referendum italien

[Nomen Nescio]

am 4. (?) dezember wird in italien ein referendum gehalten über eine regierung mehr macht zu geben.
rienzi war so dumm zu sagen, das er sonst rücktritt. jetzt gibt es parteien die versuchen auf diese weise rienzi los zu werden.

[Piranha]

Ich lebe ja vor Ort, darum kann ich dazu vermutlich was beitragen.

Erstmal muss man wissen, dass es in Italien ein Gesetz gibt, nachdem das Volk für JEDES neue Gesetz was im Parlament beschlossen wird das Recht hat durch sammeln von 500.000 Unterschriften ein Referendum zu dem Gesetz zu verlangen und dass das Ergebnis des Referendums für die Politik bindend ist.
Oder in kurz: Egal was die Politik beschliesst, wenn es dem Volk nicht passt, kann das Volk es rückgängig machen.

Auf die Art hat das italienische Volk schon einigen Schwachfug verhindert, z.B. wurde das Gesetz von Berlusconi, der sich selber Straffreiheit garantieren wollte, via Volksentscheid gekippt.

Renzi hat im Prinzip dasselbe gemacht wie Hollande in Frankreich, nämlich sogenannte Reformen auf dem Arbeitsmarkt, die effektiv nur eine Aufweichung der Arbeitnehmerrechte sind.
Hollande hat das ja bekanntermassen in Frankreich mit Gewalt durchgedrückt und die Massenproteste dagegen mit Wasserwerfen zerschlagen.
In Italien geht das nicht, weil das Volk nicht nur auf die Strasse gehen kann, sondern eben auch die Möglichkeit des Referendums hat.
Logisch hat die Unterschriftensammlung direkt nachdem Renzi die Gesetze gemacht hat begonnen und 500.000 waren schneller zusammen als Renzi sich umschauen konnte.

Der Ausgang des Referendums ist nahezu sicher, da wird es eine 90% Mehrheit geben, die Renzis Gesetz wieder kippen wird, aber da hat die Politik keine Chance irgendwas dagegen zu tun, denn das Ergebnis vom Referendum ist nun mal bindend.
Renzis Ankündigung, dass er dann zurücktreten will, ist sowas wie ein kindischer Versuch mit Trotz auf eine Situation zu reagieren, die er gerne anders hätte, aber nicht ändern kann.

[H2O]

Was wird das Volk denn tun, wenn die Politik wirtschaftlich nicht mehr weiter weiß? Das scheint doch der Fall zu sein, sowohl in F als auch in I. So war das vor 12 Jahren auch in D.

[Piranha]

(10 Nov 2016, 22:02)

Was wird das Volk denn tun, wenn die Politik wirtschaftlich nicht mehr weiter weiß? Das scheint doch der Fall zu sein, sowohl in F als auch in I. So war das vor 12 Jahren auch in D.

Das Volk wird der Politik ganz schlicht nicht die Möglichkeit geben denselben Sozialabbau per Gesetz zu betreiben, der im Rest von Europa, bzw. sogar der gesamten westlichen Welt um sich greift.
Sollte die Politik irgendwann auf die einzige richtige Idee kommen, nämlich die Reichen zu besteuern, wird das Volk mit Begeisterung zustimmen, bzw. ein Referendum dazu gar nicht erst abhalten.
Weil aber das Volk nur beschlossene Gesetze kippen und nicht neue Gesetze einbringen kann sind die Italiener dazu verdammt zu warten und alles was da an Sozialabbau kommt abzulehnen, bis die Politik keine andere Möglichkeit mehr hat als das einzig Richtige zu tun.

Parallel dazu läuft in Italien genau dasselbe wie auch in Frankreich.
Die Rechtsextremen werden stärker, werden voraussichtlich die nächsten Wahlen gewinnen, aus dem Euro aussteigen und die neue/alte Währung abwerten, so dass der deutsche Wettbewerbsvorteil über Nacht weg ist.
Für ein Land was alles was es braucht selber produziert ist das überhaupt kein Problem, denn die Preise heimischer Produkte und damit auch die Kaufkraft der eigenen Bevölkerung im eigenen Land bleiben bei Abwertung der Währung gleich, nur Importe werden teurer, ergo kaufen die Italiener dann italienische Produkte und die Deutschen können dann mal schauen, wohin sie ihre Überschüsse exportieren wollen.

Deutschland hat sein Problem nun mal ausschliesslich mit Sozialabbau und Exportüberschuss gelöst.
Das ist nicht für alle machbar, denn ALLE können nicht mehr exportieren als sie importieren, weil die Welt (noch) nichts auf den Mond exportiert.

[frems]

(10 Nov 2016, 14:44)
Renzis Ankündigung, dass er dann zurücktreten will, ist sowas wie ein kindischer Versuch mit Trotz auf eine Situation zu reagieren, die er gerne anders hätte, aber nicht ändern kann.

Ich glaub, er will einfach stärker polarisieren. Das kann nach hinten losgehen, wenn Leute generell gegen seine Regierung sind und das Referendum "missbrauchen", um Renzi loszuwerden. Andererseits kann er auch Anhänger für das Gesetz mobilisieren, obwohl sie es inhaltlich ablehnen und Nein sagen würden, wenn es nur eine "technische" Sachfrage ist statt über das Schicksal ihres Regierungschefs indirekt abzustimmen. Da wird sich Renzi mit seinen Beratern sicherlich Gedanken drüber gemacht haben, was die Stimmung in der Bevölkerung anbelangt. Ich fänd's schade, wenn er zurücktreten sollte, da er einige Reformen bereits auf den Weg gebracht hat und ich mir die Zeiten des unberechenbaren Berlusconis nicht zurückwünsche. Aber das liegt nun in der Hand des italienischen Wählers.

[Piranha]

(11 Nov 2016, 00:31)

...., da er einige Reformen bereits auf den Weg gebracht hat und ich mir die Zeiten des unberechenbaren Berlusconis nicht zurückwünsche.

Berlusconi ....... ich kenne 1000 Witze über ihn, aber nicht eine positive Aussage.
Ich habe als er zum allerersten Mal politisch in Erscheinung trat schon gesagt, sein Argument er ist selber reich und darum nicht korrupt ist eine glatte Lüge und ich habe Recht behalten, er war nicht nur einer der korruptesten sondern auch einer der selbstsüchtigsten Politiker die Italien je hatte, vielleich mal abgesehen von Mussolini.

Mit den "Reformen" bin ich aber nicht so einverstanden, denn was heutzutage Reformen genannt wird, würde sich unter dem Namen Sozialabbau viel besser einordnen lassen.
Meine grundsätzliche Überlegung ist, in der westlichen Welt ist von ALLEM mehr da als die Menschen verbrauchen können, warum sollte man Sozialabbau betreiben, wo es doch nur eine Frage der Verteilung ist?
Es spricht ja gar nichts dagegen, wenn ein Leistungsträger mehr verdient als ein Nachtwächter, aber muss es unbedingt 500:1 sein, wie das zur Zeit zwischen den Vorständen der grossen Konzerne und den Putzfrauen derselben Konzerne ist und muss man von diesen 500:1 unbedingt die 1 NOCH kleiner machen, nur weil die 500-Seite die Macht hat sich ihre Pfründe zu sichern?
Wäre 100:1 nicht mehr als genug?

[frems]

(11 Nov 2016, 00:56)
Mit den "Reformen" bin ich aber nicht so einverstanden, denn was heutzutage Reformen genannt wird, würde sich unter dem Namen Sozialabbau viel besser einordnen lassen.
Meine grundsätzliche Überlegung ist, in der westlichen Welt ist von ALLEM mehr da als die Menschen verbrauchen können, warum sollte man Sozialabbau betreiben, wo es doch nur eine Frage der Verteilung ist?

Man muss schauen, ob's wirklich ein Sozialab- oder nicht viel mehr -umbau ist. Zu den ersten Ländern in Europa gehörte ja Dänemark, deren Arbeitsmarktsystem (inkl. Arbeitslosenversicherung) "Flexicurity" nennt. Da waren auch viele sehr skeptisch, weil der Kündigungsschutz massiv abgebaut wurde. Gleichzeitig baute man aber die Unterstützung für Arbeitslose aus, u.a. in Sachen Fort- und Weiterbildung. Man war eben der Meinung, dass die Zeiten vorbei sind, in denen jemand einen Beruf erlernt und ihn auch noch in 45 Jahren macht. Stattdessen wechselt der Bedarf und die benötigten Qualifikationen heute in einem dynamischen Tempo, was auch am technischen Fortschritt liegt. Mittlerweile fährt das Land ganz gut damit, die Arbeitslosenquote ist niedrig und die Einwohner gelten als recht zufriedene, glückliche Menschen. Wer nur auf den Kündigungsschutz schaut und alles andere ausblendet, wäre sicherlich verwundert darüber, so wie bei Schröders Agenda 2010 gerne auf die Chose Hartz IV geschaut wird, aber nicht auf die stagnierenden Sozialausgaben: das Geld wurde halt umgeschichtet und landete, ähnlich wie bei den Dänen, bei einem Ausbau im Bildungsbereich (Ganztagsschulen, mehr Bafög, Weiterbildung für Arbeitslose, etc.). Ein Sozialabbau war das somit nicht, auch wenn es für einzelne Personen eine finanzielle Verschlechterung bedeutete. Wie das Gesamtpaket in Italien aussieht, weiß ich aber nicht. Von einer hohen (Jugend-)Arbeitslosenquote hat aber auch niemand etwas. Nicht grundlos kommen vor allem viele junge Südeuropäer derzeit nach Deutschland, obwohl der "Sozialstaat" angeblich abgebaut sei und es ihren Heimatländern für sie folglich besser aussehen müsste. Die kommen ja nicht des Wetters wegen nach Zentraleuropa.

[Piranha]

(11 Nov 2016, 01:18)

Dänemark, .....

.....

Wie das Gesamtpaket in Italien aussieht, weiß ich aber nicht. Von einer hohen (Jugend-)Arbeitslosenquote hat aber auch niemand etwas.

