die Vorteile des Handels

[Frank_Stein]

Wann hat Freihandel Vorteile?

mit den Grundlagen des Außenhandels beschäftigte sich einst der Ökonomen David Ricardo.

Er betrachtete 2 Länder und 2 Güter, die jeweils in den einzelnen Ländern zu unterschiedlichen Kosten produziert werden konnten.
Nun war seine Idee, dass sich die Länder auf jeweils das Produkt in der Produktion spezialisieren sollten, wo sie einen komparativen Wettbewerbsvorteil haben. Daraus ergäbe sich, dass die Gesamtproduktion bei gleichen Kosten steigt und diesen Gewinn könnten die beiden Länder dann unter sich aufteilen.
Die Grundidee ist stimmig und richtig - nur wenn der Tuchmacher auf einmal zugunsten des Bierbrauers seinen Betrieb einstellen müsste, würde er wohl erst einmal wenig Vorteile im freien handel sehen - ganz anders als der Bierbrauer.

Weiterhin gibt es natürlich die Theorie, dass mit jeder Verdoppelung der Produktionsmenge die Stückkosten um ca. 10-30% sinken. Eine Verdoppelung des Marktes könnte also durchaus die Produktionskosten senken. Aber hier stehen dann andere Kosten gegenüber - nämlich die Transportkosten und die Transportzeiten.
So kommen wir zu einem weiteren Punkt - den Launhardtscher Trichter. Er besagt, dass der Produktionsstandort für bestimmte Artikel von der jeweiligen Nachfrage, den Produktionskosten und den Transportkosten abhängt. Je weiter der Produktionsstandort eines Produktes entfernt ist und je höher die Transportkosten sind, desto eher lohnt es sich, einen neuen Produktionsort in der Nähe zum Markt zu schaffen. Sinkende Transportkosten in den letzten Jahrhunderten sorgten dafür, dass es zu einer starken Konsolidierung gekommen ist. Aber die Transportkosten sind nicht bei Null - es gibt sie weiterhin.

Also - welchen Vorteil hätte nun der Wegfall der Handelsschranken?
Handel entfaltet dann seinen größten nutzen, je kleiner die Wirtschaftsräume sein, die sich zusammenschließen. Je größer die Wirtschaftsräume bereits sind, desto geringer ist der zusätzliche Nutzen, der sich durch Freihandel ergibt. Es steigen sogar mögliche Risiken, die Gefahr von Monopolen steigt, wenn es für bestimmte Anwendungen weltweit nur noch einen Anbieter gibt, denn wenn die Produktion dieses Anbieters ausfällt, könnte das zu einer Kettenreaktion führen, die sich auf viele Bereiche auswirkt. Man wird außerdem erpressbar, wenn z.B. Sanktionen gegen jemanden verhängt werden.

Kurz - der Nutzen des Freihandels mit den USA ist sicherlich insgesamt vorhanden - nur wissen wir nicht, wie dieser Nutzen am Ende verteilt wird und außerdem steigen auch die Risiken. Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass wir von einem solchen Freihandel profitieren würden. Sicher ist - es würde neben den Gewinnern eben auch eine Menge Verlierer geben, der Wettbewerb würde noch härter werden. Lohnt es sich trotzdem? - ich weiß es nicht.

[Dampflok]

Wenn es bei TTIP um "Freihandel" gegangen wäre, hätte man doch einfach den Vertrag allen Bürgern vorgelegt und Alle hätten jubelnd zugestimmt.

Daß TTIP nur ein trojanisches Pferd war, das ganz andere Ziele hatte, dürfte Dir sicher auch klar sein. Es ging um die Abschaffung deutscher Rechtshoheit auf Deutschem Boden.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 10:53)

Wenn es bei TTIP um "Freihandel" gegangen wäre, hätte man doch einfach den Vertrag allen Bürgern vorgelegt und Alle hätten jubelnd zugestimmt.

Daß TTIP nur ein trojanisches Pferd war, das ganz andere Ziele hatte, dürfte Dir sicher auch klar sein. Es ging um die Abschaffung deutscher Rechtshoheit auf Deutschem Boden.

Ja- das sind die Risiken, die ich nannte. Wie Du richtig sagst - wir wissen nicht, was in den Verträgen stand und es ist zu befürchten, dass man es uns deswegen nicht sagen wollte, damit wir nicht sehen, welche versteckten Risiken da auf uns zukommen.
Mit Demokratie hat das nichts zu tun, wenn das Volk und selbst die Abgeordneten keine Möglichkeit haben, den Inhalt dieser Erträge zu erfassen. Man soll die Katze im Sack kaufen und darauf vertrauen, dass das schon alles seine Richtigkeit haben wird.

In meinen Ausführungen schrieb ich ja bereits, dass die zusätzlichen Vorteile des Freihandels stark begrenzt sind. Die Risiken für die einzelnen Volkswirtschaften sind es jedoch nicht. Daher würde ich auch dazu tendieren, es abzulehnen, bis ich mehr darüber weiß.

[John Galt]

Dann geh doch mal nach China und versuch dort ein Unternehmen zu kaufen oder mit deinem Unternehmen zu produzieren.

Nichts gibts.

BMW hat mit BMW Brilliance Milliarden verloren, weil die Chinesen sie abgezockt haben.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 11:21)

Dann geh doch mal nach China und versuch dort ein Unternehmen zu kaufen oder mit deinem Unternehmen zu produzieren.

Nichts gibts.

BMW hat mit BMW Brilliance Milliarden verloren, weil die Chinesen sie abgezockt haben.

das Problem der Chinesen ist, dass die genau wissen, was ihr Binnenmarkt für ausländer wert ist und die wollen als Eintrittskarte für ihren Markt gern haben, dass die Hersteller das Zeug vor Ort produzieren und dabei das Know How im Land lassen. Demnächst verkaufen die dann die BWMs mit ihrer eigenen Marke auf europäischen Märkten.

Das sind eben Dinge, die über die reine Theorie des Außenhandels hinaus gehen. Im Grunde haben wir in dieser globalen Welt noch immer jede Menge Merkantilisten an den Schalthebeln sitzen, die über Tricks versuchen, den freien Handel dann über Umwege doch zu beschränken.

[John Galt]

(12 Nov 2016, 11:25)

das Problem der Chinesen ist, dass die genau wissen, was ihr Binnenmarkt für ausländer wert ist und die wollen als Eintrittskarte für ihren Markt gern haben, dass die Hersteller das Zeug vor Ort produzieren und dabei das Know How im Land lassen. Demnächst verkaufen die dann die BWMs mit ihrer eigenen Marke auf europäischen Märkten.

Das sind eben Dinge, die über die reine Theorie des Außenhandels hinaus gehen. Im Grunde haben wir in dieser globalen Welt noch immer jede Menge Merkantilisten an den Schalthebeln sitzen, die über Tricks versuchen, den freien Handel dann über Umwege doch zu beschränken.

Freihandel ist schlechter, solange man einen dummen Handelspartner findet, der sofort bei allem nachgibt. Die Chinesen haben das schon länger kapiert. Die Amis werden dem jetzt folgen.

Deutschland schaut dumm aus der Wäsche und wird nachgeben und Milliarden verlieren.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 11:27)

Freihandel ist schlechter, solange man einen dummen Handelspartner findet, der sofort bei allem nachgibt. Die Chinesen haben das schon länger kapiert. Die Amis werden dem jetzt folgen.

Deutschland schaut dumm aus der Wäsche und wird nachgeben und Milliarden verlieren.

Wir werden mit den USA viel Geld verlieren - ich hoffe, dass wir wenigstens mit GB nicht den Plan der Abschreckung weiter verfolgen, sondern zu einem vernünftigen Handelskompromiss kommen, der beiden Seiten einen möglichst großen Nutzen bringt, statt zu versuchen, mögliche Populisten in Europa dadurch abzuschrecken, indem man den Ausstieg für die Briten möglichst schmerzhaft macht.
Die Briten sind ja frei und können mit den USA einen sehr komfortablen Abschluss machen, so dass sich ihre Abschottung von Europa sogar als wirtschaftlicher Vorteil erweisen kann.

[jorikke]

(12 Nov 2016, 10:50)

Wann hat Freihandel Vorteile?

mit den Grundlagen des Außenhandels beschäftigte sich einst der Ökonomen David Ricardo.

Er betrachtete 2 Länder und 2 Güter, die jeweils in den einzelnen Ländern zu unterschiedlichen Kosten produziert werden konnten.
Nun war seine Idee, dass sich die Länder auf jeweils das Produkt in der Produktion spezialisieren sollten, wo sie einen komparativen Wettbewerbsvorteil haben. Daraus ergäbe sich, dass die Gesamtproduktion bei gleichen Kosten steigt und diesen Gewinn könnten die beiden Länder dann unter sich aufteilen.
Die Grundidee ist stimmig und richtig - nur wenn der Tuchmacher auf einmal zugunsten des Bierbrauers seinen Betrieb einstellen müsste, würde er wohl erst einmal wenig Vorteile im freien handel sehen - ganz anders als der Bierbrauer.

Weiterhin gibt es natürlich die Theorie, dass mit jeder Verdoppelung der Produktionsmenge die Stückkosten um ca. 10-30% sinken. Eine Verdoppelung des Marktes könnte also durchaus die Produktionskosten senken. Aber hier stehen dann andere Kosten gegenüber - nämlich die Transportkosten und die Transportzeiten.
So kommen wir zu einem weiteren Punkt - den Launhardtscher Trichter. Er besagt, dass der Produktionsstandort für bestimmte Artikel von der jeweiligen Nachfrage, den Produktionskosten und den Transportkosten abhängt. Je weiter der Produktionsstandort eines Produktes entfernt ist und je höher die Transportkosten sind, desto eher lohnt es sich, einen neuen Produktionsort in der Nähe zum Markt zu schaffen. Sinkende Transportkosten in den letzten Jahrhunderten sorgten dafür, dass es zu einer starken Konsolidierung gekommen ist. Aber die Transportkosten sind nicht bei Null - es gibt sie weiterhin.

