Haushaltsschulden der Regierung

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William
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Realist2014 hat geschrieben:(31 Dec 2016, 11:34)

Die Rendite..

und nicht die Zinsen - die sind ja fest bei jeder Anleihe ...
Nein, ich meinte schon die Zinsen. Sie liegen für neu emittierte Anleihen nun wieder höher, die USA kann sich nicht mehr so billig Geld leihen wie bis 2015.
Der Trend wandelt sich schleichend, bleibt aber nicht unbemerkt, deswegen haben sich sehr konservative Anleger bereits von den US-Anleihen verabschiedet. Das weiß auch die Fed und will deshalb den Leitzins erhöhen. Geht nur leider nicht so schnell wie eigentlich gewünscht, weil sonst die US-Wirtschaft zu straucheln beginnen könnte. Deswegen gab es 2016 auch nur eine kleine, eher alibimäßige um die Investoren nicht weiter zu verunsichern.
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Skull
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Skull »

Realist2014 hat geschrieben:(31 Dec 2016, 11:34)

Die Rendite..

und nicht die Zinsen - die sind ja fest bei jeder Anleihe ...
Kreditneuaufnahmen haben sich aber an der aktuellen Rendite zu orientieren. ;)
Sonst wird man ja die neuen Anleihen nicht los.

mfg
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prime-pippo
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von prime-pippo »

BlueMonday hat geschrieben:(31 Dec 2016, 10:59)

Heute sind wir in Deutschland erstaunlicherweise da, dass im Wesentlichen alles per Steuereinnahme finanziert wird und nicht per Neuverschuldung.
Dafür wird ja der Finanzminister geprügelt. "Kaputtsparen", "Austerität", "Ausgeglichener Haushalt" - ganz schlimm und unverantwortlich.

Neuverschuldung entsteht, wenn Ausgaben > Einnahmen. Und die Ausgaben sind nun die Summe aller Haushaltsposten. Und jeder einzelne Posten ist offenbar wichtig, sonst wäre er nicht im Haushalt. Zudem sind die Staatsanleihen so günstig wie noch nie für den dt. Staat.
Das Problem an der Zentralbank ist, dass sie in den Markt mit einem endlosen Reservoir an Geld eingreifen kann und den Staat oder sonst wen praktisch beliebig refinanzieren könnte. Sie hat praktisch kein Maß für ihr Tun, sie muss ihre Mittel nicht ökonomisieren, sie muss nicht im eigentlichen Sinne wirtschaften. Man schaut nur nach dem "Inflationsziel" als wesentlicher Anker.
Ökonomisieren....ein schönes Wort für "verknappen". Geld ist für den Staat de facto nicht knapp, ich halte es für äußerst ungünstig, sich eine solche Knappheit einzureden.

Natürlich kann der Staat kein unbeschränktes deficit spending machen, aber um das zu wissen braucht es nicht das Trugbild einer drohenden Staatspleite.

Nun, dieser Irrsinn hat aber seinen Anfang beim Staat selbst. Niemand zwingt den Staat, Anleihen auszugeben oder sonstiges. Deshalb braucht er ein möglichst hartes, möglichst effektives Korrektiv von außen, das ihn gerade nicht kostenlos und endlos refinanziert.
Jeder andere Akteur muss ja auch Zinsen zahlen, wenn er Kredit aufnimmt, und er muss Gläubiger finden.
Ich bezweifle, dass es den Markt als Korrektiv braucht. Und auch, dass er dieses Korrektiv darstellt.

Randall Wray zum Thema (bezogen auf das Dollarsystem als das wichtigste Währungssystem): "Also note that there are approximately 40 primary dealers that are required to bid competitively for Treasury securities, which keeps rates as low as possible. The dealers do this mainly because their clients will deal only with primary dealers. This means that Treasury can always sell securities and can always get deposits at the Fed in order to spend. The self-imposed “constraints” are not a constraint. There are no “bond vigilantes” who might prevent Uncle Sam from spending by refusing to lend to him."
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(31 Dec 2016, 12:57)

Nein, ich meinte schon die Zinsen. Sie liegen für neu emittierte Anleihen nun wieder höher, die USA kann sich nicht mehr so billig Geld leihen wie bis 2015.
Der Trend wandelt sich schleichend, bleibt aber nicht unbemerkt, deswegen haben sich sehr konservative Anleger bereits von den US-Anleihen verabschiedet. Das weiß auch die Fed und will deshalb den Leitzins erhöhen. Geht nur leider nicht so schnell wie eigentlich gewünscht, weil sonst die US-Wirtschaft zu straucheln beginnen könnte. Deswegen gab es 2016 auch nur eine kleine, eher alibimäßige um die Investoren nicht weiter zu verunsichern.
Das ist natürlich korrekt.
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

Skull hat geschrieben:(31 Dec 2016, 13:10)

Kreditneuaufnahmen haben sich aber an der aktuellen Rendite zu orientieren. ;)
Sonst wird man ja die neuen Anleihen nicht los.

mfg

ich meinte bereits emittierte..

ist schon geklärt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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BlueMonday
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von BlueMonday »

prime-pippo hat geschrieben:(31 Dec 2016, 13:11)

Ökonomisieren....ein schönes Wort für "verknappen". Geld ist für den Staat de facto nicht knapp, ich halte es für äußerst ungünstig, sich eine solche Knappheit einzureden.
Ein Wort dafür, sich reale Knappheiten bewusst zu machen und damit dann umzugehen, also Illusionen zu vermeiden, indem man nicht immer "mehr Striche in den Sand malt" > http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &#p3612335

Kurz: Nominalwertillusionen vermeiden statt mutwillig (oder naiverweise) zu erzeugen.

Lies doch mal wenigstens Heinsohn&Steiger, Eigentum, Zins und Geld oder so etwas.
Auch in einem Kreditgeldsystem (das langfristuig funktionieren soll, also "sound" ist) erzeugt man Geld nicht aus dem blauen Dunst, sondern Geld entsteht hier am besten, wenn man bereits bestehendes Eigentum als Pfand belastet, gewissermaßen das Pfand selbst temporär durch seine Belastung monetarisiert wird. Und das ist nunmal nicht endlos und beliebig vorhanden.
Man kann dann vielleicht noch einen Schritt weiter gehen und sich mit dem bloßen, unbesicherten Zahlungspotential des Schuldners begnügen.
Der Staat bekommt praktisch nur aus einem Grunde überhaupt Kredit: weil er gigantische Steuereinnahmen hat und sie glaubhaft auch in Zukunft haben wird, weil er sie sich notfalls mit Gewalt (unter Strafandrohung) regelmäßig beschaffen kann. Je glaubhafter er das vermitteln kann, umso günstiger kann er sich auch verschulden.
Aber diese Einnahmen kann er nur haben, wenn es Menschen gibt, die reale Güter erzeugen und nicht nur Striche in den Sand malen. Er darf die Menschen nicht zu sehr beuteln, sonst sinken wieder seine (realen) Einnahmen. Also auch der Staat ist ein Abhängiger, oder wie ich gerne sage: er tritt immer erst später hinzu, zu etwas bereits Vorhandenem, Besteuerbarem, er ist ein zugreifender Hinzukommer (und nicht etwa eine Voraussetzung für irgendwas).

Wenn du behauptest, dass es im Wesentlichen gar keine realgüterlichen Knappheiten gäbe, dann würde der Test dessen ja mit Leichtigkeit gelingen.
Wer sollte auch dagegen sein? Niemand würde etwas verlieren. Ist ja alles unbegrenzt und konfliktfrei verfügbar.
Rein logisch könnte schon gar niemand etwas künstlich verknappen, wenn es tatsächlich gar keine ökonomische Knappheit gäbe, jeder noch so abseitige udn umfassende Verwendungszweck ("Horten"/Sparen, Zurückhalten,Vernichten) wäre jetzt schon ohne Kosten (Zweckkonkurrenz) möglich.
Jeder sozialistische Versuch müsste problemlos "skyrocken". Letztlich ist jedes Problem ja nur ein Konflikt durch Knappheit.
Diese Knappheit wird schlagartig beseitigt: "allen gehört alles". Jeder nimmt, was er braucht. Geld ist dabei völlig überflüssig, weil es gar keinen Grund mehr gibt, irgendwas zu tauschen, zu handeln etc.


p.s. Deine Verwendung des Begriffes "de facto" find ich auch kurios, tatsächlich ist es doch nur der Wunsch, der Staat könne sich einfach und am besten zinslos bei Zentralbank refinanzieren, oder der Staat emittiert direkt das Geld nach Gusto. Wo ist das der Fall?

Nach deiner Vorstellung ist das doch die beste Lösung. Was meinst du, warum das dann nicht weltweit längst so gehandhabt wird? Warum macht man sich das Leben so schwer? Warum ist das Geldparadies mit herumschwirrenden Helikoptern, die beständig Geld abwerfen noch nicht ausgebrochen? Meinst du wirklich, dass uns die reine Borniertheit der Menschen von diesem Zustand trennt? :)
ensure that citizens are informed that the vaccination is not mandatory and that no one is under political, social or other pressure to be vaccinated if they do not wish to do so;
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von odiug »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jan 2017, 11:34)

Ein Wort dafür, sich reale Knappheiten bewusst zu machen und damit dann umzugehen, also Illusionen zu vermeiden, indem man nicht immer "mehr Striche in den Sand malt" > http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &#p3612335

Kurz: Nominalwertillusionen vermeiden statt mutwillig (oder naiverweise) zu erzeugen.

Lies doch mal wenigstens Heinsohn&Steiger, Eigentum, Zins und Geld oder so etwas.
Auch in einem Kreditgeldsystem (das langfristuig funktionieren soll, also "sound" ist) erzeugt man Geld nicht aus dem blauen Dunst, sondern Geld entsteht hier am besten, wenn man bereits bestehendes Eigentum als Pfand belastet, gewissermaßen das Pfand selbst temporär durch seine Belastung monetarisiert wird. Und das ist nunmal nicht endlos und beliebig vorhanden.
Man kann dann vielleicht noch einen Schritt weiter gehen und sich mit dem bloßen, unbesicherten Zahlungspotential des Schuldners begnügen.
Der Staat bekommt praktisch nur aus einem Grunde überhaupt Kredit: weil er gigantische Steuereinnahmen hat und sie glaubhaft auch in Zukunft haben wird, weil er sie sich notfalls mit Gewalt (unter Strafandrohung) regelmäßig beschaffen kann. Je glaubhafter er das vermitteln kann, umso günstiger kann er sich auch verschulden.
Aber diese Einnahmen kann er nur haben, wenn es Menschen gibt, die reale Güter erzeugen und nicht nur Striche in den Sand malen. Er darf die Menschen nicht zu sehr beuteln, sonst sinken wieder seine (realen) Einnahmen. Also auch der Staat ist ein Abhängiger, oder wie ich gerne sage: er tritt immer erst später hinzu, zu etwas bereits Vorhandenem, Besteuerbarem, er ist ein zugreifender Hinzukommer (und nicht etwa eine Voraussetzung für irgendwas).

