Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

[Zunder]

(04 Nov 2016, 23:48)

Das Staatsgebiet der Palästinenser gemäß UN-Teilungsplan und Selbstbestimmungsrecht der Völker.

1947 gab es kein Volk der Palästinenser, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker hätte berufen können.
Deswegen sah der Teilungsplan auch keinen palästinensischen Staat, sondern einen arabischen Staat vor.

Der Teilungsplan wurde von den Arabern abgelehnt und sie gründeten auch keinen arabischen Staat, was ihnen niemand hätte verwehren können - im Gegenteil. Sich Jahrzehnte später, nach mehreren gescheiterten Versuchen, Israel zu vernichten und die Juden ins Meer zu treiben, auf einen Plan zu berufen, den man rundweg abgelehnt hat, entbehrt ein bißchen der Seriosität.

[bennyh]

(05 Nov 2016, 00:19)

1947 gab es kein Volk der Palästinenser, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker hätte berufen können.
Deswegen sah der Teilungsplan auch keinen palästinensischen Staat, sondern einen arabischen Staat vor.

Der Teilungsplan wurde von den Arabern abgelehnt und sie gründeten auch keinen arabischen Staat, was ihnen niemand hätte verwehren können - im Gegenteil. Sich Jahrzehnte später, nach mehreren gescheiterten Versuchen, Israel zu vernichten und die Juden ins Meer zu treiben, auf einen Plan zu berufen, den man rundweg abgelehnt hat, entbehrt ein bißchen der Seriosität.

Es gab Araber, unabhängig davon, ob diese sich als Palästinenser begriffen oder als Araber. Diesen stand bzw. steht ein Selbstbestimmungsrecht zu, unabhängig davon, wie sie sich genau ethnisch definieren.

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2016, 23:33)

Natürlich werde ich nur die Passage zitieren die meiner Meinung entspricht und nicht auch noch die Gegenmeinung. [..] Diese Passage bzgl. Der Staatlichkeit Palästinas bereits während der Mandatszeit diente lediglich dem Ziel Liegestuhls Theorie aus der Kolonialzeit, vom angeblichen Niemandsland Palästina zu entkräften.

Das sagt dann auch alles, wenigstens bist du ehrlich, wenn du erwischt wurdest.

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2016, 23:35)

Besser du: ,,Es wird argumentiert, Palästina hätte bereits mit dem Ende der Ottomanen Mandatszeit Staatshoheit erhalten. "

ES ist nicht identisch mit KAS. Ist das so schwer zu verstehen? KAS fasst lediglich die unterschiedlichen Standpunkte zusammen und bedient sich des Konjunktivs.

[Tom Bombadil]

(04 Nov 2016, 23:48)

Das Staatsgebiet der Palästinenser gemäß UN-Teilungsplan und Selbstbestimmungsrecht der Völker.

Die Palästinenser haben den UN-Teilungsplan abgelehnt, sie haben keinen Staat gegründet und daher gibt es auch kein Staatsgebiet.

[ThorsHamar]

(05 Nov 2016, 08:39)

Die Palästinenser haben den UN-Teilungsplan abgelehnt, sie haben keinen Staat gegründet und daher gibt es auch kein Staatsgebiet.

Was war denn eigentlich vorgesehen für Palästina, wenn die Europäer oder die Araber den allein lobbyistisch initiierten Plan der juvenilen UN, einer Teilung in zwei Staatsgebiete mit Wirtschaftunion, ablehnen würden? War das tatsächlich einfach eine einseitige Staatsgründung durch die Zionisten?
Ich meine, dann hätte man den ganzen Zirkus ja lassen können, nicht?

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2016, 11:21)

Ich meine, dann hätte man den ganzen Zirkus ja lassen können, nicht?

Warum sollten die Juden ihren Staat nicht gründen, wenn die Araber einen auf beleidigte Leberwurst machen?

[ThorsHamar]

(05 Nov 2016, 11:25)

Warum sollten die Juden ihren Staat nicht gründen, wenn die Araber einen auf beleidigte Leberwurst machen?

