Höcke: Denkmal der Schande

[Nomen Nescio]

der revisionistenfreund realisiert sich nicht, daß ohne D die SU nicht in polen eingefallen war. keine nazi-invasion in polen ==> keinen krieg. später kamen zig andere länder dazu. für einen krieg braucht man mindestens zwei.

quintessenz ist aber daß D ganz alleine das abenteuer begann. kein anderes land war damals schon beteiligt. darum spricht man über alleinschuld.

[Selina]

(25 Jan 2017, 20:19)

der revisionistenfreund realisiert sich nicht, daß ohne D die SU nicht in polen eingefallen war. keine nazi-invasion in polen ==> keinen krieg. später kamen zig andere länder dazu. für einen krieg braucht man mindestens zwei.

quintessenz ist aber daß D ganz alleine das abenteuer begann. kein anderes land war damals schon beteiligt. darum spricht man über alleinschuld.

Sorry, hab nicht alles so genau verfolgt. Nur mal kurz quergelesen. Aber zweifelt das hier etwa jemand an, diese deutsche Schuld am zweiten Weltkrieg? Ich fasse es nicht.

[Nomen Nescio]

(25 Jan 2017, 20:25)

Sorry, hab nicht alles so genau verfolgt. Nur mal kurz quergelesen. Aber zweifelt das hier etwa jemand an, diese deutsche Schuld am zweiten Weltkrieg? Ich fasse es nicht.

lese mal hier

(25 Jan 2017, 17:10)

die ersten zwei zeilen

[aleph]

Zurück zum thema: ich finde das dokumentationszentrum auch besser. Beim bau des denkmals hat man ja auch baukosten gespart und daher ist es anfälliger gegenüber schäden.

Das denkmal macht auf mich einen verkrampften eindruck. Man merkt, dass da keine richtig gute idee aufgekommen ist, wie man den holocaust bildlich darstellen konnte. Dadaurch, dass man das denkmal erst erklären muss, ist es nu halb so viel wert.

Als gedankenanstoss hätte ich skulpturen von skeletten empfohlen, wie man sie aus massengräbern kennt.

So ne art dreidimensionales guernica.

Vielleicht mäzenisiert der trump so was oder ich, wenn ich mal reich werde.

[aleph]

(25 Jan 2017, 20:34)

lese mal hier
die ersten zwei zeilen

Nur weil jemand nicht deiner definition von alleinschuld folgt, ist jemand für mich noch kein revisionist.

[Julian]

(25 Jan 2017, 20:25)

Sorry, hab nicht alles so genau verfolgt. Nur mal kurz quergelesen. Aber zweifelt das hier etwa jemand an, diese deutsche Schuld am zweiten Weltkrieg? Ich fasse es nicht.

Um das klarzustellen - aber eigentlich habe ich es auch oben schon klar formuliert: Ich sehe die Hauptschuld für den Zweiten Weltkrieg und auch für den Massenmord an Juden und anderen Menschen bei Deutschland. Allerdings sehe ich keine Alleinschuld bei Deutschland; dazu waren zu viele andere Akteure verwickelt.

[Nomen Nescio]

(25 Jan 2017, 20:50)

Nur weil jemand nicht deiner definition von alleinschuld folgt, ist jemand für mich noch kein revisionist.

so wirken nun mal revisionisten. es ist nicht »deutschland begann den krieg, ergo...« sondern »deutschland begann den krieg, ABER...«. das ist verharmlosen. überhaupt mag ich nicht D und die nazis gleich zu stellen.
die schuld der nazis kann man weder verharmlosen noch rechtfertigen.

[Zunder]

(25 Jan 2017, 17:10)


Ich dagegen sehe die Hauptschuld bei Deutschland, aber eben nicht die Alleinschuld. Das Gleiche gilt für den Holocaust. Warum sollte man über die Schuld, die Mittäter auf sich geladen haben, hinwegsehen, nur weil es keine Deutschen sind? Das ist genau die groteske Haltung, die von einigen AfD-Vertretern kritisiert wird.

Der Holocaust fand im deutschen Herrschaftsbereich statt. Er wurde von Deutschen initiiert, organisiert und legitimiert. Er war ein deutsches Staatsverbrechen. Für die völkerrechtliche Verantwortung spielen die Staatsangehörigkeit und die individuelle Schuld der Mittäter nicht die geringste Rolle.

[Nomen Nescio]

(25 Jan 2017, 21:25)

Um das klarzustellen - aber eigentlich habe ich es auch oben schon klar formuliert: Ich sehe die Hauptschuld für den Zweiten Weltkrieg und auch für den Massenmord an Juden und anderen Menschen bei Deutschland. Allerdings sehe ich keine Alleinschuld bei Deutschland; dazu waren zu viele andere Akteure verwickelt.

du schreibst: nicht allein wir, deutschen haben juden ermordet. nein, es gab auch anderen die das taten !!
wieder eine verharmlosung !

[aleph]

(25 Jan 2017, 22:06)

so wirken nun mal revisionisten. es ist nicht »deutschland begann den krieg, ergo...« sondern »deutschland begann den krieg, ABER...«. das ist verharmlosen. überhaupt mag ich nicht D und die nazis gleich zu stellen.
die schuld der nazis kann man weder verharmlosen noch rechtfertigen.

DU liest ein ABER, wo ich ein UND lese. Das ist halt so. DU musst Deine Ansicht ja nicht ändern.

[Julian]

(25 Jan 2017, 22:09)

Der Holocaust fand im deutschen Herrschaftsbereich statt. Er wurde von Deutschen initiiert, organisiert und legitimiert. Er war ein deutsches Staatsverbrechen. Für die völkerrechtliche Verantwortung spielen die Staatsangehörigkeit und die individuelle Schuld der Mittäter nicht die geringste Rolle.

Ich will dir deinen Sündenstolz ja nicht nehmen; du passt damit auch hervorragend in die derzeitige Kultur Vergangenheitsbewältigung. Diejenigen, die unvoreingenommen an die Sache herangehen, werden aber freilich sehen, dass andere Staaten auch am Holocaust beteiligt waren, sei es Kroatien oder auch Frankreich. Ganz zu schweigen von der lokalen Bevölkerung in Litauen, Polen oder der Ukraine, die so manche Massaker an Juden selbst initiiert und durchgeführt haben. Ohne den europäischen - und nicht nur den deutschen - Antisemitismus wäre der Holocaust nicht möglich gewesen.

