Drohender Krieg mit Russland?

[ebi80]

(15 Dec 2016, 13:31)

du behauptest »es ist eine tatsache«. dagegen sagen anderen »woher holst du diesen nonsens«. mit ebensoviel recht.

gibt es einen schriftlichen beweis? und auch wenn es das gäbe, wir haben gemerkt wie ausgerechnet russen darüber denken.

Hat nicht Boris Jelzin gesagt, das ein Abkommen über die Osterweiterung nichts weiter als ein Mythos sei? Der sollte es ja wissen.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 13:35)

Hat nicht Boris Jelzin gesagt, das ein Abkommen über die Osterweiterung nichts weiter als ein Mythos sei? Der sollte es ja wissen.

Es war Gorbatschow. Diese Aussage bezog sich jedoch auf die 2+4 Verhandlungen, damals existierte der Warschauer Pakt noch. Von daher war die Sache kein Thema. Die mündlichen Zusagen, dass die NATO keine Osterweiterung durchführt, erfolgte später.

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 13:20)

Die Russen wurden erst stinkig, nachdem die Osterweiterung - trotz anders lautender Zusagen - erfolgte. Auch wenn das in üblicher Arroganz unter den Teppich gekehrt wird.

Dass die Behauptung nicht stimmt, sollte Dir inzwischen bekannt sein. Als ich das letzte Mal den Beleg dafür postete, wurde er gelöscht. Ich tu es trotzdem noch einmal in der Hoffnung, dass das diesmal nicht wieder geschieht:

Gorbatschow sieht in Nato-Osterweiterung keinen Wortbruch
Wurde in den Zwei-plus-Vier-Gesprächen die Osterweiterung der Nato ausgeschlossen? Nein, sagt nun der ehemalige sowjetische Staatschef Gorbatschow. Dies sei ein Mythos. (...)
Im Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 sei es um das Territorium der DDR gegangen, sagte Gorbatschow. Auf die Frage, ob es also ein Mythos ist, dass er vom Westen betrogen worden sei, antwortet Gorbatschow: "Ja, das ist tatsächlich ein Mythos.
http://www.zeit.de/politik/ausland/2014 ... orbatschow

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 13:47)

Dass die Behauptung nicht stimmt, sollte Dir inzwischen bekannt sein. Als ich das letzte Mal den Beleg dafür postete, wurde er gelöscht. Ich tu es trotzdem noch einmal in der Hoffnung, dass das diesmal nicht wieder geschieht:

Tja, mein Hübscher, auch die halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge. Wie schon gesagt, während der 2+4 Gespräche war es kein Thema, sondern SPÄTER:

"Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Gorbatschow hat die Ost-Erweiterung in der Vergangenheit mehrfach kritisiert. Der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow im Jahr 2009, Deutschland, die Vereinigten Staaten und andere Staaten des Westens hätten ihm nach der deutschen Wiedervereinigung - also auch nach den Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 - versprochen, „dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“. Daran hätten sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen sei es gleichgültig gewesen. Dies habe dazu geführt, so Gorbatschow, „dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen“."

http://www.faz.net/aktuell/politik/gorb ... 56219.html

Die von Dir zitierte Welt gehört zum Springer Verlag....

[ebi80]

(15 Dec 2016, 13:45)

Es war Gorbatschow. Diese Aussage bezog sich jedoch auf die 2+4 Verhandlungen, damals existierte der Warschauer Pakt noch. Von daher war die Sache kein Thema. Die mündlichen Zusagen, dass die NATO keine Osterweiterung durchführt, erfolgte später.

Meinte eigentlich Gorbatschow. Mündliche Zusagen können zwischen Staaten nicht bindend sein.

[Welfenprinz]

(15 Dec 2016, 10:19)

Der Hinweis auf einen solchen sei gestattet, wenn hier über eine chinesische Besetzung Sibiriens schwadroniert wird...