Nun, wenn hier als Argument bemüht wird, dass es einen PLAN gab, wurde DIESER ganz offensichtlich NICHT umgesetzt, von BEIDEN Seiten nicht, oder?

[Tom Bombadil]

Von jüdischer Seite wurde er umgesetzt, sie haben jetzt schon lange ihren Staat. Die Araber haben sich anders entschieden, wollten Krieg und haben immer noch keinen Staat.

[ThorsHamar]

(05 Nov 2016, 11:33)

Von jüdischer Seite wurde er umgesetzt, sie haben jetzt schon lange einen Staat.

Also war der Plan der UN für Palästina doch gar nicht, zwei Staatsgebiete, ein jüdisches und ein arabisches, mit einer Wirtschaftsunion zu gründen,, sondern nur einen Judenstaat?

[Tom Bombadil]

Die arabische Weigerung, einen Staat zu gründen, hatte keinerlei völkerrechtlichen Einfluss auf die israelische Staatsgründung.

Was willst du mit diesen Fragespielchen über die Vergangenheit eigentlich bezwecken? Israel existiert und wird auch weiter existieren, damit solltest du dich endlich abfinden. Gerade für die Palis wäre es wichtig, die Vergangenheit zu begraben, Frieden zu schließen und sich endlich eine Zukunft ohne Krieg und Terror aufzubauen.

[ThorsHamar]

(05 Nov 2016, 11:49)

Die arabische Weigerung, einen Staat zu gründen, hatte keinerlei völkerrechtlichen Einfluss auf die israelische Staatsgründung.

Was willst du mit diesen Fragespielchen über die Vergangenheit eigentlich bezwecken? Israel existiert und wird auch weiter existieren, damit solltest du dich endlich abfinden. Gerade für die Palis wäre es wichtig, die Vergangenheit zu begraben, Frieden zu schließen und sich endlich eine Zukunft ohne Krieg und Terror aufzubauen.

Ich habe doch nur eine Frage gestellt, nämlich:
Was war denn eigentlich vorgesehen für Palästina, wenn die Europäer oder die Araber den allein lobbyistisch initiierten Plan der juvenilen UN, einer Teilung in zwei Staatsgebiete mit Wirtschaftunion, ablehnen würden?

Diese Frage zu stellen, ist kein " Fragespielchen über die Vergangenheit", wenn hier als Argument für die Staatsgebietserweiterung durch "Siedler" gebracht wird, dass es ausser Israel kein Staatsgebiet in Palästina gäbe.
Eine Diskussion darüber ist ja wohl ohne historischen Exkurs unmöglich, nicht?
Also:

Eine Replik, wie Deine: "Die arabische Weigerung, einen Staat zu gründen, hatte keinerlei völkerrechtlichen Einfluss auf die israelische Staatsgründung." ist ja wohl keine Antwort auf meine Frage. Und Du weisst auch ganz genau, warum Du jetzt so gereizt reagierst.

Der Plan der UN, welcher hier immer wieder als Legitimation für die Staatsgründung Israels angeführt wird, sah nämlich keine einseitige Staatsgründung vor, denn damit wäre die ganze Aktion "Friedensplan" ja ad absurdum geführt worden!
Es sollten zwei Staatsgebiete entstehen, verbunden durch eine Wirtschaftsunion und nichts Anderes!!!

Das heisst dann, wenn man also diesen Plan als Beleg nimmt, dass dieser Plan NIE umgesetzt wurde, sondern von den Arabern völlig legitim abgelehnt wurde und daraufhin von den Zionisten missachtet!
Dabei sollte man auch mal wieder erwähnen, dass nicht nur die Araber den Teilungsplan ablehnten, sondern auch einige, später sehr einflussreiche Zionisten, weil ihnen der Plan nämlich nicht weit genug in Richtung Erez Israel ging, was ja gar keinen Araberstaat voraussetzt.

Ja, Israel existiert und die Araber haben diesen Staat anerkannt.
Israel hat keine fixen Staatsgrenzen und das Warum zu beachten, ist wichtig für eine Lösung des Nahostkrieges und die Perspektive Frieden.

