Wer sollte ein Unternehmen kontrollieren?

[Realist2014]

(01 Nov 2016, 20:36)

man darf sich also nur Wissen aneignen, wenn es nicht über die deutsche Verfassung hinaus reicht?

Vorstellungen - die der deutschen Verfassung widersprechen

sind kein "Wissen"- sondern verfassungsfeindlich

speziell linke Vorstellung zu Enteignungen der Eigentümer der Produktionsmittel...

[Occham]

(01 Nov 2016, 20:46)

Vorstellungen - die der deutschen Verfassung widersprechen

sind kein "Wissen"- sondern verfassungsfeindlich

speziell linke Vorstellung zu Enteignungen der Eigentümer der Produktionsmittel...

Wenn ein Eigentümer entscheidet was Wissen ist und was nicht, dann hoffe ich inständig das sich die Worker-Coops irgendwann durchsetzen... Unterwerfung finde ich scheisse.

[Piranha]

(01 Nov 2016, 21:10)

Wenn ein Eigentümer entscheidet was Wissen ist und was nicht, dann hoffe ich inständig das sich die Worker-Coops irgendwann durchsetzen... Unterwerfung finde ich scheisse.

[3x schwarzer Kater]

(01 Nov 2016, 14:35)

Erstmal hast du da was falsch begriffen.
Deine Zahl ist die Zahl der Mitarbeiter die gleichzeitig auch Eigentümer sind und das sind nur so etwa 80% aller Mitarbeiter.
Wie jedes andere grosse Unternehmen auch, hat Mondragon mittlerweile einige Arbeiten an Subunternehmer abgegeben und/oder beschäftigt Leiharbeiter und auch ein paar "normale" Angestellte.

Aber selbst wenn es insgesamt nur 75.000 wären, was würde sich dadurch an meiner Aussage ändern?

Nein ich hab nichts falsch begriffen. Es waren mal über 100.000 Mitarbeiter. Stand heute sind es 74.117. Was das an deiner Aussage ändert darüber kannst selber nachdenken.

[Boracay]

(01 Nov 2016, 14:59)
In GB haben sie ein Gesetz gemacht, nach dem der Eigentümer den Arbeitern seiner Firma ein Vorkaufsrecht einräumen muss, WENN er es verkaufen oder aufgeben will.

Frei erfundener Schwachsinn.

Kein Zwang auf keiner Seite, der Eigentümer muss nicht verkaufen und die Arbeiter müssen auch nicht kaufen, aber WENN der Eigentümer verkaufen will und WENN die Arbeiter kaufen wollen, dann darf der Eigentümer nicht anderweitig verkaufen.

Und den Preis dürfen sie sich aussuchen oder was? Hast du voll einen an der Klatsche?

In Italien machen sie das über das Arbeitslosengeld.
Wer arbeitslos wird kann sich seinen gesamten Anspruch auf Arbeitslosengeld (für 24 Monate oder was auch immer das gerade ist) im Voraus auszahlen lassen, WENN er sich mit mindestens 8 anderen Arbeitslosen zusammen tut, die sich auch ihren Anspruch auszahlen lassen und die dann zusammen eine solche Coop gründen.

Italien ist ja ein total erfolgreiches Land mit ganz ganz wenigen Arbeitslosen

Was passiert wenn die Firma gleich wieder hopps geht? Bekommst du dann überhaupt keine Leistungen (Sozialhilfe gibt es in Italien ja nicht)?

[Piranha]

(01 Nov 2016, 23:06)

Frei erfundener Schwachsinn.

......

Was passiert wenn die Firma gleich wieder hopps geht? Bekommst du dann überhaupt keine Leistungen (Sozialhilfe gibt es in Italien ja nicht)?

Den Link suche ich dir jetzt gar nicht erst raus, wer Angst hat Google zu fragen, weil er ja was finden könnte was er nicht wahr haben will, dem ist nicht zu helfen.


