostiker sind.
Was glaubst Du wieviele Du findest? Einen unter 100.000 oder noch weniger?

[official target]

bitte erst lesen, dann schreiben
nein, gott hat (weil nicht falsifizierbar) keinen platz in naturwissenschaftlichen theorien

aber, zum dritten mal:
es git keine naturwissenschaftlichen theorie, welche besagt, alles sei wissenschaftlich erklärbar, man benötige Gott nicht

gott kommt in der naturwissenschaft noch nicht mal negativ vor, sie befaßt sich schlicht nicht mit transzendentem!

Ich wünschte, Sie würden erst denken und dann schreiben, petronius. Das würde vieles einfacher machen. Vor allem würde das Widersprechen dann mein Part bleiben.

Es gibt also nicht die Aussage, Gott sei in der Naturwissenschaft nicht nötig, er sei überflüssig? Und es ist nicht wahr, dass Gott quer durch alle Religionen die Fähigkeit zugesprochen wird, das Universum beeinflussen zu können. Es ist also folglich nicht richtig, zu schlussfolgern, der wissenschaftliche Ansatz negiere Gott? ... Können Sie es mir dann bitte so erklären, dass ich verstehe, was mit "Wissenschaftlichkeit" gemeint ist?

reiner blödsinn. auch für die naturwissenschaft ist die wolkenaufladung wirkung von ihr vorangehenden ursachen

Vergeben Sie mir, dass ich die Abstraktion an dieser Stelle beendete. Folgen wir stattdessen ihrer Erweiterung: Sucht die atheistische Wissenschaft nach der "letzten Ursache", der "Ursache aller Ursachen"? Oder begnügt man sich nicht vielmehr damit, den (möglicherweise) "halben Weg der Erkenntnis" bereits als "letztgültigen Schluss" auszugeben, den Rest zu mutmaßen und den Theisten um die Ohren zu hauen, die Blitze hätten rein natürliche Ursachen, ihr Gott spiele dort nun wahrlich keine Rolle?

...und berufen sich dabei auf irgendeinen gott - das sollte dir eigentlich nicht unbekannt sein.

Also wenn ich meine Realität so betrachte, fällt mir vor allem auf, dass seit ein paar Jahren sogenannte Wissenschaftler sehr vehement den Gott "Markt" anbeten, das ist wahr. Und tatsächlich berufen sie sich mit ebensolcher Inbrunst auf die Beweise ihres Glaubens, wie es die Theisten mit den Beweisen ihres Glaubens machen.

Es irritiert mich allerdings, dass Sie so unmittelbar anerkennen, dass auch die Wissenschaft längst zur Religion geworden ist.

genau deshalb gibt es eine naturwissenschaftliche methode, um menschliche erkenntnis zu überprüfen und zu objektivieren, also, soweit wie möglich, "wasserdicht" zu machen

Ach was?! Noch einer, der den Gottesbeweis besitzt und ihn vor der Welt versteckt hält?

Wie prüfen Sie denn die menschliche Erkenntnis, dass Ihre und meine "Realität" nur die Fiktion eines schlafenden Drachen ist? Wie prüfen Sie, dass wir zwei Beide nicht nur ein Haufen Bits&Bytes in einer lausig programmierten Software sind? Wie prüfen Sie, dass Perdedor nicht ein Hacker namens "Neo" ist?

... All dies, und noch tausende weiterer Gedanken, rütteln am Fundament Ihres Anspruches der Überprüfung menschlicher Erkenntnis. Denn sollten sich eines Tages die Wolken beiseite bewegen und Gott mit dröhnender Stimme "Hey, mich gibt's nicht. Und ich habe auch nicht das Universum geschaffen." sagen, wäre die ganze schöne "Überprüfung menschlicher Erkenntnis" nichts anderes als Zeitverschwendung gewesen. So wie - vielleicht - das Brimborium, das um die Kaffeesatzleserei und andere Welterklärungsversuche gemacht wird, denken Sie nicht, petronius?

[petronius]

Wahrscheinlich bist Du selbst auch ein Beweis. Aber die Beweislast ist auch umkehrbar: zeig mir Christen, Moslems, Hindus, Juden oder Buddhisten, die zu Atheisten wurden, bevor sie ein paar Jahre in ihrer religionsbezogenen Erziehung zum analythischen Denken geschult wurden, wobei Buddhisten ja eigentlich schon mehr oder weniger Agnostiker sind.
Was glaubst Du wieviele Du findest? Einen unter 100.000 oder noch weniger?

mir reicht mein eigenes beispiel

daß millionen nie religiöse indoktrination (z.b. in konfessionsschulen) erfahren haben und trotzdem zu analytischem denken fähig sind, liegt derart auf der hand, daß wohl nur jemand wie du das anzweifeln kann

[petronius]

Es gibt also nicht die Aussage, Gott sei in der Naturwissenschaft nicht nötig, er sei überflüssig?

es gibt alle möglichen aussagen. darunter auch der größte unfug

die naturwissenschaft macht keine aussage zu gott. punkt

Sucht die atheistische Wissenschaft nach der "letzten Ursache", der "Ursache aller Ursachen"?

erstens: es gibt ebensowenig eine atheistische naturwissenschaft wie es eine katholische oder buddhistische gibt

zweitens: nein, so was überläßt sie der theologie und den esoterikern. die naturwissenschaft bescheidet sich damit, die natur zu erklären

Oder begnügt man sich nicht vielmehr damit, den (möglicherweise) "halben Weg der Erkenntnis" bereits als "letztgültigen Schluss" auszugeben, den Rest zu mutmaßen und den Theisten um die Ohren zu hauen, die Blitze hätten rein natürliche Ursachen, ihr Gott spiele dort nun wahrlich keine Rolle?

deine verschwörungstheorien möchte ich hier ausdrücklich nicht diskutieren

Also wenn ich meine Realität so betrachte, fällt mir vor allem auf, dass seit ein paar Jahren sogenannte Wissenschaftler sehr vehement den Gott "Markt" anbeten, das ist wahr

in welcher parallelgesellschaft lebst du?

Es irritiert mich allerdings, dass Sie so unmittelbar anerkennen, dass auch die Wissenschaft längst zur Religion geworden ist.

wovon träumst du eigentlich nachts?

Ach was?! Noch einer, der den Gottesbeweis besitzt und ihn vor der Welt versteckt hält?

wieso "gottesbeweis"?

jetzt wirds wirklich surreal

Denn sollten sich eines Tages die Wolken beiseite bewegen und Gott mit dröhnender Stimme "Hey, mich gibt's nicht. Und ich habe auch nicht das Universum geschaffen." sagen, wäre die ganze schöne "Überprüfung menschlicher Erkenntnis" nichts anderes als Zeitverschwendung gewesen

wovon redet dieser mensch?