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2016, 12:09)

Das heisst dann, wenn man also diesen Plan als Beleg nimmt, dass dieser Plan NIE umgesetzt wurde...

Der Plan wurde umgesetzt, die arabische Weigerung machte den Plan nicht ungültig, der Staat Israel wurde von der UN sehr rasch anerkannt und aufgenommen.

Die noch nicht endgültig festgelegten Staatsgrenzen Israels resultieren auch nicht aus dem UN-Teilungsplan sondern aus der Tatsache, dass Israel andauernd überfallen wurde, mit dem Ziel, den Staat Israel auszulöschen.

[Zunder]

(05 Nov 2016, 02:32)

Es gab Araber, unabhängig davon, ob diese sich als Palästinenser begriffen oder als Araber. Diesen stand bzw. steht ein Selbstbestimmungsrecht zu, unabhängig davon, wie sie sich genau ethnisch definieren.

Selbstverständlich stand ihnen das zu. Deswegen war ja auch ein arabischer Staat vorgesehen. Sie hätten ihn ja nur zu gründen brauchen.
Das Selbstbestimmungrecht wurde von den Arabern in den Staaten Syrien, Libanon, Irak und Jordanien wahrgenommen. In Palästina nicht. Dafür sind nicht die Juden verantwortlich.

[ThorsHamar]

(05 Nov 2016, 12:34)

Der Plan wurde umgesetzt, die arabische Weigerung machte den Plan nicht ungültig, der Staat Israel wurde von der UN sehr rasch anerkannt und aufgenommen. ...

Also gab es noch einen anderen Plan der UN, welcher dann darin bestand, dass Juden aus Europa in Palästina einen Staat gründen sollten, ohne jede Relevanz arabischer Befindlichkeiten?
Das wusste ich bislang noch nicht. Dann sind ja Missverständnisse kein Wunder.
Ich dachte, dass der Teilungsplan der UN darin bestand, um Frieden zwischen Europäern und Arabern in Palästina zu ermöglichen, unbedingt zwei Staaten zu gründen, mit einer Wirtschaftsunion.
Na dann ist ja alles doch in Ordnung und ich werde meine Meinung zu den Ursachen des Nahostkrieges wohl überdenken müssen.

[Anderus]

(05 Nov 2016, 00:05)

"Hätte" ist der Konjunktiv einer indirekten Rede, in der eine Meinung paraphrasiert wird.
Die Aussage von Liegestuhl
"Die Konrad-Adenauer-Stiftung behauptet nicht, dass das Mandatsgebiet schon zuvor ein Staat gewesen ist."
ist vollkommen korrekt.

Der Verweis auf Artikel 22 des Versailler Vertrages aus dem jahr 1919, der angeblich die Staatlichkeit Palästinas begründen soll, entbehrt schlicht und einfach der Logik, da das Mandatsgebiet Palästina erst 1922 mit der Abtrennung Trans-Jordaniens entstanden ist, wobei der Mandatsvertrag erst 1923 in Kraft trat.
Diese ganze Argumentation ist Müll und sonst nichts.

Vielleicht, solltet ihr, bevor ihr die Rechtsverhältnisse Anfang des letzten Jahrhunderts klärt, vielleicht mal die Rechtsverhältnisse um das Jahr 600 bis 800 klären? Oder, vielleicht von 1000 v.u.Z. bis 200 u.Z.? Dann könntet ihr den Thread, glatt noch auf 1000 Seiten bringen. Was versprecht ihr euch eigentlich davon, die Eigentumsverhältnisse in der Westbank, von vor 1967 klären zu wollen? Die Eigentumsverhältnisse lassen sich bis heute nicht klären. Es gibt kein Kataster in der Westbank. Jeder dahergelaufene palästinensische Fiesling, kann behaupten, das ihm in Palästina, irgendwas gehört. Keiner wird ihm, wenn ihm sein Leben lieb ist, widersprechen. Wenn man so weiter arbeitet, wie ihr, wird die Westbank, in 200 Jahren, noch genau so aussehen, wie heute. Vielleicht sollte man sich mal ein Beispiel nehmen, wie in Syrien solche Probleme gelöst werden? Wenn Islamisten unter einander, solche "Anliegen" unter sich abklären?

