Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg

[Loki]

"Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg" ist sicherlich eine der in Artikel 26 GG gemeinten Handlungen:
"Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
[...]"

Völkerstrafgesetzbuch § 13 (Verbrechen der Aggression https://dejure.org/gesetze/VStGB/13.html ) erfüllt den "Wunsch des Grundgesetzes" unzureichend.

Der alte § 80 aus dem Strafgesetzbuch hingegen entsprach in etwa diesem Wunsch.
"Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft."
http://lexetius.com/StGB/80,2

Neuerdings ist zu § 80 StGB zu lesen: "Aufgehoben durch das Gesetz zur Änderung des Völkerstrafgesetzbuches vom 22.12.2016 (BGBl. I S. 3150), in Kraft getreten am 01.01.2017"
http://dejure.org/gesetze/StGB/80.html


Bedeutet für mich: Alle Personen, die bei der Beteiligung an bspw. und u.a. der Verletzung des syrischen Luftraumes vorbereitend tätig waren, haben mit dieser "Gesetzeneu- bzw. umgestaltung" den Versuch gestartet, ihren Kopf aus der Justizschlinge zu ziehen.



Nun die Frage, die ich zur Diskussion stellen möchte: Sollte das Vorbereiten einer Beteiligung an einem Angriffskrieg unter Strafe gestellt werden ? (So, wie es eben in Artikel 26 GG erwähnt wird.)

[Teeernte]

Man macht das als Deutscher natürlich nicht selbst - das machen "andere" für uns....D wird hierbei in die Beschränkungen seiner Hoheitsrechte einwilligen..

D schliesst sich einfach nur "an" ....und DAS dürfen wir.....ist ja nur die VORBEREITUNG strafbar.

[Fazer]

(16 Jan 2017, 14:56)

"Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg" ist sicherlich eine der in Artikel 26 GG gemeinten Handlungen:
"Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
Art 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen.
[...]"

Völkerstrafgesetzbuch § 13 (Verbrechen der Aggression https://dejure.org/gesetze/VStGB/13.html ) erfüllt den "Wunsch des Grundgesetzes" unzureichend.

Der alte § 80 aus dem Strafgesetzbuch hingegen entsprach in etwa diesem Wunsch.
"Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft."
http://lexetius.com/StGB/80,2

Neuerdings ist zu § 80 StGB zu lesen: "Aufgehoben durch das Gesetz zur Änderung des Völkerstrafgesetzbuches vom 22.12.2016 (BGBl. I S. 3150), in Kraft getreten am 01.01.2017"
http://dejure.org/gesetze/StGB/80.html


Bedeutet für mich: Alle Personen, die bei der Beteiligung an bspw. und u.a. der Verletzung des syrischen Luftraumes vorbereitend tätig waren, haben mit dieser "Gesetzeneu- bzw. umgestaltung" den Versuch gestartet, ihren Kopf aus der Justizschlinge zu ziehen.



Nun die Frage, die ich zur Diskussion stellen möchte: Sollte das Vorbereiten einer Beteiligung an einem Angriffskrieg unter Strafe gestellt werden ? (So, wie es eben in Artikel 26 GG erwähnt wird.)

Da der Schutz der Zivilbevölkerung in Syrien, der einen Eingriff in den syrischen Luftraum nötig gemacht hätte, nicht als "Angriffskrieg" zu beurteilen ist, sondern sogar vom Kriegsvölkerrecht gedeckt wäre, ist deine Interpretation falsch.

[Loki]

(16 Jan 2017, 15:08)

[...] .ist ja nur die VORBEREITUNG strafbar.

Nebendiskussion darf und sollte natürlich sein, was so alles bereits als Vorbereitung zu betrachten ist...

[Loki]

(16 Jan 2017, 15:17)

Da der Schutz der Zivilbevölkerung in Syrien, der einen Eingriff in den syrischen Luftraum nötig gemacht hätte, nicht als "Angriffskrieg" zu beurteilen ist, sondern sogar vom Kriegsvölkerrecht gedeckt wäre, ist deine Interpretation falsch.

Höchstens die Interpretation: Vorbereitende Maßnahmen zur Beteiligung an Luftraumverletzung in Syrien, sei eine solche Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg.

[Teeernte]

(16 Jan 2017, 15:19)

Nebendiskussion darf und sollte natürlich sein, was so alles bereits als Vorbereitung zu betrachten ist...

Solange D BEFEHLSEPFÄNGER ist - wirken wir nur MIT ...

[Loki]

(16 Jan 2017, 15:27)

Solange D BEFEHLSEPFÄNGER ist - wirken wir nur MIT ...

In oder mit guter Absicht...

[Fazer]

(16 Jan 2017, 15:23)

Höchstens die Interpretation: Vorbereitende Maßnahmen zur Beteiligung an Luftraumverletzung in Syrien, sei eine solche Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg.