[Pythia]

mir reicht mein eigenes beispiel

Ja, hatte ich mir fast gedacht, daß analytisches Denken Dir nie beigebracht wurde. War aber leich zu erraten.

daß millionen nie religiöse indoktrination (z.b. in konfessionsschulen) erfahren haben und trotzdem zu analytischem denken fähig sind, liegt derart auf der hand, daß wohl nur jemand wie du das anzweifeln kann.

Millionen? Ach, wenn Du mir auch nur eine einzige Million analytischer Denker nennst, die ohne religösen Erziehungshintergrund mit Nobel-Preisen ausgezeichnet wurden ...
... dann lasse ich mich sofort umstimmen. :laola:

[Perdedor]

Das erklärt natürlich nicht, wieso viele Forschungen von Geistlichen, besonders in Klöstern, Erfolg hatten.

Du beliebst zu scherzen? Kaum ein Ort war in der Geschichte wohl unproduktiver in wissenchaftlicher Hinsicht, als die Klöster. Einzig Mendel scheint hier die Ausnahme der Regel zu sein.

Übrigens hast du dich bis jetzt vor einer Antwort auf meine Frage von oben gedrückt. Kommt da noch was?

Einstein - und mit ihm viele andere Wissenschaftler - schließen Gott nicht aus. Soweit schienen wir uns einig (ich zitiere: "Es sei denn man definiert diesen Begriff "Gott", wie ... Einstein, also als unpersönlich."), während Sie sich jetzt hinstellen und behaupten, Einstein irre, weil sein pantheistischer Gott nicht falsifizierbar sei (wobei Sie aber wieder einmal offen lassen, warum die Falsifizierbarkeit nicht gegeben wäre).

"Nicht ausschließen" ist nicht dasselbe, wie "daran glauben".
Die meisten Wissenschaftler (eigentlich alle) schließen die Existenz von etwas nicht Falsifizierbaren nicht aus. Richtig. Sie glauben aber in der Mehrheit auch nicht daran. Sie reden auch gar nicht darüber.
Ich sage nicht, dass Einstein sich irrt, weil er im Bezug auf pantheistische Sichtweisen keine wissenschaftlich relevanten Aussagen gemacht hat. Wie könnte er sich irren, wenn er gar nichts behauptete?

Es ist eben NICHT egal, denn es könnte an dieser Stelle bedeuten, dass Ihre "Beschreibung durch Naturgesetze" eine "Beschreibung durch Fiktion" wird.

Es scheint dir nicht ganz klar zu sein, was Naturgesetze eigentlich sind. Sie beschreiben unsere Erfahrungen. Und das ausgesprochen gut. Metaphysische Annahmen über eine "Realität hinter der Realität" sind dafür unerheblich.

Sie selbst waren es, der mir die Falsifizierung anbot, Perdedor. Auf meine Frage "Oder können sie prüfen, ob die grundlegende These "Alles entstand ohne Hilfe von außen." wirklich gültig ist?" antworteten Sie wörtlich: "Ich kann sie FALSIFIZIEREN."

Diese These ist falsifizierBAR. Nämlich indem einfach ein "Einfluss von außen" (was auch immer du damit konkret meinst) nachgewiesen wird.
Ich denke, du hast den "Clou" der wissenschaftlichen Methode immernoch nicht ganz realisiert. Es geht nicht darum zu zeigen, dass eine These "gültig" ist (ein mathematischer Beweis ist in der Naturwissenschaft nicht möglich). Sondern nur darum, dass die Thesen falsifizierbar sind.
An dieser Stelle war ich zugegebenermaßen nicht ganz unschuldig an deinem Missverständnis. Wenn ich sage "Ich kann sie FALSIFIZIEREN." soll das nicht heißen, dass ich den Gegenbeweis gerade in der Hand halte, sondern nur, dass es prinzipiell möglich ist ihn zu führen (im Gegensatz zu transzendenten Thesen).

Viren waren bis zum Beginn des vergangenen Jahrhunderts transzendent, Atome waren bis zum Beginn des vergangenen Jahrhunderts transzendent: Man vermutete sie irgendwie und irgendwo, aber niemand konnte sie sehen, obwohl ihr Wirken sichtbar war.

Atome und Viren waren nie transzendent. Schlag dieses Wort am besten auch mal nach.
Bevor wir aneinander vorbeireden:
Sind Götter nach deiner Definition prinzipiell erfahr-, mess-, berechen- und vorhersagbar (auch wenn HEUTE noch die MEssgeräte fehlen sollten)? M.a.W. kann ich ihren Einfluss und ihre Eigenschaften quantifizieren? Dann sind sie nicht transzendent und damit falsifizierbar.
In den meisten Religionen ist dies aber nicht der Fall. Aus gutem Grund übrigens. Denn solche Götter WURDEN auch immer falsifiziert und damit widerlegt. Heute sind die Gläubigen schlauer geworden und definieren ihren Gott transzendent um nicht wieder widerlegt zu werden.

Vergeben Sie mir, Perdedor, dass ich dieses Beispiel von alogischen und unwissenschaftlichen Philosophen und Wissenschaftlern entlehnte. Ich danke Ihnen für den Hinweis und erspare Ihnen fürderhin weitere Ideen von Nobelpreisträgern und führenden Wissenschaftlern, da diese Ihren Anspruch an Wissenschaftlichkeit nicht erfüllen. Nur ... wenn Sie nicht einmal Nobelpreisträger als Quelle zulassen, wer erfüllt dann Ihren Anspruch, Perdedor?

Der Punkt war nicht, dass das Beispiel an sich unlogisch etc. war, sondern dass es einfach nicht zur Situation passte. Dass du es trotzdem gebracht hast, ließ mich vermuten, dass du meine Punkte gar nicht nachvollzogen hattest.

Sie Schelm. Ohne Rahmen oder Prämissen wird nichts beschrieben, Perdedor.

Aber nur innerhalb des mathematischen Modells. Keine metaphysischen Prämissen, wie du sie vorschlugst.