[Zunder]

(05 Nov 2016, 13:55)

Vielleicht, solltet ihr, bevor ihr die Rechtsverhältnisse Anfang des letzten Jahrhunderts klärt, vielleicht mal die Rechtsverhältnisse um das Jahr 600 bis 800 klären?

Vielleicht solltest du dir einfach ein paar Geschichtskenntnisse aneignen statt sinnloses Zeug zu posten.
Um die Ursachen dieses Konfliktes verstehen zu können, muß man mindestens bis zum 1. Weltkrieg zurückgehen.

[Anderus]

(05 Nov 2016, 14:10)

Vielleicht solltest du dir einfach ein paar Geschichtskenntnisse aneignen statt sinnloses Zeug zu posten.
Um die Ursachen dieses Konfliktes verstehen zu können, muß man mindestens bis zum 1. Weltkrieg zurückgehen.

Die Ursachen sind doch schon lange geklärt und bekannt. Was ihr hier macht, ist reine Beschäftigungstherapie. Mir ist hier kein Argument unter gekommen, was ich nicht schon lange kenne. Euch geht es nicht um Hilfe für die Menschen, sondern um Gepinsel um das eigene Ego, wer die besseren bissigeren Argumente hat, ist der King. Da wird dann auch in Kauf genommen, dieselben Argumente, bis zum geht-nicht-mehr zu wiederholen.

Es widert extrem an. Hilfe für die Menschen von heute ist das in keiner Weise. So wie ihr argumentiert, erzeugt man Konfrontation, Hass, Unlösbarkeit der Probleme, verstößt gegen Menschenrechte der Betroffenen und macht alles noch schlimmer, als es heute schon ist.

[Zunder]

Genau. Diskussionen verstoßen gegen die Menschenrechte. Endlich sagt's mal einer.

[Anderus]

(05 Nov 2016, 15:04)

Genau. Diskussionen verstoßen gegen die Menschenrechte. Endlich sagt's mal einer.

Glaub ja nicht, das ich diesen rhetorischen Trick nicht kenne. Genauso wie ihr hier diskutiert und argumentiert, wird es auch in der Politik gemacht, wenn es um Israel und Palästina geht. Man quatscht sich die Abende voll, und geht nach Hause, als wenn nichts gewesen wäre. Das andere Menschen, von sowas enttäuscht sein könnten, kommt den Diskutanten nicht in den Sinn. Sie haben ja ihr "Bestes" gegeben.

Das die Menschen anderes erwarten, als fragwürdiges Gequatsche, wo letztlich nichts bei raus kommt, ist für viele Quatschköppe, ein Buch mit 7 Siegeln. Die Palästinenser und die Israelis in der Westbank, erwarten Vorschläge, wie man ihre Situation verbessern kann, bestmögliche Humanität erzeugen kann, Frieden herstellen kann, und Wohlstand. Was vor 100 Jahren war, interessiert sie einen feuchten Schmutz. Sie wollen wissen, was ihnen die Zukunft bringt oder bringen kann. Ja, insofern, kann man auch mit Diskussionen, gegen die Menschenrechte verstoßen. Schon Bert Brecht wusste: "Es gibt Zeiten, da ist es Sünde, über Bäume zu diskutieren." Wie Recht er doch hatte.

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2016, 14:10)

Um die Ursachen dieses Konfliktes verstehen zu können, muß man mindestens bis zum 1. Weltkrieg zurückgehen.

Was hier ungefähr eine Million Mal getan wurde.

[Zunder]

Wenn du glaubst, daß Juden und Palästinenser auf Antworten von dir warten, dann gib' sie halt einfach.
Die sind bestimmt ganz scharf drauf.

Eine Diskussion über die Ursachen des Konfliktes ist keine Diskussion über Bäume. Aber immerhin kommt der Nazivergleich. Brav gemacht.

[Zunder]

(05 Nov 2016, 16:23)

Was hier ungefähr eine Million Mal getan wurde.