Nicht jede Beteiligung an militärischen Operationen ist/wäre die Beteiligung an einem Angriffskrieg. Insbesondere soweit ein Eingriff durch UN Resolutionen gedeckt ist, ist das ausgeschlossen. Darüber hinaus gibt es auch das völkerrechtliche Konzept der Nothilfe wie z.B. im Kosovo, wo die Serben Krieg gegen die Albaner führten. Aber wahrscheinlich ist dir das alles viel zu differenziert.

[Loki]

(16 Jan 2017, 15:42)
[...] Aber wahrscheinlich ist dir das alles viel zu differenziert.

Nun, ich habe die Einladung der syrischen Regierung nicht vorliegen. Du etwa ?

Davon abgesehen: Es ist irrelevant, was die UN und sonstige Vereine, an denen die Bundesregierung beteiligt ist oder die "gesamtausländisch" sind, meinen.
Wenn dt. Gerichte bspw. einen sog. Friedenseinsatz als Angriffskrieg betrachten, ist eine anschließende Bestrafung wie in Artikel 26 GG erwähnt nur recht.

[Kritikaster]

(16 Jan 2017, 15:58)

Es ist irrelevant, was die UN ... meinen.

Na, dann: Zurück zum "Recht" des Stärkeren. Aus dem Osten kommen ja bereits entsprechende Ansätze ...

[Teeernte]

(16 Jan 2017, 15:58)

Nun, ich habe die Einladung der syrischen Regierung nicht vorliegen. Du etwa ?

Davon abgesehen: Es ist irrelevant, was die UN und sonstige Vereine, an denen die Bundesregierung beteiligt ist oder die "gesamtausländisch" sind, meinen.
Wenn dt. Gerichte bspw. einen sog. Friedenseinsatz als Angriffskrieg betrachten, ist eine anschließende Bestrafung wie in Artikel 26 GG erwähnt nur recht.

mitmachen steht ...in D ....NICHT unter Strafe.....

Der Paragraph ist ein SIEGER Paragraph...

Die Auslieferung gegnerischer militärischer oder politischer Führer zwecks Bestrafung an die Sieger ist in der Entwicklung des Völkerrechts schon früh belegt.

Der SIEGER legt fest - wer der Böse ist. .....hier geht es nicht um die Schlacht - sondern den Kriegsausgang.

"Bombing for peace is like fucking for virginity!"

[Loki]

(16 Jan 2017, 16:09)

Na, dann: Zurück zum "Recht" des Stärkeren. Aus dem Osten kommen ja bereits entsprechende Ansätze ...

Nein, Recht des Souveräns. Natürlich dürfen (und sollen im Sinne des Artikel 26 GG) bestimmte Handlungen aus deutscher (Justiz-)Sicht betrachtet werden; und nicht überwiegend aus globaler Sicht.

Wenn "wir" bestimmte Handlungen eher als Angriffshandlung betrachteten, als es andere Völker tun, dann kommt das dem Artikel 26 GG und dem friedlichen Zusammenleben der Völker nur entgegen.



Insofern - weil Du den "Osten" erwähnst - könnten durchaus Menschen hierzulande der Meinung und Ansicht sein, daß das Entsenden von Soldaten an Ostgrenzen dafür geeignet sein kann, dieses friedliche Zusammenleben der Völker zu fördern oder auch nichtzufördern.
Es ist unsere Entscheidungsfreiheit. (Oder die der dt. Gerichte )

Im Hinterkopf behaltend:
"Art 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen."

[Teeernte]

(16 Jan 2017, 16:26)



Insofern - weil Du den "Osten" erwähnst - könnten durchaus Menschen hierzulande der Meinung und Ansicht sein, daß das Entsenden von Soldaten an Ostgrenzen dafür geeignet sein kann, dieses friedliche Zusammenleben der Völker zu fördern oder auch nichtzufördern.
Es ist unsere Entscheidungsfreiheit. (Oder die der dt. Gerichte )

Im Hinterkopf behaltend:
"Art 26
(1) Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, sind verfassungswidrig. Sie sind unter Strafe zu stellen."

D darf keinen Fall weiß/grün/rot/gelb ....VORBEREITEN.... zum MITMACHEN sind wir immer gut genug - .

Weil den Nato Oberbefehl ja eine viel grössere/bessere Demokratie als unsere hat....

....und nun klag mal gegen einen Ami - in den USA wegen Kriegsvorbereitungen und PLANUNG eines Angriffskrieges....

Bundeswehr verlegt auch Leopard-2-Panzer nach Litauen

Die Nato stationiert 1000 Soldaten in Litauen, darunter auch bis zu 650 von der Bundeswehr - die auch Leopard-2-Kampfpanzer verlegen wird...

http://www.tagesspiegel.de/politik/nato ... 43798.html

...Verteidigungsministerin Ursula von der Leyen (CDU) legte beim Treffen der Nato-Verteidigungsminister dafür ihre Pläne dar....