[petronius]

Ach, wenn Du mir auch nur eine einzige Million analytischer Denker nennst, die ohne religösen Erziehungshintergrund mit Nobel-Preisen ausgezeichnet wurden ...
... dann lasse ich mich sofort umstimmen. :laola:

nenn mir auch nur eine million nobelpreisträger überhaupt, du kasper :tease:

[Pythia]

Ach, wenn Du mir auch nur eine einzige Million analytischer Denker nennst, die ohne religösen Erziehungshintergrund mit Nobel-Preisen ausgezeichnet wurden ...
... dann lasse ich mich sofort umstimmen. :laola:

nenn mir auch nur eine million nobelpreisträger überhaupt, du kasper :tease:

Na, Du schreibst doch von "Millionen, die zu analytischem Denken fähig sind, obwohl sie nie einen religiösen Erziehungshintergrund hatten". Wo Du die Millionen hernehmen willst, ist mir allerdings schleierhaft. Außer Du meinst die Volksschüler von China, Kuba, Nordkorea, ehemaliger USSR und ein paar anderen solcher Länder.

Natürlich analysieren die den sozialisteischen Weg ins Paradies, aber wissenschaftlichen Nährwert hat das nicht. Die Priester der Nordeuropäer berechneten dagegen schon vor ein paar tausen Jahren den Lauf von Sonne, Mond und Sternen, und gaben den Baumeistern von Stonehenge vor, wie sie Alles anordnen sollten.

Aber das erwähnte ich ja schon zuvor, ebenso wie die mathematische Genialität der Maya-Priester vor über 2.000 Jahren. Atheisten konnten eben noch nie mit der Intelligenz von Religiösen mithalten, und sie behalten ihren Rückstand auch bei.
Bist Du auch Atheist? :yippie:

[Pharazon]

Atheisten konnten eben noch nie mit der Intelligenz von Religiösen mithalten, und sie behalten ihren Rückstand auch bei.
Bist Du auch Atheist? :yippie:

Ist er!

Dazu noch ein besonders abschreckendes Beispiel an Arroganz und Überheblichkeit derselben.

Der Mensch tut mir einfach nur leid - ganz im Sinne der christlichen Nächstenliebe.

[Schallplatte]

Natürlich analysieren die den sozialisteischen Weg ins Paradies, aber wissenschaftlichen Nährwert hat das nicht. Die Priester der Nordeuropäer berechneten dagegen schon vor ein paar tausen Jahren den Lauf von Sonne, Mond und Sternen, und gaben den Baumeistern von Stonehenge vor, wie sie Alles anordnen sollten.

Interessant. Hat sich die heutige Religion also das Wissen früherer Astronomen bemächtigt und verkauft es in umgewandelter Form der Menschheit.
Habt ihr den Film Zeitgeist schon mal gesehen. Da wird behauptet Gott sei die Sonne. Interessanter Streifen dem ich Ungläubiger mehr Wahrheit als der Religion schenke.

[petronius]

Pythia hat geschrieben:
Bist Du auch Atheist?
Ist er!

falsch - ich bin agnostiker

das heißt: ohne glauben (an eine transzendente macht, sei es "gott", der osterhase oder ein grüner elefant mit rosa tupfen)

[Krabat]

Interessant. Hat sich die heutige Religion also das Wissen früherer Astronomen bemächtigt und verkauft es in umgewandelter Form der Menschheit.
Habt ihr den Film Zeitgeist schon mal gesehen. Da wird behauptet Gott sei die Sonne. Interessanter Streifen dem ich Ungläubiger mehr Wahrheit als der Religion schenke.

Das ist sowas wie Akte x und Buffy, die Dämonenjägerin.

[Pythia]

Interessant. Hat sich die heutige Religion also das Wissen früherer Astronomen bemächtigt und verkauft es in umgewandelter Form der Menschheit. Habt ihr den Film Zeitgeist schon mal gesehen. Da wird behauptet Gott sei die Sonne.
Interessanter Streifen dem ich Ungläubiger mehr Wahrheit als der Religion schenke.

Viele Religionen sahen schon die Sonne als oberste Gottheit an, weil sie nicht weiter sehen oder rechnen konnten. Unbeantwortet ist aber, ob Sonnen oder Planeten auch Intelligenz besitzen. Leben haben sie ja wohl, falls nicht nur Alles Mechanik ist.
.
Dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Mechaniker. Oder? Rumms-Bumms-Urknall ist ja bisher noch nicht genug Erklärung. Wir können uns ja noch keine Explosion vorstellen, dei der eine Multillarde von Partikeln mit genau der richtigen Eigendynamik kontrolliert ihren vorberechneten Weg nehmen. Falls wir die Möglichkeit einer göttlichen Kraft mal ignorieren, was bleibt?

Zufall? _ :dunno: _ Oder was sonst?

[official target]

falsch - ich bin agnostiker

das heißt: ohne glauben

Das ist nur die Hälfte des Agnostizismus, petronius (Diesmal habe ich auf den Namen geachtet.). ... Und es ist ausgerechnet die atheistische Hälfte.

Agnostizismus bedeutet "nicht wissen", nicht "nicht glauben". Agnostikern geht es um die Erkennbarkeit Gottes, nicht um die Frage des Glaubens oder Nichtglaubens an Gott. Gnostiker sind demzufolge die "Wissenden", nicht jedoch die "Gläubigen".

[official target]

Die meisten Wissenschaftler (eigentlich alle) schließen die Existenz von etwas nicht Falsifizierbaren nicht aus. Richtig. Sie glauben aber in der Mehrheit auch nicht daran. Sie reden auch gar nicht darüber.

Natürlich reden sie nicht darüber. Immerhin gehört das ebenso zu den Dogmen dieser Religion, wie die christliche Religion in den meisten Sekten Priestern "verbietet", ihren Zweifel an Gott auszudrücken.

Halten Sie es nicht auch für bemerkenswert, dass in allen Zeitaltern die hellsten Köpfe dieses Planeten die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten, Perdedor?

Im Übrigen neigen Sie jetzt dazu, sich in "nicht daran glauben" zu verrennen. Auch das ist nachweislich fehlerhaft. Zahllose Wissenschaftler glauben an Gott (in welcher Form auch immer); Heisenberg brachte es seinerzeit treffend auf den Punkt. Dass sie es nicht mehr öffentlich kund tun, ist Bestandteil und Folge des dogmatisierten Kontextes. Und ebenso, wie Sie, dank Ihres analytischen Verstandes, nicht an die offiziellen Arbeitslosenzahlen-Statistiken glauben, sollten Sie auch nicht darauf vertrauen, dass alles an die Öffentlichkeit dringt, was der jeweiligen Religion schaden könnte. Die Liste bekennender Theisten unter den Wissenschaftlern ist ebenso lang wie illuster.