Und nichts gebracht hat.
Das Palästina der Mandatszeit wird immer noch als Staat zu verkaufen versucht und die Existenz Israels nach wie vor delegitimiert.

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2016, 16:29)

Und nichts gebracht hat.
Das Palästina der Mandatszeit wird immer noch als Staat zu verkaufen versucht und die Existenz Israels nach wie vor delegitimiert.

Ja, leider hat es nichts gebracht, weswegen man immer wieder gegen diesen Mist anschreiben muss, sonst glauben es nachher immer mehr.

[InDubioProReo]

(05 Nov 2016, 00:05)

"Hätte" ist der Konjunktiv einer indirekten Rede, in der eine Meinung paraphrasiert wird.
Die Aussage von Liegestuhl
"Die Konrad-Adenauer-Stiftung behauptet nicht, dass das Mandatsgebiet schon zuvor ein Staat gewesen ist."
ist vollkommen korrekt.

Ja, sie brauchen hier nicht den Oberlehrer spielen es ist mir schon klar, dass es sich bei dem Art. der Konrad Adenauer Stiftung lediglich um Zusammentragung unterschiedlicher Meinungen zu einem bestimmten Thema handelt. Dennoch schrieb Liegestuhl sinngemäß es sei Müll. Daraufhin mein berechtigter Einwand, dass die KAD natürlich keinen Müll publizieren würde, unter dem Strich ,,Müll" keine Plattform bieten würde.

Der Verweis auf Artikel 22 des Versailler Vertrages aus dem jahr 1919, der angeblich die Staatlichkeit Palästinas begründen soll, entbehrt schlicht und einfach der Logik, da das Mandatsgebiet Palästina erst 1922 mit der Abtrennung Trans-Jordaniens entstanden ist, wobei der Mandatsvertrag erst 1923 in Kraft trat.

Sind Sie sich dem Zwecke eines Mandats überhaupt bewusst? Nicht das Mandat konstruiert Staatlichkeit. Der Mandatar des entsprechenden Mandatsgebiets hat lediglich die Aufgabe die Gebiete ,,bis zu dem Zeitpunkt leiten, wo sie imstande sein werden, sich selbst zu leiten." Also nicht um einen Staat zu schaffen, sondern die staatlichen Grundpfeiler auf dem Weg zur Selbstverwaltung zu schaffen.

Wenn das Mandat Palästina also erst mit Abtrennung Transjordaniens entstanden ist, spielt das für die bereits zuvor bestandene Staatlichkeit nicht die geringste Rolle. Die Staatlichkeit erlischt ja nicht mit Teilung eines Gebiets in zwei getrennt voneinander zu betrachtende Mandatsgebiete. Und Palästina wurde nun mal unter einem Klasse A Mandat geführt, ebenso wie Jordanien. Das sind eben schon deutliche Anhaltspunkte.

Diese ganze Argumentation ist Müll und sonst nichts.

Die Argumentation an sich ist natürlich kein Müll. Es ist aber Müll, wenn auf Grundlage dieser Argumentation versucht wird die Staatsgründung Israels als rechtswidrig zu katigorisieren, was ich ja offensichtlich nicht tue. Warum ich diese uralte Geschichte überhaupt eingebracht habe ist einzig und alleine dem Grund geschuldet, dass Liegestuhl hier wieder einmal versucht hat, die Besiedlung des WJL als nicht unrechtmäßig darzustellen, da es sich beim WJL ja quasi um angebliches ,,Niemandsland" handelte. Das ist Müll, offensichtlicher Müll. Dazu aber sagen Sie freilich nichts.

[InDubioProReo]

(05 Nov 2016, 08:36)

Das sagt dann auch alles, wenigstens bist du ehrlich, wenn du erwischt wurdest.

Bei was zur Hölle denn erwischt? Gelten für mich etwa andere Maßstäbe als für andere User und Menschen? Welcher Mensch argumentiert und legt gleichzeitig die Gegenargumente zurecht? Das ist Aufgabe des anderen Seite.