Das macht die deutsche Schuld nicht kleiner, ich spreche ja selbst von der Hauptschuld. Es geht eher um eine Historisierung der Ereignisse; darum, dass man auch den Holocaust ohne irgendwelche ritualisierten Dogmen der deutschen Vergangenheitsbewältigung untersuchen kann.

[Nomen Nescio]

(25 Jan 2017, 22:14)

DU liest ein ABER, wo ich ein UND lese. Das ist halt so. DU musst Deine Ansicht ja nicht ändern.

we agree to disagree

[Europa2050]

(25 Jan 2017, 22:22)

we agree to disagree

Nicht dass das so rüber kommt, dass @nn aus dem Nachbarland kommt und uns Deutsche anklagt:

Ich als geborener "Biodeutscher", Sohn von vertriebenen Egerländern, bekennender Liberaler, sehe das genau so.

Das muss man doch mal sagen dürfen

[Selina]

(25 Jan 2017, 22:06)

so wirken nun mal revisionisten. es ist nicht »deutschland begann den krieg, ergo...« sondern »deutschland begann den krieg, ABER...«. das ist verharmlosen. überhaupt mag ich nicht D und die nazis gleich zu stellen.
die schuld der nazis kann man weder verharmlosen noch rechtfertigen.

Genau. Und das Verharmlosen oder Bagatellisieren dieser alten Schuld trägt dazu bei, die heutigen Gefahren zu verwässern. Man kann die Neuen Rechten nicht durchschauen, wenn man die alten Rechten nicht kennt und man die Horror-Geschichte nicht ohne Wenn und Aber so akzeptiert, wie sie nun mal war. Offenbar stimmt der alte Brecht-Satz aus Arturo Ui wirklich immer noch: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch."

[Schnitter]

(25 Jan 2017, 22:35)

Genau. Und das Verharmlosen oder Bagatellisieren dieser alten Schuld trägt dazu bei, die heutigen Gefahren zu verwässern. Man kann die Neuen Rechten nicht durchschauen, wenn man die alten Rechten nicht kennt und man die Horror-Geschichte nicht ohne Wenn und Aber so akzeptiert, wie sie nun mal war. Offenbar stimmt der alte Brecht-Satz aus Arturo Ui wirklich immer noch: "Der Schoß ist fruchtbar noch, aus dem das kroch."

Es gibt eigentlich keine "neuen Rechten".

Wenn man sich die Biographie dieser Holzköpfe ansieht stellt man schnell fest dass sich die Mehrheit dieser Typen aus den "alten" Rechten, also ehemalige NPD Kader etc. zusammensetzt.

[Selina]

Die deutsche Schuld lässt sich durch nichts kleinreden, auch wenn es hundertmal im Verlaufe und Vorfeld des Krieges Beteiligungen anderer Nationen gab. Und diese Schuld und Verantwortung hat durchaus in erster Linie mit dem damaligen Nationalismus, Antisemitismus und Rassismus, mit dem Herrenmenschentum und der Großmachtssucht der deutschen Nazis zu tun. Selbstverständlich kann man alle anderen "Handlungsstränge" und "Achsen" des zweiten Weltkrieges ebenfalls studieren und beim Namen nennen. Aber da wir hier vor allem Deutsche sind, die darüber diskutieren, sollte es in erster Linie um die deutsche Schuld und Verantwortung gehen. Und die ist so gravierend, so schändlich und so unverrückbar, dass sie durch kein noch so "buntes" Detail des Krieges kleiner werden kann. Letzteres ist aber gewollt von solchen Höcke-Revisionisten.

Zitat (deutlicher gehts ja nun nicht):

Im europäischen Kontext war der Zweite Weltkrieg ein vom nationalsozialistischen Deutschland ausgelöster Raub-, Eroberungs- und Vernichtungskrieg mit dem langfristigen Ziel, ein unangreifbares deutsches Großreich aus eroberten und abhängigen Gebieten zu schaffen. Ziel war von Beginn an eine deutsche Weltmachtstellung und die „rassistische Neuordnung des [europäischen] Kontinents“. Dabei vermischten sich klassische machtpolitische mit rassenideologischen Motiven. Hierzu zählten einerseits die Gewinnung von „Lebensraum im Osten“ mit Umsiedlung oder Vernichtung der dort lebenden, als „rassisch minderwertig“ angesehenen, vorwiegend slawischen Völker, andererseits die „Endlösung der Judenfrage“ (Tarnwort für die Vernichtung der Juden im Machtbereich des NS). Beides wurde durch die antisemitische Vorstellung eines „jüdischen Bolschewismus“ als Teil einer Verschwörung des „Weltjudentums“ begründet, das in Gestalt der Sowjetunion als Bedrohung der Lebensgrundlagen der „arischen Rasse“ und der durch sie repräsentierten europäischen Zivilisation gesehen wurde.

https://de.wikipedia.org/wiki/Zweiter_W ... eutschland

[Selina]

(25 Jan 2017, 22:39)

Es gibt eigentlich keine "neuen Rechten".

Wenn man sich die Biographie dieser Holzköpfe ansieht stellt man schnell fest dass sich die Mehrheit dieser Typen aus den "alten" Rechten, also ehemalige NPD Kader etc. zusammensetzt.

Ob es die Mehrheit ist, weiß ich nicht. Aber du hast schon recht, selbst, wenn sich die Neuen Rechten ein bisschen anders geben als die alten Nazis, etwas verbindlicher und scheinbar harmloser rüberkommen, sind sie dennoch das alte Kaliber. Stimmt. Sogar die Taktik des Verblendens der Leute und Einlullens mittels Alltagsgeschichten (Gender, Klima, Bildung, Familie) ähnelt dem Vorgehen der damaligen Nazis (und ihrer Nachfolger), die damit ja auch großen Erfolg hatten.

[Nomen Nescio]

(25 Jan 2017, 22:28)

Nicht dass das so rüber kommt, dass @nn aus dem Nachbarland kommt und uns Deutsche anklagt:

Ich als geborener "Biodeutscher", Sohn von vertriebenen Egerländern, bekennender Liberaler, sehe das genau so.

