Der Kuscheljustiz-Urteile Strang

[Tomaner]

(09 Nov 2016, 09:34)

Das kannst Du sicher belegen, oder?
Ansonsten war gerade eben im Radio zu vernehmen, dass wieder 15jährige Straftäter Bewährung bekommen haben. Es wird langsam immer mehr zur Angewohnheit, dass Minderjährige so richtig auf die Kacke hauen weil sie genau wissen, dass sie eh nur ne läppische Strafe bekommen...

http://www.uni-heidelberg.de/institute/ ... 202005.pdf

[jack000]

(09 Nov 2016, 10:34)

Es geht hier um Jugendstrafrecht! Wenn hier weiter Verbrechen verübt werden, werden auch Jugendliche weggesperrt.

Genau das findet eben häufig nicht statt. Es gibt Jugendliche mit Straftaten im 3-stelligen Bereich. Also läuft da doch was schief.

[Tomaner]

(09 Nov 2016, 11:21)

Genau das findet eben häufig nicht statt. Es gibt Jugendliche mit Straftaten im 3-stelligen Bereich. Also läuft da doch was schief.

Wieviel Fälle soll es den geben, wo Jugendliche mehr als hundert Straftaten verüben, ohne das sie deshalb angemessen bestraft werden? Ich habe eine Statistik genannt, über Rückfallquoten, die bei Bewährung geringer sind, als ohne! Also wieviele von dir vorgeworfenen Fälle gibt es, um das gesammte Jugendstrafrecht in die Tonne zu kippen? Willst du dann nach Abschaffung des Jugendstrafrechts, einen 14 oder 15 Jährigen, der 3 mal beim Ladendiebstahl erwischt wurde, auch noch zu erwachsenen Mördern und Vergewaltigern in die Zelle sperren?

Dann frage ich dich noch, wieviel Prozent der Urteile gegen Jugendliche hälst du für falsch und glaubst, durch härtere Urteile bekämen wir eine bessere Welt?

[Bolero]

(09 Nov 2016, 11:45)

Willst du dann nach Abschaffung des Jugendstrafrechts, einen 14 oder 15 Jährigen, der 3 mal beim Ladendiebstahl erwischt wurde, auch noch zu erwachsenen Mördern und Vergewaltigern in die Zelle sperren?

Gerade diese Bürschchen bekommen nicht einmal die gelbe Karte gezeigt.
Die rote Karte muss nicht gleich gezeigt werden, aber zumindest eine Androhung, das es beim nächsten Ding
nichts mehr zu lachen gibt.
Es muss nicht die Zelle sein, denn es gibt auch andere Strafen, die denen richtig weh tun.(nicht körperlich)

[Tomaner]

(09 Nov 2016, 12:27)

Gerade diese Bürschchen bekommen nicht einmal die gelbe Karte gezeigt.
Die rote Karte muss nicht gleich gezeigt werden, aber zumindest eine Androhung, das es beim nächsten Ding
nichts mehr zu lachen gibt.
Es muss nicht die Zelle sein, denn es gibt auch andere Strafen, die denen richtig weh tun.(nicht körperlich)

Was soll eine gelbe Karte sein? Wenn jemand Bewährung bekommt und bei weiteren Straftaten diese widerrufen wird, ist doch eine solche Karte. Vor allem haben wir ja definitiv genug, die in Jugendstrafanstallten sitzen. Wie soll das sein, wenn angeblich niemand dazu angeblich verurteilt wird?

[Wildermuth]

(09 Nov 2016, 12:27)

Gerade diese Bürschchen bekommen nicht einmal die gelbe Karte gezeigt.
Die rote Karte muss nicht gleich gezeigt werden, aber zumindest eine Androhung, das es beim nächsten Ding
nichts mehr zu lachen gibt.
Es muss nicht die Zelle sein, denn es gibt auch andere Strafen, die denen richtig weh tun.(nicht körperlich)

Was meinst du?

Geraune bringt uns ja nicht weiter...

Nicht einsperren und nciht verprügeln, aber du willst ihnen richtig weh tun, weil dir das irgendwie genugtuung verschafft... man fühlt sich selber nicht mehr so ohnmächtlig, wenn andere strenger bestraft werden... ist bekannt... aber, wie soll es jetzt genau vor sich gehen?

[firlefanz11]

(09 Nov 2016, 11:45)
... wieviel Prozent der Urteile gegen Jugendliche hälst du für falsch und glaubst, durch härtere Urteile bekämen wir eine bessere Welt?

Alle die Urteile bei denen die Tat Schwerverbrechen wie Mord, Totschlag, schwere Körperverletzung, Vergewaltigung etc. darstellt sowie alle die bei denen der Perp zum x-ten mal vor Gericht steht, und doch wieder nur Bewährungsstrafen verhängt werden...

[Bolero]

(09 Nov 2016, 12:32)

Was soll eine gelbe Karte sein? Wenn jemand Bewährung bekommt und bei weiteren Straftaten diese widerrufen wird, ist doch eine solche Karte. Vor allem haben wir ja definitiv genug, die in Jugendstrafanstallten sitzen. Wie soll das sein, wenn angeblich niemand dazu angeblich verurteilt wird?

Okay, dann schaffen wir das Jugendstrafgesetz komplett ab und die Jugendlichen können bis zum 21.Lebensjahr
richtig und straffrei die Sau rauslassen.

[Wildermuth]

(09 Nov 2016, 12:37)

Alle die Urteile bei denen die Tat Schwerverbrechen wie Mord, Totschlag, schwere Körperverletzung, Vergewaltigung etc. darstellt sowie alle die bei denen der Perp zum x-ten mal vor Gericht steht, und doch wieder nur Bewährungsstrafen verhängt werden...

Ja, wieviele sind das denn? Wie hoch ist der anteil an urteilen, die dir ohne nähere kenntnis des falles, zu milde erscheinen?

Also, wie dringend ist denn nun das problem? Kann man das auch klar sagen?

[Wildermuth]

(09 Nov 2016, 12:49)

Okay, dann schaffen wir das Jugendstrafgesetz komplett ab und die Jugendlichen können bis zum 21.Lebensjahr
richtig und straffrei die Sau rauslassen.