[InDubioProReo]

(05 Nov 2016, 08:38)

ES ist nicht identisch mit KAS. Ist das so schwer zu verstehen? KAS fasst lediglich die unterschiedlichen Standpunkte zusammen und bedient sich des Konjunktivs.

Ich habe auch nicht behauptet, dass diese Meinung den Standpunkt der KAD wiederspiegelt. Lies doch einfach genau. Ich habe auf Liegestuhls Anmerkung ,,es sei Müll" lediglich eingewendet, dass die KAD natürlich keinen Müll, also keine völlig abwegigen Standpunkte, die sich jeglicher Grundlage entziehen, publizieren würde. Und mit dieser Einschätzung liege ich sicherlich richtig. Die Niemandslandtheorie von Liegestuhl findet man übrigens auf keiner seriösen Seite. Diesen offensichtlichen Müll kommentierst du natürlich nicht.

[InDubioProReo]

(05 Nov 2016, 00:19)

1947 gab es kein Volk der Palästinenser, das sich auf das Selbstbestimmungsrecht der Völker hätte berufen können.

MOD Hetze entfernt MOD

[Tom Bombadil]

(05 Nov 2016, 18:13)

Bei was zur Hölle denn erwischt?

Beim schummeln, um es nett zu formulieren.

[Fuerst_48]

Den Juden ihre Existenz vor 1947 abzusprechen, grenzt an Dummheit, Ignoranz oder schlichtes Nichtwissen.
Mehr an Antwort ist dieser Unsinn nicht wert.

[InDubioProReo]

(05 Nov 2016, 19:31)

Beim schummeln, um es nett zu formulieren.

Naja, wie gesagt es war kein ,,schummeln", sondern ich habe eine Meinung zitiert, aber nicht auch noch die Gegenmeinung. Das ist denke ich das normalste von der Welt, sieh in jede Talkshow, in jede Diskussion jedweder Art.

[InDubioProReo]

(05 Nov 2016, 19:35)

Den Juden ihre Existenz vor 1947 abzusprechen, grenzt an Dummheit, Ignoranz oder schlichtes Nichtwissen.
Mehr an Antwort ist dieser Unsinn nicht wert.

MOD

Hetze entfernt

MOD

[Fuerst_48]

Der Schwachsinn ist aus der von mir zitierten Beitragsformulierung entnommen. So, wie der Text dasteht, ist er schlicht UNSINN!
Juden sind übrigens Religionsgemeinschaft und Volk. Ich habe dazu die Meinung eines Universitätsprofessors und eines Oberrabbiners eingeholt.
Zu oft wurde schon versucht, beides in Abrede zu stellen. Da beißt man bei mir auf Granit.
Schönen Abend noch...

[Cobra9]

Open

[Liegestuhl]

(10 Nov 2016, 01:32)
Es ist fragwürdig, was genau er damit meint, wenn sich die Palästinenser "warm anziehen müssen".

Wer ist "er"? Netanyahu hat doch diesbezüglich gar nichts gesagt.

Es ist überhaupt total unklar im Moment, welche Positionen er im Thema Außenpolitik vertritt. Man muss erstmal abwarten, was noch so kommt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass er einen konsequent anderen Kurs beim Thema Nahostkonflikt vertreten wird als seine Vorgänger. Und wenn doch, dann kommt vielleicht wenigstens wieder ein bisschen Bewegung in die vertrackte Situation.

Da er zugeben musste, dass er den Unterschied zwischen Hezbollah und Hamas nicht kennt, gehe ich davon aus, dass er sich noch nicht sonderlich mit dem Thema Nahostkonflikt befasst hat. Ich sehe durch seine pragmatische Art und eventuell im Verbund mit Putin durchaus eine Möglichkeit, den Syrienkonflikt wie auch den israelisch-arabischen Konflikt zu lösen. Ob es dazu kommt, weiß man nicht. Zukunft ist nicht voraussagbar und oftmals kommt es völlig anders.

[JJazzGold]

(10 Nov 2016, 12:05)

Recht hat er. Und Hillary Clinton würde genauso wenig die palästinensische Sache voranbringen.