Ja sicher, wenn eine Worker-Coop Pleite macht, bekommen die gescheiterten Unternehmer gar nichts mehr.
Das ist halt das Risiko und der Grund, warum das nur die Leute machen, die eine wirklich gute Geschäftsidee haben.
Es gibt durchaus Fälle, wo sowas schief gegangen ist, aber die Zahlen halten sich in Grenzen, weil in einem Land in dem man nun mal nicht auf eine Grundsicherung zurück fallen kann, alle jederzeit dieses Risiko im Nacken haben und sich entsprechend anstrengen die Pleite zu vermeiden.

[Fazer]

(01 Nov 2016, 08:51)

also ich kann mir das schon vorstellen, das wenn alle Arbeiter im unternehmen das unternehmen kontrollieren, das man gegenüber unternehmen, wo nur wenige das unternehmen kontrollieren, im Vorteil deswegen ist... weil 8 augen eben mehr als 4 sehen. Man muss kein Genie sein, um das zu begreifen.

Das ist offensichtlicher Unfug. Es reicht schon die Erfahrung zu machen, dass man mit 10 Leuten abends ausgeht und versucht sich zu einigen, wohin es gehen soll. Eine halbe Stunde später steht man meist immer noch ohne Bier in der Hand am selben Ort.
Wie sollten mehrere hunderttausend VW Mitarbeite entscheiden, welches Fahrzeug mit welcher Ausstattung wo am besten zu produzieren und zu verkaufen wäre? Man muss kein Genie sein um zu begreifen dass so eine Art der Konsensfindung völlig ungeeignet für die Führung eines Unternehmens ist.

[Piranha]

(02 Nov 2016, 00:23)

Das ist offensichtlicher Unfug. Es reicht schon die Erfahrung zu machen, dass man mit 10 Leuten abends ausgeht und versucht sich zu einigen, wohin es gehen soll. Eine halbe Stunde später steht man meist immer noch ohne Bier in der Hand am selben Ort.
Wie sollten mehrere hunderttausend VW Mitarbeite entscheiden, welches Fahrzeug mit welcher Ausstattung wo am besten zu produzieren und zu verkaufen wäre? Man muss kein Genie sein um zu begreifen dass so eine Art der Konsensfindung völlig ungeeignet für die Führung eines Unternehmens ist.

Was man halt so Unfug nennt.
Wenn ich mich ganz alleine entscheiden soll, wo ich nu hingehen soll um einen zu trinken, lande ich in nicht wenigen Fällen eine halbe Stunde später an meinem eigenen Kühlschrank und gehe nirgendwo hin.
Was hat das damit zu tun, dass ich jeden Tag zur Arbeit gegangen bin (bevor ich in Rente gegangen bin)?

Es ist doch nicht so, dass eine Worker-Coop kein Management hat, zumindest wenn sie gross genug dafür ist.
Selbstverständlich gibt es da ein Management, der Unterschied ist nur, dass die Entscheidungen dieses Managements vor der Umsetzung den Mitarbeitern zur Abstimmung vorgelegt werden.
Wenn die Putzfrau sich dann nicht zutraut über die Preise der Produkte zu entscheiden kann sie sich enthalten und wer zu faul ist zur Abstimmung zu gehen, der bekommt halt keine Stimme, wo ist das Problem?
Wenn aber das Management vorschlagen würde die Produktion nach China zu verlegen, weil die Löhne da niedriger sind, und alle Produktionsarbeiter gefeuert werden sollen, dann bekämen sie ein einstimmiges NEIN.

Auch die Idee, dass dann alle Mitarbeiter für viel zu hohe Löhne stimmen würden und die Firma daran Pleite gehen würde ist Unfug.
Firmen die sowas machen würden, gingen tatsächlich Pleite, darum wird es ab und wann eine Worker-Coop geben, die sich auf die Art selber ruiniert, aber die, die etwas vernünftiger sind, was ganz entgegen der Unkenrufe der diktatorischen Konkurrenz die weit überwiegende Mehrheit ist, von denen die Statistiken sind nach denen die erfolgreicher sind als herkömmliche Unternehmen haben es offensichtlich geschafft ein ausgewogenes Verhältnis zwischen Abstimmungsergebnissen und Unternehmenserfolg auf die Reihe zu bekommen.