Das muss man doch mal sagen dürfen

ich bin ANTI-extrem. ob links oder rechts ist irrelevant

[Zunder]

(25 Jan 2017, 22:18)

Ich will dir deinen Sündenstolz ja nicht nehmen; du passt damit auch hervorragend in die derzeitige Kultur Vergangenheitsbewältigung. Diejenigen, die unvoreingenommen an die Sache herangehen, werden aber freilich sehen, dass andere Staaten auch am Holocaust beteiligt waren, sei es Kroatien oder auch Frankreich. Ganz zu schweigen von der lokalen Bevölkerung in Litauen, Polen oder der Ukraine, die so manche Massaker an Juden selbst initiiert und durchgeführt haben. Ohne den europäischen - und nicht nur den deutschen - Antisemitismus wäre der Holocaust nicht möglich gewesen.

Das macht die deutsche Schuld nicht kleiner, ich spreche ja selbst von der Hauptschuld. Es geht eher um eine Historisierung der Ereignisse; darum, dass man auch den Holocaust ohne irgendwelche ritualisierten Dogmen der deutschen Vergangenheitsbewältigung untersuchen kann.

Frankreich und Kroatien waren besiegte Staaten, die keine Souveränität hatten, sondern unter deutscher Kuratel standen, auch das Ustascha-Regime. Die Deportation resp. die Ermordung der Juden geschah auf deutsche Initiative. Es gab keinen Staat, der ohne deutschen Einfluß die AUSROTTUNG der Juden betrieben hat. KEINEN!
Der europäische Antisemtismus hat eine tausendjährige Geschichte, in dessen Verlauf Juden entrechtet, verfolgt, vertrieben und ermordet wurden. Die AUSROTTUNG der Juden wurde nur in den Jahren von 1941 bis 1945 im deutschen Herrschafts- und Einflußbereich betrieben. Dieser AUSROTTUNGSversuch geht auf das deutsche Konto. Das hat nichts mit der Idiotenvokabel vom "Sündenstolz" zu tun, sondern mit Anerkennung historischer Tatsachen und Zusammenhänge, die auch mit genuin braunen Relativierungsversuchen nicht verschwinden. Sich auf die Beteiligung des rassistischen Gesindels, das es überall gibt, zu berufen, um die deutsche Schuld am Holocaust in einen gemeinsamen europäischen Schuldzusammenhang zu stellen, ist an Schäbigkeit und Verlogenheit nur schwer zu überbieten - außer durch Holocaustleugnung eigentlich gar nicht.
Der braune Björn hat jedenfalls genau die Gefolgschaft, die er verdient. Ekelhaft.

[Julian]

(26 Jan 2017, 01:30)

Frankreich und Kroatien waren besiegte Staaten, die keine Souveränität hatten, sondern unter deutscher Kuratel standen, auch das Ustascha-Regime. Die Deportation resp. die Ermordung der Juden geschah auf deutsche Initiative. Es gab keinen Staat, der ohne deutschen Einfluß die AUSROTTUNG der Juden betrieben hat. KEINEN!
Der europäische Antisemtismus hat eine tausendjährige Geschichte, in dessen Verlauf Juden entrechtet, verfolgt, vertrieben und ermordet wurden. Die AUSROTTUNG der Juden wurde nur in den Jahren von 1941 bis 1945 im deutschen Herrschafts- und Einflußbereich betrieben. Dieser AUSROTTUNGSversuch geht auf das deutsche Konto. Das hat nichts mit der Idiotenvokabel vom "Sündenstolz" zu tun, sondern mit Anerkennung historischer Tatsachen und Zusammenhänge, die auch mit genuin braunen Relativierungsversuchen nicht verschwinden. Sich auf die Beteiligung des rassistischen Gesindels, das es überall gibt, zu berufen, um die deutsche Schuld am Holocaust in einen gemeinsamen europäischen Schuldzusammenhang zu stellen, ist an Schäbigkeit und Verlogenheit nur schwer zu überbieten - außer durch Holocaustleugnung eigentlich gar nicht.
Der braune Björn hat jedenfalls genau die Gefolgschaft, die er verdient. Ekelhaft.

Sündenstolz passt schon ganz gut; es ist ja offensichtlich, dass du dir keinen Teil der Schuld nehmen lassen möchtest - alles gehört Deutschland, und jeder, der daran leise, rational begründete Zweifel anmeldet, ist ein "Brauner".

Glücklicherweise ist man in der Aufarbeitung der Geschichte schon etwas weiter. Jacques Chirac hat schon 1995 die Verantwortung des französischen Staates bei der Deportation der Juden aus Frankreich anerkannt. In welchem Maße lokaler Antisemitismus zu spontanen Pogromen ohne großes Zutun der deutschen Besatzung führte, ist inzwischen durch historische Arbeiten vielfach dokumentiert, sei es in Litauen oder in Polen.

Ist Österreich als "erstes Opfer Hitlers" eigentlich auch frei von Schuld? Nur so aus Interesse.

[Marmelada]

(26 Jan 2017, 02:39)
Jacques Chirac hat schon 1995 die Verantwortung des französischen Staates bei der Deportation der Juden aus Frankreich anerkannt.

Das ist auch dessen Aufgabe und nicht die von Kohl, Merkel oder gar Bob Höcke. Ansonsten gilt, was Zunder geschrieben hat.

[busse]

(25 Jan 2017, 15:14)

die rolle der SU ist unwichtig wenn es darum geht die schuld von nazi-D festzustellen. dies ist wieder typisch ein beispiel von ablenken und verharmlosen.
wundere dich also nicht wenn ich dich »revisionist« nenne.

Ja klar, völlig ! Da Du von Geschichte wenig Ahnung hast , konntest Du eindrucksvoll belegen, sogar mit Sachkenntnis gegenüber Deines eigenen Volkes *lach*.
busse

[busse]

(25 Jan 2017, 20:19)

der revisionistenfreund realisiert sich nicht, daß ohne D die SU nicht in polen eingefallen war. keine nazi-invasion in polen ==> keinen krieg. später kamen zig andere länder dazu. für einen krieg braucht man mindestens zwei.

quintessenz ist aber daß D ganz alleine das abenteuer begann. kein anderes land war damals schon beteiligt. darum spricht man über alleinschuld.