Damit kommst du zum Kern des Problems.
Dänemark ist ein Überschuss-Land, genau wie Deutschland, was bedeutet, die haben die Jobs die das herstellen, was in anderen Ländern konsumiert wird.
Auf die Art kann jedes Land seine Arbeitslosigkeit abbauen, aber eben nicht alle, denn wenn alle mehr exportieren wollen als importieren ist das in einer geschlossenen Ökonomie wie dem Weltmarkt nicht ganz so einfach.
Das nennt sich "Beggar Thy Neighbor" und geht immer nur so lange, bis der Nachbar das Spiel nicht mehr mitspielen will, weil der die Arbeitslosen hat, die die Produkte konsumieren, die im anderen Land hergestellt werden.
(Italien hat 40% arbeitslose Jugendliche)

Nicht umsonst steht in den Euro-Verträgen, dass alle Staaten eine ausgeglichene Handelsbilanz haben müssen, wer mehr als 3% Defizit hat sollte eigentlich Strafe bezahlen und wer mehr als 6% Überschuss hat ebenfalls, weil die Gründer der Eurozone sehr wohl begriffen haben, dass permanente Ungleichgewichte in den Handelsbilanzen innerhalb einer Währungsunion in die Katastrophe führen müssen.
Deutschland weigert sich aber die längst fällige Strafe für massive Verletzung der Verträge überhaupt zu diskutieren und nutzt seine Macht in der EU, damit das nicht nur nicht diskutiert, sondern sogar noch glorifiziert wird.

Am Ende kann nachhaltiges Wachstum nur auf dem Binnenmarkt entstehen und der hat eine ganz besonders wichtige Grundregel.
Die Menschen können nur so viele Güter kaufen, wie sie Geld in der Tasche haben.
In den USA haben sie diese kleine aber wichtige Tatsache vorübergehend ausser Kraft gesetzt, indem sie den Amerikanern im Dutzend Kreditkarten "geschenkt" haben, aber auch das geht halt nur so lange, bis die Kreditrahmen ausgeschöpft sind, dann kommt man wieder zurück zur Grundregel.
Das Volk (zumindest in Italien) hat schon vor Unzeiten begriffen, dass man Wachstum nur dann haben kann, wenn die Löhne so schnell steigen, dass die Verbraucher die steigende Produktion kaufen können, aber die Politik will das nicht verstehen, weils ja bedeuten würde, dass man Politik fürs Volk machen müsste, Gewerkschaften stärken, oder gesetzliche Lohnerhöhungen vorschreiben, oder so, und nach dem Ausscheiden aus der Politik bekäme man dann keine lukrativen Jobs in den Vorständen der Unternehmen denen man als Politiker die meisten Geschenke gemacht hat.

Die Politik hat in Deutschland so viel Druck auf die Gewerkschaften gemacht, dass die Arbeiter von 1999 bis 2008 keine Reallohnerhöhung hatten, obwohl jedes Jahr so etwa 1,5% mehr Zeug hergestellt wurde und diesen Preisvorsprung von so etwa 20% in den Lohnstückkosten hält Deutschland seitdem.
Das ist ohne einen Nachbarn der das kauft nicht machbar und das wird den Deutschen auf die Füsse fallen, sobald in Frankreich (April 2017) und in Italien (2018) die nächsten Wahlen sind, die Rechtsextremen gewinnen, aus dem Euro austreten, abwerten und die Deutschen über Nacht auf ihren Überschüssen sitzen bleiben.

[frems]

(11 Nov 2016, 01:49)
Deutschland weigert sich aber die längst fällige Strafe für massive Verletzung der Verträge überhaupt zu diskutieren und nutzt seine Macht in der EU, damit das nicht nur nicht diskutiert, sondern sogar noch glorifiziert wird.

Ich bin auch nicht sehr stolz auf die Europapolitik der Bundesregierung. Dass Renzi in den letzten sechs Monaten da mal etwas in Brüssel herumgepoltert hat, find ich mehr als in Ordnung und das ist auch ein Grund, weshalb ich seinen Rücktritt bedauern würde. Die Liste an Beispielen, wo Berlin von anderen Dinge fordert und sie selbst nicht bereit ist einzuhalten, ist mittlerweile recht lang.

Die Politik hat in Deutschland so viel Druck auf die Gewerkschaften gemacht, dass die Arbeiter von 1999 bis 2008 keine Reallohnerhöhung hatten, obwohl jedes Jahr so etwa 1,5% mehr Zeug hergestellt wurde und diesen Preisvorsprung von so etwa 20% in den Lohnstückkosten hält Deutschland seitdem.
Das ist ohne einen Nachbarn der das kauft nicht machbar und das wird den Deutschen auf die Füsse fallen, sobald in Frankreich (April 2017) und in Italien (2018) die nächsten Wahlen sind, die Rechtsextremen gewinnen, aus dem Euro austreten, abwerten und die Deutschen über Nacht auf ihren Überschüssen sitzen bleiben.

Die Gewerkschaften haben aber Schröders Politik weitestgehend mitgetragen und mitgestaltet, weil sie wussten, dass der Kohl'sche Reformstau zu sozialen Verwerfungen und Massenarbeitslosigkeit führen wird. Ohne Lohnzurückhaltung wäre manch einer noch heute arbeitslos und hätte von den Lohnerhöhungen der letzten acht Jahre auch nichts gehabt.

Ob die Rechtsextremisten tatsächlich aus der Eurozone austreten, wird man dann sehen. Das haben auch viele bei Syriza in Griechenland vermutet, als man dort mit Rechtspopulisten ein Bündnis einging und Brüssel bzw. Berlin zum Feindbild erklärte. Aber die haben auch gesehen, wozu die Debatte führt: sobald die Wahrscheinlichkeit einer (abgewerteten) nationalen Währung steigt, kommt es zu einer Kapitalflucht. Und genau dieses Kapital benötigt man für Investitionen. Da ist Entbürokratisierung und Lohnzurückhaltung (innere Abwertung) meist nachhaltiger, auch wenn die Erfolge nicht innerhalb eines Jahres zu sehen sind und anfangs auch Probleme temporär vergrößern können. So unproblematisch und einfach ist die Vorstellung der Währungsabwertung nicht; sonst würde es ja jedes Land mit eigener Währung machen und sofort im Wohlstand schwimmen.

[Piranha]

(11 Nov 2016, 02:02)

Ohne Lohnzurückhaltung wäre manch einer noch heute arbeitslos und hätte von den Lohnerhöhungen der letzten acht Jahre auch nichts gehabt.

DAS ist ganz präzise der grosse Irrtum rechtsgedrehter Politik, auch Trickle-Down-Economics genannt.
Die Theorie sagt, man muss die Löhne so weit senken (oder wenigstens so lange nicht mehr erhöhen), bis die Arbeitgeber Leute einstellen, die dann Geld verdienen und den Konsum ankurbeln durch den die Wirtschaft wächst, was man noch unterstützen kann, wenn man mit Nullzinsen den Unternehmern billiges Geld für Investitionen gibt.

Dümmer gehts nimmer, dass es nicht funktionieren kann ist vollkommen logisch und dass es tatsächlich nicht funktioniert ist weltweit schon lange sichtbar.

Was bei Lohnzurückhaltung passiert ist so logisch wie nur irgendwas.
Die Verbraucher können die steigende Produktion nicht mehr kaufen, die Hersteller bleiben auf immer mehr Produkten sitzen und sind gezwungen die Produktion zu kürzen, sprich Personal zu entlassen.
In kurz: Lohnzurückhaltung erzeugt Arbeitslose.

Gleichzeitig hat Deutschland es aber geschafft durch die Lohnzurückhaltung in den Lohnstückkosten so billig zu werden, dass sie zum Exportweltmeister wurden.
Oder anders gesagt: Deutschland hat seine Arbeitslosigkeit exportiert.
Was passiert, wenn man niemanden hat, dem man seine Arbeitslosigkeit exportieren könnte siehst du in Griechenland, wo nach 30% Lohn- und Rentenkürzung die Arbeitslosigkeit geradezu explodiert ist, obwohl ALLE "Experten" vorhergesagt haben dadurch würde die Arbeitslosigkeit sinken.
Genau wie beim Güter-Export ist auch der Arbeitslosen-Export für jeden möglich, aber nicht für alle.

Ob die Rechtsextremisten tatsächlich aus der Eurozone austreten, wird man dann sehen. Das haben auch viele bei Syriza in Griechenland vermutet, ......

Griechenland war zu der Zeit schon jenseits von Gut und Böse, jenseits des "Point of no Return".
Die griechische Industrie ist fast vollständig so grundlegend zerstört, dass es Jahrzehnte dauern wird das wieder aufzubauen, wenn die aus dem Euro austreten fehlt es im eigenen Land an ALLEM und bei Abwertung werden Importe teurer, sprich das Land inkl. aller Einwohner würde vollständig verarmen.
Ausserdem waren Syriza ursprünglich mal Linke, die von einem offenen Europa, mit Völkerverständigung in Frieden überzeugt sind.
Frankreich und Italien haben solche Probleme nicht, die haben beide mehr als genug von allem an eigener Produktion und noch viel mehr im Moment nicht ausgelastete Produktionskapazitäten, die kann es gar nicht interessieren wenn Importe teurer werden, weil heimische Produkte sich bei Abwertung nicht im Preis ändern.
Ausserdem haben die Rechtsextremen mit Völkerverständigung nichts am Hut.

Oder in kurz: Du kannst dein letztes Hemd darauf verwetten, dass die aus der EU austreten.
Ich denke sogar (aber das ist nichts worauf ich wetten würde, nur eine Vermutung), die werden sich nicht (wie in GB) 1 Jahr Zeit lassen bis sie überhaupt mal Artikel 50 auslösen und dann nochmal 2 Jahre warten bis der Austritt perfekt ist, die werden am Tag der Machtübernahme die Grenzen schliessen und die EU-Verträge für nichtig erklären.

[frems]

(11 Nov 2016, 02:24)

DAS ist ganz präzise der grosse Irrtum rechtsgedrehter Politik, auch Trickle-Down-Economics genannt.
Die Theorie sagt, man muss die Löhne so weit senken (oder wenigstens so lange nicht mehr erhöhen), bis die Arbeitgeber Leute einstellen, die dann Geld verdienen und den Konsum ankurbeln durch den die Wirtschaft wächst, was man noch unterstützen kann, wenn man mit Nullzinsen den Unternehmern billiges Geld für Investitionen gibt.