Edit: Ich füge noch ein gutes Beispiel ein, warum Worker-Coops erfolgreicher sind.
Die allermeisten grossen Worker-Coops mit Management haben eine Regel, dass niemand im Unternehmen mehr als das x fache (meistens so etwa das 8fache) vom untersten Mitarbeiter verdienen darf.
Damit sind gleich mehrere Dinge sicher gestellt:
1) Die Gehaltsunterschiede bleiben gross genug, dass höhere Qualifikation auch mehr verdient, bleiben aber so klein, dass keiner auf seine Untergebenen mit Verachtung runter schaut.
2) Die Manager beschäftigen sich nicht damit, wie sie möglichst fette Boni kassieren können, auch wenn das Unternehmen dabei Verlust macht.
3) Wer schon das 8fache vom Untersten verdient wird sich dafür einsetzen, dass die Untersten mehr verdienen, weil nur dann er selber auch mehr verdienen kann.
4) Wenn der Oberste sich dafür einsetzt, dass der Unterste mehr verdienen soll, damit er selber auch mehr verdienen kann, kommt in der Abstimmung nicht an den mittleren Einkommen vorbei, weil die nun mal die Mehrheit haben, darum halten sich die Einkommensverhältnisse innerhalb der Strukturen immer stabil.
(Im Gegensatz dazu wird ein diktatorischer Unternehmer, der vom Gesetzgeber gezwungen wird den Mindestlohn zu erhöhen, diese Mehrkosten an den mittleren Löhnen wieder einsparen.)

In kurz: Demokratie ist in Sachen Wohlstand, Menschenrechten und Vielem mehr der Diktatur WEIT überlegen, warum sollte das am Arbeitsplatz anders sein?

[Hamilton]

Es ist ja für jede Unternehmensform vorgegeben, wer das Unternehmen kontrolliert. Bei einer Aktiengesellschaft ist es beispielsweise der Aufsichtsrat, der sich aus Vertreter der Arbeitnehmer und Vertretern der Aktionäre zusammensetzt. Und außer dem Aufsichtsrat braucht es niemand, der eine Aktiengesellschaft kontrolliert.

[Occham]

(02 Nov 2016, 00:23)

Das ist offensichtlicher Unfug. Es reicht schon die Erfahrung zu machen, dass man mit 10 Leuten abends ausgeht und versucht sich zu einigen, wohin es gehen soll. Eine halbe Stunde später steht man meist immer noch ohne Bier in der Hand am selben Ort.
Wie sollten mehrere hunderttausend VW Mitarbeite entscheiden, welches Fahrzeug mit welcher Ausstattung wo am besten zu produzieren und zu verkaufen wäre? Man muss kein Genie sein um zu begreifen dass so eine Art der Konsensfindung völlig ungeeignet für die Führung eines Unternehmens ist.

Das Problem an deiner Einstellung ist, das man mit der Einstellung nie eine kollektive Freundschaft unter mehreren Leuten erfährt. In einer kollektiven Freundschaft unter mehreren Menschen ist man auch mal bereit, etwas hinzunehmen und sieht man im Falle eines Unternehmens keinen Erfolg, weil man meint einen Zusammenhang begriffen zu haben, dann kann man sich mit Kritik verhör verschaffen.

Aber ich weiß auch, dass das mit deiner Einstellung ein ewiges Mysterium ist.... unter anderem weil mächtige Personen sich isolieren

[Dampflok94]

(01 Nov 2016, 00:26)

Und umgekehrt. Die frühen Mitarbeiter bei Apple, Facebook, Twitter und Co. sind reich geworden.