Also - welchen Vorteil hätte nun der Wegfall der Handelsschranken?
Handel entfaltet dann seinen größten nutzen, je kleiner die Wirtschaftsräume sein, die sich zusammenschließen. Je größer die Wirtschaftsräume bereits sind, desto geringer ist der zusätzliche Nutzen, der sich durch Freihandel ergibt. Es steigen sogar mögliche Risiken, die Gefahr von Monopolen steigt, wenn es für bestimmte Anwendungen weltweit nur noch einen Anbieter gibt, denn wenn die Produktion dieses Anbieters ausfällt, könnte das zu einer Kettenreaktion führen, die sich auf viele Bereiche auswirkt. Man wird außerdem erpressbar, wenn z.B. Sanktionen gegen jemanden verhängt werden.

Kurz - der Nutzen des Freihandels mit den USA ist sicherlich insgesamt vorhanden - nur wissen wir nicht, wie dieser Nutzen am Ende verteilt wird und außerdem steigen auch die Risiken. Man kann nicht mit Sicherheit sagen, dass wir von einem solchen Freihandel profitieren würden. Sicher ist - es würde neben den Gewinnern eben auch eine Menge Verlierer geben, der Wettbewerb würde noch härter werden. Lohnt es sich trotzdem? - ich weiß es nicht.

Vor 200 Jahren, als Ricardo seine Betrachtungen anstellten, herrschten andere Bedingungen.
Du wirst kaum ernst genommen, wenn du heute vor dem Weinanbau - wegen der Reblaus - warnst. Die heutigen Sorten sind längst resistent.
Warum hast du dann Ricardos Argument der Transportkosten kritiklos übernommen?
Der Punkt ist heute wirklich überholt.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 12:55)

Vor 200 Jahren, als Ricardo seine Betrachtungen anstellten, herrschten andere Bedingungen.
Du wirst kaum ernst genommen, wenn du heute vor dem Weinanbau - wegen der Reblaus - warnst. Die heutigen Sorten sind längst resistent.
Warum hast du dann Ricardos Argument der Transportkosten kritiklos übernommen?
Der Punkt ist heute wirklich überholt.

Die Transportkosten gehen auf die Theorie von Wilhelm Launhardt zurück - und auch wenn der Trichter flacher geworden ist, darf man in vielen Bereichen die Transportkosten - und dazu gehören auch Transportzeiten und Zölle usw. - nicht völlig ignorieren.

Aber auch was die natürlichen Gegebenheiten betrifft, so haben unterschiedliche Länder unterschiedliche Voraussetzungen, Produkte herzustellen. Landwirtschaftliche Erzeugnisse aufgrund des Klimas sind offensichtlich, aber auch natürliche Rohstoffvorkommen spielen eine Rolle. Manche Vorteile sind aber auch variabel, wie Bildung und die Verfügbarkeit von Arbeitskräften. Dann gibt es noch Kluster - also dass sich Unternehmen gern dort ansiedeln, wo es eine gute Infrastruktur und Zulieferer gibt.
Die Idee der komparativen Wettbewerbsvorteilen bedeutet ja im Grunde, dass sich handel schon dann lohnt, wenn die Kostenrelation bei einigen Gütern zwischen den einzelnen Ländern unterschiedlich ist - es kommt also nicht auf einen absoluten Kostenvorteil an. Aber wie gesagt - die Transportkosten gibt es auch nicht für Lau.

[Teeernte]

(12 Nov 2016, 10:50)

Wann hat Freihandel Vorteile?

mit den Grundlagen des Außenhandels beschäftigte sich einst der Ökonomen David Ricardo.

Er betrachtete 2 Länder und 2 Güter, die jeweils in den einzelnen Ländern zu unterschiedlichen Kosten produziert werden konnten.
Nun war seine Idee, dass sich die Länder auf jeweils das Produkt in der Produktion spezialisieren sollten, wo sie einen komparativen Wettbewerbsvorteil haben. Daraus ergäbe sich, dass die Gesamtproduktion bei gleichen Kosten steigt und diesen Gewinn könnten die beiden Länder dann unter sich aufteilen.
Die Grundidee ist stimmig und richtig - nur wenn der Tuchmacher auf einmal zugunsten des Bierbrauers seinen Betrieb einstellen müsste, würde er wohl erst einmal wenig Vorteile im freien handel sehen - ganz anders als der Bierbrauer.

. Lohnt es sich trotzdem? - ich weiß es nicht.

Hat der Bierbrauer einen MINDESTLOHN in einem Staat - und in dem anderen nicht - wird DER mit den hohen sozialen NETZ pleite gehen - da er seine KOSTEN gegenüber einem LOW LEVEL Produzenten NICHT halten kann. Ein Sklavenhalterstaat könnte so als SIEGER in Handelskriegen hervorgehen.

So muss innerhalb einer Handelsgemeinschaft entweder gleiche Soziale/Steuerliche und Umweltstandards herrschen - oder diese durch Zölle hergestellt werden.

Schau in die Schweiz. Milch ist dort etwas teuerer als hier...(Zoll). es gibt viele Kleinbauern . Da auch die Umweltstandards anders sind als hier....

Im Gegensatz kann man dann Waren im Umgekehrten Fall - durch die eingenommenen Zölle - wenn man in Staaten wie China liefert - das eingenommene Geld (Zoll) wieder in die Produkte die man exportiert hineinstecken. (Ausgleichen)

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 13:16)

Hat der Bierbrauer einen MINDESTLOHN in einem Staat - und in dem anderen nicht - wird DER mit den hohen sozialen NETZ pleite gehen - da er seine KOSTEN gegenüber einem LOW LEVEL Produzenten NICHT halten kann. Ein Sklavenhalterstaat könnte so als SIEGER in Handelskriegen hervorgehen.

So muss innerhalb einer Handelsgemeinschaft entweder gleiche Soziale/Steuerliche und Umweltstandards herrschen - oder diese durch Zölle hergestellt werden.

Schau in die Schweiz. Milch ist dort etwas teuerer als hier...(Zoll). es gibt viele Kleinbauern . Da auch die Umweltstandards anders sind als hier....

Im Gegensatz kann man dann Waren im Umgekehrten Fall - durch die eingenommenen Zölle - wenn man in Staaten wie China liefert - das eingenommene Geld (Zoll) wieder in die Produkte die man exportiert hineinstecken. (Ausgleichen)

der Mindestlohn spielt in einem System flexibler Wechselkurse keine Rolle
ein höheres Lohnniveau im Vergleich zu den Lohnstückkosten würde dazu führen, dass erst einmal weniger ausgeführt wird von dem Land mit den hohen Lohnkosten - und das würde zu einem Handelsungleichgewicht führen, das wiederum durch den Wechselkursmechanismus so lange ausgeglichen wird, bis der niedrige Wechselkurs die Lohnunterschiede ausgeglichen hat.
Es kommt auf den komparativen Kostenvorteil an. Aber natürlich können hohe Lohnkosten dazu führen, dass beispielsweise im Land die Arbeit durch Kapitaleinsatz ersetzt wird, so dass man bei Tarifverhandlungen den Bogen nicht überspannen sollte.

Anders verhält es sich aber in einem System mit festen Wechselkursen. Hier würden zu hohe Lohnkosten der Wettbewerbsfähigkeit schaden und somit zu Handelsbilanzdefiziten und steigender privater und öffentlicher Verschuldung führen. Das erleben wir ja in der Eurozone seitdem es den Euro gibt. Will man das korrigieren, müssen die Ursachen beseitigt werden und das bedeutet, dass Löhne eben auch nominal wieder sinken können - was sehr schmerzhaft für die Volkswirtschaft ist.

[Teeernte]

(12 Nov 2016, 13:31)

der Mindestlohn spielt in einem System flexibler Wechselkurse keine Rolle
ein höheres Lohnniveau im Vergleich zu den Lohnstückkosten würde dazu führen, dass erst einmal weniger ausgeführt wird von dem Land mit den hohen Lohnkosten - und das würde zu einem Handelsungleichgewicht führen, das wiederum durch den Wechselkursmechanismus so lange ausgeglichen wird, bis der niedrige Wechselkurs die Lohnunterschiede ausgeglichen hat.
Es kommt auf den komparativen Kostenvorteil an. Aber natürlich können hohe Lohnkosten dazu führen, dass beispielsweise im Land die Arbeit durch Kapitaleinsatz ersetzt wird, so dass man bei Tarifverhandlungen den Bogen nicht überspannen sollte.

Anders verhält es sich aber in einem System mit festen Wechselkursen. Hier würden zu hohe Lohnkosten der Wettbewerbsfähigkeit schaden und somit zu Handelsbilanzdefiziten und steigender privater und öffentlicher Verschuldung führen. Das erleben wir ja in der Eurozone seitdem es den Euro gibt. Will man das korrigieren, müssen die Ursachen beseitigt werden und das bedeutet, dass Löhne eben auch nominal wieder sinken können - was sehr schmerzhaft für die Volkswirtschaft ist.

Feste...Flexible Wechselkurse..... es kommt auf die Gesetze des Staates an - ZOLL GESETZE -

Der "Freie" Handel existiert nirgendwo..... Nicht in China - nicht in der EU und nicht in den USA.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 13:44)

Feste...Flexible Wechselkurse..... es kommt auf die Gesetze des Staates an - ZOLL GESETZE -

Der "Freie" Handel existiert nirgendwo..... Nicht in China - nicht in der EU und nicht in den USA.

Also Zoll - aber auch die MWST, die ja wie ein Zoll wirken kann - spielt eine Rolle - natürlich, aber in der Regel
führen Zölle der einen Seite zu Gegenmaßnahmen der anderen Seite, die dann ähnlich hohe Zölle einführt,
so dass dann für beide Seiten - neben den Transportkosten - die Barriere für den Handel erhöht wird.