Von Trickle Down sprach ich gar nicht. Es ging darum, dass Betriebe nicht abwandern, sondern in Deutschland Arbeitsplätze erhalten. Und das halt auch gar nicht mal so schlecht funktioniert.

Was bei Lohnzurückhaltung passiert ist so logisch wie nur irgendwas.
Die Verbraucher können die steigende Produktion nicht mehr kaufen, die Hersteller bleiben auf immer mehr Produkten sitzen und sind gezwungen die Produktion zu kürzen, sprich Personal zu entlassen.
In kurz: Lohnzurückhaltung erzeugt Arbeitslose.

Schau Dir mal an wie die Löhne und staatlichen Ausgaben Griechenlands nach 2002 nach oben schossen. Das funktioniert nicht dauerhaft und ist somit nicht nachhaltig. Wenn wir in Deutschland heute griechische Verhältnisse hätten, wär ganz Europa am Straucheln.

Gleichzeitig hat Deutschland es aber geschafft durch die Lohnzurückhaltung in den Lohnstückkosten so billig zu werden, dass sie zum Exportweltmeister wurden.
Oder anders gesagt: Deutschland hat seine Arbeitslosigkeit exportiert.
Was passiert, wenn man niemanden hat, dem man seine Arbeitslosigkeit exportieren könnte siehst du in Griechenland, wo nach 30% Lohn- und Rentenkürzung die Arbeitslosigkeit geradezu explodiert ist, obwohl ALLE "Experten" vorhergesagt haben dadurch würde die Arbeitslosigkeit sinken.
Genau wie beim Güter-Export ist auch der Arbeitslosen-Export für jeden möglich, aber nicht für alle.

Wirtschaftsreformen bringen nie kurzfristig Erfolge, weil Unternehmen Planungssicherheit benötigen. Sowas kommt nicht über Nacht und kann, wie gesagt, erstmal Nachteile bedeuten. In so kurzen Zeiträumen sollte man nicht denken. Und billig ist Deutschland nicht, sondern hat seit jeher mitunter die höchsten Lohnstückkosten.

Griechenland war zu der Zeit schon jenseits von Gut und Böse, jenseits des "Point of no Return".
Die griechische Industrie ist fast vollständig so grundlegend zerstört, dass es Jahrzehnte dauern wird das wieder aufzubauen, wenn die aus dem Euro austreten fehlt es im eigenen Land an ALLEM und bei Abwertung werden Importe teurer, sprich das Land inkl. aller Einwohner würde vollständig verarmen.

Richtig. Deshalb traten sie nicht aus. Und deshalb wäre es ein politischer Selbstmord, wenn es Rechte in Italien oder Frankreich tun.

Ausserdem waren Syriza ursprünglich mal Linke, die von einem offenen Europa, mit Völkerverständigung in Frieden überzeugt sind.
Frankreich und Italien haben solche Probleme nicht, die haben beide mehr als genug von allem an eigener Produktion und noch viel mehr im Moment nicht ausgelastete Produktionskapazitäten, die kann es gar nicht interessieren wenn Importe teurer werden, weil heimische Produkte sich bei Abwertung nicht im Preis ändern.
Ausserdem haben die Rechtsextremen mit Völkerverständigung nichts am Hut.

Am globalen Rohstoffimport kommen auch diese Länder nicht dran vorbei.

Oder in kurz: Du kannst dein letztes Hemd darauf verwetten, dass die aus der EU austreten.
Ich denke sogar (aber das ist nichts worauf ich wetten würde, nur eine Vermutung), die werden sich nicht (wie in GB) 1 Jahr Zeit lassen bis sie überhaupt mal Artikel 50 auslösen und dann nochmal 2 Jahre warten bis der Austritt perfekt ist, die werden am Tag der Machtübernahme die Grenzen schliessen und die EU-Verträge für nichtig erklären.

Möglich. Aber ich gehe im Falle Frankreichs nicht davon aus, dass Le Pen gewinnt. Zum anderen fanden es viele bemerkenswert, dass sie bei den letzten Regionalwahlen deutlich gemäßigter und nicht mehr antieuropäisch auftrat, was manch einer so interpretiert, dass sie sich Aussichten auf einen Sieg bei der Präsidentschaftswahl verspricht. Die Rechten haben in der Tat nichts mit Völkerverständigung am Hut, aber sie sind Macht besessen. Und wer sein Land in den wirtschaftlichen Ruin treibt, bleibt nicht am Hebel. Von nationalistischen Parolen kommen keine Arbeitsplätze. Und gegen Juppé hätte sie erst recht keine Chance. Selbst bei den besagten Regionalwahlen hat sie nicht eine einzige Region gewonnen. Null.

[Piranha]

Du warst mir schon sympatisch, aber jetzt kommst du mir mit rechtsgequirltem Mist.

(11 Nov 2016, 02:41)

Von Trickle Down sprach ich gar nicht. Es ging darum, dass Betriebe nicht abwandern, sondern in Deutschland Arbeitsplätze erhalten. Und das halt auch gar nicht mal so schlecht funktioniert.

Es IST aber Trickle-Down-Economics, wenn man die Löhne kürzt und den Unternehmern Geld hinten rein schiebt, völlig egal welchen Grund man da als Ausrede vorschiebt.

Schau Dir mal an wie die Löhne und staatlichen Ausgaben Griechenlands nach 2002 nach oben schossen. Das funktioniert nicht dauerhaft und ist somit nicht nachhaltig. Wenn wir in Deutschland heute griechische Verhältnisse hätten, wär ganz Europa am Straucheln.

2002 war Griechenland die am schnellsten wachsende Ökonomie Europas, was sollten die denn wohl sonst haben als steil steigende Löhne?
Wenn die Löhne langsamer gestiegen wären hätten doch die Griechen wieder das Problem gehabt, dass die eigene Bevölkerung die eigene Produktion nicht kaufen kann.

Edit: Ich mache dir noch ein Argument dazu, weil es in der Lohnstückkosten-Grafik so gut sichtbar ist, hoffe du liest das noch, bevor du antwortest:
1999 - 2001 hat Griechenland genau dasselbe gemacht wie Deutschland, nämlich die Löhne langsamer erhöht als die Produktion stieg.
2002 hat Griechenland den Fehler bemerkt und die Löhne angepasst, so dass sie dann wieder auf der Ziel-Inflationsrate von 1,9% lagen.
Erst ab 2005, als die Dumpingpreise aus Deutschland genug Abstand in den Lohstückkosten geschaffen hatten, und die Deutschen begannen den Griechen die Arbeitsplätze wegzunehmen geriet Griechenland über das Inflationsziel hinaus.
2012/2013 haben sie das mehr als korrigiert, gegenüber Frankreich sind sie sogar schon wieder wettbewerbsfähig, aber gegen die Dumpinglöhne aus Deutschland sind sie alle machtlos, schlicht weil die um massive 20% unter den vertraglich vereinbarten 1,9% Inflationsziel liegen.
Der EINZIGE Weg, wie Südeuropa da raus kommt ist Austritt aus dem Euro.

Wirtschaftsreformen bringen nie kurzfristig Erfolge, weil Unternehmen Planungssicherheit benötigen. Sowas kommt nicht über Nacht und kann, wie gesagt, erstmal Nachteile bedeuten. In so kurzen Zeiträumen sollte man nicht denken. Und billig ist Deutschland nicht, sondern hat seit jeher mitunter die höchsten Lohnstückkosten.

DAS ist eine glatte Lüge aus dem rechtsgedrehten Lager.
Die Tatsachen kannst du HIER nachschauen, anhand der Zahlen der OECD:
http://www.flassbeck-economics.de/wp-co ... Bild22.png

Den Rest spare ich mir zu beantworten, wenn du es bis hier nicht verstanden hast, können wir die Diskussion auch bleiben lassen.

[frems]

(11 Nov 2016, 02:58)

Du warst mir schon sympatisch, aber jetzt kommst du mir mit rechtsgequirltem Mist.



Es IST aber Trickle-Down-Economics, wenn man die Löhne kürzt und den Unternehmern Geld hinten rein schiebt, völlig egal welchen Grund man da als Ausrede vorschiebt.

Man hätte auch Arbeitsplätze exportieren können. Davon hat der Arbeitnehmer aber nichts. Schau Dir mal an, wie breit das Bündnis war.

2002 war Griechenland die am schnellsten wachsende Ökonomie Europas, was sollten die denn wohl sonst haben als steil steigende Löhne?
Wenn die Löhne langsamer gestiegen wären hätten doch die Griechen wieder das Problem gehabt, dass die eigene Bevölkerung die eigene Produktion nicht kaufen kann.

Staatsausgaben und Löhne stiegen schneller als die Produktivität. Wieso sollte Italien den gleichen Fehler machen oder Deutschland?

DAS ist eine glatte Lüge aus dem rechtsgedrehten Lager.
Die Tatsachen kannst du HIER nachschauen, anhand der Zahlen der OECD:
http://www.flassbeck-economics.de/wp-co ... Bild22.png

Den Rest spare ich mir zu beantworten, wenn du es bis hier nicht verstanden hast, können wir die Diskussion auch bleiben lassen.

Schau Dir Deine Grafik nochmal an. Die Lohnstückkosten waren nicht 1999 in allen Ländern genau gleich hoch, sondern sind der jeweilige Ausgangspunkt. Die Grafik zeigt nur die Entwicklung der Kosten, nicht die Höhe. Halte Dich doch bitte zurück, bevor Du jemanden einen Lügner nennst. Da steht ja grob nur das, was ich schrieb: in einzelnen Ländern im Süden stiegen die Kosten exorbitant schnell(er als die Produktivität). Ich sprach aber von der realen Höhe. Deine Grafik sagt ja nur: Deutschland wurde teurer, aber nicht so rasant teurer als z.B. Griechenland.

2014 lag der Durchschnitt in Deutschland bei 31,90 Euro, in Italien 27,30, Spanien 21,00, Griechenland 14,70 und Portugal 12,70. Der Durchschnitt in der Eurozone war bei 28,90, in der gesamten EU28 bei 24,60. Damit ist Deutschland -- rein von den Arbeitskosten -- das achtteuerste Land in der EU und das sechstteuerste in der Eurozone. Geht man nach dem verarbeitenden Gewerbe (-> Export) und schaut die privaten Dienstleistungen nicht an, ist Deutschland mit 37,0 Euro sogar der vierteuerste Standort in der EU bzw. der zweitteuerste in der Eurozone nach Belgien. Am teuersten ist es übrigens stets in Dänemark, wo eine niedrige Arbeitslosenquote vorherrscht.