(Als "Antwort" ...oder zur Abschreckung. >> Eier abschrecken ?)

[Moses]

(16 Jan 2017, 16:45)

Weil den Nato Oberbefehl ja eine viel grössere/bessere Demokratie als unsere hat....

Wen bezeichnest Du jetzt als NATO Oberbefehlshaber?

[Fazer]

(16 Jan 2017, 15:58)

Wenn dt. Gerichte bspw. einen sog. Friedenseinsatz als Angriffskrieg betrachten, ....

... tun sie nicht, wenn z.B. die UN den Einsatz beschlossen hat. Tun sie auch nicht, wenn das Nothilferecht einschlägig ist. Aber es ist klar: du phantasiserst dier halt zusammen, was du als "Angriffskrieg" im Sinne der Norm verstehst. Schau einfach mal in einen GG oder STGB Kommentar. Du solltest auch den historischen Hintergrund der Normen berücksichtigen. Also ernsthaft eine rechtliche Diskussion führen. Nicht palavern.

[Milady de Winter]

MOD - Leute, bitte lasst Eure Spammerei stecken oder verlegt Euer Gipfeltreffen in die Weinstube. Wenn das schon auf der 1. Seite so losgeht, dann wird der Strang hier nicht alt. Wer was beizutraten hat, der möge dies tun. Aber in Form von sachlichen Beiträgen, bitte. Danke.

[Loki]

Ok, ich notiere: Fazer merkelt nur an der Angriffskriegdefinion herum.

Und: Alles was die UN (also größtenteils Ausländer!) als Nichtangriffskrieg absegnet, ist ebenso stets nach deutschem Recht kein Angriffskrieg; und das soll und wird auch so bleiben.
So recht ?

Bleibt die Frage allgemein, ob die Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg gezielter unter Strafe gestellt werden soll.

[Provokateur]

Schau doch mal in die Gesetzesbegründung. Es wurde einfach nur in ein anderes Gesetz übernommen, nicht gestrichen.

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xa ... 4585839534

Ab §13.

[Loki]

(16 Jan 2017, 17:59)

Schau doch mal in die Gesetzesbegründung. Es wurde einfach nur in ein anderes Gesetz übernommen, nicht gestrichen.

https://www.bgbl.de/xaver/bgbl/start.xa ... 4585839534

Ab §13.

Es fehlt trotzdem das unter Strafe stellen der Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg. (Was auch immer da nun darunter zu verstehen sei...)
Auch oder gerade im Völkerstrafgesetzbuch.

[Bielefeld09]

(16 Jan 2017, 17:53)

Ok, ich notiere: Fazer merkelt nur an der Angriffskriegdefinion herum.

Und: Alles was die UN (also größtenteils Ausländer!) als Nichtangriffskrieg absegnet, ist ebenso stets nach deutschem Recht kein Angriffskrieg; und das soll und wird auch so bleiben.
So recht ?

Bleibt die Frage allgemein, ob die Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg gezielter unter Strafe gestellt werden soll.

Eine gute Frage.
Hast du ein aktuelles Beispiel, an dem das deutlich wird?

[Adam Smith]

(16 Jan 2017, 14:56)

Nun die Frage, die ich zur Diskussion stellen möchte: Sollte das Vorbereiten einer Beteiligung an einem Angriffskrieg unter Strafe gestellt werden ? (So, wie es eben in Artikel 26 GG erwähnt wird.)

Deutschland muss dieses übrigens unter Strafe stellen. Es gibt hier für Deutschland keine Wahlmöglichkeit.

Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik bekräftigen ihre Erklärungen, daß von deutschem Boden nur Frieden ausgehen wird. Nach der Verfassung des vereinten Deutschland sind Handlungen, die geeignet sind und in der Absicht vorgenommen [6] werden, das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar. Die Regierungen der Bundesrepublik Deutschland und der Deutschen Demokratischen Republik erklären, daß das vereinte Deutschland keine seiner Waffen jemals einsetzen wird, es sei denn in Übereinstimmung mit seiner Verfassung und der Charta der Vereinten Nationen.

https://de.wikisource.org/wiki/Zwei-plus-Vier-Vertrag

das friedliche Zusammenleben der Völker zu stören, insbesondere die Führung eines Angriffskrieges vorzubereiten, verfassungswidrig und strafbar.

So etwas muss verfassungswidrig und strafbar sein.

[Provokateur]

(16 Jan 2017, 18:07)

Es fehlt trotzdem das unter Strafe stellen der Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg. (Was auch immer da nun darunter zu verstehen sei...)
Auch oder gerade im Völkerstrafgesetzbuch.

Stimmt nicht. Lies Absatz (2). Dort steht: "Wer einen Angriffskrieg [...] plant, vorbereitet oder einleitet..."

Alles beim alten.