Nun ja - wir erleben ja, dass alle großen Hersteller beispielsweise von Textilien in Asien produzieren lässt.
Teilweise sind es die selben Unternehmen, die für Adidas, Nike und Kik fertigen.
Letztlich ist es aber auch diese internationale Arbeitsteilung, die dazu führt, dass bitterarme Länder
der dritten Welt nun die Chance haben, durch ihre Exporte an Devisen zu kommen und so ihr Land und
ihre Infrastruktur aufzubauen, damit es der kommenden Generation besser geht. Wir exportieren mit unseren
Importen Wohlstand in diese Länder. Das darf man auch nicht übersehen. Zwar verdienen diese Menschen nur
einen Bruchteil von dem, was wir unter Löhnen und Sozialstandards verstehen, aber es ist trotzdem deutlich mehr,
als diese Menschen bekämen, wenn sie diese Möglichkeiten nicht hätten. China hat gezeigt, wie solche
eine Entwicklung weitergeht - auch wenn China noch lange nicht am Ende dieses Weges ist und dieser Weg
auch Probleme mit sich brachte, die man erkannt hat und nun auch angeht. Eine starke Wirtschaft ist die
Voraussetzung für viele Dinge - aber Wirtschaft ist nicht das Einzige, worauf es ankommt. Jetzt rückt verstärkt
auch die Umwelt in den Fokus, wie es auch in Deutschland ab den 70-Jahren gewesen ist.

Das Thema "negative externe Effekte" ist nämlich ein weiterer Teil der volkswirtschaftlichen Theorie, den man
berücksichtigen sollte. Hier geht es um öffentliche Güter und wie man es schafft, negative externe Effekte zu
internalisieren. (Stichwort - CO2 -Ablasshandel)

[Teeernte]

(12 Nov 2016, 14:14)

Also Zoll - aber auch die MWST, die ja wie ein Zoll wirken kann - spielt eine Rolle - natürlich, aber in der Regel
führen Zölle der einen Seite zu Gegenmaßnahmen der anderen Seite, die dann ähnlich hohe Zölle einführt,
so dass dann für beide Seiten - neben den Transportkosten - die Barriere für den Handel erhöht wird.

Nun ja - wir erleben ja, dass alle großen Hersteller beispielsweise von Textilien in Asien produzieren lässt.
Teilweise sind es die selben Unternehmen, die für Adidas, Nike und Kik fertigen.
Letztlich ist es aber auch diese internationale Arbeitsteilung, die dazu führt, dass bitterarme Länder
der dritten Welt nun die Chance haben, durch ihre Exporte an Devisen zu kommen und so ihr Land und
ihre Infrastruktur aufzubauen, damit es der kommenden Generation besser geht. Wir exportieren mit unseren
Importen Wohlstand in diese Länder. Das darf man auch nicht übersehen. Zwar verdienen diese Menschen nur
einen Bruchteil von dem, was wir unter Löhnen und Sozialstandards verstehen, aber es ist trotzdem deutlich mehr,
als diese Menschen bekämen, wenn sie diese Möglichkeiten nicht hätten. China hat gezeigt, wie solche
eine Entwicklung weitergeht - auch wenn China noch lange nicht am Ende dieses Weges ist und dieser Weg
auch Probleme mit sich brachte, die man erkannt hat und nun auch angeht. Eine starke Wirtschaft ist die
Voraussetzung für viele Dinge - aber Wirtschaft ist nicht das Einzige, worauf es ankommt. Jetzt rückt verstärkt
auch die Umwelt in den Fokus, wie es auch in Deutschland ab den 70-Jahren gewesen ist.

Das Thema "negative externe Effekte" ist nämlich ein weiterer Teil der volkswirtschaftlichen Theorie, den man
berücksichtigen sollte. Hier geht es um öffentliche Güter und wie man es schafft, negative externe Effekte zu
internalisieren. (Stichwort - CO2 -Ablasshandel)

da kann ich nur meinen text NOCH einmal bringen...

Hat der Bierbrauer einen MINDESTLOHN in einem Staat - und in dem anderen nicht - wird DER mit den hohen sozialen NETZ pleite gehen - da er seine KOSTEN gegenüber einem LOW LEVEL Produzenten NICHT halten kann. Ein Sklavenhalterstaat könnte so als SIEGER in Handelskriegen hervorgehen.

So muss innerhalb einer Handelsgemeinschaft entweder gleiche Soziale/Steuerliche und Umweltstandards herrschen - oder diese durch Zölle hergestellt werden.

Schau in die Schweiz. Milch ist dort etwas teuerer als hier...(Zoll). es gibt viele Kleinbauern . Da auch die Umweltstandards anders sind als hier....

Im Gegensatz kann man dann Waren im Umgekehrten Fall - durch die eingenommenen Zölle - wenn man in Staaten wie China liefert - das eingenommene Geld (Zoll) wieder in die Produkte die man exportiert hineinstecken. (Ausgleichen)

[Piranha]

(12 Nov 2016, 14:14)

Also Zoll - aber auch die MWST, die ja wie ein Zoll wirken kann - spielt eine Rolle - natürlich, aber in der Regel
führen Zölle der einen Seite zu Gegenmaßnahmen der anderen Seite, die dann ähnlich hohe Zölle einführt,
so dass dann für beide Seiten - neben den Transportkosten - die Barriere für den Handel erhöht wird.

Dazu muss man zuerst mal verstehen, dass Handel alleine keinerlei Vorteile bringt, ausser höherer Produktvielfalt.
Ob die Holländer Gouda oder Parmesan essen macht kaum einen Unterschied, die Menge verkauftem Käse ändert sich nicht im Geringsten, wenn man die Hälfte vom Gouda nach Italien und die Hälfte vom Parmesan nach Holland transportiert.
Handel bringt MASSIVE Umweltschäden mit sich, weil der Transport massive Mengen von verbranntem Öl in die Luft und die Weltmeere "entsorgt", sonst NICHTS.

Handel macht Sinn zwischen Regionen die nicht beide dieselben Güter herstellen, also z.B. Lebensmittel aus Europa gegen Rohstoffe aus Afrika und Öl aus dem nahen Osten tauschen, aber wenn Deutschland mit Frankreich handelt hat das für ALLE Beteiligten ausschliesslich massive Nachteile.
Angefangen bei der Umweltverschmutzung, bis hin zu der Tatsache, dass der mit den niedrigeren Produktionskosten den Anderen zwingt die Löhne zu senken, was zu einer Spirale von Sozialabbau führt.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 14:19)

da kann ich nur meinen text NOCH einmal bringen...

Hat der Bierbrauer einen MINDESTLOHN in einem Staat - und in dem anderen nicht - wird DER mit den hohen sozialen NETZ pleite gehen - da er seine KOSTEN gegenüber einem LOW LEVEL Produzenten NICHT halten kann. Ein Sklavenhalterstaat könnte so als SIEGER in Handelskriegen hervorgehen.

So muss innerhalb einer Handelsgemeinschaft entweder gleiche Soziale/Steuerliche und Umweltstandards herrschen - oder diese durch Zölle hergestellt werden.

Schau in die Schweiz. Milch ist dort etwas teuerer als hier...(Zoll). es gibt viele Kleinbauern . Da auch die Umweltstandards anders sind als hier....

Im Gegensatz kann man dann Waren im Umgekehrten Fall - durch die eingenommenen Zölle - wenn man in Staaten wie China liefert - das eingenommene Geld (Zoll) wieder in die Produkte die man exportiert hineinstecken. (Ausgleichen)

noch mal - nehmen wir an, dass in einem Land wegen sozialer Mindeststandards dem Arbeitnehmer 10 Euro /Stunde gezahlt werden, während er in dieser Zeit 2 Mengeneinheiten Bier herstellt.
In dem anderen Land wird dem Arbeiter nur 1 Ching gezahlt, der dann in dieser Zeit 1 Mengeneinheit Bier erzeugt.
Nehmen wir mal alle Handelskosten wie Zölle und Transportkosten usw. weg, dann würde das am Ende dazu führen, dass der Wechselkurs zwischen Euro und Ching sich in den Bereich 5 Euro = 1 Ching entwickelt.

Aber wenn es nur ein Gut gäbe, würde Handel eh kaum einen Sinn ergeben.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 14:38)

Nehmen wir mal alle Handelskosten wie Zölle und Transportkosten usw. weg, dann würde das am Ende dazu führen, dass der Wechselkurs zwischen Euro und Ching sich in den Bereich 5 Euro = 1 Ching entwickelt.

DAS ist mal eine absolute Wahrheit, die insbesondere Deutschland permanent leugnet.
Aus dieser Tatsache ergibt sich nämlich vollautomatisch, dass jedweder Exportüberschuss IMMER glatt verschenkt ist.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 14:33)

Dazu muss man zuerst mal verstehen, dass Handel alleine keinerlei Vorteile bringt, ausser höherer Produktvielfalt.
Ob die Holländer Gouda oder Parmesan essen macht kaum einen Unterschied, die Menge verkauftem Käse ändert sich nicht im Geringsten, wenn man die Hälfte vom Gouda nach Italien und die Hälfte vom Parmesan nach Holland transportiert.
Handel bringt MASSIVE Umweltschäden mit sich, weil der Transport massive Mengen von verbranntem Öl in die Luft und die Weltmeere "entsorgt", sonst NICHTS.

Handel macht Sinn zwischen Regionen die nicht beide dieselben Güter herstellen, also z.B. Lebensmittel aus Europa gegen Rohstoffe aus Afrika und Öl aus dem nahen Osten tauschen, aber wenn Deutschland mit Frankreich handelt hat das für ALLE Beteiligten ausschliesslich massive Nachteile.
Angefangen bei der Umweltverschmutzung, bis hin zu der Tatsache, dass der mit den niedrigeren Produktionskosten den Anderen zwingt die Löhne zu senken, was zu einer Spirale von Sozialabbau führt.