Wenn du behauptest, dass es im Wesentlichen gar keine realgüterlichen Knappheiten gäbe, dann würde der Test dessen ja mit Leichtigkeit gelingen.
Wer sollte auch dagegen sein? Niemand würde etwas verlieren. Ist ja alles unbegrenzt und konfliktfrei verfügbar.
Rein logisch könnte schon gar niemand etwas künstlich verknappen, wenn es tatsächlich gar keine ökonomische Knappheit gäbe, jeder noch so abseitige udn umfassende Verwendungszweck ("Horten"/Sparen, Zurückhalten,Vernichten) wäre jetzt schon ohne Kosten (Zweckkonkurrenz) möglich.
Jeder sozialistische Versuch müsste problemlos "skyrocken". Letztlich ist jedes Problem ja nur ein Konflikt durch Knappheit.
Diese Knappheit wird schlagartig beseitigt: "allen gehört alles". Jeder nimmt, was er braucht. Geld ist dabei völlig überflüssig, weil es gar keinen Grund mehr gibt, irgendwas zu tauschen, zu handeln etc.


p.s. Deine Verwendung des Begriffes "de facto" find ich auch kurios, tatsächlich ist es doch nur der Wunsch, der Staat könne sich einfach und am besten zinslos bei Zentralbank refinanzieren, oder der Staat emittiert direkt das Geld nach Gusto. Wo ist das der Fall?

Nach deiner Vorstellung ist das doch die beste Lösung. Was meinst du, warum das dann nicht weltweit längst so gehandhabt wird? Warum macht man sich das Leben so schwer? Warum ist das Geldparadies mit herumschwirrenden Helikoptern, die beständig Geld abwerfen noch nicht ausgebrochen? Meinst du wirklich, dass uns die reine Borniertheit der Menschen von diesem Zustand trennt? :)
Na ja ... das wuerde ja heissen, dass der Staat keinerlei Entwicklung mit Investitionen beeinflussen kann, sondern nur auf Entwicklungen reagiert.
Das stimmt ja so auch nicht ganz.
Eine Autobahn wird ja nicht nur gebaut, weil zB Industrie sich in ... sagen wir mal den wirtschaftlich benachteiligten Randgebieten ansiedelte, sondern eben auch, um Industrie dort die Anreize zu geben, sich in den Randgebieten ueberhaupt erstmal anzusiedeln.
Der Staat kann eben sehr wohl Nachfrage auch erzeugen und muss ihr nicht nur hinterherlaufen.
Der Staat muss das auch tun, um ueberhaupt auf Krisen in der Wirtschaft reagieren zu koennen.
Er handelt dann antizyklisch, um einen totalen Zusammenbruch der Wirtschaft zu vermeiden.
Das was die FED und Obama-Administration in den USA taten und was Schaeuble den Griechen verbietet.
Nun gibt es gute Gruende der griechischen Regierung auf die Finger zu schauen ... aber dann muesste halt ein anderer Investor einspringen.
Und das kann nur ein staatlicher oder uberstaatlicher sein, weil private Investoren erst auf eine positive Entwicklung hin reagieren.
Es muesste also die EU in den Krisenstaaten eingreifen, wenn Schaeuble es den dortigen Regierungen verbietet mit Blick auf die Schuldengrenze.
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prime-pippo
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von prime-pippo »

BlueMonday hat geschrieben:(01 Jan 2017, 11:34)

Ein Wort dafür, sich reale Knappheiten bewusst zu machen und damit dann umzugehen, also Illusionen zu vermeiden, indem man nicht immer "mehr Striche in den Sand malt" > http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... &#p3612335

Kurz: Nominalwertillusionen vermeiden statt mutwillig (oder naiverweise) zu erzeugen.
Ich kenne doch deine Schilderungen zur Robinson-Crusoe-Wirtschaft, danke. Ich weiß nicht, ob wir nur immer aneinander vorbeischreiben, jedenfalls habe ich überhaupt nichts gegen "reales Sparen". Fische zurücklegen und Geld zurücklegen sind aber zwei gänzlich verschiedene Dinge...

Ich sage immer wieder, dass es natürlich reale Knappheiten gibt. Das Trugbild einer monetären Knappheit führt dennoch in die Irre, wie ich z.B. hier heute schon schrieb: > http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 9#p3778629
Lies doch mal wenigstens Heinsohn&Steiger, Eigentum, Zins und Geld oder so etwas.
Sprachen wir auch bereits vor Jahren drüber, damals fragte ich dich, ob du dich auf diese Autoren beziehst (du hast seinerzeit dann auf Menger verwiesen als den für dich wichtigsten Autor).
Ich kenne natürlich die Eigentumsökonomie in ihren Grundzügen.
Auch in einem Kreditgeldsystem (das langfristuig funktionieren soll, also "sound" ist) erzeugt man Geld nicht aus dem blauen Dunst, sondern Geld entsteht hier am besten, wenn man bereits bestehendes Eigentum als Pfand belastet, gewissermaßen das Pfand selbst temporär durch seine Belastung monetarisiert wird. Und das ist nunmal nicht endlos und beliebig vorhanden.
Leuchtet mir nicht ein, warum das entscheidend sein sollte. Wichtig ist in der Tat, dass die Gelderzeugung einen realen Produktionsprozess finanziert. Ob vorher Eigentum als Pfand existiert, erscheint für mich nicht als Funktionsbedingung. Es ist historisch oft eher ein Mittel gewesen, um den Druck zur Tilgung des Kredits zu erhöhen.....nicht umsonst dienten auch die Kreditnehmer selbst oder einzelne Körperteile dieser teilweise als Kreditsicherheit (wodurch die Kreditnehmer entweder zu Sklaven oder verstümmelt wurden, wenn die Rückzahlung nicht gelang). Es handelte sich hierbei um nichts weiter als ein Druckmittel.....oder die Aneignung der Sicherheiten wurde für die Kreditgeber eigentliches Ziel der Kreditvergabe.

Übrigens kann man auch in modernen Zeiten sehen, dass die Stellung von Sicherheiten gerade ein destabilisierender Faktor sein kann, weil hierdurch die Sicherheiten betreffende Blasen herangezogen werden können. Richard Werner dazu in "Neue Wirtschaftspolitik": Hendry (1984), Muellbauer und Murphy (1989) sowie Muellbauer (1992) glauben, dass eine größere Verfügbarkeit von besicherten Bankkrediten ein Hauptfaktor beim Preisanstieg der als Beleihungsgegenstände dienenden Aktiva ist. Muellbauer (1992) hat darauf aufmerksam gemacht, dass mit steigenden Werten für die Bewertungsrate (höhere Vergabe von Kredit je Bewertung der Sicherheit) die mit dem Kredit zu erzielende Rentabilität stark erhöht wird. Je mehr die Banken also bereit sind, Kredit auf einen gegebenen Wert zu vergeben, und je großzügiger die Bewertung von den Banken durchgeführt wird, desto stärker wird die spekulationsmotivierte Nachfrage nach Krediten sein.
Man kann dann vielleicht noch einen Schritt weiter gehen und sich mit dem bloßen, unbesicherten Zahlungspotential des Schuldners begnügen.
Der Staat bekommt praktisch nur aus einem Grunde überhaupt Kredit: weil er gigantische Steuereinnahmen hat und sie glaubhaft auch in Zukunft haben wird, weil er sie sich notfalls mit Gewalt (unter Strafandrohung) regelmäßig beschaffen kann. Je glaubhafter er das vermitteln kann, umso günstiger kann er sich auch verschulden.
Aber diese Einnahmen kann er nur haben, wenn es Menschen gibt, die reale Güter erzeugen und nicht nur Striche in den Sand malen. Er darf die Menschen nicht zu sehr beuteln, sonst sinken wieder seine (realen) Einnahmen.
Nichts für ungut, aber die Trennung zwischen monetärer und realer Sphäre wird mir hier nicht deutlich genug. Der Staat benötigt keine Kreditgeber, die ihm SEIN EIGENES GELd, das er herausgibt, leihen.

Wunderbar sehen konnte man das in den Kolonialgebieten, wo die Kolonialherren neues Geld einführten, damit ihre Ausgaben tätigten und dennoch eine Kopfsteuer in diesem Geld erhoben. David Graeber beschreibt das in seinem Buch "Schulden" sehr schön: "Der französische General Gallieni, der Eroberer von Madagaskar, erließ, wie schon erwähnt, als eine der ersten Entscheidungen nach der vollständigen Einnahme der Insel 1901 eine Kopfsteuer. Sie war nicht nur ziemlich hoch veranschlagt, sie musste auch in den neu geschaffenen madagassischen Francs bezahlt werden. Mit anderen Worten: Gallieni ließ Geld drucken und verlangte dann, alle Bewohner der Insel sollten ihm davon etwas abgeben."

Der Staat benötigt niemals Steuern, um an Geld zu kommen. Tatsächlich stellen die Steuern aber eine mittelbare Zwangsabgabe auf realgüterlicher Ebene dar.
Auf monetärer Ebene stellen Steuern einfach nur ein "Zurückholen" des Geldes dar, wie Randall Wray sehr schön beschreibt: Indeed, while everyone looks at tax “revenue” as the government’s equivalent to “income”, this view actually prevents understanding. We should instead understand “revenue” as “redemption”
http://wer.worldeconomicsassociation.or ... 7-Wray.pdf
Also auch der Staat ist ein Abhängiger, oder wie ich gerne sage: er tritt immer erst später hinzu, zu etwas bereits Vorhandenem, Besteuerbarem, er ist ein zugreifender Hinzukommer (und nicht etwa eine Voraussetzung für irgendwas).
Sehe ich ganz und gar nicht so in einer Volkswirtschaft, die (extrem weit) unter der Auslastung ihrer Produktionskapazitäten läuft (ich weiß, dieses Produktionspotential ist für dich nicht definierbar).

Ich bin überzeugt, dass der Staat brachliegende Ressourcen aktiviert und damit die Wohlfahrt steigert.
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prime-pippo
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von prime-pippo »

odiug hat geschrieben:(01 Jan 2017, 12:20)

Na ja ... das wuerde ja heissen, dass der Staat keinerlei Entwicklung mit Investitionen beeinflussen kann, sondern nur auf Entwicklungen reagiert.
Das stimmt ja so auch nicht ganz.
Eine Autobahn wird ja nicht nur gebaut, weil zB Industrie sich in ... sagen wir mal den wirtschaftlich benachteiligten Randgebieten ansiedelte, sondern eben auch, um Industrie dort die Anreize zu geben, sich in den Randgebieten ueberhaupt erstmal anzusiedeln.
Der Staat kann eben sehr wohl Nachfrage auch erzeugen und muss ihr nicht nur hinterherlaufen.
Der Staat muss das auch tun, um ueberhaupt auf Krisen in der Wirtschaft reagieren zu koennen.
Er handelt dann antizyklisch, um einen totalen Zusammenbruch der Wirtschaft zu vermeiden.
Das was die FED und Obama-Administration in den USA taten und was Schaeuble den Griechen verbietet.
Nun gibt es gute Gruende der griechischen Regierung auf die Finger zu schauen ... aber dann muesste halt ein anderer Investor einspringen.
Und das kann nur ein staatlicher oder uberstaatlicher sein, weil private Investoren erst auf eine positive Entwicklung hin reagieren.
Es muesste also die EU in den Krisenstaaten eingreifen, wenn Schaeuble es den dortigen Regierungen verbietet mit Blick auf die Schuldengrenze.
Wenn ich ergänzen bwz. verallgemeinern darf....gesamtwirtschaftlich gilt: Ausgaben = Einnahmen = Output (BIP). Die Kausalrichtigung verläuft hier von den Ausgaben.....niemand kann seine Einnahmen "steuern", seine Ausgaben aber sehr wohl.
Reichen die gesamtwirtschaftlichen Ausgaben nicht aus, um ein angemessenes wirtschaftlichen Aktivitätsniveau zu erreichen, so kann er Staat seine Ausgaben (immer) erhöhen.