Nein, wenn du das jugendstrafrecht abschaffst, gilt das erwachsenenstrafrecht. Das ist übrigens nicht in jedem falle härter.

Hälst du nur radikale lösungen für tauglich? Auch wenn du dir mit der begründung so schwer tust?

[Bolero]

(09 Nov 2016, 12:33)

Was meinst du?

Geraune bringt uns ja nicht weiter...

Nicht einsperren und nciht verprügeln, aber du willst ihnen richtig weh tun, weil dir das irgendwie genugtuung verschafft... man fühlt sich selber nicht mehr so ohnmächtlig, wenn andere strenger bestraft werden... ist bekannt... aber, wie soll es jetzt genau vor sich gehen?

Ich würde den/die eine Woche lang jeden Tag einen Platz fegen lassen, wo sie bekannt sind oder ständig erkannt
werden.

[Billie Holiday]

(09 Nov 2016, 12:56)

Ich würde den/die eine Woche lang jeden Tag einen Platz fegen lassen, wo sie bekannt sind oder ständig erkannt
werden.

Eine oder zwei Wochen Knast ohne TV, ohne Handy und ohne Internet. So richtig langweiliges Rumsitzen in abschreckender Umgebung, spricht langweiliger Zelle. Ohne Kontakt zu den harten Kerlen oder anderen Jugendlichen. Kein Spiel, kein Spaß, kein Zuspruch. Mal gucken, ob eine Wiederholung erwünscht ist.

Ist nur gerecht, das Vergewaltigungsopfer, das bekanntlich kaum jemanden interessiert, hat seinen inneren Knast deutlich länger....

[jack000]

(09 Nov 2016, 12:50)

Ja, wieviele sind das denn? Wie hoch ist der anteil an urteilen, die dir ohne nähere kenntnis des falles, zu milde erscheinen?

Also, wie dringend ist denn nun das problem? Kann man das auch klar sagen?

Es sind sämtliche 10% Intensivtäter und die sind für die Hälfte aller Straftaten verantwortlich. Also geht es um einen sehr hohen Umfang.
=> Intensivtäter weg - Jugendkriminalität halbiert

[JJazzGold]

(09 Nov 2016, 13:03)

Eine oder zwei Wochen Knast ohne TV, ohne Handy und ohne Internet. So richtig langweiliges Rumsitzen in abschreckender Umgebung, spricht langweiliger Zelle. Ohne Kontakt zu den harten Kerlen oder anderen Jugendlichen. Kein Spiel, kein Spaß, kein Zuspruch. Mal gucken, ob eine Wiederholung erwünscht ist.

Ist nur gerecht, das Vergewaltigungsopfer, das bekanntlich kaum jemanden interessiert, hat seinen inneren Knast deutlich länger....

Ich würde hohe Entschädigungen für die Opfer einführen und die Vergewaltiger diese abarbeiten lassen, Tag für Tag für Tag, solange bis die Summe beglichen ist. Was hat das Opfer davon, wenn der Vergewaltiger nutzlos und von dir und mir versorgt im Knast sitzt? Die Zahlungen können die Vergewaltigung nicht begleichen, aber sie könnten in entsprechender Höhe dem Opfer einen Neuanfang der Lebensorganisation erleichtern.

[Billie Holiday]

(09 Nov 2016, 13:25)

Ich würde hohe Entschädigungen für die Opfer einführen und die Vergewaltiger diese abarbeiten lassen, Tag für Tag für Tag, solange bis die Summe beglichen ist. Was hat das Opfer davon, wenn der Vergewaltiger nutzlos und von dir und mir versorgt im Knast sitzt? Die Zahlungen können die Vergewaltigung nicht begleichen, aber sie könnten in entsprechender Höhe dem Opfer einen Neuanfang der Lebensorganisation erleichtern.

Auch eine gute Strafe.
Mit dem Knast meinte ich eine bessere Abschreckung als Bewährungsstrafe. Machen wir uns nichts vor, warm und trocken zuhause zu sitzen, nachdem man jemanden vergewaltigt und beinahe hat zu Tode kommen lassen, ist ein Lachsack.

[JJazzGold]

(09 Nov 2016, 13:28)

Auch eine gute Strafe.
Mit dem Knast meinte ich eine bessere Abschreckung als Bewährungsstrafe. Machen wir uns nichts vor, warm und trocken zuhause zu sitzen, nachdem man jemanden vergewaltigt und beinahe hat zu Tode kommen lassen, ist ein Lachsack.

Selbstverständlich ist es das. Weshalb ich mich auch regelmäßig darüber empöre. Erste Priorität sollte die Wiedergutmachung durch den Täter für das Opfer sein und nicht die eventuelle Resozialisierung des Täters. Die erfolgt entweder automatisch, wenn der Täter gezwungen ist zu arbeiten, um für die Entschädigung aufzukommen oder sie erfolgt nie. Dann kann man ihn immer noch per Dauerbelegung einer Zelle aus den Augen-aus dem Sinn der Gesellschaft nehmen.

[Atheist]

(09 Nov 2016, 13:40)

Selbstverständlich ist es das. Weshalb ich mich auch regelmäßig darüber empöre. Erste Priorität sollte die Wiedergutmachung durch den Täter für das Opfer sein und nicht die eventuelle Resozialisierung des Täters. Die erfolgt entweder automatisch, wenn der Täter gezwungen ist zu arbeiten, um für die Entschädigung aufzukommen oder sie erfolgt nie. Dann kann man ihn immer noch per Dauerbelegung einer Zelle aus den Augen-aus dem Sinn der Gesellschaft nehmen.

Punitive damages sind dem deutschen und dem Rechtskreis aller mir bekannten kontinentaleuropäischen Staaten völlig unbekannt. Dafür weiß ich, wie sehr sich manche Kläger in den USA die Finger danach lecken...

[Ammianus]

Punitive damages sind dem deutschen und dem Rechtskreis aller mir bekannten kontinentaleuropäischen Staaten völlig unbekannt. Dafür weiß ich, wie sehr sich manche Kläger in den USA die Finger danach lecken...