Dabei sollten Sie vielleicht endlich Abstand von der Idee nehmen, Gott wäre ausschließlich, was dem einfachen Gemüt vorschwebt: Ein alter Mann mit Rauschebart, der seinen Heiligenschein poliert. Derartiges finden Sie nicht einmal in der Bibel.
Was Gott jedoch - und das über fast alle Religionen hinweg - identifiziert, sind Omnipotenz und Omnipräsenz. Und insbesondere die Omnipotenz macht Gott für die Wissenschaften so gefährlich. Denn eine der Prämissen der Wissenschaften ist, dass Naturgesetze überall gleichermaßen gelten. Ohne diese Voraussetzung wäre beispielsweise in der Astronomie kein Fisch vom Teller zu ziehen. Ein omnipotenter Gott würde diese Prämisse jedoch allein durch seine Existenz ad absurdum führen. Und bereits hier und heute gibt es zahlreiche Gelegenheiten (vgl. Quantenmechanik), bei denen die Verbesserung der "Messinstrumente" Naturgesetze ihrer Allgültigkeit beraubt. Bisher blieb dies noch ohne größere Folgen, doch wir haben bisher noch nicht einmal unseren Planeten verlassen. Und, verfolgt man die weiteren Entwicklungen, so wird man etwa bei den Themen "Dunkle Energie" oder der "Dunkle Materie", die vermutlich da sein müssen, aber (noch) nicht messbar sind, latent an den Weltäther vergangener Jahrhunderte erinnert.

Kurz: Wer glaubt, die Frage nach Gott beantworten zu können, ist mehr als mutig und beschränkt seinen eigenen Horizont.

Diese These ist falsifizierBAR. Nämlich indem einfach ein "Einfluss von außen" (was auch immer du damit konkret meinst) nachgewiesen wird.

... womit wir den Gottesbeweis angetreten hätten, nicht wahr, Perdedor? Wenn wir nämlich die Grundannahme "Alles entstand ohne Hilfe von außen." falsifiziert haben, erhalten wir gleichzeitig eine Verifizierung der These "Alles entstand mit Hilfe von außen.", wie sie von den Theisten postuliert wird. Oder erkennen Sie noch einen dritten Weg? Falls nicht, ist also auch die theistische These falsifizierbar (indem die wissenschaftliche einfach verifiziert wird), so dass auch die theistische These zur wissenschaftlichen erhoben wird. Et voila, schon befinden sich beide auf Augenhöhe und wir stecken bis zum Hals im Agnostizismus.

Sind Götter nach deiner Definition prinzipiell erfahr-, mess-, berechen- und vorhersagbar (auch wenn HEUTE noch die MEssgeräte fehlen sollten)?

Ich kann es nicht ausschließen. Grundsätzlich vertraue ich der Wissenschaft. Insofern müsste meine Antwort "Ja" sein. Dennoch gibt es zahlreiche Denkansätze, bei denen meine Vorstellungskraft für entsprechende "Messgeräte" völlig versagt. Beispielsweise wären da die Hologramm-, die Software- oder die Traum-Theorie zu nennen. Sie alle implizieren vermutlich den Zufall oder die Offenbarung Gottes als einziges Messgerät. Trotzdem ist nicht auszuschließen, dass Gott prinzipiell erfahr-, mess-, berechen- und vorhersagbar ist. Dies gälte beispielsweise dann, wenn die Christen Recht haben sollten: Ihr Gott sucht die Nähe der Menschen (vgl. AT) ebenso, wie er Menschen in seiner, wenn auch nur mittelbaren, Nähe duldet (vgl. Hesekiel).

Insofern ist meine größte - und kraft der Kürze meiner Existenz auch einzige - Sorge, dass wir möglicherweise uralte Fehler wiederholen: Bereits im Altertum wusste man, dass die Erde Kugelgestalt hat. Dennoch dauerte es mit Höhen und Tiefen noch einmal fast zwei Jahrtausende, bis diese Erkenntnis sich endgültig durchsetzte. Grund war jedoch weder Unwissenheit noch mangelhafte Messinstrumente, sondern vor allem die voreingenommene Interpretation, die weitere Erkenntnisse verhinderte respektive verzögerte.
(Tipp: Wenn Sie sich die Mühe machen, die ersten Kapitel der Bibel mit wachem Verstand zu lesen, werden Sie feststellen, wie sehr die Schöpfungsgeschichte der derzeit gängigen wissenschaftlichen Meinung vom Urknall ähnelt. Möglicherweise begann der abrahamistische Theismus ebenso, und unsere Ur-Enkel stehen eines Tages nur noch vor der Henne-Ei-Frage? )

Der Punkt war nicht, dass das Beispiel an sich unlogisch etc. war, sondern dass es einfach nicht zur Situation passte.

Dieses Beispiel passt also nicht zu einer Frage, in der Falsifizierbarkeit eine Rolle spielt? Dann erstaunt es mich allerdings, dass es vom selbigen Wissenschaftler exakt in diesen Rahmen gepresst wurde.

In den meisten Religionen ist dies aber nicht der Fall. Aus gutem Grund übrigens. Denn solche Götter WURDEN auch immer falsifiziert und damit widerlegt.

Ich bin offenbar nicht auf dem Laufenden. Welche Religionen respektive Götter wurden widerlegt?

[Pythia]

Das ist nur die Hälfte des Agnostizismus, petronius (Diesmal habe ich auf den Namen geachtet.). ... Und es ist ausgerechnet die atheistische Hälfte.
Agnostizismus bedeutet "nicht wissen", nicht "nicht glauben". Agnostikern geht es um die Erkennbarkeit Gottes, nicht um die Frage des Glaubens oder Nichtglaubens an Gott. Gnostiker sind demzufolge die "Wissenden", nicht jedoch die "Gläubigen".

Insofern richtig, daß Agnostiker in Bezug auf göttliche Kraft nichts wissen. Daher halten sie es für möglich, daß es gar keine göttlich Kraft gibt. Sie halten die Existenz einer göttlichen Kraft jedoch auch nicht für unmöglich, da es bisher ja auch keine Beweis für die Nichtexistenz gibt, wohingegen die Nichtexistenz von 3 Sonnen in unserem Sonnensystem erwiesen ist.

Obwohl es ja Sonnensysteme mit 3 Sonnen gibt. Aber Glauben gibt es auch bei Agnostikern: ich glaubte zum Beispiel, Deutschland würde gegen Kroatien gewinnen. Das war falsch. Nun fangen wir gerade an Fuzzy-Logik zu ergründen, was uns auch weiter bringen mag in Bezug auf die Existenz einer göttliche Kraft, da es ja mehr Antworten gibt als nur Ja oder Nein ...
... womit jedoch keinesfalls "vielleicht" gemeint ist. :grumpy:

[petronius]

Unbeantwortet ist aber, ob Sonnen oder Planeten auch Intelligenz besitzen. Leben haben sie ja wohl, falls nicht nur Alles Mechanik ist

sonnen und planeten leben?

was verstehst du unter "leben"?