Äh,das ist kein schwadronieren sondern ein Prozess,der seit ungefähr 20 Jahren läuft.
Und es geht nicht um nukleare Orgasmen sondern die simple Frage was das für den Zusammenhalt Russlands bedeutet.
Mögliche Fragen dabei sind was passiert,wenn die Chinesen nicht mehr so bezahlen wie bisher oder was,wenn ein dortiger Oligarch sich dem chinesischen Geld mehr verbunden fühlt als dem Kreml.
Oderoderoder

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 13:52)

Meinte eigentlich Gorbatschow. Mündliche Zusagen können zwischen Staaten nicht bindend sein.

Sehen die Russen anders, bzw. übertragen diese Einstellung ggf. dann auf schriftliche. Jedenfalls liegt die Ursache des Konflikts in diesem -hmmmmm- "Missverständnis"

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 13:53)

Äh,das ist kein schwadronieren sondern ein Prozess,der seit ungefähr 20 Jahren läuft.

Eine militärische Okkupation Ostrusslands???

[Nomen Nescio]

(15 Dec 2016, 13:45)

Die mündlichen Zusagen, dass die NATO keine Osterweiterung durchführt, erfolgte später.

ja, ja... mündlich. leicht sagen. schriftlich taugt schon nicht. mündlich? wo sind beeidigte zeugenerklärungen?

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 13:50)

Tja, mein Hübscher, auch die halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge. Wie schon gesagt, während der 2+4 Gespräche war es kein Thema, sondern SPÄTER:

"Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Gorbatschow hat die Ost-Erweiterung in der Vergangenheit mehrfach kritisiert. Der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow im Jahr 2009, Deutschland, die Vereinigten Staaten und andere Staaten des Westens hätten ihm nach der deutschen Wiedervereinigung - also auch nach den Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 - versprochen, „dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“. Daran hätten sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen sei es gleichgültig gewesen. Dies habe dazu geführt, so Gorbatschow, „dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen“."

(FAZ - googeln kannst Du selber)

Ich werde Dir Deine Arbeit nicht abnehmen. Du hast den konkreten Link zu liefern.

Eigentlich ganz einfach!

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 14:00)

Ich werde Dir Deine Arbeit nicht abnehmen. Du hast den konkreten Link zu liefern.

Eigentlich ganz einfach!

Guggst Du oben.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 13:59)

ja, ja... mündlich. leicht sagen. schriftlich taugt schon nicht. mündlich? wo sind beeidigte zeugenerklärungen?

Nun, Gorbi dachte halt es handele sich um vertrauenswürdige Partner, deren Wort gilt. War naiv von ihm, das stimmt.

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 14:05)

Guggst Du oben.

Dann verlinke zumindest Dein Posting, in dem der link zur Quelle genannt wird. Danke!

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 14:12)

Dann verlinke zumindest Dein Posting, in dem der link zur Quelle genannt wird. Danke!

Ist doch inzwischen geschehen.

Hier noch mal:

http://www.faz.net/aktuell/politik/gorb ... 56219.html

WTF willst Du?

Im übrigen ist die Springer Presse, die Du zitiert hast, nun wirklich alles andere als ein "Beleg".

[Alexyessin]

(15 Dec 2016, 13:50)

Tja, mein Hübscher, auch die halbe Wahrheit ist eine ganze Lüge. Wie schon gesagt, während der 2+4 Gespräche war es kein Thema, sondern SPÄTER:

"Versprechen kam erst nach der Wiedervereinigung

Gorbatschow hat die Ost-Erweiterung in der Vergangenheit mehrfach kritisiert. Der „Bild“-Zeitung sagte Gorbatschow im Jahr 2009, Deutschland, die Vereinigten Staaten und andere Staaten des Westens hätten ihm nach der deutschen Wiedervereinigung - also auch nach den Verhandlungen zum Zwei-plus-Vier-Vertrag von 1990 - versprochen, „dass die Nato sich keinen Zentimeter nach Osten bewegen würde“. Daran hätten sich die Amerikaner nicht gehalten, und den Deutschen sei es gleichgültig gewesen. Dies habe dazu geführt, so Gorbatschow, „dass die Russen westlichen Versprechungen nun nicht mehr trauen“."

http://www.faz.net/aktuell/politik/gorb ... 56219.html

Die von Dir zitierte Welt gehört zum Springer Verlag....