Die Zahlen stammen übrigens von der Böckler-Stiftung des Deutschen Gewerkschaftsbundes. Nicht gerade als "rechtsgedrehtes Lager" bekannt: http://www.boeckler.de/pdf/pm_imk_2015_11_19.pdf (S. 5)

[Piranha]

OK, allerletzter Versuch, kannst dir Zeit lassen, ich geh erstmal ins Bett, les die Antwort erst morgen.
Aber wenns wieder son rechtsgequirlter Mist ist, kannst du dir die Antwort auch sparen.

(11 Nov 2016, 03:13)

Die Grafik zeigt nur die Entwicklung der Kosten, nicht die Höhe.

Die Grafik zeigt die Preisentwicklung eines Beispielprodukts, was bei Einführung des Euro 100€ Produktionskosten gehabt hat.
Dieser Preis war bei Einführung der Währungsunion in allen Ländern in etwa gleich.
Gleich war der, weil vor der Währungsunion alle paar Jahre die Länder mit zu hohen Preisen (wie z.B. Italien) ihre Währung abgewertet haben, so dass alle paar Jahre die Preise und damit auch die Lohnstückkosten in Europa aneinander angeglichen wurden.
Genau genommen nicht erst bei Einführung des Euro, sondern schon ein paar Jahre vorher, weil die Euro-Länder sich in Vorbereitung auf den Euro schon auf die 1,9% geeinigt hatten und daran hielten, wodurch die Wechselkurse schon ein paar Jahre vorher stabil blieben.
Damals hat Deutschland sich auch noch an die 1,9% Ziel gehalten.
Wäre das nicht so gewesen, wäre eine Währungsunion nicht möglich gewesen, denn hätte der Rest von Europa damals gesehen, dass die Deutschen mit NULL Inflation unters Ziel abtauchen werden, wären sie nie eine Währungsunion eingegangen.

Edit: Die Zahlen aus deinem Link sind ...... da fehlt mir ein Wort, vorsätzlich falsch dargstellt ist eine drastische Untertreibung.

Die Höhe der Löhne in absoluten Zahlen spielt nicht die geringste Rolle für die Bestimmung der Lohnstückkosten, denn ein Arbeiter der an einer CNC-Fräse sitzt produziert zig1000fach mehr Zeug, als einer, der das mit der Hand macht, muss also in absoluten Zahlen den zig1000fachen Lohn (minus die Kosten der CNC-Fräse) bekommen, damit die Produkte dieselben Lohnstückkosten haben.

Wenn du eine Ziel-Inflation von 1,9% willst, MÜSSEN die Lohnstückkosten um 1,9% ÜBER der Produktivitätssteigerung liegen.
1% im Jahresmittel bedeutet bei 1,5% Produktivitätssteigerung eine 0,5% DEFLATION (wenns den Exportüberschuss nicht gäbe).
1,7% im Jahresmittel bei nahe NULL Produktivitätssteigerung im Rest von Europa passt dagegen zu 1,9% Inflationsziel.
Wenn nach 14 Jahren davon in 2015 die Lohnstückkosten in Deutschland ENDLICH mal um 1,9% steigen, reicht das immer noch nur mit Mühe für 0,4% Inflation, während in der massiven Rezession in Südeuropa 0,9% höhere Stückkosten schon über 1,9% Inflation ergibt.
Weil 1,9% Inflation in einer Rezssion aber nicht bezahlbar sind, steckt Südeuropa in massiver Arbeitslosigkeit und Deflation.

[Wildermuth]

(11 Nov 2016, 03:29)

OK, allerletzter Versuch, kannst dir Zeit lassen, ich geh erstmal ins Bett, les die Antwort erst morgen.
Aber wenns wieder son rechtsgequirlter Mist ist, kannst du dir die Antwort auch sparen.



Die Grafik zeigt die Preisentwicklung eines Beispielprodukts, was bei Einführung des Euro 100€ Produktionskosten gehabt hat.
Dieser Preis war bei Einführung der Währungsunion in allen Ländern in etwa gleich.
Gleich war der, weil vor der Währungsunion alle paar Jahre die Länder mit zu hohen Preisen (wie z.B. Italien) ihre Währung abgewertet haben, so dass alle paar Jahre die Preise und damit auch die Lohnstückkosten in Europa aneinander angeglichen wurden.

Alle preise in allen späteren eu-ländern genau gleich?

Selbst wenn du zu jung sein solltest, um dich an die zeit vor dem euro zu erinnern... kommt dir das nicht selber ein bisschen unwahrscheinlich vor? War der kaffee in rom wirklich immer genauso teuer oder billig wie in Hamburg oder saloniki? Frag mal deine eltern! waren in italien im urlaub wirklich alles genau gleich teuer wie in D?

Warum gab es einkaunfsfahrten nach london oder new york, je nachdem wie die wechselkurse gerade waren?

Genau genommen nicht erst bei Einführung des Euro, sondern schon ein paar Jahre vorher, weil die Euro-Länder sich in Vorbereitung auf den Euro schon auf die 1,9% geeinigt hatten und daran hielten, wodurch die Wechselkurse schon ein paar Jahre vorher stabil blieben.
Damals hat Deutschland sich auch noch an die 1,9% Ziel gehalten.
Wäre das nicht so gewesen, wäre eine Währungsunion nicht möglich gewesen, denn hätte der Rest von Europa damals gesehen, dass die Deutschen mit NULL Inflation unters Ziel abtauchen werden, wären sie nie eine Währungsunion eingegangen.

Die gründe für die währungsunion waren zu einem nicht geringen politische. Insbesondere über die rolle frankreichs, könntest du mal nachlesen!

[odiug]

(10 Nov 2016, 14:27)

am 4. (?) dezember wird in italien ein referendum gehalten über eine regierung mehr macht zu geben.
rienzi war so dumm zu sagen, das er sonst rücktritt. jetzt gibt es parteien die versuchen auf diese weise rienzi los zu werden.

Rienzi ist eine Oper von Wagner ... sehr schoen.

Matteo Renzi ist der Premierminister Italiens.

[H2O]

(11 Nov 2016, 03:29)

...
Aber wenns wieder son rechtsgequirlter Mist ist, kannst du dir die Antwort auch sparen.
...

Ist Ihnen an einem Meinungsaustausch gelegen oder an einer Abstimmung über Ihr verquastes Parteiprogramm?

[Piranha]

(11 Nov 2016, 09:39)

Ist Ihnen an einem Meinungsaustausch gelegen oder an einer Abstimmung über Ihr verquastes Parteiprogramm?

Mit läge an ein bisschen Logik und offensichtlichen Tatsachen.
Haltlose Behauptungen, dass die Lohnstückkosten in Deutschland höher sein sollen als im Rest von Europa sind einfach nachprüfbar falsch.
Wer damit argumentiert, dem ist genauso wenig zu helfen, wie einem der glaubt die Welt sei nur 6000 Jahre alt oder die Erde kreist um die Sonne.

[frems]

(11 Nov 2016, 14:37)

Mit läge an ein bisschen Logik und offensichtlichen Tatsachen.
Haltlose Behauptungen, dass die Lohnstückkosten in Deutschland höher sein sollen als im Rest von Europa sind einfach nachprüfbar falsch.
Wer damit argumentiert, dem ist genauso wenig zu helfen, wie einem der glaubt die Welt sei nur 6000 Jahre alt oder die Erde kreist um die Sonne.

Ich sagte nicht, dass Deutschland die höchsten Arbeitskosten hat, sondern überdurchschnittlich hohe. Und das stimmt weiterhin. Du verstehst nur Deine Grafik nicht. Die zeigt nicht Kosten für ein Produkt, sondern lediglich, wie sich in den Ländern die Kosten prozentual seit 1999 entwickelt haben. Über die nominale Höhe sagt das nichts aus. Oder anders: wenn sie in Griechenland von 10 auf 14 Euro steigen, ist das ein höherer Anstieg als von 20 auf 24 Euro in Deutschland. Gleicht mein Deine Zahlen mit den nominalen Werten ab, stellt man lediglich fest: Deutschland hat mitunter die höchsten (!) Arbeitskosten in Europa, die aber in einem geringen Maße anstiegen als in einzelnen südeuropäischen Staaten. Das heißt, seit 1999 haben sich die Kosten angeglichen. Trotzdem sind die Kosten in Griechenland weiterhin niedriger als in Deutschland, Finnland, Dänemark oder den Niederlanden.

[Piranha]

Ich nehme das jetzt noch einmal auseinander, aber das ist schon das zweite Mal, dass ich dir präzise dasselbe erkläre, ein drittes Mal wird es nicht geben.

(11 Nov 2016, 14:56)

Ich sagte nicht, dass Deutschland die höchsten Arbeitskosten hat, sondern überdurchschnittlich hohe. Und das stimmt weiterhin.

Deutschland hat die NIEDRIGSTEN PRODUKTIONSkosten Europas.
Deutschland hat nicht die niedrigsten Löhne und auch nicht die höchste Produktivität (die hat Frankreich), aber im Verhältnis zwischen Löhnen, Automatisierung und Produktivität hat Deutschland die niedrigsten Produktionskosten von ganz Europa.
Darum sind deutsche Produkte von gleicher Bauart und gleicher Qualität auf dem Weltmarkt billiger als französische Produkte.

Du verstehst nur Deine Grafik nicht.

Du verstehst du Grundlage einer Währungsunion nicht.
Eine Währungsunion ist NUR unter 2 alternativen Bedingungen möglich:
1) Wenn ALLE Produkte in ALLEN Ländern in etwa dieselben Produktionskosten haben.
2) Wenn die Staaten mit den niedrigeren Kosten den Staaten mit höheren Kosten einen Finanzausgleich bezahlen.

Es war die ERSTE Grundbedingung der Eurozone, dass Punkt 1) gegeben sein musste um überhaupt den Euro einzuführen, weil ein Finanzausgleich ausgeschlossen wurde.
Wenn du jetzt behaupten willst das sei nie so gewesen, können wir die Diskussion aufgeben, es ist schon wegen der Definition dessen was eine Währungsunion ist nicht anders möglich.