Selbstverständlich, und darauf wird bluemonday mit recht verweisen, ist es nicht unwichtig, wofür der Staat diese Ausgaben tätigt. Wenn er die Rüstung hochfährt, steigt natürlich das gesamtwirtschaftliche Aktivitätsniveau......nur halt "für Scheiße".
Ressourcen werden in die falschen Kanäle gelenkt. Das ist aber eine politische Frage......und ändert nichts daran, dass ein funktionierender Staat immer das Aktivitätsniveau der Wirtschaft erhöhen kann.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

prime-pippo hat geschrieben:(01 Jan 2017, 12:32)
Der Staat benötigt keine Kreditgeber, die ihm SEIN EIGENES GELd, das er herausgibt, leihen.
Warum hat er ihn dann?

In der USA ist das die Fed, eine private Institution und in der EU ist es die EZB.
Beide nicht staatlich!
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:04)



Selbstverständlich, und darauf wird bluemonday mit recht verweisen, ist es nicht unwichtig, wofür der Staat diese Ausgaben tätigt. Wenn er die Rüstung hochfährt, steigt natürlich das gesamtwirtschaftliche Aktivitätsniveau......nur halt "für Scheiße".
.
In Anbetracht der Realität auf diesem Planeten sind die notwendigen Ausgaben für die Bundeswehr in D sicher keine "Scheiße"

Scheiße sind allerdings zu hohe "soziale Wohltaten"

Weil leistungsfeindlich
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:33)

In Anbetracht der Realität auf diesem Planeten sind die notwendigen Ausgaben für die Bundeswehr in D sicher keine "Scheiße"

Scheiße sind allerdings zu hohe "soziale Wohltaten"

Weil leistungsfeindlich
Den Deutschen geht es so gut wie nie und das Land war selten sicherer als jetzt.
Das sind doch zwei Behauptungen wie du sie sehr gern tätigst, oder irre ich mich?
Nein, natürlich nicht, deswegen macht deine Aussage keinen Sinn.
Wozu sollte demnach D seine Rüstungsausgaben hochfahren? In Anbetracht der Lage ist dies wirtschaftlich totaler Nonsens.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Anderus »

prime-pippo hat geschrieben:
(01 Jan 2017, 12:32)
Der Staat benötigt keine Kreditgeber, die ihm SEIN EIGENES GELd, das er herausgibt, leihen.
William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:12)
Warum hat er ihn dann?

In der USA ist das die Fed, eine private Institution und in der EU ist es die EZB.
Beide nicht staatlich!
Warum hat er ihn (Kreditgeber) dann?
Ganz einfach! Weil die Staaten schlechte Erfahrungen damit gemacht haben, wenn Regierungen selber Geld rausgeben. Man suchte nach einer Krücke, um zukünftig verhindern zu können, das sich Regierungen in unverschämter Weise des Geldes bedienen. Insbesondere war es gefürchtet, das Regierungen die Notenpresse anwarfen um Kriege zu finanzieren. Es gab aber auch das Gegenteil. Dafür dürfte der Juliusturm stellvertretend stehen.

Es fällt offensichtlich allen Menschen schwer, den Unterschied zwischen Geld und realer Ware oder Dienste zu erkennen. Ja, mehr noch, man bildet sich tatsächlich ein, man könnte das Bruttoinlandsprodukt dadurch erhöhen, indem man einfach den Geldbetrag erhöht, den man in Umlauf bringt. Eine Minute drüber nachgedacht, müsste jeder, ab einem IQ von 60%, erkennen, das das Stuss ist.

Diese Überlegungen führten dazu, das Zentralbanken eingerichtet wurden. Man wollte unabhängig von jeweiligen Regierungen, sicher stellen, das Geldumläufe zukünftig, in einem Korridor zwischen Deflation und galoppierender Inflation, gewährleistet waren. Kurz und gut, dieses Modell, ist grandios gescheitert. Nichts konnte verhindert werden. Es gab durchaus, nicht-mehr-zu-rechtfertigende-Inflationen, genauso, wie es Deflationen gab. Ja, es gab sogar eine Finanzkrise.

Insbesondere ist dieses Modell gescheitert, weil es von Menschen gemacht wurde, aber auch, weil es nie verstanden worden ist. Bzw. man muss fairerweise sagen, weil es nie verstanden werden wollte. Es ist einfach albern zu meinen, die Regierungen könnten sich ein unabhängiges Gremium wählen und einsetzen, das dann in der Lage ist, den unberechtigten Verlangen der Regierungen aber auch der EZB-Leuten, dauerhaft zu widerstehen. (Es gab sogar mal den Fall, wo sich Bundesbänker selber Geld gedruckt hatten). Das funktioniert ja noch nichtmal in der Juristerei, obwohl es dort, nur mittelbar um Geld gehen soll.

Das größte Problem ist der Mensch. (Ich habe ja die Zusicherung, das ich die Wahrheit schreiben darf) Wenn es um Geld geht, hört bei den meisten Menschen der Charakter auf. Der Volksmund sagt, "Geld verdirbt den Charakter." Um es an einem Beispiel zu erklären.
Wenn ein Verbrecher einen anderen Verbrecher sucht, der jemand ermorden soll, wird er hier in Deutschland, spätestens bei 10.000 Euro fündig. Selbst für jedes andere Verbrechen, z.B. einer Umweltkatastrophe, finden sich ab einer Million, Menschen, die das wenigstens versuchen. Das heißt im Umkehrschluss, das man sich mal vorstellen sollte, was für Menschen das sind, die regelmäßig mit Milliarden jonglieren.

Ich glaube es der Kanzlerin aufs Wort, wenn sie 2009 am Wahlabend gesagt hat, "Sie hätte keine Lust mehr sich von Banken erpressen zu lassen."

Das Problem fängt schon damit an, da sind wir wieder am Anfang des Threads, das die Zentralbanken, in Deutschland seit 1948, Unmengen an Geldern, die sie Zinsen nennen, über Mittelsmännern von 36 Banken, von Privatleuten, aus den Regierungshaushalten rausgepresst haben, wofür es nicht die geringste Rechtfertigung aus der Volkswirtschaft gibt. Dieses Jahr z.B. 20 Milliarden Euro.

Im Prinzip ist es überhaupt kein Problem, wenn eine Menschengruppe, sich unendlich viel Geld erzeugt oder aneignet, und es als Zahl in Büchern, Konten oder Monitoren speichert. Das macht jeder der Monopoly spielt, auch. Solange die Wirtschaft, die Regierungen, die Unternehmer und die Käufer, ausreichend Geld haben, die Sachen zu kaufen und die Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen, die im Verbraucherzyklus optimal verbraucht werden können, kann das Ziel der Zentralbanken optimal erreicht werden.

Problematisch wird es aber immer dann, wenn die Reichen auf einmal einen Splin bekommen, und meinen, sie müssten Unmengen an Gelder in die reale Ökonomie werfen, wie das z.Zt. mit Immobilien passiert, und müssten das Gefüge aus den Angeln heben. Da bleiben dann die Schwachen, wie Arbeiter, Rentner, Sozialhilfeempfänger oder Kranke, auf der Strecke. Wenn über Maßen von einer Gruppe, plötzlich Gelder in die Reale Ökonomie geworfen werden, geht das zu Lasten der Schwächsten, wie wir das heute mit Schaudern zur Kenntnis nehmen können. Das Dümmste dabei ist, das dadurch volkswirtschaftliche Werte vernichtet werden, (Abwrackprämie) weil die Ärmsten sie nicht mehr kaufen können.

Eine vernünftige Reaktion der EZB, wäre es nun, den Markt (Regierungshaushalt) mit Geld zu fluten, damit wieder genug Geld für alle da ist, auch wenn eine Inflation zu erwarten ist. Dafür ist es aber heute zu spät. Das hätte man vor 40 Jahren machen müssen, als es noch keine Reichen, in der Form wie heute, gab. Würde heute die EZB, den Geldhahn aufdrehen, bekämen alle Reichen Panik, und würden ihr Geld auf den Markt werfen, was eine ähnliche Inflation hervorrufen würde, wie 1923 in Deutschland.

Der einzige gangbare Weg, den es heute noch gibt, wäre, das die Regierungen, schrittweise und möglichst unmerklich, die Reichen durch Steuern und Abgaben, weitgehend enteignen würden, und die Zentralbanken ermuntern würden, billige Gelder in die Haushalte einzuleiten. Nur so könnte es gelingen, das die Reichen ihr Geld wieder in die Reale Wirtschaft einleiten (Was im Prinzip die eigentliche Funktion des Geldes wäre.), und die Schwächeren ausreichend Gelder hätten, ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Damit könnte man dann gleichzeitig sicher stellen, das die Ökonomie, optimal arbeiten oder wachsen könnte.
William
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Witzig, die EZB dreht aber seit geraumer Zeit den Geldhahn auf. Bis Ende 2017 kommen mehr als 2 Billionen € frisches Geld "auf den Markt".
Die Fed tut es ebenso, von den restlichen Ländern ganz zu schweigen.

Es war bereits vor der Whatever-it-takes-Draghi-QE genügend Geld am Markt. Problem war demnach nicht die vorhandene Geldmenge, sondern höchstens die Verteilung. Sprich, die Banken und Bonzen wollten mehr, weil sie den Hals nicht vollbekamen (und bis heute nicht bekommen).
Nur eines wollen sie nicht: produktiv dafür arbeiten, Werte schaffen.
Deswegen auch die Erschaffung von möglichst undurchsichtigen, verwirrenden Derivateprodukten, damit keiner mehr durchblickt wie verlogen und labil das Börsencasino in Wahrheit ist.

Es ist im Grunde egal ob Staaten oder Privatinstitutionen die Macht über das Geld haben. Solange es nicht durch einen echten Wert gedeckt ist, ist es immer nur Schuldgeld und damit inhärent nicht nur nahezu wertlos sondern auch immer der Gefahr ausgesetzt unberechtigt inflationiert zu werden.

Gaddafi wurde nachgesagt, er hätte beabsichtigt eine goldgedeckte Währung einzuführen. Ob er u.a. deswegen starb ist nicht gesichert, er wäre allerdings nicht der Erste der es probierte und dabei aus dem Amt geschasst oder ermordet wurde. Es geht auch nicht um eine Edelmetalldeckung oder den derzeitigen Marktpreis für ein Gut an sich, sondern lediglich um das Prinzip. Handelt es sich um ein anerkanntes reales Gut mit gewissem Wert, möglichst einem in dem "Arbeitskraft" gespeichert ist und welches nicht unendlich vervielfältigt werden kann, dann hätte es bereits seine Bestimmung erfüllt. Das könnten im Zweifelsfall auch normale Steine (gibt es bereits auf einer kleinen Insel), Muscheln oder Bäume, etc. sein.
Hauptsache ist nur, dass keine einzelne Person oder Personengruppe als Monopolist die Währung emittieren kann und selbst uneingeschränkt Zugriff darauf hat. Eine Währung darf nicht Eigentum einer Regierung, andersartigen Institution oder Einzelperson sein, sondern das des Volkes, welche sie benutzt, sprich damit Handel betreibt.

