Probleme der Planwirtschaft

[Rote_Galaxie]

Die Planwirtschaft ist ein Ideal, sie kann erst funktionieren wenn ein gewisser technologischer Zustand erreicht ist.
Man konnte an der UDSSR sehen, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht funktioniert hat was wesentlich dazu beigetragen
hat, dass die UDSSR untergegangen ist.

Spontane Umwelteinflüsse oder unvorhergesehene Ereignisse führten dazu, dass der "Plan" nicht erfüllt werden konnte und dementsprechend
eine Unterversorgung der Güter für die Bevölkerung entstand.

Was war der Fehler?

Der Fehler war, dass z. B die Landwirtschaft als System nicht abgegrenzt von der Umwelt war.
Wenn jedoch z. B sämtliche Landwirtschaft in einem System aufgebaut werden würde in der der Mensch jeden negativen Prozess eliminieren könnte,
dann so die Schlußfolgerung würde dieses Wirtschaftsmodell funktionieren und würde in der Tat besser sein als die von uns angebetete Marktwirtschaft.

Ein Beispiel:

"Eine Tomatenplantage in einem Gewächshaus, voll automatisiert, jeder Fehler wird eliminiert, Erfolgsquote 100%"

Aus wirtschaftlicher Not entsteht Rassismus, beenden wir den Kapitalismus wird der Rassismus und der Nationalismus verschwinden.

[twilight]

(12 Nov 2016, 19:32)

Die Planwirtschaft ist ein Ideal, sie kann erst funktionieren wenn ein gewisser technologischer Zustand erreicht ist.
Man konnte an der UDSSR sehen, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht funktioniert hat was wesentlich dazu beigetragen
hat, dass die UDSSR untergegangen ist.

Spontane Umwelteinflüsse oder unvorhergesehene Ereignisse führten dazu, dass der "Plan" nicht erfüllt werden konnte und dementsprechend
eine Unterversorgung der Güter für die Bevölkerung entstand.

Was war der Fehler?

Der Fehler war, dass z. B die Landwirtschaft als System nicht abgegrenzt von der Umwelt war.
Wenn jedoch z. B sämtliche Landwirtschaft in einem System aufgebaut werden würde in der der Mensch jeden negativen Prozess eliminieren könnte,
dann so die Schlußfolgerung würde dieses Wirtschaftsmodell funktionieren und würde in der Tat besser sein als die von uns angebetete Marktwirtschaft.

Ein Beispiel:

"Eine Tomatenplantage in einem Gewächshaus, voll automatisiert, jeder Fehler wird eliminiert, Erfolgsquote 100%"

Aus wirtschaftlicher Not entsteht Rassismus, beenden wir den Kapitalismus wird der Rassismus und der Nationalismus verschwinden.

1) Logisch, die bösen Umwelteinflüsse oder unvorhergesehene Ereignisse waren schuld...nur nicht das System

2) Wirtschaftliche Not ensteht im Sozialismus, deswegen haben die Menschen die Schnauze voll von diesem Murks.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 20:09)

1) Logisch, die bösen Umwelteinflüsse oder unvorhergesehene Ereignisse waren schuld...nur nicht das System

2) Wirtschaftliche Not ensteht im Sozialismus, deswegen haben die Menschen die Schnauze voll von diesem Murks.

Sehr konstruktiv^^

[twilight]

(12 Nov 2016, 20:11)

Sehr konstruktiv^^

Was willst du denn lesen, dass ich mein gutes Leben zu Gunsten einer Planwirtschaft eintausche ?

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 20:15)

Was willst du denn lesen, dass ich mein gutes Leben zu Gunsten einer Planwirtschaft eintausche ?

Tja wenn es in deiner Welt nur "dich" gibt kann dir niemand mehr helfen.

[twilight]

(12 Nov 2016, 20:16)

Tja wenn es in deiner Welt nur "dich" gibt kann dir niemand mehr helfen.

Ich brauche keine "Hilfe", du bist es doch der mit der Marktwirtschaft nicht klar kommt.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 20:21)

Ich brauche keine "Hilfe", du bist es doch der mit der Marktwirtschaft nicht klar kommt.

Und du hast ein Problem mit denen die die Marktwirtschaft ablehnen.

[twilight]

(12 Nov 2016, 20:42)

Und du hast ein Problem mit denen die die Marktwirtschaft ablehnen.

Du liest dich wie ein neunmalkluger Abiturient, stehe erst mal deinen Mann in der Arbeitswelt.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 20:49)

Du liest dich wie ein neunmalkluger Abiturient, stehe erst mal deinen Mann in der Arbeitswelt.

Was Aufklärung mit Bildungsabschlüssen zu tun hat ist mir schleierhaft.

[twilight]

(12 Nov 2016, 20:54)

Was Aufklärung mit Bildungsabschlüssen zu tun hat ist mir schleierhaft.

Zur Aufklärung fehlt dir die Erfahrung.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 21:14)

Zur Aufklärung fehlt dir die Erfahrung.

Du kennst mich überhaupt nicht wie willst du denn das beurteilen?
Außerdem beende ich das jetzt hier du bist nicht an einer Diskussion interessiert.

[Misterfritz]

(12 Nov 2016, 20:54)

Was Aufklärung mit Bildungsabschlüssen zu tun hat ist mir schleierhaft.

man kann das sicherlich auch ohne gewisse bildungsabschlüsse erreichen, dazu braucht es aber lebenserfahrung.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 21:20)

man kann das sicherlich auch ohne gewisse bildungsabschlüsse erreichen, dazu braucht es aber lebenserfahrung.