Glaubst Du eigentlich den völligen Unsinn den Du hier schreibst selber ? Was ist später ? Rechnen wir in einen Weltkrieg schon in Tagen. Wo blieb die Kriegserklärung Frankreichs und England an die UdSSR ? Ich widerhole mich , setze Dich auf die Schulbank.
busse

[Europa2050]

(26 Jan 2017, 02:39)
Ist Österreich als "erstes Opfer Hitlers" eigentlich auch frei von Schuld? Nur so aus Interesse.

Die Art der Aufarbeitung der NS-Zeit in Österreich kann ich zur Kenntnis nehmen, als Deutschem ist sie nicht mein Thema und steht mir auch keine Belehrung zu. Das müssen die Österreicher schon mit sich ausmachen.

So interpretiere ich übrigens auch das hier schon öfter gebrachte Strauß-Zitat zur Belehrung: Eigene Aufarbeitung ja, unbedingt, tabulos - fremde Belehrung nein. (Aussnahme natürlich die individuelle Anklage Schuldiger durch in- und ausländische Opfer, aber das hat sich ja demnächst).

[Europa2050]

(26 Jan 2017, 08:22)

Glaubst Du eigentlich den völligen Unsinn den Du hier schreibst selber ? Was ist später ? Rechnen wir in einen Weltkrieg schon in Tagen. Wo blieb die Kriegserklärung Frankreichs und England an die UdSSR ? Ich widerhole mich , setze Dich auf die Schulbank.
busse

Unabhängig davon, dass das Deutsche Reich ganz alleine (unter Ausnutzung der in GB und F herrschenden pazifistischen Stimmungslage - aber das kann ja wohl kein Schuldgrund sein) erst die ČSR auslöschte und dann Polen überfiel und damit die Spirale in Bewegung setzte, nochmal:

Das Denkmal ist ein Denkmal (eher Mahnmal) für den Holocaust (und nicht für die Entfesselung des zweiten Weltkrieges) und da hat Deutschland so viel Schuld auf sich geladen, wie niemand vorher und hoffentlich auch niemand mehr in Zukunft ...

[relativ]

(26 Jan 2017, 02:39)

Sündenstolz passt schon ganz gut; es ist ja offensichtlich, dass du dir keinen Teil der Schuld nehmen lassen möchtest - alles gehört Deutschland, und jeder, der daran leise, rational begründete Zweifel anmeldet, ist ein "Brauner".

Glücklicherweise ist man in der Aufarbeitung der Geschichte schon etwas weiter. Jacques Chirac hat schon 1995 die Verantwortung des französischen Staates bei der Deportation der Juden aus Frankreich anerkannt. In welchem Maße lokaler Antisemitismus zu spontanen Pogromen ohne großes Zutun der deutschen Besatzung führte, ist inzwischen durch historische Arbeiten vielfach dokumentiert, sei es in Litauen oder in Polen.

Ist Österreich als "erstes Opfer Hitlers" eigentlich auch frei von Schuld? Nur so aus Interesse.

Das Frankreich in Person von Chirac die Rolle Frankreichs, aus Teilen der Bevölkerung un der Marionettenregierung, bei der Deportation von Juden aus Frankreich angesprochen hat und dort eine Schuld erkennt , ehrt diesen Mann, nur ist dies völlig unerheblich an der alleinigen Schuld Nazideutschlands, daß dies überhaupt so passiert ist. Das wurde dir jetzt schon mehrmals erklärt und ich finde es ich nicht allzu schwer nachzuvollziehen, daß sich die Kausalität genau so verhalten hat.

[odiug]

(25 Jan 2017, 22:18)

Ich will dir deinen Sündenstolz ja nicht nehmen; du passt damit auch hervorragend in die derzeitige Kultur Vergangenheitsbewältigung. Diejenigen, die unvoreingenommen an die Sache herangehen, werden aber freilich sehen, dass andere Staaten auch am Holocaust beteiligt waren, sei es Kroatien oder auch Frankreich. Ganz zu schweigen von der lokalen Bevölkerung in Litauen, Polen oder der Ukraine, die so manche Massaker an Juden selbst initiiert und durchgeführt haben. Ohne den europäischen - und nicht nur den deutschen - Antisemitismus wäre der Holocaust nicht möglich gewesen.

Das macht die deutsche Schuld nicht kleiner, ich spreche ja selbst von der Hauptschuld. Es geht eher um eine Historisierung der Ereignisse; darum, dass man auch den Holocaust ohne irgendwelche ritualisierten Dogmen der deutschen Vergangenheitsbewältigung untersuchen kann.

Weil du damit scheinbar Schwierigkeiten hast, sei es dir hier nochmal erklaert:
Es geht bei der Erinnerungskultur in Deutschland nicht um die individuelle Schuld der Taeter.
Das ist ein juristisches Problem und da hat gerade die deutsche Justiz lange versagt.
Es geht um eine gesamt gesellschaftliche Verantwortung, um die Konsequenzen, die aus den Verbrechen des NS Regimes im Deutschen Namen zu ziehen sind.
Es geht bei dem Gedenken an den Holocaust um die politische, nicht um die juristische Verantwortung.
Dass Revisionisten, Nazis und Leugner des Holocaust das gerne verwechseln, hat Gruende.
Der Grund liegt in der Relativierung, das, was du hier gerade versuchst.
Wird die Verantwortung fuer den Holocaust heruntergebrochen auf die juristische Schuld, also auf die Taeterschaft des Individuums, dann sind wir wieder bei: "Der Hitler war es" ..."Befehlsnotstand" und all den anderen, fadenscheinigen "Entschuldigungen" der schweigenden Mehrheit der Deutschen, die halt mit machten, weil es ihnen gesagt wurde.
Und genau das ... genau darum geht es ... dass das eben nicht mehr passiert, dass dieses herausreden eben nicht mehr moeglich ist, dass ein jeder mitbekommt, dass er einem Hoecke, Gauland oder Bachmann widersprechen muss, sich ihnen in den Weg stellen muss.