Es ist mit Sicherheit so, dass ein System fester Wechselkurse (bzw. einer gemeinsamen Währung) diesen Wettlauf der sozialen Standards nach unten begünstigt. Trotzdem sollte man die Tatsache, dass der Kunde die Vielfalt auf dem Teller schätzt, nicht aus unsinnig betrachten. Transporte führen aber auch dazu - wie Du festgestellt hast - dass von ihnen auch negative externe Effekte ausgehen - wie Straßenschäden, Stau und Ressourcenverbrauch. Der Staat versucht das ja durch LKW-Maut, Umweltstandards bei der Zulassung und Mineralölsteuer ... wenigstens teilweise zu internalisieren.
Der Vorteil liegt aber dann darin, dass in Deutschland mehr Autos gebaut werden können und die Franzosen dafür mehr Käse und Wein produzieren - eben jeder das, was er besser kann.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 14:44)

Der Vorteil liegt aber dann darin, dass in Deutschland mehr Autos gebaut werden können und die Franzosen dafür mehr Käse und Wein produzieren - eben jeder das, was er besser kann.

WENN das so wäre, wäre das tatsächlich prima.
Tatsächlich ist es aber so, dass zwar auf der einen Seite deutsche Autos in Frankreich die Autoindustrie kaputt machen, aber im Gegenzug die Deutschen VIEL weniger Käse und Wein aus Frankreich kaufen als nötig wäre um den Wert der Autos aufzuwiegen.
Präzise DAS ist die Definition von Exportüberschuss.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 14:40)

DAS ist mal eine absolute Wahrheit, die insbesondere Deutschland permanent leugnet.
Aus dieser Tatsache ergibt sich nämlich vollautomatisch, dass jedweder Exportüberschuss IMMER glatt verschenkt ist.

Das gilt dann, wenn man den Exportüberschuss heim ins Reich holt. Alternativ kann der Überschuss aber auch in dem jeweiligen Land investiert werden, wie es Norwegen mit seinen Einnahmen aus den Ölgeschäften macht, damit man nicht am Ende an der Holländischen Krankheit leidet.

und wie gesagt - das gilt im System flexibler Wechselkurse - bei festen Wechselkursen führt das zur Verschuldung des gegenüber und am Ende muss man das durch einen Länderfinanzausgleich bzw. indem man die Verluste abschreibt ausgleichen. Momentan versucht man es auf die lange Bank zu schieben, denn wenn unsere Babyboomer in Rente gehen, könnte sich die Exportbilanz der Deutschen wieder umkehren. Darauf scheint man wohl zu setzen.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 14:48)

WENN das so wäre, wäre das tatsächlich prima.
Tatsächlich ist es aber so, dass zwar auf der einen Seite deutsche Autos in Frankreich die Autoindustrie kaputt machen, aber im Gegenzug die Deutschen VIEL weniger Käse und Wein aus Frankreich kaufen als nötig wäre um den Wert der Autos aufzuwiegen.
Präzise DAS ist die Definition von Exportüberschuss.

die Franzosen hatten über die Jahrzehnte eine Geburtenrate von 1,7 - die Deutschen von 1,4 wenn die
Babyboomer in Rente gehen, kann sich der Exportüberschuss also in einen Importüberschuss umwandeln.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 14:49)

Das gilt dann, wenn man den Exportüberschuss heim ins Reich holt. Alternativ kann der Überschuss aber auch in dem jeweiligen Land investiert werden, wie es Norwegen mit seinen Einnahmen aus den Ölgeschäften macht, damit man nicht am Ende an der Holländischen Krankheit leidet.

Auch wieder falsch.
Wenn zwischen Ländern mit flexiblen Wechselkursen ein Land Überschüsse erwirtschaftet, dann führt das dazu, dass die Währung im Überschuss-Land aufwertet und ie Währung im Defizit-Land abwertet, wodurch die Überschüsse sich in Luft auflösen.
Das war bis so etwa 1995 das grosse Problem der deutschen Exportindustrie und der Grund, warum die deutschen Exporte nie überhand nahmen.
Erst seit Deutschland eine Währungsuniuon mit schwächeren Defizit-Staaten hat, die in ihrer Summe mit Deutschland nicht aufwerten, sind die Exporte aus Deutschland explodiert und die Defizit-Staaten in der Eurozone bezahlen die Zeche mit einer für sie viel zu starken Währung.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 14:51)

die Franzosen hatten über die Jahrzehnte eine Geburtenrate von 1,7 - die Deutschen von 1,4 wenn die
Babyboomer in Rente gehen, kann sich der Exportüberschuss also in einen Importüberschuss umwandeln.

Ich empfehle "Gerd Bosbach - Lügen mit Zahlen".
Da wird schnell klar, wo der Denkfehler liegt.
Deutschland produziert jedes Jahr mit derselben Arbeitskraft 1,5% mehr Zeug.
Deutschland kann also aus eigener Kraft, ganz ohne Zuwanderung und ganz ohne zusätzliche Importe jedes Jahr 1,5% mehr Rentner versorgen.
Ein Demografie-Problem existiert nicht, da wird nur ein Problem herbeigeredet, mit dem die Wirtschaft zu begründen versucht, warum sie die Löhne drücken muss.

Im Jahre 1900 gab es 10-Stunden-Tag und 6-Tage-Woche.
Seitdem sind die Arbeitszeiten massiv gesunken, die Lebenserwartung ist massiv gestiegen und auch inklusive der Frauen die seitdem angefangen haben zu arbeiten ist das Verhältnis zwischen geleisteten Arbeitsstunden und Anzahl der davon versorgten Menschen permanent rückläufig.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 15:00)

Auch wieder falsch.
Wenn zwischen Ländern mit flexiblen Wechselkursen ein Land Überschüsse erwirtschaftet, dann führt das dazu, dass die Währung im Überschuss-Land aufwertet und ie Währung im Defizit-Land abwertet, wodurch die Überschüsse sich in Luft auflösen.
Das war bis so etwa 1995 das grosse Problem der deutschen Exportindustrie und der Grund, warum die deutschen Exporte nie überhand nahmen.
Erst seit Deutschland eine Währungsuniuon mit schwächeren Defizit-Staaten hat, die in ihrer Summe mit Deutschland nicht aufwerten, sind die Exporte aus Deutschland explodiert und die Defizit-Staaten in der Eurozone bezahlen die Zeche mit einer für sie viel zu starken Währung.

ich habe Dir in meinem Beitrag geschrieben, dass es nicht zwingend zu Wechselkursanpassungen kommen muss, wenn man die Einnahmen in Fremdwährung nicht in die eigene Währung umtauscht, sondern in der Fremdwährung lässt und im jeweiligen Land investiert. Dann führen die
Exportüberschüsse zu Kapitalimporten.
Aber letztlich investiert man ja dann in einem anderen Land, wenn die Investition gewinnbringend sein soll - aber mal langfristig schon das Geld wieder heim ins Reich holen will - aber das ist eben eher langfristig und dazwischen kann viel passieren.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 15:07)

Ich empfehle "Gerd Bosbach - Lügen mit Zahlen".
Da wird schnell klar, wo der Denkfehler liegt.
Deutschland produziert jedes Jahr mit derselben Arbeitskraft 1,5% mehr Zeug.
Deutschland kann also aus eigener Kraft, ganz ohne Zuwanderung und ganz ohne zusätzliche Importe jedes Jahr 1,5% mehr Rentner versorgen.
Ein Demografie-Problem existiert nicht, da wird nur ein Problem herbeigeredet, mit dem die Wirtschaft zu begründen versucht, warum sie die Löhne drücken muss.

Im Jahre 1900 gab es 10-Stunden-Tag und 6-Tage-Woche.
Seitdem sind die Arbeitszeiten massiv gesunken, die Lebenserwartung ist massiv gestiegen und auch inklusive der Frauen die seitdem angefangen haben zu arbeiten ist das Verhältnis zwischen geleisteten Arbeitsstunden und Anzahl der davon versorgten Menschen permanent rückläufig.

in 15 Jahren haben wir 5 Mio mehr an Rentnern, die vom Arbeitsmarkt abgehen und gleichzeitig einen Rückgang bei den jungen Menschen, die auf den Arbeitsmarkt eintreten von ebenfalls ca. 5 Mio
http://www.aktiv-online.de/fileadmin/st ... grafie.png

Am Ende nützt die Produktivität nichts, denn es geht ja darum, dass die Nichtarbeiter Geld von den Leistungserbringern haben wollen. Diese Umverteilung führt zu einem Anstieg der Arbeitskosten und da die Produktivität eben nicht in allen Bereichen steigt, hat das zur Folge, dass die Bereiche mit geringer Produktivität den hohen Preis nicht zahlen können, was zu zusätzlicher Arbeitslosigkeit führt, die dann von den wenigen verbliebenen Arbeitskräften auch noch geschultert werden muss. Wir haben dann eine Abwärtsspirale. Wer nun glaubt, dass man ja Maschinen besteuern könne, um das Problem zu lösen, dem sei die Hinweis mitgegeben, dass Kapital frei ist und man eine Fabrik oder Maschine auch dort aufbauen kann, wo es keine Maschinensteuer gibt. Am Ende läuft also alles darauf hinaus, dass die LNK nicht mehr über Arbeitskosten finanziert werden können - man wird über die MWST diese Kosten abdecken müssen, da sie den geringsten Schaden anrichtet.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 15:28)

in 15 Jahren haben wir 5 Mio mehr an Rentnern, die vom Arbeitsmarkt abgehen und gleichzeitig einen Rückgang bei den jungen Menschen, die auf den Arbeitsmarkt eintreten von ebenfalls ca. 5 Mio

5 Mio. sind von 40 Mio. Arbeitsplätzen 12,5% weniger.
5 Mio. mehr Rentner entspricht ebenfalls 12,5% mehr nötige Arbeitsleistung.

1,5% Produktivitätssteigerung mal 15 Jahre mit Zinseszinseffekt macht 25,023% mehr Produktion.
Das geht völlig ohne Zuwanderung, völlig ohne zusätzliche Importe, perfekt auf.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 15:45)

5 Mio. sind von 40 Mio. Arbeitsplätzen 12,5% weniger.
5 Mio. mehr Rentner entspricht ebenfalls 12,5% mehr nötige Arbeitsleistung.