Man kann es einfach durch nachdenken erreichen.

[Misterfritz]

(12 Nov 2016, 21:21)

Man kann es einfach durch nachdenken erreichen.

jaaaaa, sicherlich. stellt sich nur die frage, warum das vor dir noch niemand wirklich geschafft hat - und vor allem daraus konsequenzen gezogen hat.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 21:22)

jaaaaa, sicherlich. stellt sich nur die frage, warum das vor dir noch niemand wirklich geschafft hat - und vor allem daraus konsequenzen gezogen hat.

Die ersten Aufklärer haben es auch durch nachdenken geschafft. Sonst gäbe es die Aufklärung ja nicht.

[twilight]

(12 Nov 2016, 21:16)

Du kennst mich überhaupt nicht wie willst du denn das beurteilen?
Außerdem beende ich das jetzt hier du bist nicht an einer Diskussion interessiert.

Ist auch nicht nötig, seit geraumer Zeit (vor meiner Anmeldung als User) "genieße" ich deine Beiträge.

[Michi]

(12 Nov 2016, 19:32)

Die Planwirtschaft ist ein Ideal, sie kann erst funktionieren wenn ein gewisser technologischer Zustand erreicht ist.
Man konnte an der UDSSR sehen, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht funktioniert hat was wesentlich dazu beigetragen
hat, dass die UDSSR untergegangen ist.

Und vorher funktioniert nur die Marktwirtschaft?

[Misterfritz]

(12 Nov 2016, 21:30)

Die ersten Aufklärer haben es auch durch nachdenken geschafft. Sonst gäbe es die Aufklärung ja nicht.

sicherlich, nur leider scheitern theoretiker immer wieder grandios an der wirklichkeit, besonders dann, wenn menschen bei ihren überlegungen mitmachen sollen/müssen.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 21:39)

Und vorher funktioniert nur die Marktwirtschaft?

Ich denke schon.
Aber es muss sozial sein sonst geht die Gesellschaft zugrunde.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 21:41)

sicherlich, nur leider scheitern theoretiker immer wieder grandios an der wirklichkeit, besonders dann, wenn menschen bei ihren überlegungen mitmachen sollen/müssen.

Du hast eine ziemlich negative Einstellung zur Wissenschaft.

[Misterfritz]

(12 Nov 2016, 21:49)

Du hast eine ziemlich negative Einstellung zur Wissenschaft.

ich habe eine negative einstellung zu wissenschften, die die realitäten aus den augen verlieren/lassen.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 21:54)

ich habe eine negative einstellung zu wissenschften, die die realitäten aus den augen verlieren/lassen.

Jeder erschafft selbst seine Realität.

[Michi]

(12 Nov 2016, 21:49)

Du hast eine ziemlich negative Einstellung zur Wissenschaft.

Sich irgendwas auszudenken ist noch keine Wissenschaft, das kriegen Astrologen, Homöopathen, etc... nämlich auch hin.

Zur Wissenschaft gehört auch das Überprüfen der Theorie an der Wirklichkeit.

[Rote_Galaxie]

(12 Nov 2016, 22:01)

Sich irgendwas auszudenken ist noch keine Wissenschaft, das kriegen Astrologen, Homöopathen, etc... nämlich auch hin.

Zur Wissenschaft gehört auch das Überprüfen der Theorie an der Wirklichkeit.

Da haste recht.

[Piranha]

Mir ist schon klar, dass die meisten User hier den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus nicht kennen, darum sollte ich wohl zuerst versuchen diesen Unterschied rauszustellen.

Ursprungssituation, oder wie es dazu kam:
In der Sklaverei haben sich Millionen abgerackert, damit ein paar Herrscher ein schönes Leben haben konnten.
Das wurde denen irgendwann zu bunt, es kamen die Menschenrechtler auf, Sklaverei wurde nach und nach abgeschaftt, dafür kam der Feudalismus.
Im Feudalismus haben sich Millionen abgerackert, damit ein paar Adelige ein schönes Leben haben konnten, die aber den Arbeitern ein kleines bisschen Freiheit, z.B. ein kleines bisschen eigenen Landbesitz liessen.
Da hat sich nicht viel geändert, die Namen und Titel der Reichen wurden ausgetauscht und die Arbeiter konnten nicht mehr so einfach ausgepeitscht werden, also ein kleiner Fortschritt, aber im Prinzip dasselbe Spiel.
Das wurde den Arbeitern irgendwann zu bunt und sie haben die Adeligen nicht nur von ihrem Besitz, sondern auch von ihren Köpfen getrennt.
Dann kam der Kapitalismus und versprach "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit".

Nach ein paar Jahren Kapitalismus haben sich ein paar Leute am Kopf gekratz und gedacht:
"Moment mal, es rackern sich immer noch Millionen ab, damit ein paar Reiche ein schönes Leben haben können, es gibt zwar jetzt die Chance, dass auch mal einer von unten rauf kommen kann, auch sind die Armen nicht mehr ganz so arm dran, also gibt es eine kleine Verbesserung, aber das Prinzip ist immer noch dasselbe, wir haben weder Freiheit, noch sind die Arbeiter den Reichen gleichgestellt, noch benehmen sich die Reichen wie die Brüder der Armen."
Es kam also Kritik am Kapitalismus auf, eine Kritik die zuerst noch gar keinen Namen hatte, aber die Idee war von Anfang an:
"Wir haben nu Jahrtausende die Gesellschaft von oben runter organisiert, immer mit dem Ergebnis, dass die Oberen wie die Maden im Speck sitzen und die Unteren sich abrackern. Wie wärs denn, wenn wir das Ganze mal von unten rauf organisieren?"