Interessant finde ich, das es a) darüber verschiedene Aussagen gibt und das b) es keinen Vertrag darüber gibt und c) sich jetzt Gorbi dran erinnert, was er vorher nicht getan hat.

[harry52]

Gorbartschow beruft sich auf ein mündliches Versprechen,
aber später waren viele der Akteure ja gar nicht mehr verantwortlich. Wenn das so wichtig ist, schreibt man es in den Vertrag und hört nicht auf ein Versprechen von demokratischen Politikern, die schon ein Jahr später abgewählt sein können. Was nützt mir ein Versprechen (ohne Kamera, oder Papier) von Bush Senior, wenn sein politischer Gegner Clinton an die Macht gekommen ist.

Gorbatschow selber war auch nicht mehr an der Macht
und sein Nachfolger Jelzin hat ganz klar z.B. befürwortet, dass Polen in die NATO darf. Er hat mehrfach gesagt, dass die Zeiten vorbei sind, dass die Russen bestimmen, was die Polen dürfen und was nicht.

Die Wahrheit ist auch, dass viele hier im Westen,
die damals noch bitter armen Polen weder in der EU noch in der NATO haben wollten. Es waren die Polen selber, die Amis und die Russen unter Jelzin, die das hingegen wollten. Polen war arm u.a. ruiniert durch rote Nieten wie Gorbartschow. Der Mann ist ja ganz nett und hat Verdienste, aber richtig helle ist er nicht und sein Gedächtnis ist auch schlecht.

Vielleicht sagt er das, weil Putin gerne auch mal Gegner beseitigen lässt.

[DarkLightbringer]

(15 Dec 2016, 10:32)

Dabei übersiehst Du, wir sind stets die Guten und die anderen natürlich stets die Bösen!

Wer andere überfällt, ist der Böse, der Überfallene ist erstmal unschuldig. Frag mal einen Polizisten, wie die das sehen.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 14:29)

Interessant finde ich, das es a) darüber verschiedene Aussagen gibt und das b) es keinen Vertrag darüber gibt und c) sich jetzt Gorbi dran erinnert, was er vorher nicht getan hat.

Zu c): Dies wurde evtl. auch von Seiten der Medien unterschlagen - wie am Beispiel des Welt Artikels ersichtlich. Eine US Amerikanische Historikerin kam bei ihrer Forschung zum Ergebnis, dass es diese Zusagen gab. Ich hatte das schon mal verlinkt, finde es aber aktuell nicht.

Zu a): Genscher und Baker haben im Vorfeld der 2+4 Verhandlungen offenbar solche Zusagen getroffen. Bei den eigentlichen Verhandlungen war das kein Thema mehr. Baker behauptet, dass dieser Ausschluss der Osterweiterung nur die DDR betraf und Gorbatschow das wohl anders interpretiert hätte.

Zu b): Das wird Gorbatschow auch von den Russen zur Last gelegt.

Wie auch immer. Die Ursache für die üblen Aktionen Russlands ist der Vertrauensverlust. Und der geht auf die - aus russischer Sicht - gebrochenen Versprechen zurück.

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 14:14)

Ist doch inzwischen geschehen.
Hier noch mal:
http://www.faz.net/aktuell/politik/gorb ... 56219.html

Und dafür noch einmal: Danke schön!

WTF willst Du?

Im übrigen ist die Springer Presse, die Du zitiert hast, nun wirklich alles andere als ein "Beleg".

Aus Deiner Quelle:

Er sei nach dem Mauerfall nicht über den Tisch gezogen worden, sagte Michail Gorbatschow: Ein Verzicht auf eine Nato-Osterweiterung sei keine Bedingung zur Wiedervereinigung gewesen.

So, das vorweg.

Was den Rest angeht: Völkerrechtlich Verbindliches gibt es also zur Frage der NATO-Osterweiterung nicht. Und darum bleibt es bei der Selbstverständlichkeit, dass jeder Staat sowie die NATO von ihrem Recht auf Vertragsfreiheit Gebrauch machen konnten, wie sie wollten, ohne dass sich daraus irgendeine Rechtfertigung für die russische Destabilisierungs- und Annexionspolitik ableiten ließe.