1,5% Produktivitätssteigerung mal 15 Jahre mit Zinseszinseffekt macht 25,023% mehr Produktion.
Das geht völlig ohne Zuwanderung, völlig ohne zusätzliche Importe, perfekt auf.

noch einmal - die Produktivität fällt nicht überall gleichmäßig an
Produktivitätssteigerungen lassen werden oft durch Kapitaleinsatz erreicht - aber das Kapital bekommt man nicht geschenkt, sondern man will dafür Rendite sehen
Wenn Du nun kommst und die Produktivitätszuwächse an die Rentner umverteilen willst, dann wirst du sehr schnell feststellen, dass das Kapital die Flucht ergreift - so wird das nichts mit den +1,5%
und wenn Du den Arbeitnehmern bzw. den Arbeitgebern an die Tasche willst, indem Du die Rentenbeiträge erhöhst, dann wirst Du sehen, dass die Arbeitslosigkeit in die Höhe schnellt und der Staat am Ende nicht mehr, sondern weniger Geld einnimmt
Die Probleme hätten vor allem Arbeitskräfte im Niedrig qualifizierten Bereich

Nein - wir benötigen eine Höhere MWST, damit die Beiträge stabil bleiben können und wir müssen die Lebensarbeitszeit ausweiten - so weit es geht - bis die Babyboomer unter der Erde liegen - erst dann ist Entspannung angesagt

[Piranha]

(12 Nov 2016, 18:43)

noch einmal - die Produktivität fällt nicht überall gleichmäßig an
Produktivitätssteigerungen lassen werden oft durch Kapitaleinsatz erreicht - aber das Kapital bekommt man nicht geschenkt, sondern man will dafür Rendite sehen
Wenn Du nun kommst und die Produktivitätszuwächse an die Rentner umverteilen willst, dann wirst du sehr schnell feststellen, dass das Kapital die Flucht ergreift - so wird das nichts mit den +1,5%
und wenn Du den Arbeitnehmern bzw. den Arbeitgebern an die Tasche willst, indem Du die Rentenbeiträge erhöhst, dann wirst Du sehen, dass die Arbeitslosigkeit in die Höhe schnellt und der Staat am Ende nicht mehr, sondern weniger Geld einnimmt
Die Probleme hätten vor allem Arbeitskräfte im Niedrig qualifizierten Bereich

Nein - wir benötigen eine Höhere MWST, damit die Beiträge stabil bleiben können und wir müssen die Lebensarbeitszeit ausweiten - so weit es geht - bis die Babyboomer unter der Erde liegen - erst dann ist Entspannung angesagt

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie fern jeglicher Realität man sein kann, wenn man nur genug rechtsgequirlten Unfug liest.
Schau mal statt ins Parteiprogramm der AfD in ein Geschichtsbuch, das sollte helfen.

Frage: Wie kommt man aus einer tiefen Krise raus?
Beispiel: 1929 USA
Erster Versuch: 1929 - 1933 mit rechter Politik, sparen, kürzen, Löhne senken, Steuern erhöhen, Erfolg noch weniger als Null, die Krise wurde ständig grösser.
Lösung: Roosevelt ab 1933 mit linker Politik, Einführung von staatlicher Rente (gabs vorher nicht), Arbeitslosengeld (gabs vorher nicht) und Schaffung von 12 Mio. staatlichen Jobs.
Bezahlung nicht etwa mit Staatsschulden, sondern mit 94% Spitzensteuersatz.

Ist den Amis damals das Kapital davon gelaufen? Nö, auf Kapitalflucht hat Roosevelt harte Strafen gesetzt, da wurde nichts draus.
Ist den Amis die Wirtschaft zusammengebrochen? Nö, die hatten den grössten Boom der amerikanischen Geschichte.
Hat sich Roosevelt mit dieser Politik unbeliebt gemacht? Nö, er ist bis heute der beliebteste Präsident den die USA je hatten, er wurde bis zu seinem Tod 4x wiedergewählt.
Er war derartig beliebt, dass die Rechten nach seinem Tod ein Gesetz gemacht haben, dass ein Präsident maximal 2 Amtszeiten haben kann, damit ihnen das nicht nochmal passiert.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 19:00)

Ich bin immer wieder beeindruckt, wie fern jeglicher Realität man sein kann, wenn man nur genug rechtsgequirlten Unfug liest.
Schau mal statt ins Parteiprogramm der AfD in ein Geschichtsbuch, das sollte helfen.

Frage: Wie kommt man aus einer tiefen Krise raus?
Beispiel: 1929 USA
Erster Versuch: 1929 - 1933 mit rechter Politik, sparen, kürzen, Löhne senken, Steuern erhöhen, Erfolg noch weniger als Null, die Krise wurde ständig grösser.
Lösung: Roosevelt ab 1933 mit linker Politik, Einführung von staatlicher Rente (gabs vorher nicht), Arbeitslosengeld (gabs vorher nicht) und Schaffung von 12 Mio. staatlichen Jobs.
Bezahlung nicht etwa mit Staatsschulden, sondern mit 94% Spitzensteuersatz.

Ist den Amis damals das Kapital davon gelaufen? Nö, auf Kapitalflucht hat Roosevelt harte Strafen gesetzt, da wurde nichts draus.
Ist den Amis die Wirtschaft zusammengebrochen? Nö, die hatten den grössten Boom der amerikanischen Geschichte.
Hat sich Roosevelt mit dieser Politik unbeliebt gemacht? Nö, er ist bis heute der beliebteste Präsident den die USA je hatten, er wurde bis zu seinem Tod 4x wiedergewählt.
Er war derartig beliebt, dass die Rechten nach seinem Tod ein Gesetz gemacht haben, dass ein Präsident maximal 2 Amtszeiten haben kann, damit ihnen das nicht nochmal passiert.

Du hast gar nichts verstanden, was ich geschrieben habe - lies es noch einmal, versuche zu verstehen, was ich geschrieben habe und antworte dann.
Du kannst heute die Reichen nicht mehr einsperren - das funktioniert nicht. Wir leben in einer globalen Welt - da wird dort produziert, wo die Rahmenbedingungen zur Geldvermehrung am besten sind. Die Standorte konkurrieren um Investoren und Investitionen. Du kannst es wie die Franzosen machen und eine Reichensteuer einführen, die aber nicht das gewünschte Ergebnis hatte, denn die Arbeitslosigkeit ist stärker gestiegen und die Staatseinnahmen gesunken und die Staatsverschuldung gestiegen - und das schon bei einem Spitzensteuersatz von 75%.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 20:35)

Du kannst heute die Reichen nicht mehr einsperren - das funktioniert nicht.

Richtig, aber man kann sie AUSsperren.
Eine amerikanische Firma, die ihre Produktion nach China verlegt, muss halt Importzoll bezahlen, dann erledigt sich das ganz schnell mit dem Umzug nach China.
Ein reicher Amerikaner, der aus USA wegziehen will, prima, gar kein Problem, aber wenn er noch Besitz in USA hat und seien es nur Aktien von einem amerikanischen Unternehmen, dann bekommt er seine Dividende nicht mehr, bzw. nur noch mit vorher abgezogener Steuer, dann erledigt sich das ganz schnell mit dem Umzug.

Genau DAS ist doch gerade erst geschehen.
Falls du es nicht mitbekommen hast, hier ist die Schlagzeile:
http://www.nydailynews.com/news/world/p ... -1.2590243
Pfizer wollte die irische Firma Allergan kaufen, mit der Absicht den Firmensitz nach Irland zu verlegen und sich die amerikanischen Steuern zu sparen.
Da haben ihnen die Amis kurzerhand ein paar Steuergesetze geändert und schon hat Pfizer den Kauf abgesagt.
Pfizer musste sogar 150 Mio. Schadenersatz an Allergan bezahlen, war trotzdem nicht mehr an der Übernahme interessiert.

Freihandel ist das genaue Gegenteil von dem was wir brauchen, bzw. Freihandel kann erst möglich sein, wenn alle Handelspartner gleiche Produktionskosten haben.

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 23:20)

Richtig, aber man kann sie AUSsperren.
Eine amerikanische Firma, die ihre Produktion nach China verlegt, muss halt Importzoll bezahlen, dann erledigt sich das ganz schnell mit dem Umzug nach China.
Ein reicher Amerikaner, der aus USA wegziehen will, prima, gar kein Problem, aber wenn er noch Besitz in USA hat und seien es nur Aktien von einem amerikanischen Unternehmen, dann bekommt er seine Dividende nicht mehr, bzw. nur noch mit vorher abgezogener Steuer, dann erledigt sich das ganz schnell mit dem Umzug.

Genau DAS ist doch gerade erst geschehen.
Falls du es nicht mitbekommen hast, hier ist die Schlagzeile:
http://www.nydailynews.com/news/world/p ... -1.2590243
Pfizer wollte die irische Firma Allergan kaufen, mit der Absicht den Firmensitz nach Irland zu verlegen und sich die amerikanischen Steuern zu sparen.
Da haben ihnen die Amis kurzerhand ein paar Steuergesetze geändert und schon hat Pfizer den Kauf abgesagt.
Pfizer musste sogar 150 Mio. Schadenersatz an Allergan bezahlen, war trotzdem nicht mehr an der Übernahme interessiert.

Freihandel ist das genaue Gegenteil von dem was wir brauchen, bzw. Freihandel kann erst möglich sein, wenn alle Handelspartner gleiche Produktionskosten haben.

Trump will eine Mauer bauen, um die Mexikaner auszusperren - Du willst eine Mauer bauen, um die Amerikaner einzusperren - das funktioniert nicht - Deine Ideen sind zum Scheitern verurteilt. Wenn es sich für die Reichen nicht lohnt, reich zu werden, dann lähmst Du das Land, verhinderst Innovationen verhinderst, dass Menschen für Reichtum Risiken eingehen ... Dadurch schadest du dem Land insgesamt und statt mehr gibt es am Ende weniger zu verteilen.
Dein Kommunismus ist schon in Simbabwe und Venezuela gescheitert - und zuletzt in Frankreich.

und wenn alle die gleichen Produktionskosten hätte, wäre Freihandel sinnlos
der Handel mit China hat Asien erst reich gemacht - hat dafür gesorgt, dass die Einkommen der Menschen in dieser Region heute bei einem Vielfachen desse liegen, was sie noch vor 20 Jahren verdient haben
der Handel hatte für eine Umverteilung aus in wohlhabenden Ländern in die Länder Asiens gesorgt und führt umgekehrt dazu, dass in Europa und Asien Preisstabilität herrscht

[Piranha]

(12 Nov 2016, 23:34)

Wenn es sich für die Reichen nicht lohnt, reich zu werden, dann lähmst Du das Land, ....