Fällt dir gar nicht auf, dass es so gut wie nirgendwo eine Statistik absoluter Produktionskosten der Eurozone gibt?
Warum wohl nicht?
Vielleicht weil es eine gegebene Bedingung war, dass die 1999 überall gleich sein mussten und ALLE Statistiker das so voraussetzen?

Trotzdem sind die Kosten in Griechenland weiterhin niedriger als in Deutschland, Finnland, Dänemark oder den Niederlanden.

Die Kosten in Skandinavien sind mit den Kosten in Griechenland nicht vergleichbar, du vergleichst Überschuss-Länder mit Defizit-Ländern, dass KANN NICHT zu sinnvollen Ergebnissen führen.
Die Kosten in Griechenland sind HÖHER als in Deutschland, nicht weil Griechenland höhere Löhne hätte, sondern weil die Produktivität, also wie viele Stück pro Stunde ein Arbeiter herstellen kann in Griechenland viel niedriger ist.
Ein griechischer Arbeiter, der in einer Stunde 10 Stück von irgendwas herstellt und dafür 10€ Stundenlohn bekommt, kostet den Arbeitgeber MEHR als ein deutscher Arbeiter, der 50€ Stundenlohn bekommt und 100 Stück vom selben irgendwas herstellt.

[frems]

(11 Nov 2016, 15:32)
Deutschland hat die NIEDRIGSTEN PRODUKTIONSkosten Europas.
Deutschland hat nicht die niedrigsten Löhne und auch nicht die höchste Produktivität (die hat Frankreich), aber im Verhältnis zwischen Löhnen, Automatisierung und Produktivität hat Deutschland die niedrigsten Produktionskosten von ganz Europa.
Darum sind deutsche Produkte von gleicher Bauart und gleicher Qualität auf dem Weltmarkt billiger als französische Produkte.

Erstmals richtig. Weil deutsche Arbeitnehmer produktiver sind als griechische Kollegen, kann man sich höhere Arbeitskosten erlauben. Und die sind, wie gesagt, mitunter die höchsten in Europa. Billiglöhne findest Du in der deutschen Exportindustrie nicht. Das sind Märchen, die man beim Front National und anderen skurrilen Gruppierungen gerne erzählt, um von eigenen wirtschaftlichen Problemen abzulenken.

Vielleicht weil es eine gegebene Bedingung war, dass die 1999 überall gleich sein mussten und ALLE Statistiker das so voraussetzen?

Weder Löhne, noch Arbeitskosten waren 1999 überall gleich. Der Unterschied war sogar noch größer als heute. Das, also die Angleichung, war zum Teil von den Architekten der Eurozone auch so gewollt. Kohäsion und so. Nochmal: Deine Grafik zeigt die jeweils nationale Entwicklung der Arbeitskosten. Da geht es weder um Produktpreise, noch um die Höhe der Arbeitskosten. Man sieht da nur, dass von 1999 bis 2014 in Deutschland die Kosten um ca. 16% gestiegen sind, in Frankreich um 30% und Griechenland um ca. 22%, nachdem die Griechen fast 40% erreicht hatten und die Kosten in den letzten Jahren wieder gesunken sind. Ausgangspunkt ist aber immer das Niveau von 1999. Deshalb steht da auch "Index" und "Lohnstückkosten pro Kopf", nicht "Produktpreise" oder "Arbeitskosten in Euro". Steht doch nochmal extra in der Fußnote.

Die Kosten in Griechenland sind HÖHER als in Deutschland, nicht weil Griechenland höhere Löhne hätte, sondern weil die Produktivität, also wie viele Stück pro Stunde ein Arbeiter herstellen kann in Griechenland viel niedriger ist.

Wenn Bürokratie viel Geld verballert, wird das Verhältnis von Produktivität und Arbeitskosten natürlich nicht besser. Deshalb sind Wirtschaftsreformen und Entbürokratisierungen kein Teufelszeug. Die Lösung für die italienischen Wirtschaftsprobleme sind auch nicht noch höhere Arbeitskosten, wovon nur ein kleiner Teil bei den Arbeitnehmern ankommt.

Ein griechischer Arbeiter, der in einer Stunde 10 Stück von irgendwas herstellt und dafür 10€ Stundenlohn bekommt, kostet den Arbeitgeber MEHR als ein deutscher Arbeiter, der 50€ Stundenlohn bekommt und 100 Stück vom selben irgendwas herstellt.

Eben. Deshalb sind Dumpinglöhne nicht das Problem. Das Problem ist die zu geringe Produktivität in einzelnen Staaten. Und das ist nicht per se schuld der Arbeitnehmer, sondern auch der Politik. Was glaubst Du, wie viele Irrsinnsregularien es in der griechischen Vetternwirtschaft gab und gibt. Einige Jahre kann man auf Pump Löhne und den öffentlichen Sektor ja aufblähen, aber auf Dauer funktioniert es nicht. Das Ergebnis sieht ja nun jeder. Die einfache Lösung "Einfach höhere Gehälter für mehr Produktion und Wachstum" ist nur Populismus und nicht nachhaltig. Vor dem ach so tollen Sozialstaat fliehen die Leute nun scharenweise. Eine ganze Generation ist ohne Perspektive. Mir tut das wirklich in der Seele weh, wenn ich mit jungen Ingenieuren in Griechenland rede und manch einer sogar noch froh darüber ist, dass er für 3 Euro 50 die Stunde nachts Touristen mit dem Taxi durch Athen kutschiert. Seine ehem. Kommilitonen haben häufig gar keinen Job und vegetieren im Elternhaus vor sich hin. Das ist doch nicht erstrebenswert.

[Piranha]

Oh weia, ich gebs auf.
Ich geb dir noch ein paar Tipps, aber Antwort kannste dir sparen, du wanderst zu den anderen Beratungsresistenten auf die Ignoriert-Liste.

(11 Nov 2016, 16:09)

Erstmals richtig. Weil deutsche Arbeitnehmer produktiver sind als griechische Kollegen, kann man sich höhere Arbeitskosten erlauben.

Man kann nicht, man MUSS.
Wenn ein Arbeiter mehr herstellt, muss dieser Arbeiter mehr Lohn bekommen, denn wenn er den nicht bekommt kann der Verbraucher (der genau derselbe Arbeiter ist) das was er herstellt nicht kaufen.
8,5% Exportüberschuss heisst, die deutschen Arbeitnehmer verdienen so viel weniger als sie herstellen, dass 8,5% dessen was sie herstellen im eigenen Land nicht verkaufbar sind.

Eben. Deshalb sind Dumpinglöhne nicht das Problem. Das Problem ist die zu geringe Produktivität in einzelnen Staaten.

Dümmer gehts nimmer!
In einer Welt in der von ALLEM zu viel da ist, soll dass Problem sein, dass zu wenig produziert wird?
Den Platz auf der Ignoriert-Liste haste dir redlich verdient.

[frems]

(11 Nov 2016, 16:37)

Den Platz auf der Ignoriert-Liste haste dir redlich verdient.

Man kann nicht ewig vor nüchternen Zahlen weglaufen, die das eigene Weltbild widerlegen. Die Arbeitskosten in Deutschland gehören noch immer zu den höchsten in Europa, erst recht in der Exportbranche. Ist nicht meine Schuld. Aber viel Erfolg mit der Ignore-Liste. Das wird vermutlich so gut gelingen wie das Verstehen der von Dir verlinkten Grafiken.

[Nomen Nescio]

(11 Nov 2016, 06:27)

Rienzi ist eine Oper von Wagner ... sehr schoen.

Matteo Renzi ist der Premierminister Italiens.

da siehst du wie sehr ich musikalisch durchdränkt bin und dabei mag ich wagnermusik gar nicht

[H2O]

(11 Nov 2016, 16:37)

Oh weia, ich gebs auf.
....

Diese Einsicht wird die vorhandene Sachlage sicher völlig auf den Kopf stellen!

Nö, das haut so leider auch nicht hin!

Listen Sie ganz einfach die Industrieprodukte auf, die von unseren südlichen Kollegen hergestellt und vermarktet werden, die leider teurer als deutsche Produkte sind, aber doch auch technisch und im Gebrauchswert ebenbürtig oder besser. Meist ist es so, daß schweizer oder deutsche Produkte deutlich teurer sind, aber einen gebrauchstechnischen Mehrwert bieten. Das geht quer durch das Sortiment.

Wir reden hier ja nicht über Südfrüchte, Tomaten, Käse oder Nudeln, sondern über Gebrauchsgegenstände im Haushalt oder Handwerk, über Installationsmaterial auf dem Bau und über Fertigungsgerät.

Ich glaube nicht, daß Massenmurks die Grundlage für den deutschen oder schweizer Exporterfolg ist. Es hilft also überhaupt nicht, eine volkswirtschaftliche Vorlesung zu halten, ohne auf die Produkte ein zu gehen, mit denen der Erfolg erzielt wird... und zwar weltweit!

Unsere Wirtschaftsführer wären ja mit dem Klammerbeutel gepudert, wenn sie nur auf die EU starren würden. Unsere Wirtschaft tritt weltweit in Wettbewerb. Wenn sie in der EU Erfolg hat, dann ist das ganz wunderbar... aber sie wird sich doch nicht vom Weltmarkt verabschieden, weil in der EU eine Schieflage entstanden ist, die sie selbst gar nicht zu vertreten hat! Dafür spricht auch, daß es EU-Partner gibt, die sich wirtschaftlich gut entwickeln, weil sie ihr Heil in der wirtschaftlichen Zusammenarbeit suchen.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 01:43)

Wir reden hier ja nicht über Südfrüchte, Tomaten, Käse oder Nudeln, sondern über Gebrauchsgegenstände im Haushalt oder Handwerk, über Installationsmaterial auf dem Bau und über Fertigungsgerät.

Doch, zu allererst mal reden wir über so Kleinigkeiten wie deutsche Kartoffeln, die trotz längerem Transportweg in Italien billiger sind als italienische Kartoffeln.
Genau DAS ist der Grund, warum ein vorwiegend auf Landwirtschaft ausgerichteter Staat wie Griechenland heue Lebensmittel importiert.
Da werden in Deutschland mit hoher Automatisierung mehr Kartoffeln produziert als das eigene Land braucht und mit dem Überschuss wird die Landwirtschaft im Ausland kaputt konkurriert.
Im Ergebnis liegen in Griechenland die Felder brach und die Bauern sind arbeitlos.