Karl Marx ist heute der grosse Name, der für diese Idee steht, tatsächlich hat er sie aber nicht erfunden, sondern war nur der, der das Sammelsurium verschiedenster Strategien diverser kleiner Gruppen von Kapitalismusgegnern in einem bis heute berühmten Buch zusammengeschrieben hat.
In diesem Buch ist ganz präzise beschrieben, was Sozialismus sein soll, nämlich die Herrschaft des Volkes, die Übergabe der Produktionsmittel an die Arbeiter, die die tatsächliche Arbeit leisten.
Die Idee ist so simpel wie nur irgendwas, wenn die Arbeiter, die tatsächlich etwas leisten gleichzeitig auch die Besitzer der Produktionsmittel sind und diese Arbeiter die freie Entscheidung darüber haben a) was sie produzieren b) wie sie es produzieren c) wo sie es produzieren d) was sie mit den Profiten machen wollen, dann kann sich oben drüber keine Elite bilden die leistungslos in Saus und Braus lebt.

Es gab in der Folge einige Versuche diese Idee umzusetzen, z.B. in der Oktoberrevolution in Russland und z.B. auch in Deutschland waren die Ursprünge der SPD mal auf dieses Ziel ausgerichtet.
Es ist aber KEINEM EINZIGEN dieser Versuche gelungen das Ziel zu erreichen.
In Russland hat die Revolution die Sozialisten an die Macht gebracht, aber statt dann die Produktionsmittel ans Volk zu übergeben, haben sie sich selber als neue Herrscher eingesetzt, die Planwirtschaft erfunden und behauptet das sei jetzt Sozialismus, obwohl jeder 3-jährige sehen kann, dass das nu eher Feudalismus ist.
In Deutschland haben sie keine Revolution gebraucht, sondern demokratisch die Wahlen gewonnen, aber dann begrenzte sich die Übergabe der Produktionsmittel ans Volk auf ein paar gesetzliche Regulierungen in Sachen Arbeitsrecht und so.

BIS HEUTE gibt es KEINEN einzigen Staat, der JEMALS auch nur ansatzweise Sozialismus in seiner ursprünglichen Definition gehabt hätte.
Stattdessen wurden Kommunismus und Planwirtschaft zu Sozialismus umdefiniert und das Wort Sozialismus so lange unter dieser falschen Definition missbraucht, dass heute kaum noch einer die ursprüngliche Definition kennt.
Da wird aus der simplen Tatsache, dass Kommunismus und Planwirtschaft nicht funktioniert (wofür es auch hier in diesem Thema schon genug Beispiele gibt) als Beweis dafür genommen, dass Sozialismus nicht funktionieren kann.

Tatsächlich ist der Sozialismus in seiner ursprünglichen Definition heute so aktiv wie nie zuvor, er existiert mitten unter uns, mitten im Kapitalismus und er ist so viel erfolgreicher als Kapitalismus, dass er sich ausbreitet wie ein Lauffeuer.
Er hat sich nur einen anderen Namen gegeben, denn das Wort Sozialismus ist nicht mehr zu retten, es wurde einfach zu lange missbraucht.
Heute heisst das, was ursprünglich unter dem Namen Sozialismus definiert war "Demokratie am Arbeitsplatz" oder "Worker-Coop".
Das sind ganz genau Firmen ohne Chef und ohne Aktieninhaber, in denen ALLE "Angestellten" gleichzeitig auch Besitzer sind, die 4 Tage pro Woche zur Arbeit gehen wie jeder andere Arbeiter auch, aber die am 5ten Tag zusammen sitzen und demokratisach darüber abstimmen a) was sie produzieren b) wie sie es produzieren c) wo sie es produzieren d) was sie mit den Profiten machen wollen und die in 4-Tage-Woche plus 1 Tag Organisation produktiver sind als Kapitalisten in 5-Tage-Woche plus Management.

Es gibt diese Firmen heute schon zu 1000den in den USA, ich selber lebe in einer Region in Italien, die weltweit den höchsten Anteil dieser Firmen hat, hier in meiner Region sind 40% aller Unternehmen solche Worker-Coops.

In den USA hat das dazu geführt, dass z.B. Microsoft von der Worker-Coop namens Mondragon Laborzeiten in den Labors der Mondragon eigenen Universität mietet, weil die Mondragon-Labore fortschrittlicher sind als alles was der Kapitalismus zu bieten hat.
In Italien hat das dazu geführt, dass in der massiven Rezession in der Italien steckt, die Emilia Romagna (so heisst die Gegend hier) das Powerhaus Italiens ist, die praktisch das ganze Land über Wasser hält.
Natürlich kann die kleine Region hier nicht ganz Italien in Wohlstand versetzen, mit "nur" 40% Coops sowieso nicht, wir bezahlen hier sowas ähnliches wie den deutschen Länderfinanzausgleich, aber in Italien ist die Emilia Romagna der einzige Netto-Zahler, alle anderen bekommen Geld von uns und da reicht es halt in der Summe nur so gerade eben dazu in der Depression zu überleben.