Weshalb auch?

[bennyh]

(10 Nov 2016, 16:59)


Weshalb auch?

Ka. Eine Lösung des Nahostkonfliktes irgendwann wäre ja vielleicht ganz gut.

[Fazer]

(11 Nov 2016, 00:00)

Ka. Eine Lösung des Nahostkonfliktes irgendwann wäre ja vielleicht ganz gut.

Dafür müssten die Palästinenser ihren Terror beenden und die Palästinenser und Araber uneingeschränkt das Existenzrecht Israels anerkennen. Das kann also noch dauern.

[JJazzGold]

(11 Nov 2016, 00:00)

Ka. Eine Lösung des Nahostkonfliktes irgendwann wäre ja vielleicht ganz gut.

Irgendwann einmal, sicher, aber Trump hat nur maximal acht Jahre.

[Fazer]

(05 Nov 2016, 02:32)

Es gab Araber, unabhängig davon, ob diese sich als Palästinenser begriffen oder als Araber. Diesen stand bzw. steht ein Selbstbestimmungsrecht zu, unabhängig davon, wie sie sich genau ethnisch definieren.

Das ist völkerrechtlich schlicht nicht haltbar. Du könntest diese Araber auch als Osmanen definieren oder Stammesangehörige irgendwelcher Stämme. Jedenfalls gab es kein klar definiertes "Volk" der Palästinenser. Letzten Endes gestehst du genau auch das zu, denn "Araber" gibt es im mittleren Osten überall, und diese haben sich in der Gesamtheit nie als ein Volk verstanden, und sind auch heute in verschiedensten Staaten organisiert. Und genausowenig wie irgendeine Volksgruppe in Deutschland sich jetzt einfach auf irgendein Selbstbestimmungsrecht berufen konnte und einen Staat gründen dürfte, kann man nicht davon sprechen, dass die Araber in Palästina doch einfach so einen Staat gründen konnten.

[Anderus]

bennyh hat geschrieben:
(05 Nov 2016, 02:32)

Es gab Araber, unabhängig davon, ob diese sich als Palästinenser begriffen oder als Araber. Diesen stand bzw. steht ein Selbstbestimmungsrecht zu, unabhängig davon, wie sie sich genau ethnisch definieren.

Da hatten wir schon vor Wochen drüber diskutiert. Meinst Du nicht, es wäre an der Zeit, das Selbstbestimmungsrecht den Menschen zu übertragen, die heute in der Westbank wohnen, unabhängig davon, ob sie sich Palästinenser oder Araber nennen?

Ein Selbstbestimmungsrecht, ist ein Recht, was aus der Denkweise von kulturell höchst zivilisierten Kreisen stammt. Barbaren, die sich einem Führer unter ordnen, können mit sowas, überhaupt nichts anfangen. Nur, wenn in einem Land ein gewisser kultureller Stand erreicht ist, der die Bevölkerung befähigt, mit einer Selbstbestimmung verantwortungsvoll umzugehen, kann man es überhaupt wagen, eine Abstimmung über die Selbstbestimmung zu zu lassen.

Definitiv. Die Palästinenser, sind keine Barbaren. Sie haben sich kulturell weit entwickelt. Trotzdem gibt es einige dunkle Flecken, bei den Palästinensern, die eine Selbstbestimmung bedenklich machen. Sie sind z.B., nicht in der Lage, in ihren Dörfern und Städten (Zonen) eine Selbsbestimmung durchzusetzen. Und, solange das nicht passiert ist, kann es keine landesweite Selbstbestimmung geben.

Die Palästinenser haben es jetzt selber in der Hand. Zeigen sie sich jetzt unverzüglich friedlich und versöhnlich, und richten in ihren Städten, Rechtsstaat und Demokratie ein, die einer Selbstbestimmung würdig sind, kann man über alles reden. Weigern sie sich aber weiterhin, alle Erkenntnisse aus einem Rechtsstaat zu ignorieren, dann wird es und kann es keine Selbstbestimmung geben. Das wäre unverantwortlich gegenüber allen Beteiligten. Es kann und darf nicht funktionieren, das man von den Israelis verlangt, das sie sich grundsätzlich Rechtsstaatlich verhalten sollen, während man sich selber, an die Spielregeln des Mittelalters orientiert.