So etwas gibt es natürlich. So, wie es auch Lottomillonäre gibt.

[Occham]

1: wobei ich gar nicht unterschlagen will, das ein unternehmen nach dem Prinzip des kollektives Verantwortungsgefühles gepflegt werden muss, damit es sich als unternehmen entwickeln kann.

2: unternehmen wo nur ein Eigentümer bestimmen darf, entwickeln sich aber auch weiter, in eine richtung, wo man sich als Arbeiter irgendwann unterwerfen muss.

man muss unterscheiden, wer ein gemeinsames Verantwortungsgefühl als eine Krankheit betrachtet, muss zumindest bereit sein darüber nachzudenken, von welcher Krankheit man genest und welche Krankheit in den Exitus führt. Pest oder Cholera, von dem einen erholt man sich… das andere führt in eine andere richtung. Nummer 1 oder Nummer 2.

Meine persönliche Meinung ist, das Unterwerfung und Isolation der sichere Exitus ist.

darüber hinaus denke ich, das ein unternehmen das erfolgreich ein kollektives Verantwortungsgefühl pflegt, im durchschnitt Erfolgreicher ist, als eben unternehmen wo nur der Eigentümer über die „Ware“ bestimmt.

[Realist2014]

(01 Nov 2016, 21:10)

Wenn ein Eigentümer entscheidet was Wissen ist und was nicht, dann hoffe ich inständig das sich die Worker-Coops irgendwann durchsetzen... Unterwerfung finde ich scheisse.

diskutier das doch einfach mal mit einem typischen Mittelständler .

Der wird dir schon erläutern, was er davon hält, das seine Mitarbeiter über SEIN Geld/Kapital entscheiden können sollten...

[Occham]

(02 Nov 2016, 08:12)

diskutier das doch einfach mal mit einem typischen Mittelständler .

Der wird dir schon erläutern, was er davon hält, das seine Mitarbeiter über SEIN Geld/Kapital entscheiden können sollten...

klar diskutier ich das mit dem, es liegt mir ja etwas daran, wie wir uns als gemeinsames ganzes entwickeln.

[3x schwarzer Kater]

(02 Nov 2016, 05:45)

Es ist ja für jede Unternehmensform vorgegeben, wer das Unternehmen kontrolliert. Bei einer Aktiengesellschaft ist es beispielsweise der Aufsichtsrat, der sich aus Vertreter der Arbeitnehmer und Vertretern der Aktionäre zusammensetzt. Und außer dem Aufsichtsrat braucht es niemand, der eine Aktiengesellschaft kontrolliert.

Das hängt davon ab, welchen Kontrollbegriff man verwendet. Der Aufsichtsrat kontrolliert weniger das Unternehmen, sondern hat mehr eine Aufsichtsfunktion gegenüber dem Management. Ein Unternehmen kontrolliert im allgemeinen Sprachgebrauch derjenige, der genügend Gesellschaftsanteile besitzt um die Entscheidungen der Gesellschafterversammlung alleine maßgeblich zu beeinflussen. Das ist in der Regel mit über 25% der Fall.

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 08:16)

klar diskutier ich das mit dem, es liegt mir ja etwas daran, wie wir uns als gemeinsames ganzes entwickeln.

Entwickeln bedeutet aus Sicht des Unternehmers - das ER nachhaltig was davon hat ( nachhaltigen Gewinn ...)

das ist nicht deckungsgleich mit den Interessen der Arbeitnehmer

[Occham]

(02 Nov 2016, 10:50)

Entwickeln bedeutet aus Sicht des Unternehmers - das ER nachhaltig was davon hat ( nachhaltigen Gewinn ...)

das ist nicht deckungsgleich mit den Interessen der Arbeitnehmer

Der Arbeiter erwartet sich Lohn am Monatsende, das lässt sich nicht segmentieren, auch wenn du ein Meister darin bist, etwas zu segmentieren. Ich betrachte das umso mehr als Aufforderung, die Segmente wieder zu einem nachvollziehbaren Bild zu puzzeln.