Mit ungedeckten Papierfetzen oder minderwertigen Münzen aus Billigmetall wird das nichts. Niemals, egal wer auch immer dahinter steht.
Mit Vertrauen allein wird das nichts, denn es wird regelmäßig enttäuscht und missbraucht. Geld muss einen Status an sich verkörpern, ein fixes Tauschmittel darstellen, welches in ein Gut oder alternativ mehrere Güter zurückgetauscht werden kann, das (möglichst weltweit) für Alle den gleichen Wert besitzen.

Natürlich wehren sich Reiche und Mächtige mit Kräften dagegen, denn das würde bedeuten, dass sie für ihr Geld echte Arbeitsleistung erbringen müssten. Immerhin wissen sie wie wenig sie imstande sind selbst zu leisten, sie deswegen früher oder später mit leeren Händen dastehen würden.
Dann doch lieber andere abzocken, betrügen und belügen, denn das sichert gute Einnahmequellen über Jahre und Generationen.

Der Mensch ist aber auch dumm, denn entzöge er den Währungen selbst das Vertrauen, so wären diese morgen wertlos.
Wer seine überzähligen Devisen nicht zeitnah in wertvolle, reale Güter tauscht, der hat Geld als solches nicht verstanden und wird fast immer um seine Arbeitskraft beschissen.
Zumindest ist der Deutschmichel nicht komplett blöd und steckt viel davon in Immobilien, Landbesitz, Edelmetall und andere langlebige Dinge von Wert. Zwar kann er auch hier enteignet werden, aber wenigstens nicht von Institutionen wie Banken und auch nicht direkt durch Inflation, sondern einzig durch den Staat selbst.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:33)

In Anbetracht der Realität auf diesem Planeten sind die notwendigen Ausgaben für die Bundeswehr in D sicher keine "Scheiße"
Ich sprach nie von D, sondern von Rüstung im Allgemeinen, die ich als gewaltige Fehlallokation von Ressourcen betrachte. Denk dir statt D halt Russland...
"Banks do not, as too many textbooks still suggest, take deposits of existing money from savers and lend it out to borrowers: they create credit and money ex nihilo – extending a loan to the borrower and simultaneously crediting the borrower’s money account."
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:22)



Es war bereits vor der Whatever-it-takes-Draghi-QE genügend Geld am Markt. Problem war demnach nicht die vorhandene Geldmenge, sondern höchstens die Verteilung. Sprich, die Banken und Bonzen wollten mehr, weil sie den Hals nicht vollbekamen (und bis heute nicht bekommen).
Nur eines wollen sie nicht: produktiv dafür arbeiten, Werte schaffen.
Deswegen auch die Erschaffung von möglichst undurchsichtigen, verwirrenden Derivateprodukten, damit keiner mehr durchblickt wie verlogen und labil das Börsencasino in Wahrheit ist.

t.
komisch

der "Reichtum" der "reichsten Deutschen " besteht aus Unternehmen, Anteilen von Unternehmen , Aktien & Immobilien...

Und somit SCHAFFEN sie ja Werte

Nehmen wir die Frau Klatten, als Großaktionär von BMW

Erstellt BMW keine Produkte?


Welche "produktive Arbeit" würdest du denn von einer Person wie ihr sonst noch erwarten, außer IHRE Unternehmen zu leiten und zu lenken ( Aufsichtsrat...)?
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:32)

Ich sprach nie von D, sondern von Rüstung im Allgemeinen, die ich als gewaltige Fehlallokation von Ressourcen betrachte. Denk dir statt D halt Russland...

nicht in der Realen Welt , in der wir leben...

Russland ist aber sicher nicht das richtige Beispiel für deine "Modelle"...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:22)



Natürlich wehren sich Reiche und Mächtige mit Kräften dagegen, denn das würde bedeuten, dass sie für ihr Geld echte Arbeitsleistung erbringen müssten. .
Definiere mal "echte Arbeitsleistung"..

die wird im 21. Jahrhundert mit KOPFARBEIT erbracht

nur die, die dazu nicht in der Lage sind, müssen "körperlich" arbeiten
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

Anderus hat geschrieben:(01 Jan 2017, 15:07)

G

Es fällt offensichtlich allen Menschen schwer, den Unterschied zwischen Geld und realer Ware oder Dienste zu erkennen. Ja, mehr noch, man bildet sich tatsächlich ein, man könnte das Bruttoinlandsprodukt dadurch erhöhen, indem man einfach den Geldbetrag erhöht, den man in Umlauf bringt. Eine Minute drüber nachgedacht, müsste jeder, ab einem IQ von 60%, erkennen, das das Stuss ist.

D.

dieses "man" gibt es nicht

Das BIP ist die Summe der Wertschöpfung eines Landes...

das weiß auch jeder mit einem IQ von 100...
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

Anderus hat geschrieben:(01 Jan 2017, 15:07)

G
Das Problem fängt schon damit an, da sind wir wieder am Anfang des Threads, das die Zentralbanken, in Deutschland seit 1948, Unmengen an Geldern, die sie Zinsen nennen, über Mittelsmännern von 36 Banken, von Privatleuten, aus den Regierungshaushalten rausgepresst haben, wofür es nicht die geringste Rechtfertigung aus der Volkswirtschaft gibt. Dieses Jahr z.B. 20 Milliarden Euro.

.

der Unsinn wird auch durch Wiederholung oder Darstellung als "VT" nicht richtiger...
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von prime-pippo »

William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 13:12)

Warum hat er ihn dann?

In der USA ist das die Fed, eine private Institution und in der EU ist es die EZB.
Beide nicht staatlich!
Nun, historisch sind die ersten Zentralbanken tatsächlich private Banken gewesen. Da liegen die Wurzeln. Durch den hybriden Charakter (private und öffentliche Anteile) der FED sind solche "Verschwörungstheorien" (gar nicht negativ gemeint) natürlich sehr eingängig.

Randall Wray zu dem Thema:
Well, the Fed is nominally owned by private banks, who own shares in the Fed and receive a maximum 6% return on equity. Private banks play some role in selecting officers of district banks. Some Fed officials work their way up through the Fed after spending time in private banks. However I would not make too much of any of this. The Fed is a creature of Congress, created in the 1913 Act, with subsequent legislation dictating functions and policies. In other words, it really is a branch of government, albeit an unusual one since there are private shareholders. Does the Fed cater to financial institutions? Yes, but so does the Treasury—and as we know, Goldman Sachs has been running the Treasury for the past three Presidencies—Clinton, Bush and Obama. I think that is of greater import than is Wall Street’s control of the Fed
http://www.larsschall.com/2010/05/03/tr ... l-reserve/

Die FED hat private Eigner. Man kann aber hinterfragen, inwieweit das wirklich relevant ist.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

Anderus hat geschrieben:(01 Jan 2017, 15:07)



Der einzige gangbare Weg, den es heute noch gibt, wäre, das die Regierungen, schrittweise und möglichst unmerklich, die Reichen durch Steuern und Abgaben, weitgehend enteignen würden, und die Zentralbanken ermuntern würden, billige Gelder in die Haushalte einzuleiten. Nur so könnte es gelingen, das die Reichen ihr Geld wieder in die Reale Wirtschaft einleiten (Was im Prinzip die eigentliche Funktion des Geldes wäre.), und die Schwächeren ausreichend Gelder hätten, ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Damit könnte man dann gleichzeitig sicher stellen, das die Ökonomie, optimal arbeiten oder wachsen könnte.

ich kann nur wiederholen , dass ich froh bin, das eine derartige Mixtur von ökonomischen Unsinn, linkem Umverteilungswahn, postfaktischen Behauptungen und "Reichenhass" keinerlei Bedeutung in der realen Politik dieses Landes hat...
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von prime-pippo »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:35)

nicht in der Realen Welt , in der wir leben...

Russland ist aber sicher nicht das richtige Beispiel für deine "Modelle"...
Von welchen Modellen redest du jetzt? Ich wollte lediglich ein Beispiel dafür bringen, wie Staaten Ressourcen einer meiner Meinung nach falschen Verwendung zuführen können. Das beste Beispiel, das mir dazu einfällt, ist Rüstung....

Rüstung im Allgemeinen, nicht auf D konkret bezogen.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:46)

Von welchen Modellen redest du jetzt? Ich wollte lediglich ein Beispiel dafür bringen, wie Staaten Ressourcen einer meiner Meinung nach falschen Verwendung zuführen können. Das beste Beispiel, das mir dazu einfällt, ist Rüstung....

Rüstung im Allgemeinen, nicht auf D konkret bezogen.
und ich wiederhole, das es in der realen Welt eben Kausalzwänge gibt, die Investitionen des Staates in die Rüstung erforderlich machen (D)

Nur ist das natürlich keine Grundlage zur Diskussion über eine "optimale Haushaltsaufteilung" in einem "Modellstaat"...
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:45)

ich kann nur wiederholen , dass ich froh bin, das eine derartige Mixtur von ökonomischen Unsinn, linkem Umverteilungswahn, postfaktischen Behauptungen und "Reichenhass" keinerlei Bedeutung in der realen Politik dieses Landes hat...
Deswegen stehen die Währungen auch immer wieder vor den selben Problemen.
Reichenhass usw. sind keine Lösung, so viel ist sicher. Immerhin sind es nur die Symptome, die oft genug am Ende einer Ära zutage treten, nicht jedoch die Ursache.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 17:03)

Deswegen stehen die Währungen auch immer wieder vor den selben Problemen.
Reichenhass usw. sind keine Lösung, so viel ist sicher. Immerhin sind es nur die Symptome, die oft genug am Ende einer Ära zutage treten, nicht jedoch die Ursache.

Weswegen steht welche Währung vor welchem Problem?

Der Euro ist stabiler als es die DM jemals war

Und diese "pöse Zinsen, die machen die Reichen noch reicher" Nummer ist aus dem ökonomischen Sandkasten
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:39)

dieses "man" gibt es nicht

Das BIP ist die Summe der Wertschöpfung eines Landes...

das weiß auch jeder mit einem IQ von 100...
Man muss nur alles um das doppelte verteuern, schon steigt das BIP um 100%.
Tut man ja auch, im Schnitt alle 8...15 Jahre.
Schön langsam, dann merkt es die Masse der Schlafschafe nicht.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 18:04)

Man muss nur alles um das doppelte verteuern, schon steigt das BIP um 100%.
t.

nein...
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von prime-pippo »

Anderus hat geschrieben:Ja, mehr noch, man bildet sich tatsächlich ein, man könnte das Bruttoinlandsprodukt dadurch erhöhen, indem man einfach den Geldbetrag erhöht, den man in Umlauf bringt. Eine Minute drüber nachgedacht, müsste jeder, ab einem IQ von 60%, erkennen, das das Stuss ist.
Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 16:39)

dieses "man" gibt es nicht

Das BIP ist die Summe der Wertschöpfung eines Landes...

das weiß auch jeder mit einem IQ von 100...
Das BIP ist in erster Linie ein statistisches Artefakt.
Das BIP ist die Summe der Ausgaben für Güter, die für den Endverbrauch gedacht sind. Selbstverständlich besteht ein Zusammenhang mit der Geldmenge.