[Nomen Nescio]

(26 Jan 2017, 08:22)

Glaubst Du eigentlich den völligen Unsinn den Du hier schreibst selber ? Was ist später ? Rechnen wir in einen Weltkrieg schon in Tagen. Wo blieb die Kriegserklärung Frankreichs und England an die UdSSR ? Ich widerhole mich , setze Dich auf die Schulbank.
busse

schulbank? weißt du nicht einmal daß in dem »garantie« der briten NUR deutschland genannt wurde. also nicht rußland.
dies sollte auf ausdrükliche wunsch der polen gewesen sein.

unsinn? bevor du was schreibst, würde ich an deiner stelle zuerst was überprüfen.

[Nomen Nescio]

(26 Jan 2017, 08:17)

Ja klar, völlig ! Da Du von Geschichte wenig Ahnung hast , konntest Du eindrucksvoll belegen, sogar mit Sachkenntnis gegenüber Deines eigenen Volkes *lach*.
busse

ich warte noch immer auf untermauerten argumente bei dir. bis jetzt lese ich nur phrasen.

[Julian]

(26 Jan 2017, 08:43)

Unabhängig davon, dass das Deutsche Reich ganz alleine (unter Ausnutzung der in GB und F herrschenden pazifistischen Stimmungslage - aber das kann ja wohl kein Schuldgrund sein) erst die ČSR auslöschte[...]

Schon allein das ist falsch. Polen hat sich auch ein Stück der Tschechoslowakei gegriffen. Ich wiederhole mich: Ich bestreite nicht die Hauptschuld Deutschlands. Dennoch muss es doch möglich sein, auch das Fehlverhalten anderer Staaten zu thematisieren, ohne gleich als übler Revisionist abgestempelt zu werden.

[PeterK]

(26 Jan 2017, 09:50)
Dennoch muss es doch möglich sein, auch das Fehlverhalten anderer Staaten zu thematisieren ...

Die Frage ist: Wozu? Aus reinem historischen Interesse? Das wäre prima, gehörte aber eigentlich nicht in diesen Thread, oder?

[relativ]

(26 Jan 2017, 09:50)

Schon allein das ist falsch. Polen hat sich auch ein Stück der Tschechoslowakei gegriffen. Ich wiederhole mich: Ich bestreite nicht die Hauptschuld Deutschlands. Dennoch muss es doch möglich sein, auch das Fehlverhalten anderer Staaten zu thematisieren, ohne gleich als übler Revisionist abgestempelt zu werden.

Es kommt doch drauf an in welchen Kontext du über die Missetaten anderer Staaten reden möchtest. In diesem hier greifst du damit voll in die Schei.....

[Julian]

(26 Jan 2017, 09:05)

Weil du damit scheinbar Schwierigkeiten hast, sei es dir hier nochmal erklaert:
Es geht bei der Erinnerungskultur in Deutschland nicht um die individuelle Schuld der Taeter.
Das ist ein juristisches Problem und da hat gerade die deutsche Justiz lange versagt.
Es geht um eine gesamt gesellschaftliche Verantwortung, um die Konsequenzen, die aus den Verbrechen des NS Regimes im Deutschen Namen zu ziehen sind.
Es geht bei dem Gedenken an den Holocaust um die politische, nicht um die juristische Verantwortung.
Dass Revisionisten, Nazis und Leugner des Holocaust das gerne verwechseln, hat Gruende.
Der Grund liegt in der Relativierung, das, was du hier gerade versuchst.
Wird die Verantwortung fuer den Holocaust heruntergebrochen auf die juristische Schuld, also auf die Taeterschaft des Individuums, dann sind wir wieder bei: "Der Hitler war es" ..."Befehlsnotstand" und all den anderen, fadenscheinigen "Entschuldigungen" der schweigenden Mehrheit der Deutschen, die halt mit machten, weil es ihnen gesagt wurde.
Und genau das ... genau darum geht es ... dass das eben nicht mehr passiert, dass dieses herausreden eben nicht mehr moeglich ist, dass ein jeder mitbekommt, dass er einem Hoecke, Gauland oder Bachmann widersprechen muss, sich ihnen in den Weg stellen muss.

Also planen Höcke, Gauland und Bachmann den neuen Holocaust? Und ich bin ein Revisionist, Nazi und Leugner des Holocaust? Bist du dir sicher, dass du nicht unter Paranoia leidest, oder habe ich das falsch verstanden?

Ich habe nirgendwo den Holocaust geleugnet, nirgendwo. Im übrigen habe auch nicht die Verantwortung Deutschlands als Staat und auch die Hauptschuld an den Ereignissen bezweifelt. Wie kommst du denn darauf? Ich kann eben nur nichts mit Begriffen wie Alleinschuld anfangen, so, als habe es nicht auch andere Schuldige gegeben. Der Antisemitismus in Europa war weit verbreitet und eine Voraussetzung des Holocaust, und dafür haben die respektiven Gesellschaften die Verantwortung. Und zum Teil haben eben auch nicht-deutsche staatliche Akteure an den Verbrechen teilgenommen.

Auch die Genese des Zweiten Weltkrieges ist komplex. Sicher, die Hauptschuld liegt auch hier bei Deutschland. Dennoch aber haben andere Staaten auch zur Entstehung und Eskalation beigetragen. In Ländern wie Finland, dem Baltikum, Polen oder Rumänien weiß man dies. Neben der Sowjetunion gab es auch andere Staaten, die aus eigenem Willen an Angriffskriegen beteiligt waren, wie z.B. Italien.

[Julian]

(26 Jan 2017, 09:59)

Die Frage ist: Wozu? Aus reinem historischen Interesse? Das wäre prima, gehörte aber eigentlich nicht in diesen Thread, oder?

Dieser Strang zeigt eigentlich sehr gut, wie stark die Thematik in Deutschland immer noch tabuisiert und von Sprech- und Denkverboten belegt ist. Obwohl ich mit Höcke in vielen Punkten nicht übereinstimme, muss ich ihm inzwischen zugestehen, dass er mit seiner Analyse teilweise richtig lag. Die hysterischen Reaktionen hier auf historische Selbstverständlichkeiten zeigen dies.

[Julian]

(26 Jan 2017, 09:59)

Es kommt doch drauf an in welchen Kontext du über die Missetaten anderer Staaten reden möchtest. In diesem hier greifst du damit voll in die Schei.....