Bevor ihr fragt, selbstverständlich gab und gibt es Kräfte, die versuchen die Emilia Romagna aus Italien auszukoppeln, die eine Unabhängigkeit anstreben, so wie die Basken sich von Spanien unabhängig machen wollen, die den hier produzierten Wohlstand für sich alleine behalten wollen, aber im Gegensatz zum top-down Kapitalismus hat die Emilia Romagna sehr wohl verstanden, dass wir den hier produzierten Wohlstand gar nicht hätten, wenn wir dem Rest von Italien nicht so viel abgeben würden, dass die auch zumindest überleben können.

Wenn ihr euch nu wundert, dass ihr noch nie davon gehört habt ......... doch habt ihr, denn unsere Produkte sind weltweit bekannt, ihr wisst nur (bzw. wusstet bis genau jetzt noch) nicht, warum die so gut sind, dass sie nahezu weltweit bekannt sind.
Vielleicht kennt ihr sie besser unter den Namen der Produkte?
Parmesankäse, Parmaschinken ........ klingelt da was?
Maranello in der Provinz Modena sagt euch vielleicht was?
Ferrari ist zwar eine der 60% kapitalistischen Firmen im Lande, aber die Stadt drumrum und damit auch viele Zulieferer und Subunternehmer von Ferrari besteht zu 40% aus Worker-Coops.

Das was urspünglich mal Sozialismus sein sollte, auf dem seit zig Jahrem mit Beschimpfungen die dem Kommunismus und der Planwirtschaft gelten sollten rumgehackt wird, ist heute lebendiger als je zuvor und ich glaube, dass wir noch innerhalb meiner Lebenserwartung sehen werden, wie diese Art der Unternehmen sich weltweit durchsetzen wird.
Selbst im erzkonservativen GB haben sie unlängst ein Gesetz gemacht, was diese Unternehmensform extrem begünstigt, weil selbst die ultimativen Reiche-Leute-Politiker von den Konservativen in GB begriffen haben, dass Worker-Coops schlicht die erfolgreicheren Kapitalisten sind.

[Rote_Galaxie]

(13 Nov 2016, 00:55)

Mir ist schon klar, dass die meisten User hier den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus nicht kennen, darum sollte ich wohl zuerst versuchen diesen Unterschied rauszustellen.

Ursprungssituation, oder wie es dazu kam:
In der Sklaverei haben sich Millionen abgerackert, damit ein paar Herrscher ein schönes Leben haben konnten.
Das wurde denen irgendwann zu bunt, es kamen die Menschenrechtler auf, Sklaverei wurde nach und nach abgeschaftt, dafür kam der Feudalismus.
Im Feudalismus haben sich Millionen abgerackert, damit ein paar Adelige ein schönes Leben haben konnten, die aber den Arbeitern ein kleines bisschen Freiheit, z.B. ein kleines bisschen eigenen Landbesitz liessen.
Da hat sich nicht viel geändert, die Namen und Titel der Reichen wurden ausgetauscht und die Arbeiter konnten nicht mehr so einfach ausgepeitscht werden, also ein kleiner Fortschritt, aber im Prinzip dasselbe Spiel.
Das wurde den Arbeitern irgendwann zu bunt und sie haben die Adeligen nicht nur von ihrem Besitz, sondern auch von ihren Köpfen getrennt.
Dann kam der Kapitalismus und versprach "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit".

Nach ein paar Jahren Kapitalismus haben sich ein paar Leute am Kopf gekratz und gedacht:
"Moment mal, es rackern sich immer noch Millionen ab, damit ein paar Reiche ein schönes Leben haben können, es gibt zwar jetzt die Chance, dass auch mal einer von unten rauf kommen kann, auch sind die Armen nicht mehr ganz so arm dran, also gibt es eine kleine Verbesserung, aber das Prinzip ist immer noch dasselbe, wir haben weder Freiheit, noch sind die Arbeiter den Reichen gleichgestellt, noch benehmen sich die Reichen wie die Brüder der Armen."
Es kam also Kritik am Kapitalismus auf, eine Kritik die zuerst noch gar keinen Namen hatte, aber die Idee war von Anfang an:
"Wir haben nu Jahrtausende die Gesellschaft von oben runter organisiert, immer mit dem Ergebnis, dass die Oberen wie die Maden im Speck sitzen und die Unteren sich abrackern. Wie wärs denn, wenn wir das Ganze mal von unten rauf organisieren?"

Karl Marx ist heute der grosse Name, der für diese Idee steht, tatsächlich hat er sie aber nicht erfunden, sondern war nur der, der das Sammelsurium verschiedenster Strategien diverser kleiner Gruppen von Kapitalismusgegnern in einem bis heute berühmten Buch zusammengeschrieben hat.
In diesem Buch ist ganz präzise beschrieben, was Sozialismus sein soll, nämlich die Herrschaft des Volkes, die Übergabe der Produktionsmittel an die Arbeiter, die die tatsächliche Arbeit leisten.
Die Idee ist so simpel wie nur irgendwas, wenn die Arbeiter, die tatsächlich etwas leisten gleichzeitig auch die Besitzer der Produktionsmittel sind und diese Arbeiter die freie Entscheidung darüber haben a) was sie produzieren b) wie sie es produzieren c) wo sie es produzieren d) was sie mit den Profiten machen wollen, dann kann sich oben drüber keine Elite bilden die leistungslos in Saus und Braus lebt.