Es ging hier aber wohl auch nicht um Entschädigungen, die über den tatsächlich verursachten materiellen Schaden hinausgehen, sondern erstmal nur um diesen. Wer eine Flüchtlingsunterkunft abfackelt gefährdet im geringsten Fall nicht nur das Leben von Feuerwehrleuten sondern richtet unter Umständen sogar einen Millionenschaden an.

Der Grundtenor dürfte aber der Verweis auf das Opfer gewesen sein. Das die Strafe für den Täter für das Opfer ein Ausgleich sein sollte, düfte in Deutschland wohl allgemeiner Konsens sein.

(nachbearbeitet, weil vergessen zu quoten, Ammianus)

[Atheist]

(09 Nov 2016, 17:27)

Es ging hier aber wohl auch nicht um Entschädigungen, die über den tatsächlich verursachten materiellen Schaden hinausgehen

Genau darum geht es.

[Wildermuth]

(09 Nov 2016, 13:24)

Es sind sämtliche 10% Intensivtäter und die sind für die Hälfte aller Straftaten verantwortlich. Also geht es um einen sehr hohen Umfang.
=> Intensivtäter weg - Jugendkriminalität halbiert

Und dein wundermittel immer-feste-druff hat in den usa zur halbierung der jugendkriminalität geführt oder reden wir mal wieder von fantasien und wunschträumen?

[Wildermuth]

(09 Nov 2016, 13:28)

Auch eine gute Strafe.
Mit dem Knast meinte ich eine bessere Abschreckung als Bewährungsstrafe. Machen wir uns nichts vor, warm und trocken zuhause zu sitzen, nachdem man jemanden vergewaltigt und beinahe hat zu Tode kommen lassen, ist ein Lachsack.

Ein urteil ohne näher kenntnisse des falles, ja nichtmal der urteilsbegründung zu beurteilen, ist nicht lächerlich oder naiv?

[Tomaner]

(09 Nov 2016, 12:49)

Okay, dann schaffen wir das Jugendstrafgesetz komplett ab und die Jugendlichen können bis zum 21.Lebensjahr
richtig und straffrei die Sau rauslassen.

Erzähl keinen Käse. wenn man Jugendstrafrecht abschafft, dann zählt Erwachsenenstrafrecht!

[Wildermuth]

(09 Nov 2016, 20:32)

Erzähl keinen Käse. wenn man Jugendstrafrecht abschafft, dann zählt Erwachsenenstrafrecht!

Was für die betroffenen in so manchen fällen von vorteil wäre: im erwachsenenvollzug gibt es weniger vergewaltigungen und brutalitäten.

[Tomaner]

(09 Nov 2016, 12:37)

Alle die Urteile bei denen die Tat Schwerverbrechen wie Mord, Totschlag, schwere Körperverletzung, Vergewaltigung etc. darstellt sowie alle die bei denen der Perp zum x-ten mal vor Gericht steht, und doch wieder nur Bewährungsstrafen verhängt werden...

Wo soll es bei Mord Bewährung gegeben haben?

[Wildermuth]

(09 Nov 2016, 20:40)

Wo soll es bei Mord Bewährung gegeben haben?

...insbesondere bei wiederholungstätern...

Manche leute leben schon in einer seeeehr seltsamen welt...

[Ammianus]

(09 Nov 2016, 19:02)

Genau darum geht es.

Woran glaubst du das erkannt zu haben?

[Ammianus]

(09 Nov 2016, 20:31)

Ein urteil ohne näher kenntnisse des falles, ja nichtmal der urteilsbegründung zu beurteilen, ist nicht lächerlich oder naiv?

Du meinst also, man kann einen Fall und das Urteil dazu nur verstehen, beurteilen und gegebenenfalls kritisieren, wenn man die Urteilsbegründung gelesen hat? Deiner Ansicht nach wäre aber, wenn ich dich richtig verstehe, die Urteilsberündung das mindeste und es müssten noch andere Dokumente zur Kenntnis genommen werden?

[Billie Holiday]

(09 Nov 2016, 20:31)

Ein urteil ohne näher kenntnisse des falles, ja nichtmal der urteilsbegründung zu beurteilen, ist nicht lächerlich oder naiv?

Das Wissen um die Gruppenvergewaltigung und das Hinnehmen eines eventuellen Erfrierungstodes eines jungen Mädchens sowie die bekannte Bewöhrungsstrafe dafür reichen mir schon, ebenso ist die Begründung bekannt. Ein Lachsack, einfach unfassbar.

[Amtsschimmel]

(09 Nov 2016, 20:40)

Wo soll es bei Mord Bewährung gegeben haben?

Nirgendwo. Da hat mal wieder jemand irgendwo irgendwas gelesen und nicht verstanden und behauptet das nun, natürlich ohne Nennung einer Quelle ...

(09 Nov 2016, 21:36)

Das Wissen um die Gruppenvergewaltigung und das Hinnehmen eines eventuellen Erfrierungstodes eines jungen Mädchens sowie die bekannte Bewöhrungsstrafe dafür reichen mir schon, ebenso ist die Begründung bekannt. Ein Lachsack, einfach unfassbar.

Ich finde es immer wieder extrem lustig, wie sich vollkommene juristische Laien anhand irgendwelcher Informationen, die ein Journalist selbst nur gehört und nicht in den Akten gelesen hat, meinen ein Urteil bilden zu können. Die Begründung ist bekannt, wenn Du hier den Link zum Urteil inkl. amtlicher Begründung reinpostest. Ansonsten ist es halt einfach irgendeine Behauptung eines Journalisten. Und ich kann mich da erinnern, dass von Journalisten im Falle Sexualstrafrecht auch schon durchaus behauptet wurde, es sei geltende BGH-Rechtsprechung, dass sich eine Frau bei einer Vergewaltigung zu wehren habe. Dass das nicht stimmte und darüber hinaus der angebliche "Skandal-Freispruch" des BGH gar keiner war, sondern der Fall zurück ans Landgericht zur Neuentscheidung gegeben wurde, weil Tatsachen, die für den Angeklagten sprachen, in der Strafzumessung nicht ausreichend gewürdigt wurden, hat keiner der doch so qualifizierten Journalisten erkannt (oder erkennen wollen?).