Im Gegensatz zu dir erlege ich mir trotz meiner deutschen Staatsbürgerschaft keine Sprech- und Denkverbote auf. Für dich mag es aufgrund deiner empfundenen Erbschuld ein Tabu sein, über die Beteiligung des französischen Staates am Holocaust oder die Besetzung eines Teils der Tschechoslowakei durch Polen zu sprechen, aber das ist dann eben dein persönliches psychologisches Problem. Jemand, der historisch interessiert ist, kann auf solche Befindlichkeiten keine Rücksicht nehmen, sondern muss versuchen, die Wahrheit zu enthüllen.

[Europa2050]

(26 Jan 2017, 09:50)

Schon allein das ist falsch. Polen hat sich auch ein Stück der Tschechoslowakei gegriffen.

Noch so eine Relstiviereraussage.
Polen hat nach Bekanntgabe der Ergebnisse der Ergebnisse der Münchner Konferenz mit der ČSR vereinbart, dass die ČSR Gebiete, die mehrheitlich polnisch besiedelt waren, aber dem deutschen Reich zugesprochen werden sollten vor Einmarsch der Deutschen abtritt.
Hitler - als vereinbarter zukünftiger Herr über die Gebiete - lies es dabei bewenden und streute umgehend die Propaganda, Deutschland und Polen (und Ungarn) hätten gemeinsam die ČSR zusammengestutzt. Offensichtlich mit anhaltendem Erfolg bei Menschen, die in der Geschichte Tschechiens und Polens nicht ganz so fix sind ...

Aber nochmal: Das Holocaust-Denkmal steht nicht für die Entfesselung des WK2!

[Julian]

(26 Jan 2017, 08:26)

Die Art der Aufarbeitung der NS-Zeit in Österreich kann ich zur Kenntnis nehmen, als Deutschem ist sie nicht mein Thema und steht mir auch keine Belehrung zu. Das müssen die Österreicher schon mit sich ausmachen.

So interpretiere ich übrigens auch das hier schon öfter gebrachte Strauß-Zitat zur Belehrung: Eigene Aufarbeitung ja, unbedingt, tabulos - fremde Belehrung nein. (Aussnahme natürlich die individuelle Anklage Schuldiger durch in- und ausländische Opfer, aber das hat sich ja demnächst).

Du empfindest dich also auch mit einer Erbschuld belastet, die zu einem Denk- und Sprechverbot führt? Einem Deutschen ist es also nicht erlaubt, über österreichische oder auch französische Geschichte zu sprechen? Und das alles wegen der deutschen Schuld?

In Politik und vor allem in der Diplomatie mag es ja seine Berechtigung haben, dass man auf nationale Befindlichkeiten Rücksicht nimmt. In der Geschichtswissenschaft sollte es aber um die Wahrheit gehen.

[Julian]

(26 Jan 2017, 10:10)

Noch so eine Relstiviereraussage.
Polen hat nach Bekanntgabe der Ergebnisse der Ergebnisse der Münchner Konferenz mit der ČSR vereinbart, dass die ČSR Gebiete, die mehrheitlich polnisch besiedelt waren, aber dem deutschen Reich zugesprochen werden sollten vor Einmarsch der Deutschen abtritt.
Hitler - als vereinbarter zukünftiger Herr über die Gebiete - lies es dabei bewenden und streute umgehend die Propaganda, Deutschland und Polen (und Ungarn) hätten gemeinsam die ČSR zusammengestutzt. Offensichtlich mit anhaltendem Erfolg bei Menschen, die in der Geschichte Tschechiens und Polens nicht ganz so fix sind ...

Aber nochmal: Das Holocaust-Denkmal steht nicht für die Entfesselung des WK2!

Polen hat dies mit der Tschechoslowakei "vereinbart"? Welch ein Euphemismus für ein Ultimatum, eine Gewaltandrohung und eine militärische Besetzung. Aber für die Relativierung der Schuld anderer Staaten ist wohl alles recht, auch wenn die Wahrheit verbogen werden muss.

[Nomen Nescio]

@ julian: zum letzten mal.
was du nicht verstehst - oder nicht weißt - ist daß man über alleinschuld redet weil damit verbunden ist »das entfachen von WK II«.
am 1.9.1939 griff nazideutschland polen an. weder die USA, noch die USSR, noch F, noch BeNeLux, noch Dänemark, noch Norwegen hatten daran damals teil. kein anderes land. ausschließlich D entfachte einen streit der sich nach und nach über die ganze welt ausbreitete.
DARUM, weil die aktion deutschlands die zundfünke war, spricht man über die alleinschuld deutschlands. das muß verstehen werden als »am ausbrechen von WK II«. wie groß die schuld (im sinne von ausbreitung) ist, darüber läßt sich noch diskutieren. nicht aber über das ausbrechen. DA trägen nur die nazis 100% die verantwortung.

sie hätten es noch ungetan machen können, wenn sie das britisch/französische ultimatum folge geleistet hätten. was war die reaktion hitlers? ungefähr »ich kenne die briten. habe sie in münchen gesehen. würmchen«.

[relativ]

(26 Jan 2017, 10:08)

Im Gegensatz zu dir erlege ich mir trotz meiner deutschen Staatsbürgerschaft keine Sprech- und Denkverbote auf. Für dich mag es aufgrund deiner empfundenen Erbschuld ein Tabu sein, über die Beteiligung des französischen Staates am Holocaust oder die Besetzung eines Teils der Tschechoslowakei durch Polen zu sprechen, aber das ist dann eben dein persönliches psychologisches Problem. Jemand, der historisch interessiert ist, kann auf solche Befindlichkeiten keine Rücksicht nehmen, sondern muss versuchen, die Wahrheit zu enthüllen.

Du scheinst hier ein grundsätzlichen Verständigungsproblem zu haben. Evtl. hilft es dir, noch mal zu schauen auf welches Thema du deine Mitschuldigen am Holocaust gefunden haben willst.
Es gibt keine Erbschuld, daß ist eine Erfindung der Rechtsknaller und Revisionisten.
Was es gibt und was in "neuen" Deutschland immer gute Sitte war, ist die Erinnerungskultur und warum wir die haben , hat dir Odiug so wunderbar erklärt.
Also wenn du uns sagen möchtest, daß es neben der Schuld von Nazideutschland an den Verbrechen und am Krieg, noch andere Verbrechen gab ist dies richtig, nur gibt es eben eine Kausalität bei solchen Ereignissen und die berücksichtigst du mit deinem Versuch der Relativierung der Schuld eben ganz und gar nicht.