Wenn ich meinen Abwasch selbst mache, ist das nicht BIP-wirksam. Wenn jemanden dafür bezahle, dass er meinen Abwasch macht, dann ist das BIP-wirksam. Um diese Zahlung tätigen zu können, muss ich entweder entsprechende Einnahmen haben oder mich verschulden.
Die Verschuldung, bzw. Nettoausgaben zu tätigen, ist gesamtwirtschaftlich der Startpunkt des Wirtschaftens mit Geld.

Staatliche Nettoausgaben erhöhen die Geldmenge und selbstverständlich das BIP.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Realist2014 hat geschrieben:(01 Jan 2017, 18:53)

nein...
Doch, in Masse stimmt es. Kleine Differenzen, hervorgerufen durch gewisse Fixbeträge, usw. sind nicht viel mehr als Hintergrundrauschen.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 19:06)

Doch, in Masse stimmt es. Kleine Differenzen, hervorgerufen durch gewisse Fixbeträge, usw. sind nicht viel mehr als Hintergrundrauschen.
nein

die BIP Zahlen /Wirtschaftswachstum sind immer inflationsbereinigt
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

prime-pippo hat geschrieben:(01 Jan 2017, 19:02)

Das BIP ist in erster Linie ein statistisches Artefakt.
Das BIP ist die Summe der Ausgaben für Güter, die für den Endverbrauch gedacht sind. Selbstverständlich besteht ein Zusammenhang mit der Geldmenge.

Wenn ich meinen Abwasch selbst mache, ist das nicht BIP-wirksam. Wenn jemanden dafür bezahle, dass er meinen Abwasch macht, dann ist das BIP-wirksam. Um diese Zahlung tätigen zu können, muss ich entweder entsprechende Einnahmen haben oder mich verschulden.
Die Verschuldung, bzw. Nettoausgaben zu tätigen, ist gesamtwirtschaftlich der Startpunkt des Wirtschaftens mit Geld.

Staatliche Nettoausgaben erhöhen die Geldmenge und selbstverständlich das BIP.

darum ging es aber gar nicht..

die Aussage war ja eine andere...
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odiug

Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von odiug »

Anderus hat geschrieben:(01 Jan 2017, 15:07)

Ganz einfach! Weil die Staaten schlechte Erfahrungen damit gemacht haben, wenn Regierungen selber Geld rausgeben. Man suchte nach einer Krücke, um zukünftig verhindern zu können, das sich Regierungen in unverschämter Weise des Geldes bedienen. Insbesondere war es gefürchtet, das Regierungen die Notenpresse anwarfen um Kriege zu finanzieren. Es gab aber auch das Gegenteil. Dafür dürfte der Juliusturm stellvertretend stehen.

Es fällt offensichtlich allen Menschen schwer, den Unterschied zwischen Geld und realer Ware oder Dienste zu erkennen. Ja, mehr noch, man bildet sich tatsächlich ein, man könnte das Bruttoinlandsprodukt dadurch erhöhen, indem man einfach den Geldbetrag erhöht, den man in Umlauf bringt. Eine Minute drüber nachgedacht, müsste jeder, ab einem IQ von 60%, erkennen, das das Stuss ist.

Diese Überlegungen führten dazu, das Zentralbanken eingerichtet wurden. Man wollte unabhängig von jeweiligen Regierungen, sicher stellen, das Geldumläufe zukünftig, in einem Korridor zwischen Deflation und galoppierender Inflation, gewährleistet waren. Kurz und gut, dieses Modell, ist grandios gescheitert. Nichts konnte verhindert werden. Es gab durchaus, nicht-mehr-zu-rechtfertigende-Inflationen, genauso, wie es Deflationen gab. Ja, es gab sogar eine Finanzkrise.

Insbesondere ist dieses Modell gescheitert, weil es von Menschen gemacht wurde, aber auch, weil es nie verstanden worden ist. Bzw. man muss fairerweise sagen, weil es nie verstanden werden wollte. Es ist einfach albern zu meinen, die Regierungen könnten sich ein unabhängiges Gremium wählen und einsetzen, das dann in der Lage ist, den unberechtigten Verlangen der Regierungen aber auch der EZB-Leuten, dauerhaft zu widerstehen. (Es gab sogar mal den Fall, wo sich Bundesbänker selber Geld gedruckt hatten). Das funktioniert ja noch nichtmal in der Juristerei, obwohl es dort, nur mittelbar um Geld gehen soll.

Das größte Problem ist der Mensch. (Ich habe ja die Zusicherung, das ich die Wahrheit schreiben darf) Wenn es um Geld geht, hört bei den meisten Menschen der Charakter auf. Der Volksmund sagt, "Geld verdirbt den Charakter." Um es an einem Beispiel zu erklären.

Ich glaube es der Kanzlerin aufs Wort, wenn sie 2009 am Wahlabend gesagt hat, "Sie hätte keine Lust mehr sich von Banken erpressen zu lassen."

Das Problem fängt schon damit an, da sind wir wieder am Anfang des Threads, das die Zentralbanken, in Deutschland seit 1948, Unmengen an Geldern, die sie Zinsen nennen, über Mittelsmännern von 36 Banken, von Privatleuten, aus den Regierungshaushalten rausgepresst haben, wofür es nicht die geringste Rechtfertigung aus der Volkswirtschaft gibt. Dieses Jahr z.B. 20 Milliarden Euro.

Im Prinzip ist es überhaupt kein Problem, wenn eine Menschengruppe, sich unendlich viel Geld erzeugt oder aneignet, und es als Zahl in Büchern, Konten oder Monitoren speichert. Das macht jeder der Monopoly spielt, auch. Solange die Wirtschaft, die Regierungen, die Unternehmer und die Käufer, ausreichend Geld haben, die Sachen zu kaufen und die Dienstleistungen in Anspruch zu nehmen, die im Verbraucherzyklus optimal verbraucht werden können, kann das Ziel der Zentralbanken optimal erreicht werden.

Problematisch wird es aber immer dann, wenn die Reichen auf einmal einen Splin bekommen, und meinen, sie müssten Unmengen an Gelder in die reale Ökonomie werfen, wie das z.Zt. mit Immobilien passiert, und müssten das Gefüge aus den Angeln heben. Da bleiben dann die Schwachen, wie Arbeiter, Rentner, Sozialhilfeempfänger oder Kranke, auf der Strecke. Wenn über Maßen von einer Gruppe, plötzlich Gelder in die Reale Ökonomie geworfen werden, geht das zu Lasten der Schwächsten, wie wir das heute mit Schaudern zur Kenntnis nehmen können. Das Dümmste dabei ist, das dadurch volkswirtschaftliche Werte vernichtet werden, (Abwrackprämie) weil die Ärmsten sie nicht mehr kaufen können.

Eine vernünftige Reaktion der EZB, wäre es nun, den Markt (Regierungshaushalt) mit Geld zu fluten, damit wieder genug Geld für alle da ist, auch wenn eine Inflation zu erwarten ist. Dafür ist es aber heute zu spät. Das hätte man vor 40 Jahren machen müssen, als es noch keine Reichen, in der Form wie heute, gab. Würde heute die EZB, den Geldhahn aufdrehen, bekämen alle Reichen Panik, und würden ihr Geld auf den Markt werfen, was eine ähnliche Inflation hervorrufen würde, wie 1923 in Deutschland.

Der einzige gangbare Weg, den es heute noch gibt, wäre, das die Regierungen, schrittweise und möglichst unmerklich, die Reichen durch Steuern und Abgaben, weitgehend enteignen würden, und die Zentralbanken ermuntern würden, billige Gelder in die Haushalte einzuleiten. Nur so könnte es gelingen, das die Reichen ihr Geld wieder in die Reale Wirtschaft einleiten (Was im Prinzip die eigentliche Funktion des Geldes wäre.), und die Schwächeren ausreichend Gelder hätten, ihre Bedürfnisse zu befriedigen. Damit könnte man dann gleichzeitig sicher stellen, das die Ökonomie, optimal arbeiten oder wachsen könnte.
Also ich stimme mit dir ueberein, dass ich gerne mal den IQ von Draghi, Yellen oder Bernanke wissen wollte, schaetze aber, der liegt in allen Faellen ueber IQ 60 ... der wird auch ueber meinem oder deinem liegen.
Und selbstverstaendich kann der Staat ueber die Notenpresse oder Schulden Nachfrage erzeugen.
Muss er sogar, wenn die Wirtschaft stottert und macht auch Sinn, weil die Finanzierung von Arbeitslosigkeit teurer ist, als Zinsen oder Inflation.
Das Problem ist nur, wenn es brummt, dann muss der Staat sparen.
Insofern ist Schaeubles schwarze Null fuer Deutschland sogar richtig.
Nur fuer Griechenland, Spanien oder Portugal ist Schaubles Austeritaetspolitik schaedlich ... sehr schaedlich.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

odiug hat geschrieben:(01 Jan 2017, 20:14)


Insofern ist Schaeubles schwarze Null fuer Deutschland sogar richtig.
Nur fuer Griechenland, Spanien oder Portugal ist Schaubles Austeritaetspolitik schaedlich ... sehr schaedlich.
Wieso ist für diese 3 Länder die Einhaltung der Schuldenbremse in D gemäß der deutschen Verfassung "schädlich" ????

A
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Anderus »

Wir stehen mit den Haushaltsschulden an einer Wende. Die Tendenz driftet darauf ab, das die Massen verarmen, wenn weiter so gewirtschaftet wird, wie bisher. In Zukunft werden die Arbeiter und Rentner, in großer Zahl, völlig verarmen. Sie werden keine Autos mehr haben, und sie werden sich billige und schlechte Wohnungen mieten müssen. Und, wenn sie unvorhergesehene Ausgaben haben, werden sie hungern müssen. Diese Aufgaben werden einen Regierungshaushalt, wie er heute üblich ist, völlig überfordern.

Nach einigen TV Sendungen in den letzten Wochen, wird der Masse langsam klar, wohin die Reise geht. In der letzten Sendung von Frau Illner hat man eine Umfrage eingeblendet, wo man Menschen gefragt hatte, was sie von ihrer Rente erwarten. Frau Illner kommentierte das mit den Worten. "Man konnte den Menschen teilweise die Panik im Gesicht ablesen." Das war deutlich.

Selbstverständlich werden die Renten, im Bundestagswahlkampf 2017, eine bedeutende Rolle spielen. Das lässt sich nicht mehr vermeiden. Parteien wie CDU und insbesondere SPD, werden das Nachsehen haben, wenn sie weiterhin eine Rente von höchstens "46%", (wovon auch immer das gerechnet wird), was für die Hälfte der Rentner, der Sozialhilfesatz von ca. 800 Euro bedeutet, propagieren. Inwieweit sich das stimmenmäßig auswirkt, lässt sich wohl Ende August, abschätzen.

Die AFD, hat sich schon auf 60% eingeschossen. Das wären ca. 1.200 Euro Rente, und mehr, für die Mehrheit der Rentner. Das wird seine Verlockungen haben. Werte von 20% bis 35% an Wählerstimmen für die AFD, wären durchaus realistisch. Die AFD, richtet sich an dem Renten-Modell der Schweiz aus.