[Adam Smith]

Völkerstrafgesetzbuch (VStGB)

§ 13 Verbrechen der Aggression

(1) Wer einen Angriffskrieg führt oder eine sonstige Angriffshandlung begeht, die ihrer Art, ihrer Schwere und ihrem Umfang nach eine offenkundige Verletzung der Charta der Vereinten Nationen darstellt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Wer einen Angriffskrieg oder eine sonstige Angriffshandlung im Sinne des Absatzes 1 plant, vorbereitet oder einleitet, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft. Die Tat nach Satz 1 ist nur dann strafbar, wenn 1.
der Angriffskrieg geführt oder die sonstige Angriffshandlung begangen worden ist oder


(3) Eine Angriffshandlung ist die gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines Staates gerichtete oder sonst mit der Charta der Vereinten Nationen unvereinbare Anwendung von Waffengewalt durch einen Staat.

(4) Beteiligter einer Tat nach den Absätzen 1 und 2 kann nur sein, wer tatsächlich in der Lage ist, das politische oder militärische Handeln eines Staates zu kontrollieren oder zu lenken.

(5) In minder schweren Fällen des Absatzes 2 ist die Strafe Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren.

https://www.gesetze-im-internet.de/vstgb/__13.html

(2) Wer einen Angriffskrieg oder eine sonstige Angriffshandlung im Sinne des Absatzes 1 plant, vorbereitet oder einleitet, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft. Die Tat nach Satz 1 ist nur dann strafbar, wenn 1.
der Angriffskrieg geführt oder die sonstige Angriffshandlung begangen worden ist oder
2.
durch sie die Gefahr eines Angriffskrieges oder einer sonstigen Angriffshandlung für die Bundesrepublik Deutschland herbeigeführt wird.

Oder wurde das aufgehoben?

[Adam Smith]

(16 Jan 2017, 14:56)
Der alte § 80 aus dem Strafgesetzbuch hingegen entsprach in etwa diesem Wunsch.

"Wer einen Angriffskrieg (Artikel 26 Abs. 1 des Grundgesetzes), an dem die Bundesrepublik Deutschland beteiligt sein soll, vorbereitet und dadurch die Gefahr eines Krieges für die Bundesrepublik Deutschland herbeiführt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft."

http://lexetius.com/StGB/80,2

Und jetzt der neue Paragraph.

(2) Wer einen Angriffskrieg oder eine sonstige Angriffshandlung im Sinne des Absatzes 1 plant, vorbereitet oder einleitet, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe oder mit Freiheitsstrafe nicht unter zehn Jahren bestraft. Die Tat nach Satz 1 ist nur dann strafbar, wenn 1.
der Angriffskrieg geführt oder die sonstige Angriffshandlung begangen worden ist oder
2. durch sie die Gefahr eines Angriffskrieges oder einer sonstigen Angriffshandlung für die Bundesrepublik Deutschland herbeigeführt wird.

[Loki]

(16 Jan 2017, 18:08)

Eine gute Frage.
Hast du ein aktuelles Beispiel, an dem das deutlich wird?

Klar. Polen beruft sich auf Völkerrecht und will seine Ostgebiete zurück. Die Bundesregierung bereitet einem von Polen angedachten Angriffskrieg zur Durchsetzung von geltendem Völkerrecht vor, indem Truppenverbände in die nahe Region entsendet werden und/oder Truppenbewegungen Verbündeter Polens auch ohne NATO-Auftrag mehr als nur begleitend im nördlichen Teil Deutschlands durchgewunken werden.

Wenn Derartiges aktuell in Teilen passiert, kann hier doch durchaus von der Vorbereitung einer Beteiligung gesprochen werden ? (Unabhängig davon, ob die definitiv erkennbare Beteiligung dann stattfindet...)
Zumal im Voraus mit Absicht Spionage für eigentlich das eigene Militär betrieben wird und die gesammelten Informationen zeitgleich oder später an Polen weitergeleitet werden.
Und ein politisch Lenkender ermuntert bei dem Ganzen zuvor und dabei auch noch die Deutschen und sonstige hier wahlberechtigt Lebende zu mehr Kampfgeist.




Das Umgestalten der Bundeswehr (Eingreiftruppen etc.) ist hierbei ebenso denkwürdig; zumal immer wieder in Frage gestellt wird, ob hier tatsächlich überwiegend deutsche Verteidigungs-Interessen vertreten werden und inwiefern diverse Handlungen noch den Frieden zwischen den Völkern wahren.

[Loki]

(16 Jan 2017, 18:31)

Stimmt nicht. Lies Absatz (2). Dort steht: "Wer einen Angriffskrieg [...] plant, vorbereitet oder einleitet..."

Alles beim alten.