Ja klar, ungefährt so gelähmt wie Roosevelt mit 94% Spitzensteuersatz das Land mit dem grössten Wirtschaftsboom der Geschichte gelähmt hat.
Gehts noch?

[Frank_Stein]

(12 Nov 2016, 23:36)

Ja klar, ungefährt so gelähmt wie Roosevelt mit 94% Spitzensteuersatz das Land mit dem grössten Wirtschaftsboom der Geschichte gelähmt hat.
Gehts noch?

geh mal in Dich - würdest Du noch arbeiten, wenn Du bei jedem Euro, den Du mit deinem persönlichen Risiko verdient hast, 94 Cent an den Staat abdrücken müsstest?
ich nicht - ich würde streiken und viele andere würden es ebenso machen wie ich - und wenn die Reichen ihre Arbeit einstellen - kann das Land dicht machen

kannst ja mal schauen, was ähnliche Experimente in Simbabwe und Venezuela gebracht haben

[Piranha]

(12 Nov 2016, 23:47)

geh mal in Dich - würdest Du noch arbeiten, wenn Du bei jedem Euro, den Du mit deinem persönlichen Risiko verdient hast, 94 Cent an den Staat abdrücken müsstest?
ich nicht - ich würde streiken und viele andere würden es ebenso machen wie ich - und wenn die Reichen ihre Arbeit einstellen - kann das Land dicht machen

kannst ja mal schauen, was ähnliche Experimente in Simbabwe und Venezuela gebracht haben

OK ....... von Venezuela fange ich gar nicht erst an, Kommunismus kann nicht funktionieren, wird nie funktionieren, Ende der Diskussion.

Nu schaun mer mal, ob du streiken würdest.

Frage 1: Verdienst du über $350.000 im Jahr?
Wenn nein, ist deine Antwort, nein, du würdest nicht streiken, denn du würdest diesen Spitzensteuersatz nicht bezahlen.
Genau DAS ist der vollkommen typische Grund dafür, warum ein hoher Spitzensteuersatz in Deutschland nicht Gesetz ist, weil nämlich ALLE die, die mehr als 1€ Stundenlohn haben glauben, sie wären davon betroffen, während in der Realität alle die weniger als 350.000 verdienen heute WENIGER Steuern bezahlen würden, wenn die die mehr verdienen mehr bezahlen müssten, sprich ALLE Arbeitnehmer, die einen höheren Spitzensteuersatz ablehnen, selber aber weniger verdienen als für den Spitzensteuersatz nötig, wählen GEGEN ihre eigenen Interessen.

Frage 2: WENN du über $350.000 im Jahr verdienen würdest, also sagen wir mal 500.000 und du müsstest auf die letzten 150.000 dann 94% Steuern, also 141.000 Steuern bezahlen, würdest du die Arbeit aufgeben und freiwillig auf die ersten 350.000 verzichten?
Nein? Komisch, warum nicht? Genau DAS wäre notwendig, damit das was du behauptest eintreten würde.
Wenn ja, kein Problem, ich finde noch heute jemanden der deinen Job GERNE übernimmt und genauso qualifiziert ist wie du.
Oder glaubst du mit 500.000 Einkommen müsstest du dann 94% auf die Gesamtsumme bezahlen?
Nein musst du nicht, 94% bezahlst du nur auf den Teil oberhalb von 350.000, auf den Teil unterhalb bezahlst du genauso viel oder wenig wie bisher.

Frage 3: Wenn den Angestellten genau wie dem Arbeitgeber die 94% Steuern zu hoch sind, so dass die sich auf weniger Arbeitsstunden und dann halt nur 350.000 Lohn einigen, was wird der Arbeitgeber mit dem Geld tun, was er da einspart?
Mehr Personal einstellen vielleicht?
Die Preise seiner Produkte senken vielleicht?
Oder dem anderen Personal mehr bezahlen?
Selber einsacken geht ja nicht, denn die Konkurrenz hat an der Stelle ihre Preise auch schon gesenkt.

[frems]

(13 Nov 2016, 01:12)
Frage 2: WENN du über $350.000 im Jahr verdienen würdest, also sagen wir mal 500.000 und du müsstest auf die letzten 150.000 dann 94% Steuern, also 141.000 Steuern bezahlen, würdest du die Arbeit aufgeben und freiwillig auf die ersten 350.000 verzichten?

Die ersten 350.000 Euro sind komplett steuerfrei?

[Frank_Stein]

(13 Nov 2016, 01:12)

OK ....... von Venezuela fange ich gar nicht erst an, Kommunismus kann nicht funktionieren, wird nie funktionieren, Ende der Diskussion.

Nu schaun mer mal, ob du streiken würdest.

Frage 1: Verdienst du über $350.000 im Jahr?
Wenn nein, ist deine Antwort, nein, du würdest nicht streiken, denn du würdest diesen Spitzensteuersatz nicht bezahlen.
Genau DAS ist der vollkommen typische Grund dafür, warum ein hoher Spitzensteuersatz in Deutschland nicht Gesetz ist, weil nämlich ALLE die, die mehr als 1€ Stundenlohn haben glauben, sie wären davon betroffen, während in der Realität alle die weniger als 350.000 verdienen heute WENIGER Steuern bezahlen würden, wenn die die mehr verdienen mehr bezahlen müssten, sprich ALLE Arbeitnehmer, die einen höheren Spitzensteuersatz ablehnen, selber aber weniger verdienen als für den Spitzensteuersatz nötig, wählen GEGEN ihre eigenen Interessen.

Frage 2: WENN du über $350.000 im Jahr verdienen würdest, also sagen wir mal 500.000 und du müsstest auf die letzten 150.000 dann 94% Steuern, also 141.000 Steuern bezahlen, würdest du die Arbeit aufgeben und freiwillig auf die ersten 350.000 verzichten?
Nein? Komisch, warum nicht? Genau DAS wäre notwendig, damit das was du behauptest eintreten würde.
Wenn ja, kein Problem, ich finde noch heute jemanden der deinen Job GERNE übernimmt und genauso qualifiziert ist wie du.
Oder glaubst du mit 500.000 Einkommen müsstest du dann 94% auf die Gesamtsumme bezahlen?
Nein musst du nicht, 94% bezahlst du nur auf den Teil oberhalb von 350.000, auf den Teil unterhalb bezahlst du genauso viel oder wenig wie bisher.

Frage 3: Wenn den Angestellten genau wie dem Arbeitgeber die 94% Steuern zu hoch sind, so dass die sich auf weniger Arbeitsstunden und dann halt nur 350.000 Lohn einigen, was wird der Arbeitgeber mit dem Geld tun, was er da einspart?
Mehr Personal einstellen vielleicht?
Die Preise seiner Produkte senken vielleicht?
Oder dem anderen Personal mehr bezahlen?
Selber einsacken geht ja nicht, denn die Konkurrenz hat an der Stelle ihre Preise auch schon gesenkt.

also - zuerst einmal - es geht nicht darum, ob die Steuer tatsächlich zahlen müsste - ich bin nicht reich
aber ich bin natürlich davon betroffen, wenn eine solche Steuer eingeführt werden würde, dann würde der Staat nämlich dadurch nicht mehr, sondern weniger Geld einnehmen - und ich würde vermutlich meinen Job verlieren, weil viele Arbeitsplätze nicht mehr entstehen würden, da es für die Reichen keinen Anreiz gibt, sich wegen Kleingeld Risiken und einen solchen Aufwand ans Bein zu binden

Denn die wenigsten Leute hätten nach Deinem Beispiel einen Anreiz, mehr als 350000 Euro zu verdienen - sie würden nachdem sie die ersten 350000 Euro verdient haben einfach den Hammer fallen lassen und würden den Rest in Freizeit verbringen - statt 70 Stunden die Woche zu ackern.

Glaubst Du denn, dass Unternehmen wie Apple, Microsoft, Google oder Facebook entstanden und so schnell gewachsen wären, wenn es Deine Steuer von 94% gegeben hätte? Sie wären möglicherweise entstanden - aber nicht in den USA.


Wir haben es doch auch in Deutschland erlebt - wo zahlen die Top-Verdienenden Sportler und Shopmaster ihre Steuern?
Wo zahlt Vettel, Beckenbauer, Becker, Schuhmacher, Gottschalk ... seine Steuern?

Beim Steuersatz gilt das gleiche wie bei Damenmode - weniger ist oft mehr.

Zumal man nicht vergessen darf, dass die Reichen ihr Geld oft sinnvoller einsetzen, als der Staat. Sie schaffen ja auch wichtige Arbeitsplätze und treiben Innovationen voran. Es ist doch besser, wenn jemand als Hersteller von Luxusjachten sein Geld verdient,
als wenn er vom Staat Arbeitslosengeld bekommt.

[BlueMonday]

"Internal Revenue Service. Retrieved December 31, 2012. President Franklin D. Roosevelt's New Deal programs forced an increase in taxes to generate needed funds. The Revenue Act of 1935 introduced the Wealth Tax, a new progressive tax that took up to 75 percent of the highest incomes. Many wealthy people used loopholes in the tax code. "
Q: wikipedia

"die Einkommensgrenzen allerdings so hoch, dass kaum jemanden der Höchstsatz traf. [...] Die Abgabe von 79 Prozent (1936) galt für Jahreseinkünfte von mehr als fünf Millionen Dollar – nach heutiger Kaufkraft etwa 50 Millionen Dollar. Es ging das Gerücht um, in ganz Amerika zahle überhaupt nur einer diesen Satz: John D. Rockefeller.""