[Alexyessin]

(15 Dec 2016, 14:41)

Wie auch immer. Die Ursache für die üblen Aktionen Russlands ist der Vertrauensverlust. Und der geht auf die - aus russischer Sicht - gebrochenen Versprechen zurück.

Nein, das sind nur die Ausreden. Die Ursachen sind im Kater der ehemaligen Supermacht zu suchen.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 14:48)

Nein, das sind nur die Ausreden. Die Ursachen sind im Kater der ehemaligen Supermacht zu suchen.

Schon klar, dass das so hingestellt wird. Es geht aber am Problem vorbei und dient allenfalls der Hetze gegen Russland.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 14:47)


Was den Rest angeht: Völkerrechtlich Verbindliches gibt es also zur Frage der NATO-Osterweiterung nicht.

Es geht dabei um den Vertrauensbruch, nicht um formaljuristische Spitzfindigkeiten. Gorbatschow ist Traktorfahrer, kein aalglatter Paragraphenvergewaltiger...

[harry52]

Die Ursache für die üblen Aktionen Russlands ist der Vertrauensverlust.

Das ist doch Schwachsinn.
Sie selber haben Jelzin gewählt, der die NATO Osterweiterung genehmigt hat und deswegen muss man noch lange keine Homosexuellen tot schlagen, oder Fassbomben auf Syrer werfen. Und man muss uns hier im Westen auch nicht alle als Nazis bezeichnen. Das ist dumm und verlogen, wenn man Marine Le Pen gleichzeitig Millionen Euros gibt.

Und muss man die Russlanddeutschen deswegen gegen die Flüchtlinge hetzen mit einem angeblich vergewaltigten Mädchen?

Die Russen sollen froh sein,
dass die Polen in der EU und NATO sind, sonst wären sie vermutlich ähnlich arm wie die Ukrainer, oder die Syrer und hätten vielleicht auch eine Revolution gestartet und wir hätten noch mehr Kriege, die niemandem was nützen.

Jetzt sind die Polen deutlich wohlhabender, stabiler und können auch locker ihre Gasrechnung bezahlen. Das muss auch die Russen freuen.

[Alexyessin]

(15 Dec 2016, 14:51)

Schon klar, dass das so hingestellt wird. Es geht aber am Problem vorbei und dient allenfalls der Hetze gegen Russland.

Gegen RUssland braucht nicht gehetzt werden. Die schaffen es ganz gut alleine dumm da zustehen. Krimabenteuer, sach ich blos.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 15:08)

Das ist doch Schwachsinn.
Sie selber haben Jelzin gewählt, der die NATO Osterweiterung genehmigt hat und deswegen muss man noch lange keine Homosexuellen tot schlagen, oder Fassbomben auf Syrer werfen. Und man muss uns hier im Westen auch nicht alle als Nazis bezeichnen. Das ist dumm und verlogen, wenn man Marine Le Pen gleichzeitig Millionen Euros gibt.

Und muss man die Russlanddeutschen deswegen gegen die Flüchtlinge hetzen mit einem angeblich vergewaltigten Mädchen?

Die Russen sollen froh sein,
dass die Polen in der EU und NATO sind, sonst wären sie vermutlich ähnlich arm wie die Ukrainer, oder die Syrer und hätten vielleicht auch eine Revolution gestartet und wir hätten noch mehr Kriege, die niemandem was nützen.

Jetzt sind die Polen deutlich wohlhabender, stabiler und können auch locker ihre Gasrechnung bezahlen. Das muss auch die Russen freuen.

Jelzin hat in seinem Dauersuff alles Mögliche und Unmögliche unterschrieben. Und gewählt? Naja, die Russen hatten damals die Wahl zwischen der Pest und der Cholera....