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 11:08)

Der Arbeiter erwartet sich Lohn am Monatsende, das lässt sich nicht segmentieren, auch wenn du ein Meister darin bist, etwas zu segmentieren. Ich betrachte das umso mehr als Aufforderung, die Segmente wieder zu einem nachvollziehbaren Bild zu puzzeln.

solange er einen Arbeitsplatz hat.

Der Unternehmer hat als Ziel aber SEIN Einkommen ( Unternehmerlohn)

Das bedeutet auch Abbau von Arbeitsplätzen- falls ökonomisch notwendig

das ist das Bild.

und offenbar meinst du mit "segmentieren" wohl differenzieren

ja- das ist natürlich nötig

[Occham]

(02 Nov 2016, 11:13)

solange er einen Arbeitsplatz hat.

Der Unternehmer hat als Ziel aber SEIN Einkommen ( Unternehmerlohn)

Das bedeutet auch Abbau von Arbeitsplätzen- falls ökonomisch notwendig

das ist das Bild.

und offenbar meinst du mit "segmentieren" wohl differenzieren

ja- das ist natürlich nötig

Die Notwendigkeit gebiert sich aus diesen zum Exitus verurteilten Verhaltensweisen zwischen Isolation und Unterwerfung, diese Verhaltensweisen aneinandergekettet sind, weil der "normale" Arbeiter sich Geld am Monatsende vom Chef erwartet, und der Chef noch mehr Geld. Mit Differenzierung erreichst du nur, das der Arbeiter sich noch mehr Unterwerfen muss, eine widerliche Dynamik.

Deswegen bringen uns Schuldzuweisungen nicht weiter.

[Boraiel]

Der Eigentümer, die Mitarbeiter, die Kunden, der Staat. Am besten ein Mischung hieraus. Es ist nicht verkehrt, ja sogar günstig, wenn hier personelle Überschneidungen bestehen. Mitarbeiter halten Anteile des Unternehmens oder auch Kommunen, das Land etc. hält Beteiligungen des Unternehmens. Es ist auch nicht verkehrt, wenn Kunden auch Eigentümer sind, z.B. kann ein Autohaus Anteile des Herstellers besitzen. Solche Kontrollverteilungen sind im Allgemeinen und besonders bei größeren Unternehmen förderlich.

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 11:26)

Die Notwendigkeit gebiert sich aus diesen zum Exitus verurteilten Verhaltensweisen zwischen Isolation und Unterwerfung, diese Verhaltensweisen aneinandergekettet sind, weil der "normale" Arbeiter sich Geld am Monatsende vom Chef erwartet, und der Chef noch mehr Geld. Mit Differenzierung erreichst du nur, das der Arbeiter sich noch mehr Unterwerfen muss, eine widerliche Dynamik.

Deswegen bringen uns Schuldzuweisungen nicht weiter.

ich kann nun nichts für deine Probleme, das du die Sache mit der Marktwirtschaft nicht verstehst- oder verstehen willst.

kein Arbeitnehmer muss ich "unterwerfen"- er muss lediglich die mit dem Arbeitsvertrag verbunden Leistung erbringen

genau wie jeder andere Vertragspartner

[Fazer]

(02 Nov 2016, 06:46)

Das Problem an deiner Einstellung ist, das man mit der Einstellung nie eine kollektive Freundschaft unter mehreren Leuten erfährt. In einer kollektiven Freundschaft unter mehreren Menschen ist man auch mal bereit, etwas hinzunehmen und sieht man im Falle eines Unternehmens keinen Erfolg, weil man meint einen Zusammenhang begriffen zu haben, dann kann man sich mit Kritik verhör verschaffen.