[Europa2050]

(26 Jan 2017, 10:17)

Polen hat dies mit der Tschechoslowakei "vereinbart"? Welch ein Euphemismus für ein Ultimatum, eine Gewaltandrohung und eine militärische Besetzung. Aber für die Relativierung der Schuld anderer Staaten ist wohl alles recht, auch wenn die Wahrheit verbogen werden muss.

Hat Polen den Konflikt um die Minderheiten in der ČSR 1938 angefeuert? Nein
Hat Polen zur Münchner Konferenz Forderungen an die ČSR gestellt? Nein
Hat Polen an der Münchner Konferenz teilgenommen ? Nein
Ach, das war ja jemand anderes :o)

Hat Polen von der ČSR die Übertragung der Gebiete gefordert um den deutschen zuvorzukommen? Ja
Hat Beneš eingewilligt? Ja
Ist nach der Einwilligung die Polnische Armee zur Sicherung der Gebiete gegen Deutschland eingerückt? Ja

[ThorsHamar]

(26 Jan 2017, 10:26)

@ julian: zum letzten mal.
was du nicht verstehst - oder nicht weißt - ist daß man über alleinschuld redet weil damit verbunden ist »das entfachen von WK II«.
am 1.9.1939 griff nazideutschland polen an. weder die USA, noch die USSR, noch F, noch BeNeLux, noch Dänemark, noch Norwegen hatten daran damals teil. kein anderes land. ausschließlich D entfachte einen streit der sich nach und nach über die ganze welt ausbreitete. ...

Das ist so nicht richtig.
1.Der Streit wurde nicht allein von Deutschland "entfacht", sondern war ein sehr komplexer Vorgang nach dem WK1, bei dem mehrere Mächte, bes. England, eine wichtige Rolle spielte.

2. Der tatsächliche Beginn des Krieges, der Überfall auf Polen, war ein Gemeinschaftsprojekt zwischen deutschen Nationalsozialisten und sowjetischen Kommunisten, welche vor Beginn der Kampfhandlungen Polen und das Baltikum unter sich aufgeteilt haben und, um ca. 2 Wochen versetzt, Beide Polen besetzten, die Sowjetunion dann noch das Baltikum und Krieg gegen Finnland führte.
Auch die folgende Entwicklung sieht Deutschland als Hauptschuldigen, aber nicht als allein verantwortlich.

[relativ]

(26 Jan 2017, 10:42)

Das ist so nicht richtig.
1.Der Streit wurde nicht allein von Deutschland "entfacht", sondern war ein sehr komplexer Vorgang nach dem WK1, bei dem mehrere Mächte, bes. England, eine wichtige Rolle spielte.

2. Der tatsächliche Beginn des Krieges, der Überfall auf Polen, war ein Gemeinschaftsprojekt zwischen deutschen Nationalsozialisten und sowjetischen Kommunisten, welche vor Beginn der Kampfhandlungen Polen und das Baltikum unter sich aufgeteilt haben und um ca. 2 Wochen versetzt, Beide Polen besetzten, die Sowjetunion dann noch das Baltikum und Krieg gegen Finnland führte.
Auch die folgende Entwicklung sieht Deutschland als Hauptschuldigen, aber nicht als allein verantwortlich.

Nach dem Motto, ja hätte man dem Hitler doch alles gegeben wonach ihm verlangte, dann wäre doch auch gar nix passiert.
Ne Thor so einfach kann man Schuld nicht verteilen. Es gibt gerade im Bezug auf die Entwicklung des 2 Weltkrieges , aber vorallem bei der systematischen Ermordung der Juden eine klare Initialzündung aus Nazideutschland.
Natürlich gibt es Betrachtungen, die die Entwicklungen in Deutschland nach und während der Weimarer Rebublik im Kontext mit dem Versailler Vertrag sehen, aber die kriegstreiberische Politik und die Menschenverachtende Ideologie die zum 2. Weltkrieg und Holocoust geführt haben, kann man damit nicht relativieren, noch begründen.

[ThorsHamar]

(26 Jan 2017, 10:53)

Nach dem Motto, ja hätte man dem Hitler doch alles gegeben wonach ihm verlangte, dann wäre doch auch gar nix passiert.
Ne Thor so einfach kann man Schuld nicht verteilen. Es gibt gerade im Bezug auf die Entwicklung des 2 Weltkrieges , aber vorallem bei der systematischen Ermordung der Juden eine klare Initialzündung aus Nazideutschland.
Natürlich gibt es Betrachtungen, die die Entwicklungen in Deutschland nach und während der Weimarer Rebublik im Kontext mit dem Versailler Vertrag sehen, aber die kriegstreiberische Politik und die Menschenverachtende Ideologie die zum 2. Weltkrieg und Holocoust geführt haben, kann man damit nicht relativieren, noch begründen.

Ich relativiere überhaupt nicht und ich spekuliere nicht mit " ja hätte man".
Fakt ist, dass Hitler und Stalin Polen und das Baltikum per Vertrag aufgeteilt und dann militärisch besetzt haben. Das gehört ZUSAMMEN und war der Beginn des WK2.

[relativ]

(26 Jan 2017, 11:02)

Ich relativiere überhaupt nicht und ich spekuliere nicht mit " ja hätte man".

Ich habe nicht gemeint, daß du mit der post relativieren wolltest, wenn es so rüber kam sorry dafür.

Fakt ist, dass Hitler und Stalin Polen und das Baltikum per Vertrag aufgeteilt und dann militärisch besetzt haben. Das gehört ZUSAMMEN und war der Beginn des WK2.

Ja das ist Fakt, stellt sich nur die Frage, ob auch ohne Deutschlands aggressiver Haltung und Außenpolitik, sowas auch zu stande gekommen wäre, oder ob Russland auch ohne Deutschland diese Schritt gewagt hätte.