Die Homophobie ist nicht nur in RUS präsent, sondern in ganz Osteuropa. Und in den arabischen Ländern. In Teilen auch in den USA und Israel. Fassbomben auf Syrer sind sicher ein Verbrechen. Ebenso wie Fassbomben aus US Fertigung, die von Saudis auf Yemeniten geworfen werden. Die moralische Entrüstung ist von daher heuchlerisch. Dass RUS EU kritische - bzw. feindliche Kräfte unterstützt ist eine Folge des angesprochenen Vertrauensverlustes und der Eskalation der ganzen Sch...e.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 15:18)

Gegen RUssland braucht nicht gehetzt werden. Die schaffen es ganz gut alleine dumm da zustehen. Krimabenteuer, sach ich blos.

Nur absolute Vollpfosten in Brüssel konnten davon ausgehen, dass Putin die Schwarzmeerflotte einem feindlich gesinnten Staat überlässt. Oder aber, die Reaktion war einkalkuliert. Ich bin mir nicht sicher, welche der beiden Möglichkeiten die üblere ist.

[Alexyessin]

(15 Dec 2016, 15:19)

Nur absolute Vollpfosten in Brüssel konnten davon ausgehen, dass Putin die Schwarzmeerflotte einem feindlich gesinnten Staat überlässt. Oder aber, die Reaktion war einkalkuliert. Ich bin mir nicht sicher, welche der beiden Möglichkeiten die üblere ist.

Was heißt feindlich. Die wollten nur in die EU.
Aber das die Reaktion von Russland kalkuliert war, ja, das könnte sein.

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 14:54)

Es geht dabei um den Vertrauensbruch, nicht um formaljuristische Spitzfindigkeiten.

Geltendes Völkerrecht inklusive Vertragsfreiheit sind keine "formaljuristischen Spitzfindigkeiten". Wer allerdings die aggressive russische Außenpolitik unter Putin verteidigen will, muss das natürlich so verdreht darstellen wie Du.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 15:23)

Was heißt feindlich. Die wollten nur in die EU.
Aber das die Reaktion von Russland kalkuliert war, ja, das könnte sein.

Nach dem EU Beitritt folgt der Nato Beitritt. Jedenfalls war dem bislang so. Und dass die Nato RUS nicht gerade freundlich gesinnt ist, sollte nun keine große Neuigkeit sein.

Wenn die EU darauf spekuliert hat, dann ist sie letztlich auch verantwortlich für die Sauerei...

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 15:24)

Geltendes Völkerrecht inklusive Vertragsfreiheit sind keine "formaljuristischen Spitzfindigkeiten". Wer allerdings die aggressive russische Außenpolitik unter Putin verteidigen will, muss das natürlich so verdreht darstellen wie Du.

Käse.

Es geht darum, wie man mit RUS zusammen kommen kann. Ganz besonders dann, wenn Trump ernst macht und NATO NATO sein lässt. Dazu gehört es nun mal, eigene Fehler zu erkennen. Schwarze Peter zu schieben ist nicht zielführend.

[Alexyessin]

(15 Dec 2016, 15:28)

Nach dem EU Beitritt folgt der Nato Beitritt.

Nicht unbedingt.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 15:33)

Nicht unbedingt.

Bisher war's halt so bei den osteuropäischen Staaten.

[Alexyessin]

(15 Dec 2016, 15:39)

Bisher war's halt so bei den osteuropäischen Staaten.

Erstens hätte die Ukraine ja nicht 2015 mit der EU begonnen, sie war lediglich Anwärter also faktisch noch unterhalb der Türkei und zweitens ist die Aufnahme in die NATO 2007 nicht gestattet worden.
Russland hat halt ein Problem, das ein wirtschaftlich gesundes Europa direkt in der Nachbarschaft liegt und den Einwohnern in Russland zeigen kann das Demokratie und Wirtschaftswachstum was anderes ist als das, was Putin seit Jahren verkaufen will.

[harry52]

Jelzin hat in seinem Dauersuff alles Mögliche und Unmögliche unterschrieben. Und gewählt? Naja, die Russen hatten damals die Wahl zwischen der Pest und der Cholera....