Es gab in der Folge einige Versuche diese Idee umzusetzen, z.B. in der Oktoberrevolution in Russland und z.B. auch in Deutschland waren die Ursprünge der SPD mal auf dieses Ziel ausgerichtet.
Es ist aber KEINEM EINZIGEN dieser Versuche gelungen das Ziel zu erreichen.
In Russland hat die Revolution die Sozialisten an die Macht gebracht, aber statt dann die Produktionsmittel ans Volk zu übergeben, haben sie sich selber als neue Herrscher eingesetzt, die Planwirtschaft erfunden und behauptet das sei jetzt Sozialismus, obwohl jeder 3-jährige sehen kann, dass das nu eher Feudalismus ist.
In Deutschland haben sie keine Revolution gebraucht, sondern demokratisch die Wahlen gewonnen, aber dann begrenzte sich die Übergabe der Produktionsmittel ans Volk auf ein paar gesetzliche Regulierungen in Sachen Arbeitsrecht und so.

BIS HEUTE gibt es KEINEN einzigen Staat, der JEMALS auch nur ansatzweise Sozialismus in seiner ursprünglichen Definition gehabt hätte.
Stattdessen wurden Kommunismus und Planwirtschaft zu Sozialismus umdefiniert und das Wort Sozialismus so lange unter dieser falschen Definition missbraucht, dass heute kaum noch einer die ursprüngliche Definition kennt.
Da wird aus der simplen Tatsache, dass Kommunismus und Planwirtschaft nicht funktioniert (wofür es auch hier in diesem Thema schon genug Beispiele gibt) als Beweis dafür genommen, dass Sozialismus nicht funktionieren kann.

Tatsächlich ist der Sozialismus in seiner ursprünglichen Definition heute so aktiv wie nie zuvor, er existiert mitten unter uns, mitten im Kapitalismus und er ist so viel erfolgreicher als Kapitalismus, dass er sich ausbreitet wie ein Lauffeuer.
Er hat sich nur einen anderen Namen gegeben, denn das Wort Sozialismus ist nicht mehr zu retten, es wurde einfach zu lange missbraucht.
Heute heisst das, was ursprünglich unter dem Namen Sozialismus definiert war "Demokratie am Arbeitsplatz" oder "Worker-Coop".
Das sind ganz genau Firmen ohne Chef und ohne Aktieninhaber, in denen ALLE "Angestellten" gleichzeitig auch Besitzer sind, die 4 Tage pro Woche zur Arbeit gehen wie jeder andere Arbeiter auch, aber die am 5ten Tag zusammen sitzen und demokratisach darüber abstimmen a) was sie produzieren b) wie sie es produzieren c) wo sie es produzieren d) was sie mit den Profiten machen wollen und die in 4-Tage-Woche plus 1 Tag Organisation produktiver sind als Kapitalisten in 5-Tage-Woche plus Management.

Es gibt diese Firmen heute schon zu 1000den in den USA, ich selber lebe in einer Region in Italien, die weltweit den höchsten Anteil dieser Firmen hat, hier in meiner Region sind 40% aller Unternehmen solche Worker-Coops.

In den USA hat das dazu geführt, dass z.B. Microsoft von der Worker-Coop namens Mondragon Laborzeiten in den Labors der Mondragon eigenen Universität mietet, weil die Mondragon-Labore fortschrittlicher sind als alles was der Kapitalismus zu bieten hat.
In Italien hat das dazu geführt, dass in der massiven Rezession in der Italien steckt, die Emilia Romagna (so heisst die Gegend hier) das Powerhaus Italiens ist, die praktisch das ganze Land über Wasser hält.
Natürlich kann die kleine Region hier nicht ganz Italien in Wohlstand versetzen, mit "nur" 40% Coops sowieso nicht, wir bezahlen hier sowas ähnliches wie den deutschen Länderfinanzausgleich, aber in Italien ist die Emilia Romagna der einzige Netto-Zahler, alle anderen bekommen Geld von uns und da reicht es halt in der Summe nur so gerade eben dazu in der Depression zu überleben.

Bevor ihr fragt, selbstverständlich gab und gibt es Kräfte, die versuchen die Emilia Romagna aus Italien auszukoppeln, die eine Unabhängigkeit anstreben, so wie die Basken sich von Spanien unabhängig machen wollen, die den hier produzierten Wohlstand für sich alleine behalten wollen, aber im Gegensatz zum top-down Kapitalismus hat die Emilia Romagna sehr wohl verstanden, dass wir den hier produzierten Wohlstand gar nicht hätten, wenn wir dem Rest von Italien nicht so viel abgeben würden, dass die auch zumindest überleben können.

Wenn ihr euch nu wundert, dass ihr noch nie davon gehört habt ......... doch habt ihr, denn unsere Produkte sind weltweit bekannt, ihr wisst nur (bzw. wusstet bis genau jetzt noch) nicht, warum die so gut sind, dass sie nahezu weltweit bekannt sind.
Vielleicht kennt ihr sie besser unter den Namen der Produkte?
Parmesankäse, Parmaschinken ........ klingelt da was?
Maranello in der Provinz Modena sagt euch vielleicht was?
Ferrari ist zwar eine der 60% kapitalistischen Firmen im Lande, aber die Stadt drumrum und damit auch viele Zulieferer und Subunternehmer von Ferrari besteht zu 40% aus Worker-Coops.