USA plan einen Angriff und bspw. die Bundesregierung darf neuerdings eine Beteiligung vorbereiten. Das ist der Punkt.
Den (Angriffs-)Krieg selbst führen, direkt einleiten oder ohne führende, verbündete Kriegspartei vorbereiten darf sie straffrei nach Bundesrecht nicht, das ist klar und steht bei dem von Dir Zitierten.

Doch sie darf die Beteiligung nun straffrei vorbereiten!! Wie auch immer die Vorbereitung (der Beteiligung) konkret aussehen mag...
Das gilt auch rückwirkend für bereits getätigte Vorbereitungen.

[Loki]

(16 Jan 2017, 18:36)

Und jetzt der neue Paragraph.

"Mittäterschaft" in Vorbereitung oder vorbereitend Mittäter sein ist aktuell straffrei; das ist die Kritik in anderen Worten.

[watisdatdenn?]

Zählen die Drohnen Angriffe aus Rammstein auch als Angriffe? Weiß deshalb die Bundesregierung offiziell nichts davon?

[Adam Smith]

(16 Jan 2017, 19:11)

Zählen die Drohnen Angriffe aus Rammstein auch als Angriffe? Weiß deshalb die Bundesregierung offiziell nichts davon?

Der Irakkrieg dürfe darunter fallen.

) Wer einen Angriffskrieg führt oder eine sonstige Angriffshandlung begeht, die ihrer Art, ihrer Schwere und ihrem Umfang nach eine offenkundige Verletzung der Charta der Vereinten Nationen darstellt, wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft

Trotzdem ist Merkel zu Bush gedüst und hat ihm versichert, dass nicht alle Deutschen den Krieg ablehnen.

[Bielefeld09]

(16 Jan 2017, 18:44)

Klar. Polen beruft sich auf Völkerrecht und will seine Ostgebiete zurück. Die Bundesregierung bereitet einem von Polen angedachten Angriffskrieg zur Durchsetzung von geltendem Völkerrecht vor, indem Truppenverbände in die nahe Region entsendet werden und/oder Truppenbewegungen Verbündeter Polens auch ohne NATO-Auftrag mehr als nur begleitend im nördlichen Teil Deutschlands durchgewunken werden.

Wenn Derartiges aktuell in Teilen passiert, kann hier doch durchaus von der Vorbereitung einer Beteiligung gesprochen werden ? (Unabhängig davon, ob die definitiv erkennbare Beteiligung dann stattfindet...)
Zumal im Voraus mit Absicht Spionage für eigentlich das eigene Militär betrieben wird und die gesammelten Informationen zeitgleich oder später an Polen weitergeleitet werden.
Und ein politisch Lenkender ermuntert bei dem Ganzen zuvor und dabei auch noch die Deutschen und sonstige hier wahlberechtigt Lebende zu mehr Kampfgeist.




Das Umgestalten der Bundeswehr (Eingreiftruppen etc.) ist hierbei ebenso denkwürdig; zumal immer wieder in Frage gestellt wird, ob hier tatsächlich überwiegend deutsche Verteidigungs-Interessen vertreten werden und inwiefern diverse Handlungen noch den Frieden zwischen den Völkern wahren.

Sorry, aber du meinst, Polen bereitet einen Angriffskrieg auf Russland vor?
Ich dachte, die Nato will bestehende Grenzen schützen und das nicht nur in Polen.
Deshalb auch die Stationierung von nur 4500 Amerikanern.
Ist doch wohl eher Symbolpolitik, kein Angriffsheer, oder?
Oder meinst du, das die Stationierung von deutschen Truppen im Baltikum
auch der Vorbereitung eines Angriffskrieges dienen?
Ich gehe da eher von Verteidigung aus.

[Loki]

(16 Jan 2017, 16:16)

mitmachen steht ...in D ....NICHT unter Strafe.....

Nach der Gesetzumgestaltung nun ist Mitmachen nur dann für dt. Politiker und Ähnliche im Bundesgebiet straffrei, wenn keine Anwendung von Waffengewalt die politisch eingeleitete, auszuführende Handlung ist.


Alles Gute übrigens zum Geburtstag.

[Loki]

(16 Jan 2017, 19:17)

Sorry, aber du meinst, Polen bereitet einen Angriffskrieg auf Russland vor?

Dreh es herum: Etliche pot. ISIS-Anhänger verharren an EU-Grenzen. Vorbereitung dieser eines Angriffskrieges ?
EU-Nationalisten (polnische wohl ganz besonders...) würden allein deren massenhaftes Auftreten sehr nahe an der Grenze bereits irgendwie als Angriff betrachten; obwohl die noch keinen Fuß (mehr) über die Grenze gesetzt haben.

Ich dachte, die Nato will bestehende Grenzen schützen und das nicht nur in Polen.

"Eine der größten Truppenverlegungen der US-Armee in Europa seit Ende des Kalten Krieges läuft nach Deutschland seit Donnerstag über Polen. Ein Kontingent der US-Panzerbrigade passierte den Grenzübergang Forst/Olszyna östlich von Cottbus.