Ist mir alles egal.
Ich lasse mir von den putintreuen Russen nicht erzählen, dass wir die Blöden oder die Lügner sind. Sollen sie sich an die eigene Nase fassen. Ich habe weder Jelzin gewählt, noch der Pest nur Cholera Alternativen gegenüber gestellt. Wenn Jelzin irgendwas dummes unterschreibt, dann kann doch Bill Clinton nichts dafür.

Und wenn Gorbatschow so dämlich ist und an mündliche Versprechen glaubt, alles missversteht und nicht wusste, dass man im Westen ständig Politiker abwählt und durch ihre Gegner ersetzt, dann ist er der Dummkopf.

Die Homophobie ist nicht nur in RUS präsent, sondern in ganz Osteuropa. Und in den arabischen Ländern. In Teilen auch in den USA und Israel....

und bei uns,
aber das macht es nicht besser, was dort gerade geschieht und es entschuldigt keineswegs, dass die Gesetzeslage gegen Homosexuelle verschärft wurde!!!! Verschärft!!!

Hier wird nicht entschärft, sondern bewusst die Homophobie gesteigert und gefördert und die Gewalt gegen die armen Menschen. So wie Hitler das auch gemacht hat, auch gegen die Juden. Es gab immer auch Antisemitismus, aber Hitler hat ihn nochmal deutlich gesteigert.

Dass es überall Homophobie gibt und dummen Aberglauben,
entschuldigt auch nicht den menschenverachtenden, primitiven Mist, den das putintreue Fernsehen seit wenigen Jahren ablässt. Beispielsweise: Homosexuelle sind angeblich für Naturkatastrophen verantwortlich. Das ist ja richtiges Mittelalter so wie damals das mit den angeblichen Hexen. Die Russen werden systematisch verdummt und aufgehetzt.

Wie kann man so einen Mist von dem orthodoxen Betbruder Putin auch noch entschuldigen? Willst Du auch wieder Hexen verbrennen?

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 15:39)

Bisher war's halt so bei den osteuropäischen Staaten.

Wofür sie gute Gründe haben und was ihr gutes Recht ist. Punkt!

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 16:32)

Wofür sie gute Gründe haben und was ihr gutes Recht ist. Punkt!

Und den Konflikt verursacht hat - hast Du vergessen.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 16:14)

Ist mir alles egal.

Das ist die richtige Einstellung!!!

Grundsätzlich bist Du da auf einer Linie mit Putin.

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 16:54)

Das ist die richtige Einstellung!!!

In der Tat ist sie das, was deutlich wird, wenn man den Rest des Postings zu lesen und zu verstehen bereit ist.

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 16:53)

Und den Konflikt verursacht hat - hast Du vergessen.

Nein, durchaus nicht, da deren Entscheidungen keinerlei Bedrohung für die vormalige Unterdrückermacht mit Regierungssitz in Moskau darstellen - ganz anders als anders herum, wie nicht nur der Fall Ukraine beweist.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 17:22)

Nein, durchaus nicht, da deren Entscheidungen keinerlei Bedrohung für die vormalige Unterdrückermacht mit Regierungssitz in Moskau darstellen - ganz anders als anders herum, wie nicht nur der Fall Ukraine beweist.

Nö. Russland wurde erst stinkig NACHDEM die Osteuropäer der NATO beigetreten sind. Ursache und Wirkung werden hier gerne vertauscht...

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 17:18)

In der Tat ist sie das, was deutlich wird, wenn man den Rest des Postings zu lesen und zu verstehen bereit ist.

Dass der Ärger mit RUS gewünscht ist, kommt da raus.

[Orwellhatterecht]

(15 Dec 2016, 14:40)

Wer andere überfällt, ist der Böse, der Überfallene ist erstmal unschuldig. Frag mal einen Polizisten, wie die das sehen.

Aber ich kann mich nicht daran erinnern, dass deshalb Bush jun. als "der Böse" verfolgt bzw. überhaupt belangt wurde. Etliche Menschen hat der Überfall immerhin das Leben gekostet.

[Orwellhatterecht]

(15 Dec 2016, 17:22)

Nein, durchaus nicht, da deren Entscheidungen keinerlei Bedrohung für die vormalige Unterdrückermacht mit Regierungssitz in Moskau darstellen - ganz anders als anders herum, wie nicht nur der Fall Ukraine beweist.