Das was urspünglich mal Sozialismus sein sollte, auf dem seit zig Jahrem mit Beschimpfungen die dem Kommunismus und der Planwirtschaft gelten sollten rumgehackt wird, ist heute lebendiger als je zuvor und ich glaube, dass wir noch innerhalb meiner Lebenserwartung sehen werden, wie diese Art der Unternehmen sich weltweit durchsetzen wird.
Selbst im erzkonservativen GB haben sie unlängst ein Gesetz gemacht, was diese Unternehmensform extrem begünstigt, weil selbst die ultimativen Reiche-Leute-Politiker von den Konservativen in GB begriffen haben, dass Worker-Coops schlicht die erfolgreicheren Kapitalisten sind.

Vielen Dank für diese Info.

[twilight]

["Piranha"](13 Nov 2016, 00:55)

Mir ist schon klar, dass die meisten User hier den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus nicht kennen, darum sollte ich wohl zuerst versuchen diesen Unterschied rauszustellen.

Ursprungssituation, oder wie es dazu kam:
In der Sklaverei haben sich Millionen abgerackert, damit ein paar Herrscher ein schönes Leben haben konnten.......



Du hast den Urknall vergessen.

[unity in diversity]

(13 Nov 2016, 04:17)

["Piranha"](13 Nov 2016, 00:55)

Mir ist schon klar, dass die meisten User hier den Unterschied zwischen Sozialismus und Kommunismus nicht kennen, darum sollte ich wohl zuerst versuchen diesen Unterschied rauszustellen.

Ursprungssituation, oder wie es dazu kam:
In der Sklaverei haben sich Millionen abgerackert, damit ein paar Herrscher ein schönes Leben haben konnten.......



Du hast den Urknall vergessen.

In China ist die nachholende Modernisierung abgeschlossen.
Mit der Herstellung von billigem Spielzeug und Schuhen, für den Export, ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen.
Deshalb wurden die Prioritäten geändert.
Man setzt auf High-Tech.
In der kontrollierten Marktwirtschaft, chinesischer Prägung, kann es sein, daß man die Industrie 4.0 schneller erreicht, als im Westen.
Die Automatisierung schreitet so schnell voran, daß viele Wanderarbeiter wieder dauerhaft in ihre Dörfer zurückkehren müssen.
Mal sehen, welche Antworten darauf gefunden werden.
Das Versprechen, Massenwohlstand zu schaffen, steht auf dem Prüfstand.
Wie im Westen.

[frems]

(12 Nov 2016, 21:20)

man kann das sicherlich auch ohne gewisse bildungsabschlüsse erreichen, dazu braucht es aber lebenserfahrung.

Das ist zwar richtig, aber wenn man wissenschaftliche Aussagen trifft, ist es ungünstig, wenn man unwissenschaftlich vorgeht. Lebenserfahrung ist wichtig, aber keine Methodik. Es gibt auch Doktoren der Medizin, die über Jahrzehnte ihren Unsinn perfektionierten und dies "Erfahrung" nannten.

[Piranha]

(13 Nov 2016, 06:58)

In China ist die nachholende Modernisierung abgeschlossen.
Mit der Herstellung von billigem Spielzeug und Schuhen, für den Export, ist kein Blumentopf mehr zu gewinnen.
Deshalb wurden die Prioritäten geändert.
Man setzt auf High-Tech.
In der kontrollierten Marktwirtschaft, chinesischer Prägung, kann es sein, daß man die Industrie 4.0 schneller erreicht, als im Westen.
Die Automatisierung schreitet so schnell voran, daß viele Wanderarbeiter wieder dauerhaft in ihre Dörfer zurückkehren müssen.
Mal sehen, welche Antworten darauf gefunden werden.
Das Versprechen, Massenwohlstand zu schaffen, steht auf dem Prüfstand.
Wie im Westen.

Ich bin 100%ig davon überzeugt, dass China die westliche Welt in Kürze in Sachen Industrie 4.0 überholen wird.
Der Grund ist so einfach wie nur irgendwas, denn die Löhne steigen in China schneller als irgendwo anders auf der Welt, wodurch immer mehr Automatisierung immer schneller profitabler wird.

Ich glaube allerdings, auch die Chinesen werden exakt denselben Fehler machen, den die westliche Welt gemacht hat, denn dieser Fehler ist das Grundproblem des Kapitalismus.
Solange jeder einzelne Hersteller von egal was gegenüber seiner Konkurrenz einen Vorteil bekommt, wenn er die Löhne drücken, oder weniger erhöhen kann als die Konkurrenz, liegt im Kapitalismus ein Bestreben die Löhne so klein wie nur möglich zu halten.
Hält man aber die Löhne davon ab zu steigen, eliminiert man damit gleichzeitig den Anreiz für die Industrie in mehr Automatisierung zu investieren.
Darum schläft der Kapitalismus ein, wann immer die Industrie es schafft so weit zu automatisieren, dass sie die dabei entstehenden Arbeitslosen gegeneinander ausspielen können.

Richtig wäre, von oben runter, also per Gesetz die Mindestlöhne parallel zur Automatisierung so anzuheben und die Arbeitszeiten so zu kürzen, dass der Fortschritt nicht vollständig von den Reichen abgeschöpft wird, sondern den Arbeitern auch so viel abgegeben wird, dass deren steigende Löhne den Anreiz für die Unternehmer aufrecht halten in NOCH mehr Automatisierung zu investieren.
Gerade in der chinesischen Staatsform wäre genau das extrem einfach zu bewerkstelligen, aber dem steht die massive Korruption im Wege, die in der Planwirtschaft nun mal eingebaut ist.
Ich fürchte also, dass fortgesetzte Lohnerhöhung in China genauso wenig passieren wird, wie es in der westlichen Welt passiert ist.
Ich erwarte, dass China uns überholt, aber kurz danach auf der Überholspur eine Vollbremsung einlegt, woraufhin China und die westliche Welt parallel durch die Depression zuckeln.