Aber auch in Sachen Technologie ist das Spiel identisch.
Es gibt diverse Automodelle von Peugeot, Fiat und anderen europäischen Herstellern, die sich mit Modellen von VW in Ausstattung und Qualität vergleichen lassen, was sich ganz einwandfrei an den Verkaufszahlen und Marktanteilen bis 1999 belegen lässt.
Der Marktanteil von französischen und italienischen Autos an den Neuzulassungen in Europa war mal deutlich höher, heute dominiert VW alles, trotz massivem Abgas-Skandal, ohne dass sich an den Modellen oder der Herstellungsqualität irgendwas geändert hätte.
Glaubst du das ist weil die Europäer 1999 angefangen haben Autos genauer zu vergleichen und plötzlich gemerkt haben, dass VW so viel besser ist, oder könnte das sein, weil ab 1999 die Preise von VW im Vergleich zu anderen europäischen Herstellern gleichwertiger Modelle jedes Jahr um 1,9% Preisvorteil gewonnen haben?

Ich selber bin da keine Ausnahme.
Vor 12 Jahren habe ich mein letztes Auto gekauft, einen Peugeot 206cc, weil er billiger und besser war als alle Cabrios die in Deutschland zu vergleichbaren Preisen hergestellt wurden, ich habe ihn heute noch, weil das ein tolles Auto ist.
Vor 2 Monaten habe ich ein neues Auto bestellt, wird im Januar geliefert, einen BMW, weil er BILLIGER war als alle vergleichbaren Autos die ich mir angeschaut habe.
Wo habe ich den gekauft? In UNGARN, weil BMW-Händler in Ungarn derartig viel vom Listenpreis runter gehen, dass man das EXAKT selbe Auto in Ungarn 25% billiger kaufen kann als in Deutschland.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 01:43)

.... für den deutschen oder schweizer Exporterfolg .....

Da hast du gleich den nächsten MASSIVEN Denkfehler drin.
Frag mal die Schweizer, die können es schon singen, Zeitraum für den das gilt hab ich vergessen, aber die Schweiz hat Güter im Wert von 250 Mrd. mehr exportiert als sie importiert haben, aber netto in der Kasse sind nur 10 Mrd. übrig geblieben.
Das ist so, weil Handelsbilanz-Ungleichgewichte vom Defizit-Land IMMER AUSSCHLIESSLICH mit Abwertung der Währung bezahlt werden, während die Währung vom Überschuss-Land fast weltweit aufwertet.
Genau DAS war das grosse Problem der deutschen Wirtschaft, nämlich, dass Exportüberschüsse in Länder mit eigener Währung IMMER glatt verschenkt sind, schlicht weil die DM alle Nasen lang gegenüber fast allen anderen Währungen aufgewertet wurde.
Darum hielt sich bis Anfang der 90er der deutsche Exportüberschuss immer stark in Grenzen, erst seit der Euro in Sicht war, also ein paar Jahre bevor er eingeführt wurde, also die Wechselkurse feststanden, ist der deutsche Exportüberschuss geradezu explodiert, weil die deutsche Industrie geglaubt hat, heissa, jetzt können wir exportieren so viel wir wollen, die können ja nicht mehr abwerten und wir müssen nicht mehr aufwerten.

Nur blöd, dass jetzt das gesamte Bankensystem kollabiert, weil auch in einer Währungsunion die Defizit-Staaten ihre Importe nie mit irgendwas anderem als Schuldscheinen bezahlen können.
Da macht zwar der deutsche Exporteur seinen Gewinn, weil der sich sein Geld von der Bank geben lässt, aber die Schulden bleiben in den Banken hängen.
Ich bin mal gespannt, was der deutsche Export macht, wenn die Franzosen euch nächsten Mai und die Italiener ein Jahr später erklären werden, dass sie dieses blöde Spiel nicht mehr mitspielen werden.

Nachdem du mir das nu sowieso nicht glauben wirst, lies es selber nach, bevor du dich mit deiner Antwort lächerlich machst.
Hier: http://www.focus.de/finanzen/doenchkolu ... 13834.html
oder hier: http://blog.handelsblatt.com/handelsblo ... ort-falle/
oder hier: https://liberalesinstitut.wordpress.com ... berschuss/
Ich könnte dir 3 Seiten und mehr voll solcher Links geben, die sagen alle dasselbe, Exportüberschuss ist IMMER verschenkt.

[Wildermuth]

dass in italien vor dem euro alls genauso teuer war, wie in D... hat das vielleicht damit zu tun, dass die aktienbörse ein null-summenspiel ist?

[Wähler]

(10 Nov 2016, 14:44)
Der Ausgang des Referendums ist nahezu sicher, da wird es eine 90% Mehrheit geben, die Renzis Gesetz wieder kippen wird, aber da hat die Politik keine Chance irgendwas dagegen zu tun, denn das Ergebnis vom Referendum ist nun mal bindend.
Renzis Ankündigung, dass er dann zurücktreten will, ist sowas wie ein kindischer Versuch mit Trotz auf eine Situation zu reagieren, die er gerne anders hätte, aber nicht ändern kann.

Geht es inhaltlich bei dem Referendum nicht um die Verfassungsreform hinsichtlich der Auflösung des Zweikammersystem in der italienischen Gesetzgebung?
http://www.sueddeutsche.de/politik/ital ... -1.3179371

[H2O]

(12 Nov 2016, 02:22)

Doch, zu allererst mal reden wir über so Kleinigkeiten wie deutsche Kartoffeln, die trotz längerem Transportweg in Italien billiger sind als italienische Kartoffeln.
Genau DAS ist der Grund, warum ein vorwiegend auf Landwirtschaft ausgerichteter Staat wie Griechenland heue Lebensmittel importiert.
Da werden in Deutschland mit hoher Automatisierung mehr Kartoffeln produziert als das eigene Land braucht und mit dem Überschuss wird die Landwirtschaft im Ausland kaputt konkurriert.
Im Ergebnis liegen in Griechenland die Felder brach und die Bauern sind arbeitlos.

Aber auch in Sachen Technologie ist das Spiel identisch.
Es gibt diverse Automodelle von Peugeot, Fiat und anderen europäischen Herstellern, die sich mit Modellen von VW in Ausstattung und Qualität vergleichen lassen, was sich ganz einwandfrei an den Verkaufszahlen und Marktanteilen bis 1999 belegen lässt.
Der Marktanteil von französischen und italienischen Autos an den Neuzulassungen in Europa war mal deutlich höher, heute dominiert VW alles, trotz massivem Abgas-Skandal, ohne dass sich an den Modellen oder der Herstellungsqualität irgendwas geändert hätte.
Glaubst du das ist weil die Europäer 1999 angefangen haben Autos genauer zu vergleichen und plötzlich gemerkt haben, dass VW so viel besser ist, oder könnte das sein, weil ab 1999 die Preise von VW im Vergleich zu anderen europäischen Herstellern gleichwertiger Modelle jedes Jahr um 1,9% Preisvorteil gewonnen haben?

Ich selber bin da keine Ausnahme.
Vor 12 Jahren habe ich mein letztes Auto gekauft, einen Peugeot 206cc, weil er billiger und besser war als alle Cabrios die in Deutschland zu vergleichbaren Preisen hergestellt wurden, ich habe ihn heute noch, weil das ein tolles Auto ist.
Vor 2 Monaten habe ich ein neues Auto bestellt, wird im Januar geliefert, einen BMW, weil er BILLIGER war als alle vergleichbaren Autos die ich mir angeschaut habe.
Wo habe ich den gekauft? In UNGARN, weil BMW-Händler in Ungarn derartig viel vom Listenpreis runter gehen, dass man das EXAKT selbe Auto in Ungarn 25% billiger kaufen kann als in Deutschland.

Ach wie schlimm; deutsche Kartoffeln sind also preisgünstiger als italienische? Ob das wohl auch an den Anbaumethoden und der Beschaffenheit der Äcker liegt? Ob das wohl auch für deutsche Tomaten und deutsches Olivenöl gilt? In meinem Supermarkt finde und kaufe ich haufenweise italienische Erzeugnisse, die mein Leben angenehmer machen. Kaffee espresso, Nudeln, Tomatenkonserven, Olivenöl, Wein. Meinen Kartoffeln sehe ich nicht an, ob sie aus Polen, Frankreich oder Deutschland kommen, aber den Weintrauben schon, den Zitronen und anderen Obstsorten. Deutscher Gorgonzola ist mir noch nie begegnet... oder Reibekäse für Nudelgerichte. Ich meine, daß Sie verschärft nachsehen sollten was die Gründe dafür sind, daß italienische Produkte weniger nachgefragt sind. In Polen habe ich bisher keine deutschen Kartoffeln kaufen können.

Ich frage mich auch, ob der italienischen Wirtschaft damit geholfen wäre, daß koreanische oder japanische Produkte an die Stelle der deutschen treten. Mit den Produkten schlägt sich die deutsche Wirtschaft herum... nicht nur bei Autos, die aus meiner Sicht ohnehin allmählich ihre Bedeutung verlieren. Will keiner hören, ist aber so.

Am besten schauen Sie sich in Baumärkten und Werbungsheftchen der großen Verkaufsketten um, damit klar wird, von woher der Wind weht.

Sie können hier reiherund alle ihre Meinungsgegner für lächerlich erklären... nur eins wird niemand mit einem Stimmzettel schaffen: Die wirtschaftlichen Nenndaten verändern. Das schafft nur der Verbraucher, der sich jedes Mal überlegt, wofür er sein sauer abgespartes Geld anlegt. Das macht der Verbraucher in Italien genauso wie der in Deutschland, Polen, Frankreich oder der Schweiz. Auch eine Art Stimmzettel an der Kasse. Vor allem sollte Ihnen zu denken geben, daß es in der EU Europartner gibt, deren Wirtschaft aufblüht und voran kommt. Warum ist das so? Diese Frage könnte man sich auch stellen, wenn man über Schieflagen spricht.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 07:40)

Geht es inhaltlich bei dem Referendum nicht um die Verfassungsreform hinsichtlich der Auflösung des Zweikammersystem in der italienischen Gesetzgebung?
http://www.sueddeutsche.de/politik/ital ... -1.3179371

Da geht es um mehrere Dinge, aber worum es geht ist überhaupt nicht wichtig.
Das ist identisch zu Brexit und Trump.
Das Volk hat die Schnauze gestrichen voll von dem, was im Mainstream gepredigt und von der Politik umgesetzt wird.
Völlig egal worum es geht, das Volk wählt gegen den Mainstream, das Volk will Veränderung, egal wie.
Mittlerweile ist es sogar schon egal, ob es eine Veränderung zum Guten oder zum Schlechten wäre, Hauptsache anders, denn weiter wie gehabt haben wir nu seit 30 Jahren und führt immer nur weiter in den Sozialabbau.