Q: Die Zeit

Also eher absurde Symbolpolitik denn rationale Maßnahmen.
Die noch absurderen 94% unter Roosevelt kamen erst später während des 2. Weltkriegs. Quasi als Kriegsrecht. Nun war Krieg schon immer "the health of the state" (us-amerikanischer Klassiker dazu: http://www.antiwar.com/bourne.php) Für die meisten normalen Menschen, dann aber doch recht "ungesund".
Das sind letzlich Rezepte aus der etatistischen Mottenkiste unter anderen Bedingungen (die der Staat ja letztlich herbeigeführt und als Problem geschaffen hat), die sich niemand ernsthaft wünschen kann.

[Boracay]

(12 Nov 2016, 14:49)

Das gilt dann, wenn man den Exportüberschuss heim ins Reich holt. Alternativ kann der Überschuss aber auch in dem jeweiligen Land investiert werden, wie es Norwegen mit seinen Einnahmen aus den Ölgeschäften macht, damit man nicht am Ende an der Holländischen Krankheit leidet.

Norwegen investiert das Geld weltweit und nicht im eigenen Land.

[Boracay]

(13 Nov 2016, 01:12)

Frage 2: WENN du über $350.000 im Jahr verdienen würdest, also sagen wir mal 500.000 und du müsstest auf die letzten 150.000 dann 94% Steuern, also 141.000 Steuern bezahlen, würdest du die Arbeit aufgeben und freiwillig auf die ersten 350.000 verzichten?

Mal angenommen ich bin Geschäftsführer und verdiene 350.000€. Jetzt bietet mir eine kleinere AG in deren Vorstand zu wechseln und dort 500.000 zu verdienen.

Warum sollte ich das machen? Bringt ja defakto nichts mehr.

Die AG wird dann das tun was viele Deutsche Firmen heute schon tun - den Dienstsitz der Vorstände ins Ausland verlagern. Macht mein Arbeitgeber heute schon so. 3 der 5 Vorstände sitzen in Singapur und Hongkong.

Frage 3: Wenn den Angestellten genau wie dem Arbeitgeber die 94% Steuern zu hoch sind, so dass die sich auf weniger Arbeitsstunden und dann halt nur 350.000 Lohn einigen, was wird der Arbeitgeber mit dem Geld tun, was er da einspart?

Er wird sich dadurch keinen einzigen Cent einsparen, sondern diese Positionen einfach im Ausland besetzen.

[jorikke]

(12 Nov 2016, 23:34)

Trump will eine Mauer bauen, um die Mexikaner auszusperren - Du willst eine Mauer bauen, um die Amerikaner einzusperren - das funktioniert nicht - Deine Ideen sind zum Scheitern verurteilt. Wenn es sich für die Reichen nicht lohnt, reich zu werden, dann lähmst Du das Land, verhinderst Innovationen verhinderst, dass Menschen für Reichtum Risiken eingehen ... Dadurch schadest du dem Land insgesamt und statt mehr gibt es am Ende weniger zu verteilen.
Dein Kommunismus ist schon in Simbabwe und Venezuela gescheitert - und zuletzt in Frankreich.

und wenn alle die gleichen Produktionskosten hätte, wäre Freihandel sinnlos
der Handel mit China hat Asien erst reich gemacht - hat dafür gesorgt, dass die Einkommen der Menschen in dieser Region heute bei einem Vielfachen desse liegen, was sie noch vor 20 Jahren verdient haben
der Handel hatte für eine Umverteilung aus in wohlhabenden Ländern in die Länder Asiens gesorgt und führt umgekehrt dazu, dass in Europa und Asien Preisstabilität herrscht

" Wenn alle die gleichen Produktionskosten hätten, wäre Freihandel sinnlos."
Den Satz verstehe ich leider nicht.

[Frank_Stein]

(13 Nov 2016, 11:53)

Norwegen investiert das Geld weltweit und nicht im eigenen Land.

ja - sag ich doch - Norwegen investiert das Geld im Ausland, um nicht die Holländische Krankheit zu erleiden?
Warum wiederholst Du meine Aussage?
Damit sage ich, dass Exportüberschüsse nicht zwangsläufig zu einer Aufwertung der heimischen Währung oder Geldmengenausweitung und damit Inflation führen müssen, sofern man die Überschüsse nicht zurück in die heimische Währung tauscht.

[Frank_Stein]

(13 Nov 2016, 12:09)

" Wenn alle die gleichen Produktionskosten hätten, wäre Freihandel sinnlos."
Den Satz verstehe ich leider nicht.

Wenn alle die gleichen Kosten hätten, könnten sie alle das gleiche zu den gleichen Kosten produzieren. Wozu dann noch handeln?
Der Sinn des Handels besteht doch darin, die unterschiedlichen Kosten der verschiedenen Produkte auszunutzen, denn sonst
ergäbe sich aus dem Handel kein Vorteil.

Aber noch mal -
natürlich geht es nicht um die Kosten einer Arbeitskraft je Stunde, sondern um die Lohnstückkosten und diese wiederum werden durch die Qualifikation des Mitarbeiters, die Infrastruktur des Produktionsortes, den Kapitaleinsatz für die Produktion - und dann über andere weiche Faktoren wie die Kapitalauslastung, Flexibilität, Steuern usw. beeinflusst.

Aber - wenn ein Standort seine Attraktivität verliert, etwa weil die Bevölkerung überaltert und eine Maschinensteuer droht, dann kann es schnell passieren, das ganze Industriekluster zu einem Standort wechseln, der weniger wirtschaftsfeindlich ist.
Die Politik ist immer gut beraten, wenn sie nicht die Hand abbeißt, die das Land füttert. Demnach dürfen wir die kosten des Demografischen Wandels nicht den Arbeitgebern und auch nicht den Arbeitnehmern - sondern müssen die Hauptkosten dem Konsumenten aufbürden und auch die Lebensarbeitszeit so weit wie möglich ausdehnen.
Es ist ja im Grunde genommen schön, dass wir heute länger leben und wirksame Therapien gegen Krebs, Herzkrankheiten und möglicherweise auch bald Alzheimer existieren. Nur müssen diese Kosten im Rahmen gehalten werden und immer bedacht werden, dass diese Leistungen auch erarbeitet werden müssen - die Beiträge dürfen nicht derart steigen, dass den Leistungserbringern kaum noch etwas bleibt.
Es wird also in Richtung stärkere Besteuerung des Konsums, längere Lebensarbeitszeit und stärkere Eigenbeteiligung an den Gesundheitskosten gehen. Eine sinnvolle Alternative zu diesen 3 Punkten sehe ich nicht, wenn wir das Problem des demografischen Wandels in 10-20 Jahren im Griff behalten wollen.
Masseneinwanderung aus der 3.Welt oder islamischen Ländern löst keines der Probleme, schafft dafür aber weitere Probleme, gegen die die oben beschriebenen Probleme das kleinere Übel wären.

[jorikke]

(13 Nov 2016, 12:32)

Wenn alle die gleichen Kosten hätten, könnten sie alle das gleiche zu den gleichen Kosten produzieren. Wozu dann noch handeln?
Der Sinn des Handels besteht doch darin, die unterschiedlichen Kosten der verschiedenen Produkte auszunutzen, denn sonst
ergäbe sich aus dem Handel kein Vorteil.

Aber noch mal -
natürlich geht es nicht um die Kosten einer Arbeitskraft je Stunde, sondern um die Lohnstückkosten und diese wiederum werden durch die Qualifikation des Mitarbeiters, die Infrastruktur des Produktionsortes, den Kapitaleinsatz für die Produktion - und dann über andere weiche Faktoren wie die Kapitalauslastung, Flexibilität, Steuern usw. beeinflusst.

Aber - wenn ein Standort seine Attraktivität verliert, etwa weil die Bevölkerung überaltert und eine Maschinensteuer droht, dann kann es schnell passieren, das ganze Industriekluster zu einem Standort wechseln, der weniger wirtschaftsfeindlich ist.
Die Politik ist immer gut beraten, wenn sie nicht die Hand abbeißt, die das Land füttert. Demnach dürfen wir die kosten des Demografischen Wandels nicht den Arbeitgebern und auch nicht den Arbeitnehmern - sondern müssen die Hauptkosten dem Konsumenten aufbürden und auch die Lebensarbeitszeit so weit wie möglich ausdehnen.
Es ist ja im Grunde genommen schön, dass wir heute länger leben und wirksame Therapien gegen Krebs, Herzkrankheiten und möglicherweise auch bald Alzheimer existieren. Nur müssen diese Kosten im Rahmen gehalten werden und immer bedacht werden, dass diese Leistungen auch erarbeitet werden müssen - die Beiträge dürfen nicht derart steigen, dass den Leistungserbringern kaum noch etwas bleibt.
Es wird also in Richtung stärkere Besteuerung des Konsums, längere Lebensarbeitszeit und stärkere Eigenbeteiligung an den Gesundheitskosten gehen. Eine sinnvolle Alternative zu diesen 3 Punkten sehe ich nicht, wenn wir das Problem des demografischen Wandels in 10-20 Jahren im Griff behalten wollen.
Masseneinwanderung aus der 3.Welt oder islamischen Ländern löst keines der Probleme, schafft dafür aber weitere Probleme, gegen die die oben beschriebenen Probleme das kleinere Übel wären.

Der ursächliche Grund des Kaufes fremdländischer Produkte liegt schlicht daran, dass diese Produkte im eigenen Land, aus den verschiedensten Gründen, nicht produziert werden. Das deutsche Produkte weltweitnachgefragt werden, liegt an der Qualität, die Chinesen profitieren vom Preisvorteil.
Gleiche Kosten, Währungs-o. Steuervorteile kommen dazu, je nach dem fördernd oder hemmend.
Gemein haben sie, es sind alles Begleitumstände eher minderer Bedeutung.
Steht das Produkt im Mittelpunkt sind Fertigungskosten sekundär.
Ich habe 43 Jahre in einem Betrieb gearbeitet, der zu ca.80% exportintensiv war. Daran hat sich in der ganzen Zeit, trotz ständig wechselnder "kaufmännischer" Bedingungen nichts geändert. Produziert wird noch immer in Deutschland.