Dies dürfte Auswirkungen auf unser Threadthema haben. Die AFD, will rigoros, alle Einkunftsarten an den Sozialversicherungen, die zukünftig Bürgerversicherungen heißen sollen, gleichmäßig beteiligen,(ohne Anspruch auf Höchstrenten) ähnlich der Schweiz. Das dürfte Unmengen an Euros in die Regierungs-Haushalte spülen. Alleine die Renten sollen auf 60% steigen. Das dürfte Anreiz sein, die AFD zu wählen, zumal ihr Modell Überzeugungskraft hat, und in der Schweiz schon erprobt läuft.

Eine Volkswirtschaft rigoros zu plündern, wie das zur Zeit stattfindet, wird auf Dauer, in einer Demokratie, nicht funktionieren. Spätestens wenn die Hälfte der Arbeiter und Rentner gemerkt hat, worauf sie sich eingelassen haben, und am eigenen Körper erfahren, was es heißt, kein Auto mehr zu haben, sich in Barackengegenden eine Wohnung (Zimmer) zu mieten, für jede größere Rechnung hungern zu müssen, sich keine Reise mehr gönnen zu können und Operationen, die über das Pflichtprogramm der Krankenkassen hinausgehen, nicht mehr bezahlen zu können, werden sie merken, das sie die falschen Regierungen gewählt haben. Dann ist es aber zu spät. Dann herrschen hier in Deutschland Zustände, die ich nicht näher beschreiben möchte. Ich weis nur eins, das mit solchen Zuständen, auch der reichste Deutsche, kaum ein zufriedenstellendes Leben führen kann.

Dann brauchen wir uns auch keine Sorgen mehr um die Regierungshaushalte zu machen. Es wird 3 mögliche Szenarien geben.

1. man versucht mit aller Gewalt das System aufrecht zu erhalten, und sucht den Weg ins absolute Chaos. (Durchaus nicht unwahrscheinlich)
2. man versucht durch massive Schuldenaufnahme, die Sozialkosten in den Griff zu bekommen, bis die Zinsen, einen Haushaltsanteil auffressen, der nicht mehr tragbar ist.(eher unwahrscheinlich)
3. man besinnt sich auf die Vernunft, und nimmt den Reichen soviel Geld ab, damit wieder genug Geld für die Sozialkosten da ist, die Zinsen bezahlt werden können, und die Staatsschuld gesenkt werden kann. Ob soviel Vernunft, in einer Demokratie möglich ist, wird sich noch rausstellen. Ein Teil von uns, wird es noch erleben.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von frems »

Anderus hat geschrieben:(01 Jan 2017, 21:05)
Die AFD, hat sich schon auf 60% eingeschossen. Das wären ca. 1.200 Euro Rente, und mehr, für die Mehrheit der Rentner. Das wird seine Verlockungen haben. Werte von 20% bis 35% an Wählerstimmen für die AFD, wären durchaus realistisch. Die AFD, richtet sich an dem Renten-Modell der Schweiz aus.
Der nichtfinanzierbare Vorschlag von Hampel, den Du mal verlinkt hattest, wurde vom Bundesvorstand bereits abgelehnt. Die AfD hat kein Rentenkonzept. Mehr als "höhere Renten für alle Deutschen!" wird da vermutlich auch nie kommen.

22. Dezember:
Gauland: Da bin ich mir nicht so sicher. Man kann heute nicht sagen, was die Menschen im Sommer 2017 bewegen wird. Das können auch die Rente oder die Altersarmut sein ...

Die Welt: ... wozu die AfD kein abgestimmtes Konzept hat.

Gauland: Dieses Konzept wird kommen. Ich gehe davon aus, dass es unsere Fachpolitiker demnächst vorlegen.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... chnen.html

30. Dezember:
Die Welt: Was halten Sie von der Bürgerversicherung à la Hampel?

Meuthen: Nichts. Eine Bürgerversicherung wäre keine gute Idee. Schon weil ich staatlichen Zwang minimieren und nicht noch erweitern will, indem ich mehr Bevölkerungsgruppen in die gesetzlichen Sozialversicherungen zwinge. Diese maroden Systeme kann ich nicht dadurch sanieren, dass ich via Zwang noch mehr Leute daran beteilige. Etwa die Selbstständigen, die gewaltige Schwierigkeiten bekämen, wenn sie auch noch in die Rentenversicherung einzahlen müssten.
https://www.welt.de/politik/deutschland ... schen.html
Labskaus!

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William
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Anderus hat geschrieben:(01 Jan 2017, 21:05)

Wir stehen mit den Haushaltsschulden an einer Wende. Die Tendenz driftet darauf ab, das die Massen verarmen, wenn weiter so gewirtschaftet wird, wie bisher. In Zukunft werden die Arbeiter und Rentner, in großer Zahl, völlig verarmen. Sie werden keine Autos mehr haben, und sie werden sich billige und schlechte Wohnungen mieten müssen. Und, wenn sie unvorhergesehene Ausgaben haben, werden sie hungern müssen. Diese Aufgaben werden einen Regierungshaushalt, wie er heute üblich ist, völlig überfordern.

Nach einigen TV Sendungen in den letzten Wochen, wird der Masse langsam klar, wohin die Reise geht. In der letzten Sendung von Frau Illner hat man eine Umfrage eingeblendet, wo man Menschen gefragt hatte, was sie von ihrer Rente erwarten. Frau Illner kommentierte das mit den Worten. "Man konnte den Menschen teilweise die Panik im Gesicht ablesen." Das war deutlich.

Selbstverständlich werden die Renten, im Bundestagswahlkampf 2017, eine bedeutende Rolle spielen. Das lässt sich nicht mehr vermeiden. Parteien wie CDU und insbesondere SPD, werden das Nachsehen haben, wenn sie weiterhin eine Rente von höchstens "46%", (wovon auch immer das gerechnet wird), was für die Hälfte der Rentner, der Sozialhilfesatz von ca. 800 Euro bedeutet, propagieren. Inwieweit sich das stimmenmäßig auswirkt, lässt sich wohl Ende August, abschätzen.

Die AFD, hat sich schon auf 60% eingeschossen. Das wären ca. 1.200 Euro Rente, und mehr, für die Mehrheit der Rentner. Das wird seine Verlockungen haben. Werte von 20% bis 35% an Wählerstimmen für die AFD, wären durchaus realistisch. Die AFD, richtet sich an dem Renten-Modell der Schweiz aus.

Dies dürfte Auswirkungen auf unser Threadthema haben. Die AFD, will rigoros, alle Einkunftsarten an den Sozialversicherungen, die zukünftig Bürgerversicherungen heißen sollen, gleichmäßig beteiligen,(ohne Anspruch auf Höchstrenten) ähnlich der Schweiz. Das dürfte Unmengen an Euros in die Regierungs-Haushalte spülen. Alleine die Renten sollen auf 60% steigen. Das dürfte Anreiz sein, die AFD zu wählen, zumal ihr Modell Überzeugungskraft hat, und in der Schweiz schon erprobt läuft.

Eine Volkswirtschaft rigoros zu plündern, wie das zur Zeit stattfindet, wird auf Dauer, in einer Demokratie, nicht funktionieren. Spätestens wenn die Hälfte der Arbeiter und Rentner gemerkt hat, worauf sie sich eingelassen haben, und am eigenen Körper erfahren, was es heißt, kein Auto mehr zu haben, sich in Barackengegenden eine Wohnung (Zimmer) zu mieten, für jede größere Rechnung hungern zu müssen, sich keine Reise mehr gönnen zu können und Operationen, die über das Pflichtprogramm der Krankenkassen hinausgehen, nicht mehr bezahlen zu können, werden sie merken, das sie die falschen Regierungen gewählt haben. Dann ist es aber zu spät. Dann herrschen hier in Deutschland Zustände, die ich nicht näher beschreiben möchte. Ich weis nur eins, das mit solchen Zuständen, auch der reichste Deutsche, kaum ein zufriedenstellendes Leben führen kann.

Dann brauchen wir uns auch keine Sorgen mehr um die Regierungshaushalte zu machen. Es wird 3 mögliche Szenarien geben.

1. man versucht mit aller Gewalt das System aufrecht zu erhalten, und sucht den Weg ins absolute Chaos. (Durchaus nicht unwahrscheinlich)
2. man versucht durch massive Schuldenaufnahme, die Sozialkosten in den Griff zu bekommen, bis die Zinsen, einen Haushaltsanteil auffressen, der nicht mehr tragbar ist.(eher unwahrscheinlich)
3. man besinnt sich auf die Vernunft, und nimmt den Reichen soviel Geld ab, damit wieder genug Geld für die Sozialkosten da ist, die Zinsen bezahlt werden können, und die Staatsschuld gesenkt werden kann. Ob soviel Vernunft, in einer Demokratie möglich ist, wird sich noch rausstellen. Ein Teil von uns, wird es noch erleben.
Mal ganz ehrlich: Was erwartest du denn von einer Gesellschaft welche im hohen Maße sowohl zu faul ist lange und produktiv zu arbeiten als auch kaum mehr Kinder zeugen will?
Spätestens seit dem 68er Einschlag scheint zudem auch kaum mehr Einer ohne Schulden auszukommen.
Was nicht in den Konsum gesteckt wird, wirft man den Banken und Versicherungen in den Rachen, jedoch nicht ohne sich zu wundern warum hinten weniger raus kommt als vorn reingesteckt wurde.
>90% der Sparer wissen obendrein nicht wie man es richtig macht, rund 50% der Bevölkerung ist es schon gar nicht mehr möglich.

Grenzenlose EU. Super, toll!
Hat denn ernsthaft Jemand geglaubt, dass sich die Löhne und Renten dadurch nicht angleichen werden? Natürlich muss(te) das geschehen.
Die vormals ärmeren Staaten profitieren, die Reichen verlieren. Bei einer handvoll Nettozahlern können Renten und Gehälter nicht auf das Niveau Deutschlands gehoben werden, das ist rein rechnerisch nicht möglich, denn an unsere Produktivität reicht kein anderes EU-Land heran.
Überschaubar mehr Geld wird auf deutlich mehr Menschen verteilt. Was soll da für den Einzelnen übrig bleiben? Etwa mehr? :D Nur in den Köpfen der Traumtänzer des Globalismus und Multikulti.
In einer grenzenlosen Welt werden nicht alle Menschen reich sondern (mit wenigen Ausnahmen) gleich arm sein. Allen wird die Rente reichen, weil sie reichen muss. Mehr als den Mindestsatz gibt es für die Masse auf absehbare Zeit nicht.
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Anderus
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Anderus »

frems hat geschrieben:(01 Jan 2017, 21:27)

Der nichtfinanzierbare Vorschlag von Hampel, den Du mal verlinkt hattest, wurde vom Bundesvorstand bereits abgelehnt. Die AfD hat kein Rentenkonzept. Mehr als "höhere Renten für alle Deutschen!" wird da vermutlich auch nie kommen.
Danke für die Information Frems, ich war wohl nicht auf dem neuesten Stand. Wollen wir hoffen, das sich die AFD, eines Besseren besinnt. Die Gewerkschaften werden nie mehr locker lassen. Sie wittern seit über 10 Jahren, zum ersten Mal wieder ihre Chance, Mitglieder aktivieren zu können. Das werden sie sich nicht entgehen lassen. Daneben dürfte dann die AFD, Alt aussehen. Es wäre noch nichtmal auszuschließen, das die Gewerkschaften ihre WASG wiederbeleben würden, und der AFD Konkurrenz machen würden.