Aus meiner Sich ist das sogar richtig so, z.B. ist Trump für die USA sowas wie ein Augenöffner.
Ohne die superreichen, multinationalen Grosskonzernen mal live un in Farbe erleben zu lassen wohin rechte Politik führt, werden die Unternehmer nie lernen, dass wenn die Verbraucher nicht genug Geld haben um die Produkte der Unternehmen zu kaufen, die Unternehmen auch nichts verkaufen können.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 09:54)

...., daß es in der EU Europartner gibt, deren Wirtschaft aufblüht und voran kommt.

Darüber reden wir mal, wenn Frankreich und Italien nicht mehr in der EU sind.
Eins haben die Italiener den Franzosen und vor allem den Griechen nämlich voraus, sie lassen sich nicht von der deutschen Wirtschaft erpressen.
Das griechische Volk hat trotz Bankenschliessung mit überwältigender Mehrheit GEGEN weiteren Sozialabbau gestimmt, auch wenn das bedeutet hätte aus dem Euro auszusteigen, trotzdem hat selbst die nominell hart linke Syriza sich erpressen lassen und rechte Politik gemacht.
Die Franzosen haben trotz heftigster Proteste den Sozialabbau von oben runter verordnet, weil der Wille von Schäuble für Hollande mehr zählt als der Wille seines eigenen Volkes, im Ergebnis hat er noch sagenhafte VIER Prozent Unterstützung (approval rate) im Volk und die nächsten Wahlen wird der FN gewinnen.

Das kann in Italien nicht passieren, denn in Italien hat IMMER das Volk das letzte Wort.
Würden in Italien die Banken geschlossen, im Versuch rechte Politik mit Gewalt durchzusetzen, würde das italienische Volk EINSTIMMIG aus der EU austreten.

[H2O]

(12 Nov 2016, 14:10)

Darüber reden wir mal, wenn Frankreich und Italien nicht mehr in der EU sind.
Eins haben die Italiener den Franzosen und vor allem den Griechen nämlich voraus, sie lassen sich nicht von der deutschen Wirtschaft erpressen.
Das griechische Volk hat trotz Bankenschliessung mit überwältigender Mehrheit GEGEN weiteren Sozialabbau gestimmt, auch wenn das bedeutet hätte aus dem Euro auszusteigen, trotzdem hat selbst die nominell hart linke Syriza sich erpressen lassen und rechte Politik gemacht.
Die Franzosen haben trotz heftigster Proteste den Sozialabbau von oben runter verordnet, weil der Wille von Schäuble für Hollande mehr zählt als der Wille seines eigenen Volkes, im Ergebnis hat er noch sagenhafte VIER Prozent Unterstützung (approval rate) im Volk und die nächsten Wahlen wird der FN gewinnen.

Das kann in Italien nicht passieren, denn in Italien hat IMMER das Volk das letzte Wort.
Würden in Italien die Banken geschlossen, im Versuch rechte Politik mit Gewalt durchzusetzen, würde das italienische Volk EINSTIMMIG aus der EU austreten.

Unter "einstimmig" verstehe ich hier mit Ihrer einen Stimme. Ob diese eine Stimme wohl ausreicht? Im Ergebnis wäre der Ausstieg Italiens aus der EU sehr bedauerlich, aber in erster Linie eine italienische Entscheidung; so wie der ebenso bedauerliche BREXIT in erster Linie eine britische Entscheidung ist. Für unsere französischen und griechischen Freunde werden Sie sicher gleich mit entscheiden, versteht sich. Ob denen diese Aussicht wohl gefällt?

Ein Berliner würde sagen: "Hamses nich ein wenig kleiner?"

[Piranha]

(12 Nov 2016, 15:45)

Unter "einstimmig" verstehe ich hier mit Ihrer einen Stimme. Ob diese eine Stimme wohl ausreicht? Im Ergebnis wäre der Ausstieg Italiens aus der EU sehr bedauerlich, aber in erster Linie eine italienische Entscheidung; so wie der ebenso bedauerliche BREXIT in erster Linie eine britische Entscheidung ist. Für unsere französischen und griechischen Freunde werden Sie sicher gleich mit entscheiden, versteht sich. Ob denen diese Aussicht wohl gefällt?

Ein Berliner würde sagen: "Hamses nich ein wenig kleiner?"

Ich denke, die 6 Monate bis der FN Frankreich übernimmt werden wir einfach abwarten, dann kann ich mir nu ersparen das wem zu erklären, der es gar nicht verstehen will.
Brexit hat auch keiner kommen sehen, Trump ebenfalls nicht, oder wie linke Ökonomen das schon seit vielen Jahrzehnten sagen: "Die französischen Aristokraten haben es auch nicht kommen sehen."

[H2O]

(12 Nov 2016, 15:49)

Ich denke, die 6 Monate bis der FN Frankreich übernimmt werden wir einfach abwarten, dann kann ich mir nu ersparen das wem zu erklären, der es gar nicht verstehen will.
Brexit hat auch keiner kommen sehen, Trump ebenfalls nicht, oder wie linke Ökonomen das schon seit vielen Jahrzehnten sagen: "Die französischen Aristokraten haben es auch nicht kommen sehen."

Na gut, jeder Amoklauf läßt schwer geschädigte Menschen zurück. Ihnen ist jetzt leider nach Amoklauf zu Mute. Ich hoffe, daß die restliche EU sich kühl und vernünftig entscheiden wird, wobei ich mich auch auf die Vernunft der Italiener verlasse... so wie ich Italiener kennen gelernt habe.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 15:54)

Na gut, jeder Amoklauf läßt schwer geschädigte Menschen zurück. Ihnen ist jetzt leider nach Amoklauf zu Mute. Ich hoffe, daß die restliche EU sich kühl und vernünftig entscheiden wird, wobei ich mich auch auf die Vernunft der Italiener verlasse... so wie ich Italiener kennen gelernt habe.

Oh ja, darauf verlasse ich mich auch, nur dass wir beiden uns vermutlich nicht darüber einig sind, was "vernünftig" wäre.
Das italienische Volk (wie auch jede andere klar denkende Bevölkerung) hält es für vernünftig, wenn die Menschen in JEDEM Land so viel Geld in den Taschen haben, dass sie das was sie herstellen auch kaufen können.
Dann kann man mit dem Ausland handeln, aber halt auf ausgeglichener Basis und ohne Probleme.

Das italienische Volk hält es für absurd Löhne und Sozialleistungen zu senken, weil das vollautomatisch bedeutet, dass die Industrie das was sie herstellt nicht mehr verkaufen kann, wodurch sie die Produktion zurückfahren muss und Arbeitslose entstehen.
Das italienische Volk hält es für absurd, wenn man TROTZ dieser Gewissheit Löhne senkt und mehr produziert, in der Absicht den Überschuss zu exportieren, weil jeder klar denkende Mensch SOFORT weiss, dass dadurch im Gesamtsystem nicht weniger Arbeitslosen entstehen, sondern mehr, nur halt in anderen Ländern.
Das italienische Volk ist nicht so blöd zu glauben, dass das Defizit-Ausland seine Rechnungen bezahlen kann.

Das italienische Volk hat, genau wie das britische und das amerikanische Volk begriffen, dass der Mainstream es NIE lernen wird, wenn man ihnen nicht einmal live und in Farbe vorführt, zu was rechte Politik führt.
Genau genommen reicht einmal nicht mal, denn das gabs ja in der Geschichte schon mehrfach, offensichtlich muss man das so etwa alle 70 Jahre wiederholen, damit man nach einem kurzen Donnerschlag mal wieder 70 Jahre Ruhe von dem Unfug hat.
Ich erwarte allerdings, dass der nächste "Donnerschlag" nicht wieder ein Weltkrieg wird, sondern 2008/2009 OHNE staatliche Rettung, sprich weltweiter Zusammenbruch des Finanzsystems.

[H2O]

(12 Nov 2016, 16:03)

Oh ja, darauf verlasse ich mich auch, nur dass wir beiden uns vermutlich nicht darüber einig sind, was "vernünftig" wäre.
Das italienische Volk (wie auch jede andere klar denkende Bevölkerung) hält es für vernünftig, wenn die Menschen in JEDEM Land so viel Geld in den Taschen haben, dass sie das was sie herstellen auch kaufen können.
Dann kann man mit dem Ausland handeln, aber halt auf ausgeglichener Basis und ohne Probleme.

Das italienische Volk hält es für absurd Löhne und Sozialleistungen zu senken, weil das vollautomatisch bedeutet, dass die Industrie das was sie herstellt nicht mehr verkaufen kann, wodurch sie die Produktion zurückfahren muss und Arbeitslose entstehen.
Das italienische Volk hält es für absurd, wenn man TROTZ dieser Gewissheit Löhne senkt und mehr produziert, in der Absicht den Überschuss zu exportieren, weil jeder klar denkende Mensch SOFORT weiss, dass dadurch im Gesamtsystem nicht weniger Arbeitslosen entstehen, sondern mehr, nur halt in anderen Ländern.
Das italienische Volk ist nicht so blöd zu glauben, dass das Defizit-Ausland seine Rechnungen bezahlen kann.

Das italienische Volk hat, genau wie das britische und das amerikanische Volk begriffen, dass der Mainstream es NIE lernen wird, wenn man ihnen nicht einmal live und in Farbe vorführt, zu was rechte Politik führt.
Genau genommen reicht einmal nicht mal, denn das gabs ja in der Geschichte schon mehrfach, offensichtlich muss man das so etwa alle 70 Jahre wiederholen, damit man nach einem kurzen Donnerschlag mal wieder 70 Jahre Ruhe von dem Unfug hat.