[Frank_Stein]

(13 Nov 2016, 13:08)

Der ursächliche Grund des Kaufes fremdländischer Produkte liegt schlicht daran, dass diese Produkte im eigenen Land, aus den verschiedensten Gründen, nicht produziert werden. Das deutsche Produkte weltweitnachgefragt werden, liegt an der Qualität, die Chinesen profitieren vom Preisvorteil.
Gleiche Kosten, Währungs-o. Steuervorteile kommen dazu, je nach dem fördernd oder hemmend.
Gemein haben sie, es sind alles Begleitumstände eher minderer Bedeutung.
Steht das Produkt im Mittelpunkt sind Fertigungskosten sekundär.
Ich habe 43 Jahre in einem Betrieb gearbeitet, der zu ca.80% exportintensiv war. Daran hat sich in der ganzen Zeit, trotz ständig wechselnder "kaufmännischer" Bedingungen nichts geändert. Produziert wird noch immer in Deutschland.

Das freut mich, dass Du Deinen Teil für den Wirtschaftsstandort Deutschland und das Exportland Deutschland geleistet hast.
Trotzdem mache ich mir sorgen, dass in den nächsten 10-20 Jahren eine derart tiefgreifende Veränderung in diesem Land eintreten wird,
dass wir uns mit Problemen konfrontiert sehen, die selbst die Schwierigkeiten mit der deutschen Einheit Anfang der 90-ger Jahre in den
Schatten stellen.

Wenn wir keine belastbaren Antworten auf die Zeit nach dem Renteneintritt der Babyboomer finden, dann bewegen wir uns auf griechische Zustände zu.

[BlueMonday]

(13 Nov 2016, 13:08)

Der ursächliche Grund des Kaufes fremdländischer Produkte liegt schlicht daran, dass diese Produkte im eigenen Land, aus den verschiedensten Gründen, nicht produziert werden. .

Naja, welche Gründe des Nichtproduzierens sollten das sein außer Kostengründe.
Man könnte in Deutschland auch Kaffee und Bananen anbauen ... wenn man nicht die enormen Kosten scheuen und den Anbau da belassen würde, wo das Klima dazu geeigneter und die Opportunitätskosten weitaus geringer sind. Oder man könnte - als drastischeres Beispiel - die gesamte Landwirtschaft auf den Mond verlagern, mit gigantischen Kosten natürlich. Ein Großteil der Weltbevölkerung würde schlicht verhungern, da man nur noch einen winzigen Bruchteil des Outputs hätte, der vielleicht noch ein paar hundert Menschen ernähren könnte. Man wird es also nicht tun weil die Kosten zu hoch wären.
Das Verständnis liegt bei einem umfassenderen Kostenbegriff.

Das ist der gedankliche Ausgangspunkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Komparati ... tenvorteil

Wobei den selbst manche Ökonomen bis heute nicht in der Tiefe verstanden haben.

[Frank_Stein]

(13 Nov 2016, 13:30)

Naja, welche Gründe des Nichtproduzierens sollten das sein außer Kostengründe.
Man könnte in Deutschland auch Kaffee und Bananen anbauen ... wenn man nicht die enormen Kosten scheuen und den Anbau da belassen würde, wo das Klima dazu geeigneter und die Opportunitätskosten weitaus geringer sind. Oder man könnte - als drastischeres Beispiel - die gesamte Landwirtschaft auf den Mond verlagern, mit gigantischen Kosten natürlich. Ein Großteil der Weltbevölkerung würde schlicht verhungern, da man nur noch einen winzigen Bruchteil des Outputs hätte, der vielleicht noch ein paar hundert Menschen ernähren könnte. Man wird es also nicht tun weil die Kosten zu hoch wären.
Das Verständnis liegt bei einem umfassenderen Kostenbegriff.

Das ist der gedankliche Ausgangspunkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Komparati ... tenvorteil

Wobei den selbst manche Ökonomen bis heute nicht in der Tiefe verstanden haben.

Ja - richtig - der Komparative Kostenvorteil, wobei es sich um theoretische Betrachtungen handelt. In Wirklichkeit müssten (würden wir zur Vereinfachung der Sichtweise nur 2 Produkte wie Brot und Wein betrachten) wir nämlich berücksichtigen, dass ein Bäcker nicht einfach von heute auf morgen zum Winzer umschulen kann. Würden also die Bäcker im einen Land mit einem Mal alle arbeitslos werden und die Winzer Überstunden schuften und ihre Lohnnebenkosten dabei steigen, um das Arbeitslosengeld der Bäcker zu bezahlen, wäre kaum noch etwas vom Vorteil des Handels übrig - zumindest kurz oder mittelfristig. Daher bin ich eher für langsame evolutionäre Veränderungen, dass die Wirtschaftssubjekte genügend Zeit haben, sich auf die neuen Herausforderungen einzustellen.

[jorikke]

(13 Nov 2016, 13:30)

Naja, welche Gründe des Nichtproduzierens sollten das sein außer Kostengründe.
Man könnte in Deutschland auch Kaffee und Bananen anbauen ... wenn man nicht die enormen Kosten scheuen und den Anbau da belassen würde, wo das Klima dazu geeigneter und die Opportunitätskosten weitaus geringer sind. Oder man könnte - als drastischeres Beispiel - die gesamte Landwirtschaft auf den Mond verlagern, mit gigantischen Kosten natürlich. Ein Großteil der Weltbevölkerung würde schlicht verhungern, da man nur noch einen winzigen Bruchteil des Outputs hätte, der vielleicht noch ein paar hundert Menschen ernähren könnte. Man wird es also nicht tun weil die Kosten zu hoch wären.
Das Verständnis liegt bei einem umfassenderen Kostenbegriff.

Das ist der gedankliche Ausgangspunkt: https://de.wikipedia.org/wiki/Komparati ... tenvorteil

Wobei den selbst manche Ökonomen bis heute nicht in der Tiefe verstanden haben.

Deutschland ist ein Hochlohnland, entsprechend teuer sind die Produkte, die wir exportieren.
Sie werden trotzdem gekauft, und wie.
Die Kostengründe müssen also von gewichtigeren Gründen überlagert sein.
Eine Ahnung, warum das so ist, habe ich vor ein paar Jahren in China bekommen.
Vor einem wirklich riesigen Einkaufsmarkt für Sanitärartikel war neben dem Eingang eine Reklametafel aufgestellt. Darauf stand:
"Wir verkaufen deutsche Qualität."
Dieses Image trägt heute noch weltweit (Ausnahme Deutschland) Es zu erhalten wird nicht einfach. Dazu gehören qualitativ hochwertige, möglichst originäre Produkte. Dazu ist ein gutes Ausbildungssystem auf allen Ebenen die Voraussetzung. Im Grunde wissen wir wo wir ansetzen müssen um uns zu behaupten.
Richten wir uns danach sind Kostengründe, den Export betreffend, sekundär.

[Piranha]

(13 Nov 2016, 09:06)

...., wenn eine solche Steuer eingeführt werden würde, dann würde der Staat nämlich dadurch nicht mehr, sondern weniger Geld einnehmen ...

Nun, das ist doch wohl leicht zu überprüfen, oder nicht?
Solange du nicht bestreiten willst, dass Roosevelt 12 Mio. staatliche Jobs, sowie staatliche Rente und Arbeitslosengeld geschaffen hat, könnte man ja ganz simpel mal nachschauen, womit er die Löhne und Sozialausgaben bezahlt hat, mit Staatsschulden oder aus Steuereinnahmen.

Hier
http://www.usgovernmentrevenue.com/reve ... 946USb_F0t
kann man das sehr schön auf den ersten Blick sehen.
1929 - 1934 unter rechter Sparpolitik von Hoover fallende Staatseinnahmen.
Ab 1935 unter Roosevelt sind die Staatseinnahmen regelrecht explodiert.

Und dann schaun mer halt noch in die Staatsschulden der Amerikaner.
http://marx-forum.de/Forum/gallery/user ... 1d4c87.jpg
Da gings ab 1935 steil bergab.

Und nu beantworte mir mal, wie das wohl möglich sein könnte, wenn doch der Staat nach deiner Theorie weniger eingenommen haben müsste?

[Frank_Stein]

(13 Nov 2016, 14:33)

Nun, das ist doch wohl leicht zu überprüfen, oder nicht?
Solange du nicht bestreiten willst, dass Roosevelt 12 Mio. staatliche Jobs, sowie staatliche Rente und Arbeitslosengeld geschaffen hat, könnte man ja ganz simpel mal nachschauen, womit er die Löhne und Sozialausgaben bezahlt hat, mit Staatsschulden oder aus Steuereinnahmen.

Hier
http://www.usgovernmentrevenue.com/reve ... 946USb_F0t
kann man das sehr schön auf den ersten Blick sehen.
1929 - 1934 unter rechter Sparpolitik von Hoover fallende Staatseinnahmen.
Ab 1935 unter Roosevelt sind die Staatseinnahmen regelrecht explodiert.

Und dann schaun mer halt noch in die Staatsschulden der Amerikaner.
http://marx-forum.de/Forum/gallery/user ... 1d4c87.jpg
Da gings ab 1935 steil bergab.

Und nu beantworte mir mal, wie das wohl möglich sein könnte, wenn doch der Staat nach deiner Theorie weniger eingenommen haben müsste?

orientiere Dich nicht an der Vergangenheit - Schau lieber, wie es Frankreich mit der 75%-Steuer ergangen ist, denn Frankreich hatte dies im Zeitalter der EU und der Globalisierung umgesetzt.

[Frank_Stein]

(13 Nov 2016, 14:08)

Richten wir uns danach sind Kostengründe, den Export betreffend, sekundär.

darauf verlassen sollte man sich nicht - die Chinesen haben in den letzten Jahren sehr viel und sehr schnell dazu gelernt,
während Deutschland z.B. auch durch den VW-Skandal, BER, Stuttgart21 ... seinen Nimbus als Standort für Qualität langsam verliert.
Außerdem realisiert man inzwischen auch im Ausland, dass in Deutschland der Anteil der Deutschen immer stärker zurückgeht,
so dass man sich dort fragt, ob sie Produkte, die von Türken produziert werden in der Türkei nicht deutlich billiger haben können.