Dem Voraustrupp folgen in den kommenden Tagen unter anderem 87 Abrams-Panzer sowie 500 teilweise schwer bewaffnete Truppentransporter.
[...]

Die dritte Kampfbrigade der vierten US-Infanteriedivision aus Fort Carson im US-Staat Colorado wird im Rahmen der US-Operation "Atlantic Resolve" verlegt."
https://kurier.at/politik/ausland/gross ... 40.664.040

NATO ist hierbei nicht der Auftraggeber... es ist keine NATO-Operation. (Mehr ein Vertrag zwischen den USA und Polen.)

"Die Operation Atlantic Resolve ist eine 2014 begonnene und von den Vereinigten Staaten durchgeführte Operation zur Unterstützung und Bestärkung der NATO-Alliierten in Europa. Mit ihr soll auf den Konflikt in der Ukraine und die Intervention durch Russland reagiert werden.[1] Sie stellt keine NATO-Operation dar, sondern wird von den USA bilateral im Rahmen der European Reassurance Initiative durchgeführt.[2][3]

[...]

[1] Operation Atlantic Resolve 2015. In: defense.gov. US DoD, 31. Dezember 2015, abgerufen am 22. Februar 2016 (PDF; 276 KB, englisch).
[2] Atlantic Resolve | U.S. Army in Europe. In: www.eur.army.mil. Abgerufen am 6. Januar 2017.
[3] FACT SHEET: European Reassurance Initiative and Other U.S. Efforts in Support of NATO Allies and Partners. In: whitehouse.gov. The White House – Office of the Press Secretary, 3. Juni 2014, abgerufen am 15. Januar 2017 (englisch)."
https://de.wikipedia.org/wiki/Operation ... ic_Resolve

Deshalb auch die Stationierung von nur 4500 Amerikanern.
Ist doch wohl eher Symbolpolitik, kein Angriffsheer, oder?

Deswegen wird derartiges ganz allgemein "nur" Vorbereitung genannt; hierzulande. Wer was als Kriegserklärung betrachtet steht auf anderen Blättern.

Oder meinst du, das die Stationierung von deutschen Truppen im Baltikum
auch der Vorbereitung eines Angriffskrieges dienen?
Ich gehe da eher von Verteidigung aus.

Na jedenfalls, wenn Polen da nun angreift, wäre die Vorbereitung einer Beteiligung laut neuster Gesetzumgestaltung straffrei.
Es wurde somit ein größerer Handlungsspielraum im Bundesgebiet geschaffen; Handlungsspielräume, die es laut GG Artikel 26 straffrei so nicht geben sollte. Und laut 2 + 4 Vertrag ebenso wenig, wie Adam hier bewiesen hat.

[Bielefeld09]

Sorry, aber ich mache hier einen Break.
Für mich beabsichtigt weder Deutschland, noch Polen einen Angriffskrieg.
Die Stationierung der U.S Truppen in Polen ist Teil der Antwort auf die Anektion der Krim durch Russland.
Es ist eben Teil der Nato Verteidigungspolitik an den russischen Grenzen.
Wie die juristische Bewertung dieses Sachverhaltes aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.
Aber eines ist auch klar:
Deutschland wird alleine keinen legalen Angriffskrieg mehr führen können.
Und das ist gut so.

[Kael]

Syrien ist aber ein Defensivkrieg

[Bielefeld09]

(17 Jan 2017, 00:27)

Syrien ist aber ein Defensivkrieg

Es wird kein Krieg gegen Syrien geführt,
sehr wohl aber gegen den IS.
Das ist eben so!

[DarkLightbringer]

Man wird den Balten oder Polen nicht verbieten können, den selben Schutz bekommen zu wollen, wie wir ihn haben.

Die Balten und Polen haben auch nicht expandiert, vielmehr hat sich die Blickrichtung dieser Völker gewandelt. Sie haben frei votiert, nachdem sie mehr als 40 Jahre unter dem Bannkreis sowjetischer Hegemonie gelitten hatten. Die Liberation 1944/45 galt ja nur dem westlichen Teil Europas, der östliche Teil wurde sehr viel später frei und jetzt wollen die Nationen dieser Region eben ihre Unabhängigkeit bewahren und in Sicherheit leben.

[Bielefeld09]

(17 Jan 2017, 00:53)

Man wird den Balten oder Polen nicht verbieten können, den selben Schutz bekommen zu wollen, wie wir ihn haben.

Die Balten und Polen haben auch nicht expandiert, vielmehr hat sich die Blickrichtung dieser Völker gewandelt. Sie haben frei votiert, nachdem sie mehr als 40 Jahre unter dem Bannkreis sowjetischer Hegemonie gelitten hatten. Die Liberation 1944/45 galt ja nur dem westlichen Teil Europas, der östliche Teil wurde sehr viel später frei und jetzt wollen die Nationen dieser Region eben ihre Unabhängigkeit bewahren und in Sicherheit leben.