[Adam Smith]

(13 Nov 2016, 17:56)
Ich fürchte also, dass fortgesetzte Lohnerhöhung in China genauso wenig passieren wird, wie es in der westlichen Welt passiert ist.
Ich erwarte, dass China uns überholt, aber kurz danach auf der Überholspur eine Vollbremsung einlegt, woraufhin China und die westliche Welt parallel durch die Depression zuckeln.

Ich glaube nicht, dass die Chinesen uns beim Wohlstand überholen werden. Die haben aber immer noch großen Nachholbedarf. Aus dem Grund werden die Löhne dort noch kräftig weiter steigen bis sie fast das Niveau von Deutschland errreicht haben. Und dann ist Schluss.

[Piranha]

(13 Nov 2016, 18:01)

Ich glaube nicht, dass die Chinesen uns beim Wohlstand überholen werden. Die haben aber immer noch großen Nachholbedarf. Aus dem Grund werden die Löhne dort noch kräftig weiter steigen bis sie fast das Niveau von Deutschland errreicht haben. Und dann ist Schluss.

Nicht beim Wohlstand, nur bei der Automatisierung, sprich Industrie 4.0, da werden sie uns deutlich überholen, weil die ihren Aufstieg auf vergleichsweise hohem Automatisierungslevel begonnen haben.

[jorikke]

(13 Nov 2016, 18:05)

Nicht beim Wohlstand, nur bei der Automatisierung, sprich Industrie 4.0, da werden sie uns deutlich überholen, weil die ihren Aufstieg auf vergleichsweise hohem Automatisierungslevel begonnen haben.

Vergleichsweise hohem Automatisierungslevel...?
Verglichen mit was, Feuerland?
Was sollten die Chinesen für ein Interesse haben die Produktion auf einen high-tec Level zu bringen und damit Arbeitsplätze zu vernichten, von denen
sie schon jetzt viel zu wenige haben?
Das mag für einige wenige Sparten sinnvoll sein, in der Breite aber nicht.

[Piranha]

Die Chinesen sind nicht Bangladesh, die hatten nie und haben auch nicht vor auf ewig mit Hugerlöhnen für den Export zu produzieren.
Die Chinesen haben von Anfang an nicht nur amerikanischen und europäischen Unternehmen billige Produktionsstandorte geboten, sondern auch die ganze Technologie aus dem Westen mit importiert.
Die hatten da sowas wie einen Kickstart aus dem heraus sie uns in Sachen Technologie überholen werden.

[Europafreund]

(12 Nov 2016, 19:32)

Die Planwirtschaft ist ein Ideal, sie kann erst funktionieren wenn ein gewisser technologischer Zustand erreicht ist.
Man konnte an der UDSSR sehen, dass sie zu diesem Zeitpunkt nicht funktioniert hat was wesentlich dazu beigetragen
hat, dass die UDSSR untergegangen ist.

Spontane Umwelteinflüsse oder unvorhergesehene Ereignisse führten dazu, dass der "Plan" nicht erfüllt werden konnte und dementsprechend
eine Unterversorgung der Güter für die Bevölkerung entstand.

Was war der Fehler?

Der Fehler war, dass z. B die Landwirtschaft als System nicht abgegrenzt von der Umwelt war.
Wenn jedoch z. B sämtliche Landwirtschaft in einem System aufgebaut werden würde in der der Mensch jeden negativen Prozess eliminieren könnte,
dann so die Schlußfolgerung würde dieses Wirtschaftsmodell funktionieren und würde in der Tat besser sein als die von uns angebetete Marktwirtschaft.

Ein Beispiel:

"Eine Tomatenplantage in einem Gewächshaus, voll automatisiert, jeder Fehler wird eliminiert, Erfolgsquote 100%"

Aus wirtschaftlicher Not entsteht Rassismus, beenden wir den Kapitalismus wird der Rassismus und der Nationalismus verschwinden.

Ja, das Wetter ist schon arg gemein, hält sich einfach nicht an den sonst so ausgefeilten Plan der Kommunisten. Na sowas aber auch. Inhaftieren und foltern sollte man das Wetter zwecks Umerziehung. Und danach sollte es unter ständiger Beobachtung stehen, dass es ja nicht wieder Anstalten macht, den an sich perfekten Plan zu verhageln.

Stimmt, das war der einzige Fehler - logisch. Hätten sie das Wetter mal besser im Griff gehabt, dann würden wir uns jetzt alle in Freiheit, Gleichheit und Wohlstand sonnen.

[Rote_Galaxie]

(15 Nov 2016, 15:42)

Ja, das Wetter ist schon arg gemein, hält sich einfach nicht an den sonst so ausgefeilten Plan der Kommunisten. Na sowas aber auch. Inhaftieren und foltern sollte man das Wetter zwecks Umerziehung. Und danach sollte es unter ständiger Beobachtung stehen, dass es ja nicht wieder Anstalten macht, den an sich perfekten Plan zu verhageln.

Stimmt, das war der einzige Fehler - logisch. Hätten sie das Wetter mal besser im Griff gehabt, dann würden wir uns jetzt alle in Freiheit, Gleichheit und Wohlstand sonnen.

Umwelteinflüsse auf "Wetter" zu reduzieren zeigt eine gewisse Beschränktheit...