[Billie Holiday]

(09 Nov 2016, 22:16)

Nirgendwo. Da hat mal wieder jemand irgendwo irgendwas gelesen und nicht verstanden und behauptet das nun, natürlich ohne Nennung einer Quelle ...



Ich finde es immer wieder extrem lustig, wie sich vollkommene juristische Laien anhand irgendwelcher Informationen, die ein Journalist selbst nur gehört und nicht in den Akten gelesen hat, meinen ein Urteil bilden zu können. Die Begründung ist bekannt, wenn Du hier den Link zum Urteil inkl. amtlicher Begründung reinpostest. Ansonsten ist es halt einfach irgendeine Behauptung eines Journalisten. Und ich kann mich da erinnern, dass von Journalisten im Falle Sexualstrafrecht auch schon durchaus behauptet wurde, es sei geltende BGH-Rechtsprechung, dass sich eine Frau bei einer Vergewaltigung zu wehren habe. Dass das nicht stimmte und darüber hinaus der angebliche "Skandal-Freispruch" des BGH gar keiner war, sondern der Fall zurück ans Landgericht zur Neuentscheidung gegeben wurde, weil Tatsachen, die für den Angeklagten sprachen, in der Strafzumessung nicht ausreichend gewürdigt wurden, hat keiner der doch so qualifizierten Journalisten erkannt (oder erkennen wollen?).

Nun, ich bin keine Juristin, das ist wahr. Die Straftat ist bekannt und die Strafe darauf auch. Ich halte die Bewährungsstrafe für skandalös, egal, wie die Begründung dazu ist. Bißchen Herz und Empathie reicht schon aus, um bei der Schwere der Straftat ein Heimschicken ins traute Zuhause für nicht angemessen zu halten.
Wüßte nicht, dass es Laien verboten ist, sich ihr eigenes Urteil darüber zu bilden.

[Tomaner]

(09 Nov 2016, 20:43)

...insbesondere bei wiederholungstätern...

Manche leute leben schon in einer seeeehr seltsamen welt...

dann vermute ich einmal, du stehst auf Volksverhetzung! Deine Behauptung Wiederholungstäter die einen Mord begehen, bekommen vor unseren Gerichten Bewährung oder sogar Straffreiheit kann nur darauf abzielen. Einen Fall dürftest du ja nicht aufzählen können. Es geht lediglich darum, gegen einen demokratischen Rechtsstaat zu hetzen um ihn zu vernichten.

[Ammianus]

(09 Nov 2016, 22:16)

Nirgendwo. Da hat mal wieder jemand irgendwo irgendwas gelesen und nicht verstanden und behauptet das nun, natürlich ohne Nennung einer Quelle ...



Ich finde es immer wieder extrem lustig, wie sich vollkommene juristische Laien anhand irgendwelcher Informationen, die ein Journalist selbst nur gehört und nicht in den Akten gelesen hat, meinen ein Urteil bilden zu können. Die Begründung ist bekannt, wenn Du hier den Link zum Urteil inkl. amtlicher Begründung reinpostest. Ansonsten ist es halt einfach irgendeine Behauptung eines Journalisten.

...

Kannst auch noch einmal genau formulieren, welche Dokumente eingesehen werden müssen, um das Urteil in einem Strafprozess zu beurteilen. Weiter frage ich dich, was denn nun hier im vorliegenden Fall genau "irgendeine Behauptung eines Journalisten" ist.

[Bielefeld09]

(09 Nov 2016, 22:36)

Kannst auch noch einmal genau formulieren, welche Dokumente eingesehen werden müssen, um das Urteil in einem Strafprozess zu beurteilen. Weiter frage ich dich, was denn nun hier im vorliegenden Fall genau "irgendeine Behauptung eines Journalisten" ist.

Es geht um die Urteisbegründung des Richters.
Nicht um dein Gesulze,
Also lass man.

[Ammianus]

Es geht um die Urteisbegründung des Richters.
Nicht um dein Gesulze,
Also lass man.

Spar dir ad personam und Beleidigungen.
Versuche sachlich zu diskutieren.

Wie kommt man an eine Urteilsbegründung?


(korrigiert, weil vergessen zu quoten, Ammianus)

[Bielefeld09]

(10 Nov 2016, 01:26)

Spar dir ad personam und Beleidigungen.
Versuche sachlich zu diskutieren.

Wie kommt man an eine Urteilsbegründung?


(korrigiert, weil vergessen zu quoten, Ammianus)

Im Jugendstrrafrecht eher selten, eher nie.
Das schützt auch wieder die Täter.
Die wollen auch wieder normale Bürger werden.
Die zeigen mir freiwillig Urteilsbegündungen.
Aber das hat hier keinen zu interessieren.
Aber im Verfahren gibt es eben keine Kuscheljustiz.

[Wildermuth]

(09 Nov 2016, 22:33)

dann vermute ich einmal, du stehst auf Volksverhetzung! Deine Behauptung Wiederholungstäter die einen Mord begehen, bekommen vor unseren Gerichten Bewährung oder sogar Straffreiheit kann nur darauf abzielen. Einen Fall dürftest du ja nicht aufzählen können. Es geht lediglich darum, gegen einen demokratischen Rechtsstaat zu hetzen um ihn zu vernichten.

Der hinweis, dass es bei mord keine bewährung gibt, war richtig. Ich habe ihn noch ergänzt, dass es ja sogar um serientäter geht. Also... wer glaubt, dass serienmörder in D bewährung kriegen, der ist auch geeignet an diese "Kuscheljustiz" zu glauben.