Sag ich ja, wir sind die Guten, im Osten die Bösen, das war schon immer so.

[Darkfire]

(15 Dec 2016, 13:54)

Sehen die Russen anders, bzw. übertragen diese Einstellung ggf. dann auf schriftliche. Jedenfalls liegt die Ursache des Konflikts in diesem -hmmmmm- "Missverständnis"

Stimmt für einen Putin sind nicht mal schriftliche Zusagen binden wenn sie nicht in ihrem Interesse sind, hat er noch mal gesagt ?

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 17:57)

Dass der Ärger mit RUS gewünscht ist, kommt da raus.

Unsinn!

Es wird nur deutlich, dass normale, friedliche Vorgänge in ehemals geknechteten WP-Mitgliedern und vormals annektierten Staaten von interessierten Kreisen in Russland zur Rechtfertigung eigener Aggressionspolitik propagandistisch umgedeutet werden und die Russen für die Wahl ihrer seinerzeitigen Führungsriegen und die Folgen deren amateurhafter Politik selbst verantwortlich sind.
Wer angeblich unzurechnungsfähige Alkoholiker oder Politamateure in Führungspositionen wählt, darf sich nun mal auch in Russland nicht über die Folgen beschweren.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 18:16)

Stimmt für einen Putin sind nicht mal schriftliche Zusagen binden wenn sie nicht in ihrem Interesse sind, hat er noch mal gesagt ?

Ob er's gesagt hat, weiß ich nicht. Aber isso.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 18:21)

Unsinn!

Nö. Fakten. Beachte einfach den zeitlichen Ablauf - ganz ohne ideologische Brille.

[Dieter Winter]

(15 Dec 2016, 18:06)

Sag ich ja, wir sind die Guten, im Osten die Bösen, das war schon immer so.

Yepp. Da musste nach 1945 noch nicht mal umgestellt werden.

[Darkfire]

(15 Dec 2016, 14:41)

Zu c): Dies wurde evtl. auch von Seiten der Medien unterschlagen - wie am Beispiel des Welt Artikels ersichtlich. Eine US Amerikanische Historikerin kam bei ihrer Forschung zum Ergebnis, dass es diese Zusagen gab. Ich hatte das schon mal verlinkt, finde es aber aktuell nicht.

Selbst verneint man eine Russische Beteiligung im Donbass wo es klare Beweise gibt, bringt dann aber so eine nebulöse Geschichte mit einem Gorbatschow der sich plötzlich, als dann als alles schon abgelaufen war und er gar nicht mehr an der Macht war an ein "mündliche" Zusage erinnert, besonders nach dem er in Russland selbst wegen diesen Dingen von den Vorwürfen her schon fast am Rand zum Volksverräter steht und als Krönung wird plötzlich eine US Historikerin also eigentlich diejenigen die ja unter staatlicher Kontrolle stehen, noch als Zeugin ernannt.
Es gibt übrigens auch US Historiker die behaupten auf der Area 51 unterhalten die Außerirdischen eine Botschaft.

Im Übrigen hat sich die Nato nicht nach Osten erweitert, sondern die Länder dort sind einem Verteidigungsbündnis beigetreten und daß ohne das er eine Truppenverschiebung anderer Länder dorthin gab.
Dieses wird erst jetzt, nach dem die Drohung durch Russland konkret wird nachgeholt.
Vorher war es nur ein Verteidigungsbündnis daß in der Absicht bestand sich beizustehen und
Selbst das war am Wackeln denn es gab ernsthafte Diskussionen eine neue Sicherheitsstruktur in Europa zu etablieren unter Einbeziehung Russlands.
Man träumte schon von der Achse Paris, Berlin und Moskau.
Damit wollte man etwas der Macht der USA entgegenstellen und auch in Hinsicht auf das aufstrebende China.

[Kritikaster]

(15 Dec 2016, 18:25)

Beachte einfach ... ganz ohne ideologische Brille.

Das ausgerechnet von Dir ...