Sollte sich die AFD, die Chance entgehen lassen, und sich in die Reihe der Rentenkürzer einreihen, dürfte das wohl ihr Todesurteil sein, ähnlich den Piraten, denen wenige Wochen vor der Bundestagswahl 2013, einfiel, das sie ja nach der Wahl, eine Koalition mit SPD und Grünen machen könnten.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Anderus »

William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 22:03)
Mal ganz ehrlich: Was erwartest du denn von einer Gesellschaft welche im hohen Maße sowohl zu faul ist lange und produktiv zu arbeiten .....?
Tut mir Leid William, das ich Dir das schreiben muss, aber Du bist ein Schwätzer. Ich arbeite mit meinen fast 66 Jahren, nebenbei, bei einer weltbekannten Spedition, und das schon, mit Unterbrechungen, seit 7 Jahren. Ich konnte genau verfolgen, wie sich dort das Arbeiten geändert hat. Was den Arbeitern dort heute abverlangt wird, ist mit 2010, nicht mehr zu vergleichen. Pausen müssen grundsätzlich abgestempelt werden. Private Gespräche bei der Arbeit, werden laustark und aggressiv abgewürgt, pausenloses Arbeiten auf höchsten Niveau, wird abverlangt. Der Schichtführer, versucht mit allen zulässigen und unzulässigen Mitteln, die Produktivität zu erhöhen, damit er eine halbe bis ganze Stunde früher fertig wird, als kalkuliert ist, und um die Arbeiter dann nach Hause schicken zu können, obwohl das nach dem Arbeitsrecht gar nicht erlaubt ist. Diese Arbeiter als zu Faul zu bezeichnen, ist nichts als eine bösartige Unterstellung.
.....als auch kaum mehr Kinder zeugen will.
Nun ja, am Wollen wird es kaum liegen. Ich hätte damals auch gerne statt den 2 Kindern, die ich hatte, 4 Kinder bekommen. Allein, die Politik damals, die bis heute, mit Korrekturen, immer noch fortgeführt wird, war sowas von Kinderfeindlich, das man schon einen an der Klatsche haben musste, oder grenzenloser Optimist sein musste, wenn man mehr als 0 bis 2 Kinder bekommen hat. Ein Verwandter von mir, der 3 Kinder bekommen hat, und erst vor 24 Jahren sein Haus gekauft hat, muss es jetzt verkaufen, weil er mit seiner Rente, die Kreditraten nicht mehr bezahlen kann. Was will ein Bundeshaushalt und eine Ökonomie, mit solchen Verlierern anfangen? Die können die Renten auch nicht erhöhen, oder die Staatsschulden senken.
Spätestens seit dem 68er Einschlag scheint zudem auch kaum mehr Einer ohne Schulden auszukommen.
Du meinst sicher Konsumentenschulden? Hypotheken, sind etwas ganz normales. Ja, gebe ich Recht. Diese Sorglosigkeit, mit der Konsumentenkredite vergeben werden und wurden, ist abenteuerlich. Dazu gehören aber immer mindestens Zwei. Einer der vergibt, und Einer der in Anspruch nimmt. Hier nur einer Seite Vorwürfe zu machen, ist nicht gerechtfertigt. Dieses Problem erledigt sich aber von selbst. Ich z.B. könnte von heute auf morgen, 16.000 Euro an Konsumentenkrediten aufnehmen. Werde aber einen Teufel tun. Die Dinger kosten über 10% Zinsen. Und, Menschen die das Minimum bekommen, bekommen heute keine Kredite mehr.
Was nicht in den Konsum gesteckt wird, wirft man den Banken und Versicherungen in den Rachen, jedoch nicht ohne sich zu wundern warum hinten weniger raus kommt als vorn reingesteckt wurde.
Wen wunderts? Wenn man Menschen pausenlos überfällt, sich Wünsche zu erfüllen und Kredit aufzunehmen, sollte man sich nicht wundern, wenn der Normalverbraucher darauf reinfällt. Ich z.B. habe 2000 bis 2002, genau Null DM bei den Aktien verloren (weil ich keine hatte). Statt dessen hatte ich 1996 einen Bausparvertrag, zu 3% Zinsen, den ich heute noch habe, abgeschlossen. Ich hätte dafür von meinen aktienspekulierenden Kollegen, beinahe Prügel bekommen. Eine Lebensversicherung (auf Kapitalbasis), habe ich nie abgeschlossen. Ich konnte schon, seitdem ich 18 war, sehr gut rechnen, und allen Versicherungsvertretern vorrechnen, was Lebensversicherungen für ein Betrug sind. Gelder, die ich übrig hatte, habe ich nur deshalb auf Sparbücher angelegt, damit der Realzinsverlust, nicht zu hoch wurde. Seit ca. 10 Jahren, lasse ich das Geld auf meinen Girokonten liegen.

Gut, es sind nicht alle so clever wie ich. Viele, auch in meinem Alter, haben Dinge gemacht, wo ich nur mit dem Kopf schütteln kann und konnte. Auch der Verwandte, der nun sein Haus verkaufen muss, hat ein Leben geführt, was meinem diametral entgegenlief. Die Menschen von heute, haben diese Probleme weitestgehend nicht mehr. Sie haben überhaupt kein Geld mehr über, was sie zur Bank bringen könnten, oder zu Versicherungen.
>90% der Sparer wissen obendrein nicht wie man es richtig macht, .....
Muss ich Dir Recht geben. Das ist auch nicht so einfach. Es gibt dort eben kein Richtig und kein Falsch. Es kommt fast immer auf die Entwicklung der Zukunft an. Ich habe auch nicht alles "Richtig" gemacht. (höchstens im Nachhinein gesehen) Wenn ich nicht so einen zuverlässigen Gott hätte, der mir in jeder Situation vermittelt, wie ich es machen soll, wäre ich niemals dort angekommen, wo ich heute bin. Wenn 80% der Menschen in Deutschland, genauso gelebt hätten wie ich, was durchaus möglich gewesen wäre, (und ich hatte und habe ein schönes Leben gehabt), hätten wir heute 30% mehr Wohlstand, 50% weniger Haushaltsschulden und ca. 30% mehr Kinder.
....rund 50% der Bevölkerung ist es schon gar nicht mehr möglich (das Sparen).
Ja, muss ich Dir wieder Recht geben. Wir hatten in den letzten 35 Jahren, so dumme und verwegene Politiker, die die Karre so sehr in den Sand gesetzt haben, das das (mit den 50%) dabei rausgekommen ist. Es werden mehr. Wahrscheinlich haben wir in 20 Jahren, schon 80%, denen das Sparen nicht mehr möglich ist.

Fortsetzung folgt
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Anderus
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Anderus »

Fortsetzung
Grenzenlose EU. Super, toll! Hat denn ernsthaft Jemand geglaubt, dass sich die Löhne und Renten dadurch nicht angleichen werden? Natürlich muss(te) das geschehen.
Das Gegenteil ist richtig. Im Ausland sind die Renten und Löhne in vielen Staaten gestiegen, bei uns haben sie sich halbiert.
Die vormals ärmeren Staaten profitieren, die Reichen verlieren. Bei einer handvoll Nettozahlern können Renten und Gehälter nicht auf das Niveau Deutschlands gehoben werden, das ist rein rechnerisch nicht möglich, denn an unsere Produktivität reicht kein anderes EU-Land heran.
Mittlerweile verlieren alle. Die Deutschen noch mehr, als in vormals ärmeren Ländern. Der Deutsche ist gründlich. Die Produktivität, hat weder etwas mit den Löhnen, Renten etc. zu tun, noch etwas mit den Staatsschulden. Die Gewinne aus der Produktivität, gehen nach den unumgänglichen Abgaben, in die Taschen der Unternehmer, die sie vornehmlich zu den Banken bringen, wo sie dann irgendwann, vernichtet werden. Die Produktivität ist heute schon zur Belastung geworden, und wird immer weiter sinken. Die paar Sachen und Dienstleistungen, die sich ein Arbeiter und Rentner, in naher Zukunft noch leisten kann, wird schon bald, mit einer Produktivität, wie sie in Rumänien heute üblich ist, erwirtschaftet werden können.
Überschaubar mehr Geld wird auf deutlich mehr Menschen verteilt. Was soll da für den Einzelnen übrig bleiben? Etwa mehr? :D Nur in den Köpfen der....
Wenn es denn so wäre? De facto, wird immer weniger Geld, auf immer mehr Menschen verteilt, was dazu führen wird, das irgendwann, bis auf einen kleinen (anzahlmäßig) Finanzadel, alle verarmen, ähnlich dem Zustand, den wir heute in den USA haben, bzw. fast erreicht haben.
Traumtänzer des Globalismus und Multikulti.
Lass bitte solche beleidigende Polemik weg. Schreib lieber welchen Gruppen Du gerne Informationen zu Teil kommen lassen willst.
In einer grenzenlosen Welt werden nicht alle Menschen reich sondern (mit wenigen Ausnahmen) gleich arm sein. Allen wird die Rente reichen, weil sie reichen muss. Mehr als den Mindestsatz gibt es für die Masse auf absehbare Zeit nicht.
Ganz so einfach dürfte es wohl nicht sein. Es wird immer Menschen geben, die mit guten Ideen, es schaffen, sich von der Masse abzuheben. Das dürften nicht wenige sein. Durchaus 30% könnten das schaffen. Außerdem, muss es kein Übel sein, wenn viele gleich arm sind, und mit dem Minimum auskommen müssen. Es kommt immer auf die Vorstellung und auf die Möglichkeiten an, wie man Armut und Minimum definieren und gestalten will.

Ich kann mir jedenfalls eine Welt vorstellen, wenn es gelingt, das die Bevölkerung nicht mehr wächst, bzw. nicht mehr als nach Verträglichkeit wächst, wo fast alle, ein lebenswertes Leben führen können, wo sich die Regierungsschulden in Grenzen halten und der Planet geschont wird, bzw, sogar wieder lebensfähiger gestaltet wird. Was wir brauchen, sind Politiker, die den Willen und die Fähigkeit haben, sowas zu machen.
William
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Um die Welt schonen und regenerieren zu können, damit es zukünftigen Generationen gleich gut oder noch besser gehen kann als uns jetzt, müssten 50% der Menschen den Planeten verlassen.
Das wäre eine zähe Operation.