So ist das jetzt und nicht mehr.
Wer will da noch anderes behaupten?

[DarkLightbringer]

(17 Jan 2017, 00:49)

Es wird kein Krieg gegen Syrien geführt,
sehr wohl aber gegen den IS.
Das ist eben so!

Die westlich-arabische Allianz beruft sich auf das natürliche Selbstverteidigungsrecht gemäß UN-Statut. Der IS Daesh ist mit 2 Milliarden Dollar Jahresumsatz die vermögendste Terror-Organisation der Welt. Eine Verteidigung gegen Terrorismus muss legitim sein - wohlgemerkt unter Verzicht auf Kriegsverbrechen, verhältnismäßig, unter Wahrung des Zivilschutzes und im Einklang mit dem internationalen Recht.

[Loki]

(17 Jan 2017, 09:46)

[...] und im Einklang mit dem internationalen Recht.

Welche ein Glück, daß bei dieser angedachten Gangsterjagd mit militärischen Mitteln nicht das Achten des Luftraumes eines Staates (Syrien) dazu gehört...

Ist das nicht auch irgendwie ein Angriff auf die Würde und die Eier des dortigen Präsidenten ?! Ich meine, was denken denn die Rebellen, wenn Ausländer "ihrem" Präsi in der Luft auf der Nase herumtanzen ? Die freuen sich, haben erhöhte Moral und machen munter weiter beim Bürgerkrieg. Und die Präsi-Treuen Syrier sind mitunter sauer auf uns Deutsche. Soviel zur Wahrung des Friedens zwischen den Völkern...


Machen die Franzosen weiter, sorgen dafür, daß sogar der Brunnbohrbefürworter das da als Krieg betrachtet, dann haben die Deutschen Politiker zuvor und somit aktuell eine Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg getätigt. Der § 13 vom Völkerstrafgesetzbuch erlaubt es ihnen sogar straffrei.

[DarkLightbringer]

(17 Jan 2017, 12:12)

Welche ein Glück, daß bei dieser angedachten Gangsterjagd mit militärischen Mitteln nicht das Achten des Luftraumes eines Staates (Syrien) dazu gehört...

Ist das nicht auch irgendwie ein Angriff auf die Würde und die Eier des dortigen Präsidenten ?! Ich meine, was denken denn die Rebellen, wenn Ausländer "ihrem" Präsi in der Luft auf der Nase herumtanzen ? Die freuen sich, haben erhöhte Moral und machen munter weiter beim Bürgerkrieg. Und die Präsi-Treuen Syrier sind mitunter sauer auf uns Deutsche. Soviel zur Wahrung des Friedens zwischen den Völkern...


Machen die Franzosen weiter, sorgen dafür, daß sogar der Brunnbohrbefürworter das da als Krieg betrachtet, dann haben die Deutschen Politiker zuvor und somit aktuell eine Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg getätigt. Der § 13 vom Völkerstrafgesetzbuch erlaubt es ihnen sogar straffrei.

Das De-Facto-Regime in Damaskus hat faktisch keine Hoheit mehr über weite Teile des Landes. Ansonsten müsste man ja dieses für die Beherbergung der Terroristen verantwortlich machen.

Frankreich hat ganz formell die Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 der UN-Charta erklärt. Die Befugnis und Pflicht des UN-Sicherheitsrates, erforderliche Maßnahmen zur Wiederherstellung der internationalen Sicherheit zu ergreifen, bleiben davon unberührt.

[Fazer]

(16 Jan 2017, 19:11)

Zählen die Drohnen Angriffe aus Rammstein auch als Angriffe? Weiß deshalb die Bundesregierung offiziell nichts davon?

Einsetzen von Drohnen zur Tötung von Terroristen ist nicht das Führen eines Angriffskrieges. Auch wenn Loki es nicht wahrhaben will ist Dreh- und Angelpunkt der Diskussion genau die Definition dieses Begriffes.

[Loki]

(17 Jan 2017, 12:25)

Das De-Facto-Regime in Damaskus hat faktisch keine Hoheit mehr über weite Teile des Landes. Ansonsten müsste man ja dieses für die Beherbergung der Terroristen verantwortlich machen.

So wie bei Bin Laden ? Oder der bewaffnete Angriff der Bundeswehr auf ein Beherbergungsland, obgleich die mutmaßlichen Täter 9/11 zum überwiegenden Teil aus mindestens einem völlig anderen Land bzw. Staat kamen ?
Ja wir sind schon Genies.

Frankreich hat ganz formell die Selbstverteidigung gemäß Artikel 51 der UN-Charta erklärt.

Die NSU hatte laut Medienmeldungen türkische(?) Bürger angegriffen. Dürfen türkische Flieger nun im Sinne der Selbstverteidigung den dt. Luftraum verletzten, hier gar in irgendeiner Form militärisch handeln ? Dürften sie es dann, wenn die NSU zusätzlich im türkischen Land aktiv gewesen wäre ?
Nein!