Rumms-Bumms-Urknall[/b][/color] ist ja bisher noch nicht genug Erklärung. Wir können uns ja noch keine Explosion vorstellen, dei der eine Multillarde von Partikeln mit genau der richtigen Eigendynamik kontrolliert ihren vorberechneten Weg nehmen. Falls wir die Möglichkeit einer göttlichen Kraft mal ignorieren, was bleibt?

wieso soll seit dem urknall irgendetwas "mit genau der richtigen Eigendynamik kontrolliert seinen vorberechneten Weg" genommen haben?

du kannst einfach nicht über deinen kreationistischen tellerrand hinausblicken, das ist dein problem. wahrscheinlich meinst du sogar, evolution verlaufe zielgerichtet

[petronius]

Agnostikern geht es um die Erkennbarkeit Gottes, nicht um die Frage des Glaubens oder Nichtglaubens an Gott. Gnostiker sind demzufolge die "Wissenden", nicht jedoch die "Gläubigen"

stimmt - gott ist nicht erkennbar, weder seine existenz noch seine nichtexistenz beweisbar, also dem wissen zugänglich. ebenso wenig wie die existenz eines grünen elefanten mit rosa tupfen


ich ziehe es daher vor, an nicht belegtes mangels fehlender plausibilität auch nicht zu glauben

[petronius]

Halten Sie es nicht auch für bemerkenswert, dass in allen Zeitaltern die hellsten Köpfe dieses Planeten die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten, Perdedor?

es ist in keiner weise bemerkenswert, wenn du einfach hergehst und jene, die "die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten", taxfrei zu den "hellsten Köpfe dieses Planeten" erklärst

Was Gott jedoch - und das über fast alle Religionen hinweg - identifiziert, sind Omnipotenz und Omnipräsenz

seltsam nur, daß sich das so gar nicht bemerkbar macht

Und, verfolgt man die weiteren Entwicklungen, so wird man etwa bei den Themen "Dunkle Energie" oder der "Dunkle Materie", die vermutlich da sein müssen, aber (noch) nicht messbar sind, latent an den Weltäther vergangener Jahrhunderte erinnert.

im ernst?

wer "man"?

und wieso? erklär mir doch mal die parallelen

Kurz: Wer glaubt, die Frage nach Gott beantworten zu können, ist mehr als mutig und beschränkt seinen eigenen Horizont.

und warum redest du dir dann zum thema "gott" den mund fusslig?

[official target]

stimmt - gott ist nicht erkennbar, weder seine existenz noch seine nichtexistenz beweisbar, also dem wissen zugänglich. ich ziehe es daher vor, an nicht belegtes mangels fehlender plausibilität auch nicht zu glauben

Das schließt jedoch nicht aus, dass es Gott gibt, petronius. Und, vergeben Sie mir meine Hartnäckigkeit, Ihr Statement bestätigt Sie übrigens erneut als Atheisten, nicht als Agnostiker. Zwischen beiden Aussagen, die Sie machen, besteht für Agnostiker kein Zusammenhang. Agnostiker betrachten den (Nicht-)Glauben an Gott losgelöst von der Frage seiner Erkennbarkeit. Vermutete Zusammenhänge sind vielmehr Kennzeichen von Religionen (vgl. Atheismus: "Ein Universum mit Gott ist nicht plausibel." vs. Theismus: "Ein Universum ohne Gott ist nicht plausibel.").

Anm: "Mangels fehlender Plausibilität" habe ich vorsätzlich mit "mangels Plausibilität" übersetzt. Anderenfalls würden Sie Ihre eigene Aussage negieren. Ich nahm an, dass Sie dies nicht vorhaben.

du kannst einfach nicht über deinen kreationistischen tellerrand hinausblicken, das ist dein problem. wahrscheinlich meinst du sogar, evolution verlaufe zielgerichtet

Lassen Sie uns ein einfaches akademisches Exempel machen:

Irgendwann in ferner Zukunft. Menschen entdecken einen abgelegenen Planeten in einem abgelegenen Sonnensystem in einer abgelegenen Galaxie. Sie finden die Sonnenwinde so geil, dass sie beschließen, das völlig tote Sonnensystem zu besiedeln. Und sie suchen sich den dritten Planeten aus. Um sich dort aber niederlassen zu können, müssen sie ihn erst "terraformen", ihn urbar machen. Dazu setzen sie Bakterien und Algen aus. Später besiedeln sie den Planeten mit mitgebrachten Tieren. ... Doch aus irgendeinem Grund, sagen wir, die Navigatorin hat die Karte verloren, finden sie kurz vor der Besiedlung nicht mehr zurück zu diesem Planeten. Über die Jahrhunderte, Jahrtausende und Jahrmillionen gerät er in Vergessenheit, besitzt aber nunmehr alle Voraussetzungen, langfristig Leben tragen zu können. Seine Flora und Fauna evolutionieren nur so vor sich hin, dass es raucht...
Nach ein paar Jahrmillionen kommen da intelligente amphibische Delphine raus. Die buddeln nun im Dreck auf der Suche nach dem Sinn ihres Lebens. Was, glauben Sie, wird man dort diskutieren? Purer Kreationismus als Ursache der Entstehung des Lebens? Oder doch eher reine Evolution? Wird die Existenz Gottes auf diesem Planeten wahrscheinlich sein? Wird man ihn anbeten? Oder wird man ihn, kraft der wissenschaftlichen Beweise, für "unplausibel" halten und alle Vorgänge als "natürliche Evolution" beschreiben oder zu beschreiben versuchen?

[petronius]

Das schließt jedoch nicht aus, dass es Gott gibt, petronius

natürlich nicht. wie oft sollen wir uns denn noch im kresi drehen?

es schließt ja auch nicht aus, daß es rosa elefanten mit grünen tupfen gibt

Und, vergeben Sie mir meine Hartnäckigkeit, Ihr Statement bestätigt Sie übrigens erneut als Atheisten, nicht als Agnostiker

meinetwgen. die definitionen sind schließlich alles andere als exkat und die übergänge fließend

Zwischen beiden Aussagen, die Sie machen, besteht für Agnostiker kein Zusammenhang. Agnostiker betrachten den (Nicht-)Glauben an Gott losgelöst von der Frage seiner Erkennbarkeit

im ernst?