[Amtsschimmel]

(09 Nov 2016, 22:26)

Nun, ich bin keine Juristin, das ist wahr. Die Straftat ist bekannt und die Strafe darauf auch. Ich halte die Bewährungsstrafe für skandalös, egal, wie die Begründung dazu ist. Bißchen Herz und Empathie reicht schon aus, um bei der Schwere der Straftat ein Heimschicken ins traute Zuhause für nicht angemessen zu halten.
Wüßte nicht, dass es Laien verboten ist, sich ihr eigenes Urteil darüber zu bilden.

Niemand kritisiert hier, dass sich Laien ein Urteil bilden. Das Problem in diesem Thread ist nur, dass viele Urteile hier der herrschende Rechtsprechung und den Grundregeln des Strafvollzugs widersprechen und zudem auf einer unzutreffenden, unvollständigen oder verfälschten Faktenbasis basieren. Und da muss man ganz klar sagen, dass so ein Urteil dann auch schlecht ist. Es geht mir dabei auch nicht um den Einzelfall. Auch mir erscheint das auf den ersten Blick nicht verständlich. Dennoch schreibe ich hier nicht gleich Schimpftiraden auf die angeblich verblödete Justiz, weil ich eben den Prozess nicht verfolgt habe.

(09 Nov 2016, 22:36)

Kannst auch noch einmal genau formulieren, welche Dokumente eingesehen werden müssen, um das Urteil in einem Strafprozess zu beurteilen. Weiter frage ich dich, was denn nun hier im vorliegenden Fall genau "irgendeine Behauptung eines Journalisten" ist.

Es gibt ein Urteil, dass die rechtlichen und tatsächlichen Gründe sowohl für die Verurteilung als auch für die Strafzumessung enthält. Da Journalisten zum Glück noch nicht Beteiligte am Verfahren sind, haben sie auch kein Recht zur Akteneinsicht. Dementsprechend speist sich ihre Berichterstattung allerhöchstens aus ihren persönlichen Eindrücken in der öffentlichen Verhandlung - in solchen Fällen aber wird die Öffentlichkeit tendenziell auch eher ausgeschlossen. Von daher: Ja, da behauptet einfach ein Journalist irgendwas, wenn er eine angebliche Faktenbasis vorstellt, die er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit selbst gar nicht vollumfassend erkennen konnte.

[Atheist]

(10 Nov 2016, 12:52)

Niemand kritisiert hier, dass sich Laien ein Urteil bilden. Das Problem in diesem Thread ist nur, dass viele Urteile hier der herrschende Rechtsprechung und den Grundregeln des Strafvollzugs widersprechen und zudem auf einer unzutreffenden, unvollständigen oder verfälschten Faktenbasis basieren. Und da muss man ganz klar sagen, dass so ein Urteil dann auch schlecht ist.

Wahre Worte.

Es geht mir dabei auch nicht um den Einzelfall. Auch mir erscheint das auf den ersten Blick nicht verständlich. Dennoch schreibe ich hier nicht gleich Schimpftiraden auf die angeblich verblödete Justiz, weil ich eben den Prozess nicht verfolgt habe.

Weise Worte.

[Ammianus]

(10 Nov 2016, 01:58)

Im Jugendstrrafrecht eher selten, eher nie.
Das schützt auch wieder die Täter.
Die wollen auch wieder normale Bürger werden.
Die zeigen mir freiwillig Urteilsbegündungen.
Aber das hat hier keinen zu interessieren.
Aber im Verfahren gibt es eben keine Kuscheljustiz.

Wie ich sehe, hast du dich also etwas informiert. Jetzt müsstest du aber an die eigentlich Frage herangehen. Kritisiert wird ja hier, man würde sich nur auf Grund von Informationen aus den Medien ein Urteil über Urteile bilden und dies ginge nicht. Der Schluss wäre ja dann, man dürfe sich so überhaupt kein Urteil bilden.

Ich hatte nach klaren Kriterien gefragt.
Was wäre das Informationslevel, dass eine eigenen Meinung über ein Urteil erlaubt?
Im übrigen sollten wir dazu hier beim speziellen Fall der Gruppenvergewaltigung bleiben.

[Ammianus]

(10 Nov 2016, 12:52)

...



Es gibt ein Urteil, dass die rechtlichen und tatsächlichen Gründe sowohl für die Verurteilung als auch für die Strafzumessung enthält. Da Journalisten zum Glück noch nicht Beteiligte am Verfahren sind, haben sie auch kein Recht zur Akteneinsicht. Dementsprechend speist sich ihre Berichterstattung allerhöchstens aus ihren persönlichen Eindrücken in der öffentlichen Verhandlung - in solchen Fällen aber wird die Öffentlichkeit tendenziell auch eher ausgeschlossen. Von daher: Ja, da behauptet einfach ein Journalist irgendwas, wenn er eine angebliche Faktenbasis vorstellt, die er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit selbst gar nicht vollumfassend erkennen konnte.

Damit wäre dann doch aber jegliches Urteil eines Aussenstehenden, der sich nur durch die Medien informieren kann, über die Entscheidung eines Gerichts vollkommen wertlos, ja vielleicht sogar unberechtigt und vollkommen wertlos.

[Ammianus]

Der User @Atheist wird noch einmal gebeten, warum er so sicher ist, dass es um "Punitive damages" gegangen wäre.

[jack000]

(10 Nov 2016, 12:52)

Niemand kritisiert hier, dass sich Laien ein Urteil bilden. Das Problem in diesem Thread ist nur, dass viele Urteile hier der herrschende Rechtsprechung und den Grundregeln des Strafvollzugs widersprechen und zudem auf einer unzutreffenden, unvollständigen oder verfälschten Faktenbasis basieren. Und da muss man ganz klar sagen, dass so ein Urteil dann auch schlecht ist. Es geht mir dabei auch nicht um den Einzelfall. Auch mir erscheint das auf den ersten Blick nicht verständlich. Dennoch schreibe ich hier nicht gleich Schimpftiraden auf die angeblich verblödete Justiz, weil ich eben den Prozess nicht verfolgt habe.

In diesem Fall waren die Laien doch gar nicht so schlecht, denn die urteilten über das Urteil genauso wie die Staatsanwaltschaft: Nämlich, dass es ein Fehlurteil war!