Jedenfalls nicht nach deutschem Rechtsverständnis. Und dies sagt mir, "wir" mit den Franzosen verletzen syrischen Luftraum. "Wir" sind Aggressoren. Vermutlich sind wir böse.
Deswegen sollte die Vorbereitung der Beteiligung an einem Angriffskrieg keinesfalls straffrei bleiben.

[Fazer]

(16 Jan 2017, 20:16)

Sorry, aber ich mache hier einen Break.
Für mich beabsichtigt weder Deutschland, noch Polen einen Angriffskrieg.
Die Stationierung der U.S Truppen in Polen ist Teil der Antwort auf die Anektion der Krim durch Russland.
Es ist eben Teil der Nato Verteidigungspolitik an den russischen Grenzen.
Wie die juristische Bewertung dieses Sachverhaltes aussieht, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die juristische Bewertung ist ganz einfach, und du hast sie schon vorgenommen: die Stationierung von Truppen an der NATO Aussengrenze zur Abwehr eines Angriffs auf Polen oder die baltischen Staaten ist keine Vorbereitung eines Angriffskrieges, sondern gebotene Verteidigungsmassnahme.

Wenn die Ukraine die NATO um militärische Hilfe geboten hätte um das Donbass zurückzuerobern oder die Krim wäre sogar das gerechtfertigt gewesen, da die Ukraine insoweit Hoheitsrecht über ihr Gebiet hat.

[Loki]

(17 Jan 2017, 12:43)

Einsetzen von Drohnen zur Tötung von Terroristen ist nicht das Führen eines Angriffskrieges. Auch wenn Loki es nicht wahrhaben will ist Dreh- und Angelpunkt der Diskussion genau die Definition dieses Begriffes.

Der sog. "Überfall auf Polen" war dann somit berechtigt und deshalb kein Angriffskrieg, wenn es polnische Terroristen gab ?!



Na einer lässt sich bestimmt finden... übernimmst Du die Finanzierung für die Umschreibung der von den Siegern geschriebenen Geschichtsbücher ?

[Bielefeld09]

Bitten darf die Ukraine, allerdings ist sie kein Nato Mitgliedsstaat.
Von daher ist es gut, das die Nato eher zurückhaltend reagiert.

[Loki]

(17 Jan 2017, 12:46)

Die juristische Bewertung ist ganz einfach, und du hast sie schon vorgenommen: die Stationierung von Truppen an der NATO Aussengrenze zur Abwehr eines Angriffs auf Polen oder die baltischen Staaten ist keine Vorbereitung eines Angriffskrieges, sondern gebotene Verteidigungsmassnahme.

Weißt Du, was Polen tatsächlich vorhat ??

Die Rückgewinnung ihrer Ostgebiete ist ein Motiv. Der Vertrag zwischen lediglich den USA und Polen ein Fakt. Und beide pochen natürlich auf das Völkerrecht.

[Loki]

(17 Jan 2017, 12:55)

Bitten darf die Ukraine, allerdings ist sie kein Nato Mitgliedsstaat.
Von daher ist es gut, das die Nato eher zurückhaltend reagiert.

Warum reagiert sie überhaupt militärisch mit Truppenbewegungen ? (Daß die Polen die Hosen voll haben, halte ich für ein Gerücht.)

Fand etwa ein Angriff statt und infolge dessen verteidigt man nun ? Bereitet man etwas vor ? Beteiligt sich die Bundesrepublik D an dieser Vorbereitung ? Findet wenigstens eine Vorbereitung einer Beteiligung statt ?

[Fazer]

(17 Jan 2017, 12:58)

Weißt Du, was Polen tatsächlich vorhat ??

Die Rückgewinnung ihrer Ostgebiete ist ein Motiv. Der Vertrag zwischen lediglich den USA und Polen ein Fakt. Und beide pochen natürlich auf das Völkerrecht.

Ja. Sich gegen einen Angriff der Russen zu schützen.

[Fazer]

(17 Jan 2017, 12:52)

Der sog. "Überfall auf Polen" war dann somit berechtigt und deshalb kein Angriffskrieg, wenn es polnische Terroristen gab ?!



Na einer lässt sich bestimmt finden... übernimmst Du die Finanzierung für die Umschreibung der von den Siegern geschriebenen Geschichtsbücher ?

Gab es die? Hat sich Deutschland darauf beschränkt diese polnischen Terroristen, die es deiner Ansicht nach gab zu beseitigen ohne das Land zu besetzen? Klär mich doch mal auf.

[Loki]

(17 Jan 2017, 13:40)

Ja. Sich gegen einen Angriff der Russen zu schützen.

Streust Du im Hochsommer Salz auf den Bürgersteig ??