Doch, die Leute von heute sind fauler als die Generationen von früher. Ein (bald) Rentner braucht sich hier nicht angesprochen fühlen, eher schon die verweichlichte, verwöhnte Jugend. Die technische Entwicklung schreitet zwar voran, jedoch nicht so schnell wie manche sich das erhoffen. Es wird auf absehbare Zeit eben nicht nur Büro- oder verschiedenartige Kontrolljobs geben, sondern immer noch welche in denen körperliche Anstrengung unabdingbar sein wird. Auch wenn das nicht erwünscht ist, weil oftmals schlecht bezahlt, muss es trotzdem gemacht werden. Die Jugend von heute wird sich somit in Teilen daran gewöhnen müssen, wieder härter anzupacken, sonst wird das nichts mit ETW oder gar eigenem Häuschen mit Garten.
Auch wird es die Zinsstruktur nicht zulassen erst mit Dreißig richtig anfangen zu sparen und bis dahin viel Party zu machen, denn wo bis vor 15 Jahren zumindest die Eltern noch einen ordentlichen Zuschuss für die Hütte leisten konnten, ist heute bereits in weiten Teilen kaum mehr flüssiges Kapital vorhanden.
Viel wurde fehlinvestiert oder schlicht verlebt. Viele, viele Junge fangen somit wieder bei Null an, obwohl die Eltern in der besten Zeit lebten, die die Menschheit je hatte (bezogen auf die westliche Welt).
C'est la vie!
Letztere sind die Sozialisten von morgen oder hegen bereits heute den Gedanken. Stets auf Pump gelebt, selbst für einen Kühlschrank wurde ein Kredit bemüht. Sobald es ans Eingemachte geht, wird nach großer Umverteilung gerufen. So wird es nicht laufen, erst recht nicht ohne blutige Nasen.
Man muss die guten Zeiten nutzen um für schlechte vorzusorgen. Vernünftig und mit Augenmaß. Viele können weder das eine noch besitzen das andere, deswegen wird es Einige davon auch eiskalt erwischen.
Die nächsten 50...100 Jahre werden interessant, von so manchem Verteilungskampf begleitet sein und Vielen die verträumten Augen öffnen.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von frems »

Anderus hat geschrieben:(02 Jan 2017, 03:25)

Danke für die Information Frems, ich war wohl nicht auf dem neuesten Stand. Wollen wir hoffen, das sich die AFD, eines Besseren besinnt. Die Gewerkschaften werden nie mehr locker lassen. Sie wittern seit über 10 Jahren, zum ersten Mal wieder ihre Chance, Mitglieder aktivieren zu können. Das werden sie sich nicht entgehen lassen. Daneben dürfte dann die AFD, Alt aussehen. Es wäre noch nichtmal auszuschließen, das die Gewerkschaften ihre WASG wiederbeleben würden, und der AFD Konkurrenz machen würden.

Sollte sich die AFD, die Chance entgehen lassen, und sich in die Reihe der Rentenkürzer einreihen, dürfte das wohl ihr Todesurteil sein, ähnlich den Piraten, denen wenige Wochen vor der Bundestagswahl 2013, einfiel, das sie ja nach der Wahl, eine Koalition mit SPD und Grünen machen könnten.
2013 haben die Parteien einen Wettbewerb geführt, wer die teuersten Rentengeschenke vorschlägt und am Ende setzten CDU, CSU und SPD im "Kompromiss" alle um. Und 2017 haben die Parteien auch schon wieder genug zusätzliche Konzepte ohne Not aus dem Ärmel geschüttelt, die für den Steuerzahler extrem teuer wären (zweistelliger Milliardenbetrag pro Jahr extra!) und die Jüngeren belasten sowie die Zukunft des Landes aufs Spiel setzen. Brauchen wir da noch eine Rentnerpartei im Bundestag?

Und klar, die Gewerkschaften wissen auch, dass sie viele Arbeitnehmer und Steuerzahler nicht mehr erreichen und dass ihre Mitglieder schon sehr alt sind (und aussehen). Mit dem Thema Rassismus fährt die AfD ja bereits so gut, sodass ein paar Politikerdiäten für einige Parteisoldaten wahrscheinlich als gesichert gelten können. Deren Einfluss auf die Gesetzgebung dürfte so hoch sein wie jener der Linken: Null. Mit Märchenforderungen ohne Finanzierungskonzept mag man einige einfache Wähler erreichen, aber doch keine Massen. Und den jetzigen Wählern ist doch bisher auch egal gewesen, dass die AfD keinerlei Rentenkonzept hat.
Labskaus!

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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(01 Jan 2017, 22:03)


Was nicht in den Konsum gesteckt wird, wirft man den Banken und Versicherungen in den Rachen, jedoch nicht ohne sich zu wundern warum hinten weniger raus kommt als vorn reingesteckt wurde.
>90% der Sparer wissen obendrein nicht wie man es richtig macht, rund 50% der Bevölkerung ist es schon gar nicht mehr möglich.

G.

schon lustig, was hier wieder für postfaktische Thesen aufgestellt werden...

bar jeglicher Nachweise...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

Anderus hat geschrieben:(01 Jan 2017, 21:05)


Dann brauchen wir uns auch keine Sorgen mehr um die Regierungshaushalte zu machen. Es wird 3 mögliche Szenarien geben.

1. man versucht mit aller Gewalt das System aufrecht zu erhalten, und sucht den Weg ins absolute Chaos. (Durchaus nicht unwahrscheinlich)
2. man versucht durch massive Schuldenaufnahme, die Sozialkosten in den Griff zu bekommen, bis die Zinsen, einen Haushaltsanteil auffressen, der nicht mehr tragbar ist.(eher unwahrscheinlich)
3. man besinnt sich auf die Vernunft, und nimmt den Reichen soviel Geld ab, damit wieder genug Geld für die Sozialkosten da ist, die Zinsen bezahlt werden können, und die Staatsschuld gesenkt werden kann. Ob soviel Vernunft, in einer Demokratie möglich ist, wird sich noch rausstellen. Ein Teil von uns, wird es noch erleben.
1) Warum sollte es ein "absolutes Chaos" geben?
Welche seltsamen Annahmen stecken da dahinter???

2) Der Anteil der Zinsen am Bundeshaushalt ist so NIEDRIG wie seit langen Zeiten schon nicht mehr. Tendenz WEITER SINKEND
Also auch hier wieder postfaktisches Getöse...

3) Dieser seltsame "Enteignungswahn" wird ganz sicher NICHT umgesetzt werden. Wobei diese Beratungsrestinz in Hinblick auf die "Reichen" und das, WORIN deren Reichtum besteht ( "Geld" ist es NICHT) schon beeindruckend ist ...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(02 Jan 2017, 06:36)

U

Doch, die Leute von heute sind fauler als die Generationen von früher. Ein (bald) Rentner braucht sich hier nicht angesprochen fühlen, eher schon die verweichlichte, verwöhnte Jugend. Die technische Entwicklung schreitet zwar voran, jedoch nicht so schnell wie manche sich das erhoffen. Es wird auf absehbare Zeit eben nicht nur Büro- oder verschiedenartige Kontrolljobs geben, sondern immer noch welche in denen körperliche Anstrengung unabdingbar sein wird. Auch wenn das nicht erwünscht ist, weil oftmals schlecht bezahlt, muss es trotzdem gemacht werden. .

diese Minderheitenjobs spielt kaum eine Rolle

Oder sind jetzt "Service-Jobs" bei McDoof auch schon in die Kategorie "körperlich anstrengend" zuzuordnen?

Egal ob in der Produktion, auf dem Bau oder im Straßenbau etc., hat die technische Unterstützung zur Entlastung des "menschlichen Körpers" massiv zugenommen...

einfach mal zukucken....
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

Anderus hat geschrieben:(02 Jan 2017, 05:10)

Fortsetzung


Das Gegenteil ist richtig. Im Ausland sind die Renten und Löhne in vielen Staaten gestiegen, bei uns haben sie sich halbiert.


.

sie sind nicht mal gesunken in Bezug auf das Geamtauszahlungsvolumen pro Rentner...
Laut Aussage der linken Ideologen sind alle ökonomisch erfolgreichen dumm, und die wahre Intelligenz tritt sich in der untersten ökonomischen Etage auf die Füße.....daher muss diese Etage ausgebaut werden
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

Anderus hat geschrieben:(02 Jan 2017, 05:10)

Fortsetzung




Mittlerweile verlieren alle. Die Deutschen noch mehr, als in vormals ärmeren Ländern. Der Deutsche ist gründlich. Die Produktivität, hat weder etwas mit den Löhnen, Renten etc. zu tun, noch etwas mit den Staatsschulden. Die Gewinne aus der Produktivität, gehen nach den unumgänglichen Abgaben, in die Taschen der Unternehmer, die sie vornehmlich zu den Banken bringen, wo sie dann irgendwann, vernichtet werden. Die Produktivität ist heute schon zur Belastung geworden, und wird immer weiter sinken. Die paar Sachen und Dienstleistungen, die sich ein Arbeiter und Rentner, in naher Zukunft noch leisten kann, wird schon bald, mit einer Produktivität, wie sie in Rumänien heute üblich ist, erwirtschaftet werden können.


.

derartiger Unsinn ist kaum zu toppen.

Die Gewinne werden zum größten Teil thesauriert.. ( ich erklär dir gerne, was das ist... :D )
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

Anderus hat geschrieben:(02 Jan 2017, 05:10)



Mittlerweile verlieren alle. Die Deutschen noch mehr, als in vormals ärmeren Ländern. Der Deutsche ist gründlich. Die Produktivität, hat weder etwas mit den Löhnen, Renten etc. zu tun, noch etwas mit den Staatsschulden. Die Gewinne aus der Produktivität, gehen nach den unumgänglichen Abgaben, in die Taschen der Unternehmer, die sie vornehmlich zu den Banken bringen, wo sie dann irgendwann, vernichtet werden. Die Produktivität ist heute schon zur Belastung geworden, und wird immer weiter sinken. Die paar Sachen und Dienstleistungen, die sich ein Arbeiter und Rentner, in naher Zukunft noch leisten kann, wird schon bald, mit einer Produktivität, wie sie in Rumänien heute üblich ist, erwirtschaftet werden können.


Wn.

Die Produktivität in Deutschland ist IMMER am STEIGEN...

wo nimmst du nur deine abstrusen Thesen her?

Wie wäre es mal mit ZAHLEN & FAKTEN- die deine Thesen BELEGEN?
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von William »

Realist2014 hat geschrieben:(02 Jan 2017, 09:31)

schon lustig, was hier wieder für postfaktische Thesen aufgestellt werden...

bar jeglicher Nachweise...
https://www.welt.de/finanzen/geldanlage ... n-aus.html

Ja, auch im postfaktischen Zeitalter holt einen irgendwann die Realität ein.
Ein paar lumpige Tausend € hin oder her, die gerade mal für den Kauf eines neuen Kleinwagens ausreichen (wenn überhaupt), so hat die Hälfte der Deutschen mittlerweile nicht mehr viel Möglichkeiten größere Beträge anzusparen, erst recht nicht regelmäßig.
Hinzu kommt, dass das bißchen was sie sparen in teils völlig unsinnige Produkte wie Sparbücher und/oder LV's gesteckt wird.
Hihi, die Gesichter nach einem Bail-in wollte ich gern sehen.
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Re: Haushaltsschulden der Regierung

Beitrag von Realist2014 »

William hat geschrieben:(02 Jan 2017, 09:49)

https://www.welt.de/finanzen/geldanlage ... n-aus.html

Ja, auch im postfaktischen Zeitalter holt einen irgendwann die Realität ein.
Ein paar lumpige Tausend € hin oder her, die gerade mal für den Kauf eines neuen Kleinwagens ausreichen (wenn überhaupt), so hat die Hälfte der Deutschen mittlerweile nicht mehr viel Möglichkeiten größere Beträge anzusparen, erst recht nicht regelmäßig.
Hinzu kommt, dass das bißchen was sie sparen in teils völlig unsinnige Produkte wie Sparbücher und/oder LV's gesteckt wird.
Hihi, die Gesichter nach einem Bail-in wollte ich gern sehen.
DAS- was in dem Link von drin steht- und DAS- was DU da schreibst

sind völlig unterschiedliche Punkte

Die "Möglichkeiten" zu sparen sind heute NICHT anders als vor 10 oder 20 oder 30 Jahren...
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