Es gibt ein Urteil, dass die rechtlichen und tatsächlichen Gründe sowohl für die Verurteilung als auch für die Strafzumessung enthält. Da Journalisten zum Glück noch nicht Beteiligte am Verfahren sind, haben sie auch kein Recht zur Akteneinsicht. Dementsprechend speist sich ihre Berichterstattung allerhöchstens aus ihren persönlichen Eindrücken in der öffentlichen Verhandlung - in solchen Fällen aber wird die Öffentlichkeit tendenziell auch eher ausgeschlossen. Von daher: Ja, da behauptet einfach ein Journalist irgendwas, wenn er eine angebliche Faktenbasis vorstellt, die er mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit selbst gar nicht vollumfassend erkennen konnte.

Die Gründe sind mir eigentlich völlig Wurscht. Wer an einer Vergewaltigung aktiv beteiligt ist, sollte unter gar keinen Umständen freigesprochen werden. Daher wird es notwendig sein, für bestimmte Delikte Mindeststrafen festzulegen um Kuschelrichtern das Handwerk zu legen. Beispiel Geldfälschung: Nicht unter 2 Jahre!

[Atheist]

(10 Nov 2016, 13:20)

Der User @Atheist wird noch einmal gebeten, warum er so sicher ist, dass es um "Punitive damages" gegangen wäre.

Schadensersatz (Ersatz materieller Schäden) und Schmerzensgeld (Ersatz immaterieller Schäden) stehen unabhängig von einer strafrechtlichen Verurteilung jedem Geschädigten zu, wobei der Geschädigte dabei grundsätzlich so zu stellen ist, wie er ohne Eintritt des schädigenden Ereignisses stünde (Naturalrestitution oder Geldersatz). Neben Sachschäden und gerechter Genugtuung unterfallen auch Verdienstausfälle, Pflegekosten, entgangene Gewinne etc. dem Schadensersatz.

Das alles ist längst vorhanden, daher ist es widersinnig, sich wortreich in bestrafenden Schadensersatz- und Zwangsarbeitsphantasien zu ergehen, sofern man nicht an krankhaft-zwanghaften Gewalthalluzinationen leidet oder sich bei den Amis eine neue Art der Einkünftemehrung abgucken will.

[Ammianus]

(10 Nov 2016, 14:05)

...

Das alles ist längst vorhanden, daher ist es widersinnig, sich wortreich in bestrafenden Schadensersatz- und Zwangsarbeitsphantasien zu ergehen, sofern man nicht an krankhaft-zwanghaften Gewalthalluzinationen leidet oder sich bei den Amis eine neue Art der Einkünftemehrung abgucken will.

Ich muss zugeben, dass ich die weiter oben gemachten Ausführungen der Userin nicht gesehen habe. Das kommt eben davon, wenn man nicht aufpasst. Damit ist dein Hinweis auf „Punitive damage“ und das Fehlen dieses Konzepts im deutschen sowie vielen anderen kontinentaleuropäischen Rechtsordnungen berechtigt.

Ob dieses Konzept in unser Rechtssystem eingeführt werden sollte ist aber durchaus diskussionswürdig – wie eigentlich so gut wie jeder Sachverhalt, so lange die Diskussion in einem sachlich Rahmen bleibt. Denn wie von mir schon mehrfach geschrieben: Wir alle sind der Gesetzgeber. Doch eine Aussage wie diese, dient dabei kaum einer sachlichen Diskussion:

Das alles ist längst vorhanden, daher ist es widersinnig, sich wortreich in bestrafenden Schadensersatz- und Zwangsarbeitsphantasien zu ergehen, sofern man nicht an krankhaft-zwanghaften Gewalthalluzinationen leidet oder sich bei den Amis eine neue Art der Einkünftemehrung abgucken will.

Längst vorhanden war auch der sogenannten „Schwulenparagraph“ und wo ist er heute? Nun wird gerade, und zwar zu Recht, darüber diskutiert, die damals davon Betroffenen, so fern sie noch leben, zu entschädigen.
Formulierungen wie: „sich wortreich in bestrafenden Schadenersatz- und Zwangsarbeitsphantasien zu ergenen“ - haben Wort für Wort einen klar denunziatorischen Charakter. Die Steigerung erfolgt dann im 2. Halbsatz, wenn der Userin ganz offen eine psychische Störung oder Geldgier unterstellt wird.

Du solltest vielleicht einmal versuchen, dir vorzustellen, was es bedeutet, sexuell missbraucht zu werden – und dazu noch in dieser Form. Für einen Mann mag das schwerer sein, da wir im Großen und Ganzen doch seltener in solche Situationen kommen. Aber es geht und es sind dann Bilder, die möchte man nicht in seinem Leben haben. Da sind sie aber bei den Opfern.

Das wären jetzt also die Hausaufgaben: Ich lese in Zukunft gründlicher und du versuchst dir vorzustellen Opfer einer Sexualstraftat zu sein.

[Ammianus]

(10 Nov 2016, 13:22)

In diesem Fall waren die Laien doch gar nicht so schlecht, denn die urteilten über das Urteil genauso wie die Staatsanwaltschaft: Nämlich, dass es ein Fehlurteil war!


Die Gründe sind mir eigentlich völlig Wurscht. Wer an einer Vergewaltigung aktiv beteiligt ist, sollte unter gar keinen Umständen freigesprochen werden. Daher wird es notwendig sein, für bestimmte Delikte Mindeststrafen festzulegen um Kuschelrichtern das Handwerk zu legen. Beispiel Geldfälschung: Nicht unter 2 Jahre!

Dies wäre genau unsere Verpflichtung als Gesetzgeber. Mord gibt es auch nicht auf Bewährung. Da kann selbst der mildeste Richter nichts machen. Bei Geldfälschungen könnte man dann wieder diskutieren - aber das ist ja auch der Sinn eines solchen Forums.

[Atheist]

(10 Nov 2016, 14:47) du versuchst dir vorzustellen Opfer einer Sexualstraftat zu sein.