Meinetwegen darf die Welt sich den wirtschaftlichen Realitäten verweigern; meinetwegen auch wiederholt. Das damit verbundene Glücksgefühl ist hier noch vielen Menschen bestens in Erinnerung. Deshalb hoffe ich, daß mir dieses Glück den Rest meines Lebens erspart bleibt.

[Piranha]

Du hast noch ziemlich genau 6 Monate, bis du erkennen wirst, dass die Realität das Gegenteil von dem ist, was du dir vorstellst.

[H2O]

(12 Nov 2016, 16:19)

Du hast noch ziemlich genau 6 Monate, bis du erkennen wirst, dass die Realität das Gegenteil von dem ist, was du dir vorstellst.

Alte Indianerweisheit: Prognosen sind immer so schwierig, weil man dazu die Zukunft kennen müßte.

[Nomen Nescio]

(12 Nov 2016, 14:10)

Eins haben die Italiener den Franzosen und vor allem den Griechen nämlich voraus, sie lassen sich nicht von der deutschen Wirtschaft erpressen.

das erspart dann lange unterhandlungen über finanzielle hilfe.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 17:02)

Alte Indianerweisheit: Prognosen sind immer so schwierig, weil man dazu die Zukunft kennen müßte.

Richtig.
Nur komisch, dass MEINE Prognosen bisher alle richtig waren, während die Prognosen vom Mainstream alle falsch waren.

Die Prognosen vorm Brexit waren, die Briten werden nicht austreten, meine Prognose war, die sind im Prinzip schon weg.
Die Prognose nach dem Brexit war, deren Wirtschaft wird zusammenbrechen, meine Prognose war, die werden einen Boom auf dem Arbeitsmarkt erleben, die Realität ist, sie haben die niedrigsten Arbeitslosenzahlen seit 11 Jahren.
Die Prognosen vor der US-Wahl war Clinton gewinnt, meine Prognose war, Trump gewinnt.
Die Prognosen nach der Wahl war, die amerikanische Börse wird in den Keller fallen, der Goldpreis wird durch die Decke gehen, meine Prognose war, am Wahlabend wird der Goldpreis kurz und heftig steigen, aber schon Stunden später wird der Goldpreis massiv fallen, die Realität ist, seit Dienstag (amerikanischer Zeit) hat der Goldpreis $105/oz oder auch knapp 8% verloren.

Die Prognosen sagen, der FN wird stark, aber nicht stark genug, meine Prognose ist, die werden die absolute Mehrheit holen, die Realität wirst du erleben.

Ich könnte wetten, dass du in all diesen Prognosen beim Mainstream warst und bist.

[Piranha]

(12 Nov 2016, 17:14)

das erspart dann lange unterhandlungen über finanzielle hilfe.

Absolut richtig, hat nur eine für die Deutschen GANZ dumme Nebenwirkung.
Wenn die Deutschen die Profite aus denen sie dann einen Finanzausgleich (den sie wegen EU-Gesetzen nicht so nennen dürfen) bezahlen gar nicht erst machen, dann bricht den Deutschen die Exportwirtschaft unterm Hintern zusammen.
Dann geht die Anpassung an die Erkenntnis, dass Exportüberschuss verschenkt ist nicht so langsam, dass die Industrie sich an eine Umstellung auf Binnenmarkt allmählich anpassen kann, dann passiert die Umstellung über Nacht, dann sind ALLE Exportüberschüsse ins EU-Ausland über Nacht weg und dann hat Deutschland innerhalb von wenigen Wochen die 20% Arbeitslosen, die sie mir ihren Überschüssen in den letzten Jahren nach Frankreich, Spanien, Portugal, Italien und Griechenland exportiert haben wieder im eigenen Land.

Bin gespannt, was die Deutschen dann machen werden ........ vermutlich werden sie "den Gürtel enger schnallen" müssen.

[H2O]

(12 Nov 2016, 17:17)

Richtig.
Nur komisch, dass MEINE Prognosen bisher alle richtig waren, während die Prognosen vom Mainstream alle falsch waren.

Die Prognosen vorm Brexit waren, die Briten werden nicht austreten, meine Prognose war, die sind im Prinzip schon weg.
Die Prognose nach dem Brexit war, deren Wirtschaft wird zusammenbrechen, meine Prognose war, die werden einen Boom auf dem Arbeitsmarkt erleben, die Realität ist, sie haben die niedrigsten Arbeitslosenzahlen seit 11 Jahren.
Die Prognosen vor der US-Wahl war Clinton gewinnt, meine Prognose war, Trump gewinnt.
Die Prognosen nach der Wahl war, die amerikanische Börse wird in den Keller fallen, der Goldpreis wird durch die Decke gehen, meine Prognose war, am Wahlabend wird der Goldpreis kurz und heftig steigen, aber schon Stunden später wird der Goldpreis massiv fallen, die Realität ist, seit Dienstag (amerikanischer Zeit) hat der Goldpreis $105/oz oder auch knapp 8% verloren.

Die Prognosen sagen, der FN wird stark, aber nicht stark genug, meine Prognose ist, die werden die absolute Mehrheit holen, die Realität wirst du erleben.

Ich könnte wetten, dass du in all diesen Prognosen beim Mainstream warst und bist.

Na, Sie sind ja ein richtiger Glückspilz; eigentlich doppelter Glückspilz: Sie leben in Italien, und Recht behalten Sie auch immer. Von Italien lernen, heißt immer Recht behalten Man muß ganz einfach gönnen können.

• Bin gespannt, was die Deutschen dann machen werden ........ vermutlich werden sie "den Gürtel enger schnallen" müssen.

Das ist auch viel gesünder; das verdammte Übergewicht muß weg!

[Wähler]

(12 Nov 2016, 17:17)
Die Prognosen sagen, der FN wird stark, aber nicht stark genug, meine Prognose ist, die werden die absolute Mehrheit holen, die Realität wirst du erleben.

Das französische Wahlsystem funktioniert anders. Der Vater von Marie Le Pen hat es vor 15 Jahren auch in die Stichwahl geschafft, wurde dann aber im zweiten Wahlgang von Chirac in einer Art Großen Koalition zwischen Sozialisten und Gaulisten haushoch geschlagen. Dieses Szenario wird sich wahrscheinlich wiederholen, wenn auch nicht so hoch. Eine absolute Mehrheit für Le Pen im zweiten Wahlgang halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die französische Mentalität, die ich zwischen 1992 und 1994 im Land selbst kennengelernt habe, erscheint mir zu nüchtern für eine "nationalistische Revolution".

[Piranha]

(13 Nov 2016, 17:20)

Die französische Mentalität, die ich zwischen 1992 und 1994 im Land selbst kennengelernt habe, erscheint mir zu nüchtern für eine "nationalistische Revolution".

Wen (ausser mir) erinnert das an die Prognosen, die in den USA über Trump gemacht wurden?

[frems]

(12 Nov 2016, 17:17)
Die Prognosen vorm Brexit waren, die Briten werden nicht austreten, meine Prognose war, die sind im Prinzip schon weg.
Die Prognose nach dem Brexit war, deren Wirtschaft wird zusammenbrechen, meine Prognose war, die werden einen Boom auf dem Arbeitsmarkt erleben, die Realität ist, sie haben die niedrigsten Arbeitslosenzahlen seit 11 Jahren..

Das ist ja eine sehr lustige Prognose. Die Briten sind noch gar nicht ausgetreten. Noch nicht einmal das Austrittsverfahren wurde eingeleitet. Die sind noch immer Vollmitglied und Teil des Binnenmarktes. Da wirst Du Dich mit der Überprüfung der Prognose (bzw. des Privatwunsches) etwas gedulden müssen.

[Wildermuth]

(13 Nov 2016, 17:20)

Das französische Wahlsystem funktioniert anders. Der Vater von Marie Le Pen hat es vor 15 Jahren auch in die Stichwahl geschafft, wurde dann aber im zweiten Wahlgang von Chirac in einer Art Großen Koalition zwischen Sozialisten und Gaulisten haushoch geschlagen. Dieses Szenario wird sich wahrscheinlich wiederholen, wenn auch nicht so hoch. Eine absolute Mehrheit für Le Pen im zweiten Wahlgang halte ich für sehr unwahrscheinlich. Die französische Mentalität, die ich zwischen 1992 und 1994 im Land selbst kennengelernt habe, erscheint mir zu nüchtern für eine "nationalistische Revolution".

Nationalismus ist nun nicht gerade etwas, was dem franzosen fern läge...

[H2O]

Diese angedrohten Fehlentwicklungen haben unsere EU-Partner selbst zu verantworten... schließlich ist das deren Entscheidung, wie sie ihre Interessen geltend machen wollen. Was ich weniger gelungen finde, das sind Drohungen gegen unser Land, womöglich noch eingeforderte Leistungen und Zugeständnisse, um die eigene Lage zu verbessern.

Da heißt es Ruhe bewahren und geduldig das tun, was unserem Lande nützt ohne anderen mutwillig zu schaden. Sollte der Fall der Fälle eintreten in F und I, dann ist nach einigem Bedauern immer noch Zeit, sich neu aus zu richten. So ganz ungewohnt ist das hier zu Lande ja nicht!

[H2O]

Nach allem, was ich bis jetzt von der Abstimmung über die italienische Verfassungsänderung gelernt habe, unterstütze ich den Mimnisterpräsidenten Renzi, der eine sich selbst im Wege stehende Verfassungsstruktur abschaffen möchte zugunsten eines rasch beschlußfähigen demokratischen Entscheidungswegs.

Italien ist nach meinen Erfahrungen ein vielseitiges Land mit guten Handwerkern und Wissenschaftlern. Verdammt noch einmal: Dieses an sich großartige Land muß doch einmal wieder zu seiner bekannten Leistungsfähigkeit zurück geführt werden können. Drücken wir MP Renzi die Daumen!

[frems]

Nach den letzten Umfragen sieht es eher nach einer Niederlage für Renzis Kampf gegen die alten Strukturen des Establishments aus. Genosse Berlusconi wurde auch wieder politisch aktiv und fordert den Rücktritt Renzis, wenn die Italiener für den Status Quo (also Nein) stimmen. Neuwahlen dürfte es aber so oder so geben, denn die kündigte Renzi auch im Falle eines Sieges an, damit das Land wieder handlungsfähig(er) wird. Erste Zahlen bzw. Hochrechnungen habe ich leider noch nicht finden können.