[Nomen Nescio]

(26 Jan 2017, 10:53)

Nach dem Motto, ja hätte man dem Hitler doch alles gegeben wonach ihm verlangte, dann wäre doch auch gar nix passiert.
Ne Thor so einfach kann man Schuld nicht verteilen. Es gibt gerade im Bezug auf die Entwicklung des 2 Weltkrieges , aber vorallem bei der systematischen Ermordung der Juden eine klare Initialzündung aus Nazideutschland.
Natürlich gibt es Betrachtungen, die die Entwicklungen in Deutschland nach und während der Weimarer Rebublik im Kontext mit dem Versailler Vertrag sehen, aber die kriegstreiberische Politik und die Menschenverachtende Ideologie die zum 2. Weltkrieg und Holocoust geführt haben, kann man damit nicht relativieren, noch begründen.

diese verblendeten vergessen eine sache: tausend mal könnte es veranlassungen gegeben haben. derjenige aber der daran zugibt ist dann auch derjenige der die folgen bereit ist zu tragen. ob gut oder schlecht.

[PeterK]

(26 Jan 2017, 10:05)
Dieser Strang zeigt eigentlich sehr gut, wie stark die Thematik in Deutschland immer noch tabuisiert und von Sprech- und Denkverboten belegt ist.

Abgesehen von der Holocaust-Leugnung sehe ich keine Sprechverbote - und Denkverbote schon gar nicht. Wie kommst Du auf so etwas?

Obwohl ich mit Höcke in vielen Punkten nicht übereinstimme, muss ich ihm inzwischen zugestehen, dass er mit seiner Analyse teilweise richtig lag. Die hysterischen Reaktionen hier auf historische Selbstverständlichkeiten zeigen dies.

Heißt das, dass auch Du eine eine "180-Grad-Wende" der deutschen Erinnerungskultur forderst?

[ThorsHamar]

(26 Jan 2017, 11:09)

Ich habe nicht gemeint, daß du mit der post relativieren wolltest, wenn es so rüber kam sorry dafür.

Ja, hatte ich so aufgefasst. Alles klar ...

Ja das ist Fakt, stellt sich nur die Frage, ob auch ohne Deutschlands aggressiver Haltung und Außenpolitik, sowas auch zu stande gekommen wäre, oder ob Russland auch ohne Deutschland diese Schritt gewagt hätte.

Das ist Spekulation, macht auch mal Spass, ist aber sinnlos bei Betrachtung der tatsächlichen Vorgänge.
Hitler und Stalin haben gemeinsam agiert, der Eine hat dem Anderen ermöglicht, seine Pläne auszuführen.
Wer die erfolgte Zusammenarbeit von Nationalsozialisten und Kommunisten an dieser Stelle negiert, relativiert die Entstehungsgeschichte des WK2 und führt den eigentlichen Sinn unserer Erinnerungskultur ad absurdum, nämlich : Die Verhinderung der Wiederholung!!!
Auch bei der Shoa sehe ich ähnliche Abläufe:
Die führende Rolle des deutschen Nationalsozialismus bei der Shoa ist unstrittig, aber eine "Kultur" der Alleinschuld verhindert die Aufarbeitung der unzweifelhaft gravierenden "Hilfe" aller europäischen Judenhasser.
Und der osteuropäische Judenhass, welcher sogar Pogrome unmittelbar NACH der Shoa hervorbrachte, kommt praktisch unbeachtet davon.
DAS ist wirkliche, täglich praktizierte Relativierung!!

[schokoschendrezki]

(26 Jan 2017, 10:05)
Dieser Strang zeigt eigentlich sehr gut, wie stark die Thematik in Deutschland immer noch tabuisiert und von Sprech- und Denkverboten belegt ist. Obwohl ich mit Höcke in vielen Punkten nicht übereinstimme, muss ich ihm inzwischen zugestehen, dass er mit seiner Analyse teilweise richtig lag. Die hysterischen Reaktionen hier auf historische Selbstverständlichkeiten zeigen dies.

Bitte? Also noch mal das Zitat aus dem Deutschlandradio-Kommentar zum Thema:

Man sollte ihn beim Wort nehmen: Er hat nicht das Holocaust-Denkmal als Schande bezeichnet, sondern gesagt: "Wir Deutschen sind das einzige Volk, das sich ein Denkmal der Schande in das Herz seiner Hauptstadt gepflanzt hat." Ein Satz, wie ihn zuvor schon Neil MacGregor, Gründungs-Intendant des Berliner Humboldtforums, geäußert hat. Und damit haben beide Recht: Als Bekenntnis zur eigenen Schande war dieses Denkmal auch gedacht.

Die Äußerungen Höcke wurden keineswegs überall verdreht wiedergegeben sondern (mindestens hier) genau so wie er sie gemeint hat. Der angebliche "Schuldkult" ist im Wesentlichen ein Popanz, den die Rechten zum Schattenboxen vor sich her tragen. Dass die tatsächlichen historischen Wahrheiten und realen geschichtlichen Verläufe nicht mit einem idealisierten Deutschlandbild und mit einer geglätteten deutschen Geschichte vereinbar sind, hat absolut nix mit der politischen Ausrichtung irgendwelcher Leute zu tun sondern einfach nur mit der Vergangenheit so wie sie sich nun mal ereignete.

[aleph]

(25 Jan 2017, 04:15)

Hatte heute eine Diskusion auf Arbeit mit einem AfD Anhänger. Der war dafür das allen Deutschen ein Arm abgehackt wird, wenn Ausländern zwei abgehackt werden! Genauer trifft es geisigen Gedankengut von AfDIrren wohl kaum. Ausgangspunkt war Trump und die Geilheit von Afd auf ihm. Also auch AfD Fans wollen wie Trump gesetzliche Krankenkasse abschaffen und wollen sich daran aufgeilen, wenn Deutsche unter Brücken verrecken, wenn sie sich keine private Lebensvericherung leisten können! Hauptsächlich es verrecken dann mehr Ausländer wie Deutsche!

Ja, das ist die überdeutliche und brutale deutsche Variante von "America first". Wenn man das freundlicher formuliert, würde der deutsche Nationalismus vielleicht sogar erträglich werden. DIe Äußerung erinnert an die "Platz an der Sonne" oder "Herrenmenschen" Rethorik.