Mein Gegenvorschlag: du versuchst dir vorzustellen, Opfer einer Sexualstraftat zu sein, und gibst mir dann Bescheid, wie viel bestrafendes Schmerzensgeld du dir neben dem Tathergang (den du bitte für dich selbst behältst) vorgestellt hast. Dann bekommen andere Personen, wie z.B. Richter, Rechtsanwälte, ärztliche Gutachter, potentielle Straftäter, Schaulustige, pf.eu und viele weitere Zeitgenossen eine Vorstellung davon, wie viel eine Sexualstraftat kostet oder einbringt. Deal?


Übrigens hat das hier:

Längst vorhanden war auch der sogenannten „Schwulenparagraph“ und wo ist er heute? Nun wird gerade, und zwar zu Recht, darüber diskutiert, die damals davon Betroffenen, so fern sie noch leben, zu entschädigen.

mit dem Thema nichts zu tun, denn bei verurteilten praktizierenden Homosexuellen geht es um Haftentschädigung: https://www.gesetze-im-internet.de/streg/__7.html, keine Bestrafung der Richter, die -zugegebenermaßen entsprechend der damaligen Rechtslage- Recht sprachen.

[Amtsschimmel]

(10 Nov 2016, 13:22)

In diesem Fall waren die Laien doch gar nicht so schlecht, denn die urteilten über das Urteil genauso wie die Staatsanwaltschaft: Nämlich, dass es ein Fehlurteil war!

Klar. Aber hier wird bei jedem dieser Fälle schon wieder über die "Kuscheljustiz" oder über genau festgelegte Gefängnisstrafen fabuliert, obwohl hier klare Einzelfälle vorliegen und die Strafzumessung klaren Regeln folgt.

(10 Nov 2016, 13:22)
Die Gründe sind mir eigentlich völlig Wurscht. Wer an einer Vergewaltigung aktiv beteiligt ist, sollte unter gar keinen Umständen freigesprochen werden. Daher wird es notwendig sein, für bestimmte Delikte Mindeststrafen festzulegen um Kuschelrichtern das Handwerk zu legen. Beispiel Geldfälschung: Nicht unter 2 Jahre!

Da wurde auch niemand freigesprochen. Die Strafen wurden lediglich aus Sicht der Staatsanwaltschaft nicht hoch genug angesetzt. Und hier zeigt sich genau das, was ich oben angesprochen habe: Der Laie liest irgendwas von Bewährung und zieht daraus den Schluss, es liege ein Freispruch vor. Es erwartet doch niemand, dass man sich nun den Kommentar von Fischer und das Lehrbuch von Roxin als Abendlektüre vornimmt. Aber mit etwas Beschäftigung mit dem Thema würden fundamentale Irrtümer einfach nicht vorkommen. Wie groß war das mediale Geheule, als Gina-Lisa eine fünfstellige Summe als Geldstrafe zahlen sollte. Was wurde da gezetert, wie hoch die Summe sei und wie jetzt Frauen, die Anzeige erstatten, jedes Mal der Strafverfolgung ausgesetzt seien. Das stimmte alles nicht im Geringsten, dennoch wurde es als Tatsache dargestellt. Verkannt wurde völlig, dass sich Geldstrafen nach dem Einkommen bemessen und die Zahl der Tagessätze entscheidend ist, wie "hart" die Strafe ist. Verkannt wurde, dass im Fall Gina-Lisa die Beweislage für die falsche Verdächtigung durchaus Substanz hatte.

(10 Nov 2016, 14:47)
Längst vorhanden war auch der sogenannten „Schwulenparagraph“ und wo ist er heute? Nun wird gerade, und zwar zu Recht, darüber diskutiert, die damals davon Betroffenen, so fern sie noch leben, zu entschädigen.
Formulierungen wie: „sich wortreich in bestrafenden Schadenersatz- und Zwangsarbeitsphantasien zu ergenen“ - haben Wort für Wort einen klar denunziatorischen Charakter. Die Steigerung erfolgt dann im 2. Halbsatz, wenn der Userin ganz offen eine psychische Störung oder Geldgier unterstellt wird.
Du solltest vielleicht einmal versuchen, dir vorzustellen, was es bedeutet, sexuell missbraucht zu werden – und dazu noch in dieser Form. Für einen Mann mag das schwerer sein, da wir im Großen und Ganzen doch seltener in solche Situationen kommen. Aber es geht und es sind dann Bilder, die möchte man nicht in seinem Leben haben. Da sind sie aber bei den Opfern.
Das wären jetzt also die Hausaufgaben: Ich lese in Zukunft gründlicher und du versuchst dir vorzustellen Opfer einer Sexualstraftat zu sein.

Was hat das nun mit dem Thema zu tun? Es wurde richtigerweise darauf hingewiesen, dass Ersatzansprüche auf dem zivilrechtlichen Weg möglich sind und auch genutzt werden. Was für einen tieferen Sinn hätte es, diese Schadensersatzmöglichkeit nun in den Strafprozess zu drücken? Nur, damit der ganze Prozess dann amerikanischer aussieht? Welchen Mehrwert hätte das? Mal ganz unabhängig davon, dass die Opfer durch die Aufteilung in zwei Prozesse sogar besser stehen, da das Zivilgericht nicht an das Ergebnis des Strafprozesses gebunden ist und durchaus auch andere Gründe als strafrechtliche Maßstäbe in seine Entscheidung miteinbeziehen kann.

(10 Nov 2016, 14:53)
mit dem Thema nichts zu tun, denn bei verurteilten praktizierenden Homosexuellen geht es um Haftentschädigung: https://www.gesetze-im-internet.de/streg/__7.html, keine Bestrafung der Richter, die -zugegebenermaßen entsprechend der damaligen Rechtslage- Recht sprachen.

Das stimmt. Im Übrigen ist die nachträgliche Entschädigung für rechtsstaatlich zustande gekommene Urteile auch in Deutschland nicht unumstritten. Die Richter hätten sich ja auch aufgrund der BVerfG-Rechtsprechung damals gar nicht anders entscheiden können.