[Fuerst_48]

Habe mir vorhin den Verlauf der Strasse 999 im nördlichen Golangebiet angesehen. Die Strasse macht einen Bogen in den Libanon, kommt dann wieder auf Staatsgebiet von Israel zurück. Da ist kein Grenzübergang, nichts.
Einfach seltsam...

[nariman]

(05 Nov 2016, 21:57)

Der Schwachsinn ist aus der von mir zitierten Beitragsformulierung entnommen. So, wie der Text dasteht, ist er schlicht UNSINN!
Juden sind übrigens Religionsgemeinschaft und Volk. Ich habe dazu die Meinung eines Universitätsprofessors und eines Oberrabbiners eingeholt.
Zu oft wurde schon versucht, beides in Abrede zu stellen. Da beißt man bei mir auf Granit.
Schönen Abend noch...

Was wollen Sie damit ausdruecken?

[Fuerst_48]

(16 Nov 2016, 16:03)

Was wollen Sie damit ausdruecken?

Dass es Unsinn ist, den Juden abzusprechen, ein Volk zu sein. Nicht nur eine Religionsgemeinschaft.

[nariman]

(16 Nov 2016, 17:03)

Dass es Unsinn ist, den Juden abzusprechen, ein Volk zu sein. Nicht nur eine Religionsgemeinschaft.

Und weshalb ist es Unsinn, den Palestinians abzusprechen, ein Volk zu sein.?

Shlomo Sand hat den Juden abgesprochen , ein Volk zu sein.Schreibt er "Unsinn"?

[nariman]

Ich wollte fragen, ob es nicht genau so unsinnig ist, den Palestinians abzusprechen, ein Volk zu sein.?

[DMD]

Für das Problem gibt es keine Lösung. Es muss schon einer von beiden freiwillig den Platz räumen und das wird natürlich nicht passieren.

[Bleibtreu]

(16 Nov 2016, 19:33)

Und weshalb ist es Unsinn, den Palestinians abzusprechen, ein Volk zu sein.?

Hat Fürst das so geschrieben? Hat er nicht. Also spar dir deinen PappKameraden. Wahr ist allerdings, dass erst Arafat von einem palästinensischen Volk gesprochen hat.
Vorher gab es diese Bezeichnung nicht. Für die Osmanen und später die britischen Besatzer waren es ebenso schlicht Araber. Egal ob jüdisch, christlich oder muslimisch.

Shlomo Sand hat den Juden abgesprochen , ein Volk zu sein.Schreibt er "Unsinn"?

Jude zu sein bedeutet nicht automatisch noch alle Latten am Zaun zu haben. Dass sein Gesabbel Wasser auf die Mühlen aller JudenFimmler und IsraelKritiker ist versteht sich von selbst.

(16 Nov 2016, 19:38)

Für das Problem gibt es keine Lösung. Es muss schon einer von beiden freiwillig den Platz räumen und das wird natürlich nicht passieren.

Das ist natürlich Schmonzes und gibt nur die Ansicht von Hardlinern wieder.

[Fuerst_48]

(16 Nov 2016, 19:33)

Und weshalb ist es Unsinn, den Palestinians abzusprechen, ein Volk zu sein.?

Shlomo Sand hat den Juden abgesprochen , ein Volk zu sein.Schreibt er "Unsinn"?

JUDEN sind ein Volk und eine Glaubensgemeinschaft. Klar soweit??
Selber denken hilft - ab und zu zumindest...

[DMD]

(16 Nov 2016, 19:50)




Das ist natürlich Schmonzes und gibt nur die Ansicht von Hardlinern wieder.

Nö. Das ist realistisch. Mit Hardliner hat das gar nichts zu tun. Wenn es eine Lösung geben würde, dann hätte man sie schon gefunden.

Wenn du die Lösung kennst, dann kannst du sie den Israelis und Palästinensern ja mitteilen. Die werden sich freuen.