[Realist2014]

(13 Nov 2016, 00:55)

,

Es gibt diese Firmen heute schon zu 1000den in den USA, ich selber lebe in einer Region in Italien, die weltweit den höchsten Anteil dieser Firmen hat, hier in meiner Region sind 40% aller Unternehmen solche Worker-Coops.

In den USA hat das dazu geführt, dass z.B. Microsoft von der Worker-Coop namens Mondragon Laborzeiten in den Labors der Mondragon eigenen Universität mietet, weil die Mondragon-Labore fortschrittlicher sind als alles was der Kapitalismus zu bieten hat.
.

auch in Deutschland gib es tausende von Genossenschaften...

das ändert nun aber gar nichts daran, das es auch andere Unternehmensformen gibt...

[3x schwarzer Kater]

Wozu Planwirtschaft, wo doch die Marktwirtschaft zu deutlich weniger Fehlallokationen führt?

[Rote_Galaxie]

(15 Nov 2016, 18:03)

Wozu Planwirtschaft, wo doch die Marktwirtschaft zu deutlich weniger Fehlallokationen führt?

Planwirtschaft würde wenn sie so funktioniert wie gedacht ein besseres Modell wie die Marktwirtschaft sein und nicht soviel Ressourcen verschwenden.

[3x schwarzer Kater]

(15 Nov 2016, 18:08)

Planwirtschaft würde wenn sie so funktioniert wie gedacht

Du hast das Problem erkannt. So ist es mit allerdings mit viel Dingen.

[Misterfritz]

(15 Nov 2016, 18:08)

Planwirtschaft würde wenn sie so funktioniert wie gedacht ein besseres Modell wie die Marktwirtschaft sein und nicht soviel Ressourcen verschwenden.

Beamen würde, wenn es so funktioniert, wie gedacht, ein besseres Modell als das heutige Transportmodell sein und nicht soviel Ressourcen verschwenden.

[Europafreund]

[quote="Europafreund]Ja, das Wetter ist schon arg gemein, hält sich einfach nicht an den sonst so ausgefeilten Plan der Kommunisten. Na sowas aber auch. Inhaftieren und foltern sollte man das Wetter zwecks Umerziehung. Und danach sollte es unter ständiger Beobachtung stehen, dass es ja nicht wieder Anstalten macht, den an sich perfekten Plan zu verhageln.

Stimmt, das war der einzige Fehler - logisch. Hätten sie das Wetter mal besser im Griff gehabt, dann würden wir uns jetzt alle in Freiheit, Gleichheit und Wohlstand sonnen.

Umwelteinflüsse auf "Wetter" zu reduzieren zeigt eine gewisse Beschränktheit...[/quote][/quote]

Offensichtliche Ironie zu verkennen, zeugt von einer gewissen Beschränktheit.

[Rote_Galaxie]

(15 Nov 2016, 18:19)

Beamen würde, wenn es so funktioniert, wie gedacht, ein besseres Modell als das heutige Transportmodell sein und nicht soviel Ressourcen verschwenden.

Einst dachten die Menschen die Welt wäre eine Scheibe...
Dann dachten sie das Atome nicht spaltbar sind...
Dann dachten sie ein Flug zum Mond wäre nicht möglich...
Zwischendurch dachten sie so etwas wie eine Glühlampe würde nicht funktionieren...

Stell dir mal vor was wir noch so alles denken.

[Rote_Galaxie]

(15 Nov 2016, 18:22)

Offensichtliche Ironie zu verkennen, zeugt von einer gewissen Beschränktheit.

Wenn es gute Ironie wäre?

[Realist2014]

(15 Nov 2016, 19:06)

Einst dachten die Menschen die Welt wäre eine Scheibe...
Dann dachten sie das Atome nicht spaltbar sind...
Dann dachten sie ein Flug zum Mond wäre nicht möglich...
Zwischendurch dachten sie so etwas wie eine Glühlampe würde nicht funktionieren...

Stell dir mal vor was wir noch so alles denken.

das Recht am Eigentum - auch an den Produktionsmitteln- ist nicht "gedacht"

sondern die Basis der Rechtssysteme aller relevanten Staaten auf diesem Planeten..

warum haben Typen wie du damit eigentlich ein Problem?

[Rote_Galaxie]

(15 Nov 2016, 19:11)

das Recht am Eigentum - auch an den Produktionsmitteln- ist nicht "gedacht"

sondern die Basis der Rechtssysteme aller relevanten Staaten auf diesem Planeten..

warum haben Typen wie du damit eigentlich ein Problem?

Ich habe ein Problem mit Sklavenarbeit aufgrund einiger egoistischer Psychopathen.

[Realist2014]

(15 Nov 2016, 19:14)

Ich habe ein Problem mit Sklavenarbeit aufgrund einiger egoistischer Psychopathen.

in D gibt es keine Sklavenarbeit

[Rote_Galaxie]

(15 Nov 2016, 19:17)

in D gibt es keine Sklavenarbeit

Richtig, korrekter Ausdruck wäre legale Sklavenarbeit.

[Realist2014]

(15 Nov 2016, 19:18)

Richtig, korrekter Ausdruck wäre legale Sklavenarbeit.

es gibt in D auch keine legale Sklavenarbeit

[Rote_Galaxie]

(15 Nov 2016, 19:20)

es gibt in D auch keine legale Sklavenarbeit

Ja laut dir müsste ja auch Kuba noch der Puff der USA sein.