Vermutete Zusammenhänge sind vielmehr Kennzeichen von Religionen (vgl. Atheismus: "Ein Universum mit Gott ist nicht plausibel." vs. Theismus: "Ein Universum ohne Gott ist nicht plausibel.").

ach so. wenn mein automechaniker vermutet, daß das nichtfunktionieren der klimaanlage damit zusammenhängt, daß das kältemittel durch kaputte dichtungen entwichen ist, weist ihn das als gläubigen menschen aus

Lassen Sie uns ein einfaches akademisches Exempel machen:

Irgendwann in ferner Zukunft. Menschen entdecken einen abgelegenen Planeten in einem abgelegenen Sonnensystem in einer abgelegenen Galaxie. Sie finden die Sonnenwinde so geil, dass sie beschließen, das völlig tote Sonnensystem zu besiedeln. Und sie suchen sich den dritten Planeten aus. Um sich dort aber niederlassen zu können, müssen sie ihn erst "terraformen", ihn urbar machen. Dazu setzen sie Bakterien und Algen aus. Später besiedeln sie den Planeten mit mitgebrachten Tieren. ... Doch aus irgendeinem Grund, sagen wir, die Navigatorin hat die Karte verloren, finden sie kurz vor der Besiedlung nicht mehr zurück zu diesem Planeten. Über die Jahrhunderte, Jahrtausende und Jahrmillionen gerät er in Vergessenheit, besitzt aber nunmehr alle Voraussetzungen, langfristig Leben tragen zu können. Seine Flora und Fauna evolutionieren nur so vor sich hin, dass es raucht...
Nach ein paar Jahrmillionen kommen da intelligente amphibische Delphine raus. Die buddeln nun im Dreck auf der Suche nach dem Sinn ihres Lebens. Was, glauben Sie, wird man dort diskutieren? Purer Kreationismus als Ursache der Entstehung des Lebens? Oder doch eher reine Evolution? Wird die Existenz Gottes auf diesem Planeten wahrscheinlich sein? Wird man ihn anbeten? Oder wird man ihn, kraft der wissenschaftlichen Beweise, für "unplausibel" halten und alle Vorgänge als "natürliche Evolution" beschreiben oder zu beschreiben versuchen?

keine ahnung. hängt davon ab, welches ende der autor für diese scifi-geschichte schreibt

was genau war noch mal das akademische daran?

[official target]

es ist in keiner weise bemerkenswert, wenn du einfach hergehst und jene, die "die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten", taxfrei zu den "hellsten Köpfe dieses Planeten" erklärst

Es ist aber durchaus bemerkenswert, dass Sie Ursache und Wirkung verwechseln, petronius. Lesen Sie es nach: Tatsächlich war die Aussage genau anders herum. Und genauso, wie ich mich dagegen wehre, dass Sie den Umkehrschluss aus "Alle Fußballer sind Menschen." ziehen, weigere ich mich auch, diesen Umkehrschluss zuzulassen, weil er sich schlicht von der Logik - und insbesondere der auf die Realität anwendbaren Analytik - entfernt.

seltsam nur, daß sich das so gar nicht bemerkbar macht

Woher wissen Sie das, petronius?

und wieso? erklär mir doch mal die parallelen

Plumpe Provokation, tatsächlich Unwissenheit oder nur Ignoranz?

und warum redest du dir dann zum thema "gott" den mund fusslig?

... weil ich nach einer Antwort suche, petronius. Das mag uns unterscheiden, denn Sie scheinen die Ihre bereits gefunden zu haben.

wenn mein automechaniker vermutet, daß das nichtfunktionieren der klimaanlage damit zusammenhängt, daß das kältemittel durch kaputte dichtungen entwichen ist, weist ihn das als gläubigen menschen aus

In der Tat tut es das. Denn erst, wenn er WEISS, dass das Nichtfunktionieren der Klimaanlage auf kaputte Dichtungen zurückzuführen ist, entfernt er sich vom Glauben. Anderenfalls läuft er Gefahr, den Fehler zu suchen, wo er nicht ist. So, wie (vielleicht) die Theisten --- oder eben die Atheisten. In jedem Fall setzt er sich aber der Gefahr aus, länger suchen zu müssen als notwendig wäre, wenn er seinen Horizont nicht a priori eingeengt hätte...

was genau war noch mal das akademische daran?

"Akademisch" nennt man landläufig Diskussionen, die rein theoretischen Wert haben und deren praktischer Wert sich erst aus Ableitungen erschließt, petronius.

// Nachtrag:

es schließt ja auch nicht aus, daß es rosa elefanten mit grünen tupfen gibt

Ohne Zweifel ist die Existenz von rosa Elefanten mit grünen Tupfen nicht ausgeschlossen. Wenn jedoch diese rosa Elefanten keinen (omnipotenten) Einfluss auf die Entwicklung der Erde und/oder des Universums haben, ist deren (Nicht-)Existenz irrelevant. Anderenfalls wäre es überdies nur eine Frage nach der Form (nicht: nach der Wirkung) Gottes, was ebenfalls das (derzeitige) Thema verfehlen würde.

Ich fürchte, es ist Ihnen entgangen, dass hier nicht die Frage gestellt wurde, wie lang der Bart Gottes ist, sondern die Frage vielmehr lautet, ob Theismus, also der Glaube an Gott in welcher Gestalt auch immer (was bekanntlich rosa Elefanten mit grünen Tupfen einschließt), gerechtfertigt ist.

[petronius]

Es ist aber durchaus bemerkenswert, dass Sie Ursache und Wirkung verwechseln, petronius

ich verwechsle gar nichts. du behauptest einfach, daß es die "hellsten Köpfe dieses Planeten" seien, welche "die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten". das ist nicht plausibler als die umgekehrte behauptung, daß die "hellsten Köpfe dieses Planeten" "die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes nicht für möglich halten", sondern ein reines geschmacksurteil

Woher wissen Sie das, petronius?

weil man es doch sonst bemerken müßte

... weil ich nach einer Antwort suche, petronius. Das mag uns unterscheiden, denn Sie scheinen die Ihre bereits gefunden zu haben

ach, und du nicht?