(10 Nov 2016, 13:17)

Damit wäre dann doch aber jegliches Urteil eines Aussenstehenden, der sich nur durch die Medien informieren kann, über die Entscheidung eines Gerichts vollkommen wertlos, ja vielleicht sogar unberechtigt und vollkommen wertlos.

Diese Urteile sind auch - leider - tatsächlich wertlos. Du wirst keinen ernstzunehmenden Juristen finden, der sich aufgrund irgendeines kurzen Zeitungsartikels zu einer eindeutigen Einschätzung hinreißen lassen wird. Da wird bei genauer Nachfrage immer der Satz kommen: "Das kommt darauf an." Es wäre sicherlich besser, wenn Journalisten auch besser vertraut wären mit Prozessen, damit sich das Niveau der Berichterstattung hebt. Solange aber Geldstrafen noch als Gesamtsummen ausgewiesen werden und das Rüberbringen von Emotionen ("Der Engel mit den Eisaugen") anscheinend wichtiger ist als eine sachliche Darstellung, schenke ich dem einfach keinen Glauben und lasse mich daher auch nicht zu Urteilen hinreißen, die ich gar nicht treffen kann.

[bnd]

(10 Nov 2016, 15:40)

Da wurde auch niemand freigesprochen. Die Strafen wurden lediglich aus Sicht der Staatsanwaltschaft nicht hoch genug angesetzt.

wir sind uns einig, dass für die täter praktisch kein unterschied zwischen freispruch und bewährungsstrafe besteht?
wie du sicher weisst, sind sämtliche zur bewährung verurteilten täter mittlerweile in ihr heimatland geflüchtet, aus angst vor einem neuen prozess.

[Ammianus]

(10 Nov 2016, 14:53)

Mein Gegenvorschlag: du versuchst dir vorzustellen, Opfer einer Sexualstraftat zu sein, und gibst mir dann Bescheid, wie viel bestrafendes Schmerzensgeld du dir neben dem Tathergang (den du bitte für dich selbst behältst) vorgestellt hast. Dann bekommen andere Personen, wie z.B. Richter, Rechtsanwälte, ärztliche Gutachter, potentielle Straftäter, Schaulustige, pf.eu und viele weitere Zeitgenossen eine Vorstellung davon, wie viel eine Sexualstraftat kostet oder einbringt. Deal?


Übrigens hat das hier:



mit dem Thema nichts zu tun, denn bei verurteilten praktizierenden Homosexuellen geht es um Haftentschädigung: https://www.gesetze-im-internet.de/streg/__7.html, keine Bestrafung der Richter, die -zugegebenermaßen entsprechend der damaligen Rechtslage- Recht sprachen.

Zu 1:

Ich habe nicht vorgeschlagen „bestrafendes Schmerzensgeld“ im deutschen Recht einzuführen. Dies ist in einer sachlichen Diskussion natürlich ein berechtigter Vorschlag, den jeder Diskutant einbringen kann. Ich selbst habe dazu kein formulierbares Statement. Allerdings zeigt sich hier wieder dein immer wieder zu beobachtendes Schema, dem Gegenüber nichtgemachte Aussagen zu unterstellen und auf deren Basis dann Verunglimpfungen zu versuchen. Du solltest das lassen. Mit solchen Methoden beschmutzt du dich nur selbst.

Zu 2:

Dies hat natürlich direkt etwas mit dem Thema zu tun. Du hattest darauf hingewiesen dass bestimmte Strafgelder nicht Teil deutschen und im großen und ganzen nicht Teil kontinentaleuropäischer Rechtsprechung sind. Und dies war mein Hinweis, das Recht nichts unveränderbares ist und dafür eben dieses doch sehr krasse Beispiel anführte, wo nicht nur die Rechtslage völlig verändert wurde sondern auch die Gesellschaft vielleicht bereit ist, Opfern des früheren und nun aufgegebenen Gesetzes eine Entschädigung zukommen zu lassen.
Wobei ich z.B. der Meinung bin, dass Haftentschädigungen in Deutschland zu gering sind.

[Ammianus]

(10 Nov 2016, 15:40)

...

Was hat das nun mit dem Thema zu tun? Es wurde richtigerweise darauf hingewiesen, dass Ersatzansprüche auf dem zivilrechtlichen Weg möglich sind und auch genutzt werden. Was für einen tieferen Sinn hätte es, diese Schadensersatzmöglichkeit nun in den Strafprozess zu drücken? Nur, damit der ganze Prozess dann amerikanischer aussieht? Welchen Mehrwert hätte das? Mal ganz unabhängig davon, dass die Opfer durch die Aufteilung in zwei Prozesse sogar besser stehen, da das Zivilgericht nicht an das Ergebnis des Strafprozesses gebunden ist und durchaus auch andere Gründe als strafrechtliche Maßstäbe in seine Entscheidung miteinbeziehen kann.

...

Diese Urteile sind auch - leider - tatsächlich wertlos. Du wirst keinen ernstzunehmenden Juristen finden, der sich aufgrund irgendeines kurzen Zeitungsartikels zu einer eindeutigen Einschätzung hinreißen lassen wird. Da wird bei genauer Nachfrage immer der Satz kommen: "Das kommt darauf an." Es wäre sicherlich besser, wenn Journalisten auch besser vertraut wären mit Prozessen, damit sich das Niveau der Berichterstattung hebt. Solange aber Geldstrafen noch als Gesamtsummen ausgewiesen werden und das Rüberbringen von Emotionen ("Der Engel mit den Eisaugen") anscheinend wichtiger ist als eine sachliche Darstellung, schenke ich dem einfach keinen Glauben und lasse mich daher auch nicht zu Urteilen hinreißen, die ich gar nicht treffen kann.

zum Punkt eins habe ich mich als Punkt 2 schon bei Atheist geäußert

Bei deinem Punkt 2 frage ich jetzt noch einmal nach: Ist es so, dass die Gesellschaft, also wir alle, du und ich, kein Recht haben uns über Gerichtsurteile eine Meinung zu bilden, diese zu bewerten und daraus Schlussfolgerungen zu und Vorschläge zur rechtlichen Praxis in die Diskussion einzubringen?