In der Tat tut es das. Denn erst, wenn er WEISS, dass das Nichtfunktionieren der Klimaanlage auf kaputte Dichtungen zurückzuführen ist, entfernt er sich vom Glauben

ach ja, sind wir also wieder mal dort, wo plausibilitätsüberlegungen mit religiösem glauben (an transzendentes) gleichgesetzt werden. wird langsam langweilig

Anderenfalls läuft er Gefahr, den Fehler zu suchen, wo er nicht ist

das kann man nie ausschließen. dennn wenn man doch schon weiß, wo der fehler liegt, braucht man ihn nicht erst zu suchen

Ohne Zweifel ist die Existenz von rosa Elefanten mit grünen Tupfen nicht ausgeschlossen. Wenn jedoch diese rosa Elefanten keinen (omnipotenten) Einfluss auf die Entwicklung der Erde und/oder des Universums haben, ist deren (Nicht-)Existenz irrelevant. Anderenfalls wäre es überdies nur eine Frage nach der Form (nicht: nach der Wirkung) Gottes, was ebenfalls das (derzeitige) Thema verfehlen würde

ein wirken gottes ist ebenso wenig nachweisbar oder eben in der realität zu erkennen wie jenes eines meinetwegen omnipotenten rosa elefanten mit grünen tupfen

Ich fürchte, es ist Ihnen entgangen, dass hier nicht die Frage gestellt wurde, wie lang der Bart Gottes ist, sondern die Frage vielmehr lautet, ob Theismus, also der Glaube an Gott in welcher Gestalt auch immer (was bekanntlich rosa Elefanten mit grünen Tupfen einschließt), gerechtfertigt ist.

echt? wer hat denn diese frage gestellt?

natürlich ist er gerechtfertigt. du hast das recht, zu glauben, wozu auch immer du lustig bist. sei es "gott", der osterhase oder eben unser lieblingselefant

[official target]

ich verwechsle gar nichts. du behauptest einfach, daß es die "hellsten Köpfe dieses Planeten" seien, welche "die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten". das ist nicht plausibler als die umgekehrte behauptung, daß die "hellsten Köpfe dieses Planeten" "die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes nicht für möglich halten", sondern ein reines geschmacksurteil

Okay, nun haben wir eine dritte Aussage: meine und Ihre beiden. Werden Sie sich auf eine festlegen, petronius?

Zur Erinnerung: Sie sagten zunächst "es ist in keiner weise bemerkenswert, wenn du einfach hergehst und jene, die 'die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten', taxfrei zu den 'hellsten Köpfe dieses Planeten' erklärst" während Sie jetzt zur Abwechslung erklären: "das ist nicht plausibler als die umgekehrte behauptung, daß die 'hellsten Köpfe dieses Planeten' 'die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes nicht für möglich halten'".

weil man es doch sonst bemerken müßte

Der Einfluss von Supernovae war Jahrmillionen lang auf der Erde zu spüren. Trotzdem gab es bis vor wenigen Jahren kaum mehr als eine Handvoll Menschen, der ihn für möglich hielt. Können wir demzufolge behaupten, den Einfluss der Supernovae hätte es bis vor wenigen Jahren nicht gegeben?

ein wirken gottes ist ebenso wenig nachweisbar oder eben in der realität zu erkennen wie jenes eines meinetwegen omnipotenten rosa elefanten mit grünen tupfen

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber Sie scheinen massive Logikprobleme zu haben, petronius. Sie wollen allen Ernstes behaupten, "ein wirken gottes ist ebenso wenig nachweisbar oder eben in der realität zu erkennen wie jenes eines gottes" sei eine sinnvolle Aussage? Oder haben Sie nur Schwierigkeiten damit, dass einzig das wesentliche Kriterium, namentlich seine Omnipotenz, relevant ist?

[petronius]

Okay, nun haben wir eine dritte Aussage: meine und Ihre beiden. Werden Sie sich auf eine festlegen, petronius?

Zur Erinnerung: Sie sagten zunächst "es ist in keiner weise bemerkenswert, wenn du einfach hergehst und jene, die 'die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten', taxfrei zu den 'hellsten Köpfe dieses Planeten' erklärst" während Sie jetzt zur Abwechslung erklären: "das ist nicht plausibler als die umgekehrte behauptung, daß die 'hellsten Köpfe dieses Planeten' 'die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes nicht für möglich halten'".

und worauf soll ich mich jetzt festlegen?

bzw., inwiefern soll ich mich widersprüchlich geäußert haben?

es gibt nun mal kein eindeutiges kriterium dafür, wer zu den "hellsten köpfen" gerechnet werden darf und wer nicht, und es gibt erst recht keine statistik darüber, welcher anteil dieser "hellsten köpfe" 'die Existenz eines (möglicherweise) nicht nachweisbaren Gottes für möglich halten'

Der Einfluss von Supernovae war Jahrmillionen lang auf der Erde zu spüren. Trotzdem gab es bis vor wenigen Jahren kaum mehr als eine Handvoll Menschen, der ihn für möglich hielt. Können wir demzufolge behaupten, den Einfluss der Supernovae hätte es bis vor wenigen Jahren nicht gegeben?

damals hat aber auch noch kein mensch behauptet, es gäbe supernovae, nur könnten wir ihren einfluß eben noch nicht feststellen

Ohne Ihnen zu nahe treten zu wollen, aber Sie scheinen massive Logikprobleme zu haben, petronius. Sie wollen allen Ernstes behaupten, "ein wirken gottes ist ebenso wenig nachweisbar oder eben in der realität zu erkennen wie jenes eines gottes" sei eine sinnvolle Aussage?

du hast wohl eher ein massives leseproblem. wo soll ich denn so was gesagt haben?

Oder haben Sie nur Schwierigkeiten damit, dass einzig das wesentliche Kriterium, namentlich seine Omnipotenz, relevant ist?

wie soll sich denn diese omnipotenz äußern, woran wäre sie zu erkennen?

[Schallplatte]

Viele Religionen sahen schon die Sonne als oberste Gottheit an, weil sie nicht weiter sehen oder rechnen konnten. Unbeantwortet ist aber, ob Sonnen oder Planeten auch Intelligenz besitzen. Leben haben sie ja wohl, falls nicht nur Alles Mechanik ist.
.
Dann stellt sich natürlich die Frage nach dem Mechaniker. Oder? Rumms-Bumms-Urknall ist ja bisher noch nicht genug Erklärung. Wir können uns ja noch keine Explosion vorstellen, dei der eine Multillarde von Partikeln mit genau der richtigen Eigendynamik kontrolliert ihren vorberechneten Weg nehmen. Falls wir die Möglichkeit einer göttlichen Kraft mal ignorieren, was bleibt?

Zufall? _ :dunno: _ Oder was sonst?

Du hast den Film nicht gekuckt, oder? Sonst wüsstest du, das ich etwas anderes meinte.
Im laufe der Zeit gab es nämlich immer wieder die selbe Geschichte von Gott und Jesus.
z.B.
Horus Ägypten 3000 v.Chr
Geb. am 25 Dez. von Jungfrau Isis
Begleitet durch einen Stern im Osten dem drei Könige folgten
Mit 12 war er ein freigiebiger Lehrer
Mit 30 Jahren wurde er getauft und begann sein geistliches Amt
Horus hatte 12 Jünger mit denen er umher reiste und Wunder vollbrachte
Er heilte Kranke, lief auf dem Wasser
Nachdem er von Tyvon verraten wurde, wurde er gekreutzigt, begraben und ist nach 3 Tagen wieder auferstanden

Es gibt noch viele andere die diese Eigenschaften besaßen.
Attis Griechenland 1200 v.Chr
Krishna Indien 900 v.Chr
Dionysus Grichenland 500 v.Chr
Mithra Persien 1200 v.Chr
Um nur ein paar zu benennen. Es wiederholt sich ständig. Jesus wurde auch „der König der Könige“ „Sohn Gottes“ „das Licht der Welt“ „Lamm Gottes“ genannt.

Warum sind alle am 25.Dez geboren?
Der Stern im Osten ist Sirius der mit den drei hellsten Sternen im Orion (die drei Könige) eine Linie bildet und am 25.Dez genau auf den Sonnenaufgang zeigen. Diese verharrt für 3 Tage (vom 22.-24.Dez) ganz unten am Horizont und steigt erst am 25.Dez wieder nach oben (die Geburt der Sonne) und bringt Licht und wärme.

Ich werde jetzt nicht den ganzen Film zitieren, einfach mal ankucken. Gott ist die Sonne und die Geschichte entstammt ganz der Astrologie mit den 12 (Jüngern) Tierkreiszeichen.

[official target]

damals hat aber auch noch kein mensch behauptet, es gäbe supernovae, nur könnten wir ihren einfluß eben noch nicht feststellen

Schriftliche Aufzeichnungen reden davon, dass um 3.000 BC eine solche entdeckt wurde. 5.000 Jahre sind eine lange Zeit, denken Sie nicht, petronius? Die Supernova von 1572 entfachte sogar eine der berühmtesten Diskussionen zu diesem Thema. Zahlreiche weitere "neue Sterne" (Novae) wiesen den Astronomen des Altertums den Weg durch Diplomatie und Krieg, beeinflussten also den Glauben sehr wohl. Und genauso, wie Sie sich heute hinstellen und bar jeden Beweises behaupten, Gottes Präsenz wäre nicht wahrnehmbar, behaupteten jene Leute des Altertums, dass die "neuen Sterne" keinen weiteren Einfluss hätten, als zur rechten Zeit den Weg zu beleuchten. Eine Suche nach weiteren Einflüssen sei daher unnötig. Was trennt Sie also von jenen Menschen, petronius?

wie soll sich denn diese omnipotenz äußern, woran wäre sie zu erkennen?

Theisten glauben, dass die Existenz des Universums Ausdruck dieser Omnipotenz wäre. Die unglaubliche Anzahl an Zufällen, die anderenfalls notwendig wären, überzeugt sogar zahlreiche Wissenschaftler, oder lässt sie zumindest an der Behauptung, Gott wäre tot, zweifeln.

[petronius]

Schriftliche Aufzeichnungen reden davon, dass um 3.000 BC eine solche entdeckt wurde

wenn das denn so ist, so hat man doch ihren einfluß festgestellt

alles für deinen hypothetischen gott nicht zutreffend

Und genauso, wie Sie sich heute hinstellen und bar jeden Beweises behaupten, Gottes Präsenz wäre nicht wahrnehmbar

die nichtexistenz von egal was kann nicht bewiesen werden. wenn du aber behauptest, "Gottes Präsenz wäre wahrnehmbar", dann sag mir doch endlich, wie

Theisten glauben, dass die Existenz des Universums Ausdruck dieser Omnipotenz wäre. Die unglaubliche Anzahl an Zufällen, die anderenfalls notwendig wären, überzeugt sogar zahlreiche Wissenschaftler, oder lässt sie zumindest an der Behauptung, Gott wäre tot, zweifeln

dann ist auch die tatsache, daß nächste woche ein ganz bestimmter mensch einen sechser im lotto haben wird, ein beweis für die omnipotenz deines gottes. denn der zufall, daß ausgerechnet dieser mensch den lottosechser hat, ist geradezu unglaublich

[official target]

wenn das denn so ist, so hat man doch ihren einfluß festgestellt
alles für deinen hypothetischen gott nicht zutreffend

Ihre Art des Erkenntnisgewinns ist bemerkenswert, petronius. Eben noch behaupten Sie stocksteif, kein Mensch hätte davon geredet, nun haben Sie bereits den ersten Schritt zur Erkenntnis gemacht, und behaupten prompt den nächsten Unfug.

Der Einfluss, so die überwältigende Zahl der Beobachter der Novae, beschränke sich auf das Sicht- und Greifbare, also auf den Ausdruck des Willens Gottes. Nicht mehr, nicht weniger. Sie scheinen denselben Denkmustern verhaftet, petronius, wenn der einzige Unterschied durch die Negation (vgl. der Einfluss Gottes ist nicht wahrnehmbar) dargestellt wird.

dann ist auch die tatsache, daß nächste woche ein ganz bestimmter mensch einen sechser im lotto haben wird, ein beweis für die omnipotenz deines gottes. denn der zufall, daß ausgerechnet dieser mensch den lottosechser hat, ist geradezu unglaublich

Möglich. Hier bedarf es jedoch nur eines einzigen Zufalls, der zudem mit einer "höchst wahrscheinlichen Unwahrscheinlichkeit" auftritt (ca. 10e-7). Wohl kaum vergleichbar mit den Zufällen (und dem zeitlich zufällig richtigen Zusammentreffen dieser Zufälle), derer es bedurfte, dass dieses Universum "lebenswert" wurde und überdies, so munkelt man, zumindest auf der Erde intelligentes Leben erzeugen konnte. So berechneten Wissenschaftler beispielsweise die Wahrscheinlichkeit des Entstehens des Enzyms Cytochrom, das essenzieller Bestandteil der Sauerstoffatmung ist, mit 10e-44. Und Sie, werter petronius, bestehen nicht nur aus diesem einen Enzym.

Noch eine Zahl: Rechnen Sie mal die Wahrscheinlichkeit für den Fall aus, dass Sie aus 26 Buchstaben den Satz "Evolution ist wahrscheinlich" bilden können. Und wenn Sie warm sind, rechnen Sie doch bitte auch noch die Wahrscheinlichkeit aus, mit der die DNS in die bekannte Konfiguration versetzt wird. Und Ihnen ist klar, welche Bedeutung ein einziger Fehler im DNS-Code haben kann?

Aber wenn Sie schon mal hier sind und es mir anbieten - ich hätte da eine Frage: Warum wurde der Mensch intelligent? Was unterschied ihn von anderen Lebewesen?