Aber ich weiß auch, dass das mit deiner Einstellung ein ewiges Mysterium ist.... unter anderem weil mächtige Personen sich isolieren

Was hat die Führung eines Unternehmens mit Freundschaft zu tun? Es geht um die Frage von Erfolg, Gewinn, Verlust. Wenn jemand meint, er habe irgendeinen "Zusammenhang begriffen" und versucht, das durchzusetzen dann kann das schön nach hinten los gehen. Wir sehen ja gerade in Bezug auf andere Themen, wie Leute in Deutschland meinen endlich verstanden zu haben, was hier so in Deutschland läuft und dass man dagegen auf die Strasse gehen müsse.

Kooperatives Wirtschaften funktioniert höchstens in relativ kleinen Gruppen. Die Kibbuze in Israel haben halbwegs funktioniert. Bei einer OHG haften die Geschäftsinhaber gemeinsam und müssen daher zusammenarbeiten und einander vertrauen. Aber es gilt immer: wer mitbestimmen will, der muss auch mit haften. Wenn dann aber vorgeschlagen wird, die Mitarbeiter von Unternehmen über Aktien oder Gewinnbeteiligungen deutlich stärker als heute am Erfolg von Unternehmen zu beteiligen, dann gehen die Gewerkschaften auf die Barrikaden. Das Gehalt müsse ja sicher und planbar sein. Das kommt dann aber auch egal ob die Firma Gewinn oder Verlust schreibt. Wer diese Sicherheit will, kann nicht mit entscheiden, denn seine Entscheidung würde mit verantwortlich für Gewinn oder Verlust sein.

[3x schwarzer Kater]

(02 Nov 2016, 11:35)

Der Eigentümer, die Mitarbeiter, die Kunden, der Staat. Am besten ein Mischung hieraus. Es ist nicht verkehrt, ja sogar günstig, wenn hier personelle Überschneidungen bestehen. Mitarbeiter halten Anteile des Unternehmens oder auch Kommunen, das Land etc. hält Beteiligungen des Unternehmens. Es ist auch nicht verkehrt, wenn Kunden auch Eigentümer sind, z.B. kann ein Autohaus Anteile des Herstellers besitzen. Solche Kontrollverteilungen sind im Allgemeinen und besonders bei größeren Unternehmen förderlich.

Wenn die Anteile nicht über einen bestimmten Prozentsatz liegen kontrolliert man gar nichts. Ganz im Gegenteil. Aus Sicht der Diversifikation von Risiken kann es sogar kontraproduktiv sein. Wenn ich z.B. als Arbeitnehmer auch noch mein Geld in der Firma anlege in der ich arbeite, verliere ich im Falle einer Insolvenz nicht nur meinen Job, sondern auch noch mein Vermögen und damit eventuell auch einen Teil der Altersversorgung.

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 08:09)

1: wobei ich gar nicht unterschlagen will, das ein unternehmen nach dem Prinzip des kollektives Verantwortungsgefühles gepflegt werden muss, damit es sich als unternehmen entwickeln kann.

2: unternehmen wo nur ein Eigentümer bestimmen darf, entwickeln sich aber auch weiter, in eine richtung, wo man sich als Arbeiter irgendwann unterwerfen muss.

man muss unterscheiden, wer ein gemeinsames Verantwortungsgefühl als eine Krankheit betrachtet, muss zumindest bereit sein darüber nachzudenken, von welcher Krankheit man genest und welche Krankheit in den Exitus führt. Pest oder Cholera, von dem einen erholt man sich… das andere führt in eine andere richtung. Nummer 1 oder Nummer 2.

Meine persönliche Meinung ist, das Unterwerfung und Isolation der sichere Exitus ist.

darüber hinaus denke ich, das ein unternehmen das erfolgreich ein kollektives Verantwortungsgefühl pflegt, im durchschnitt Erfolgreicher ist, als eben unternehmen wo nur der Eigentümer über die „Ware“ bestimmt.

was ist das nur für ein realitätsfernes Gesülze?

[Occham]

(02 Nov 2016, 12:26)

was ist das nur für ein realitätsfernes Gesülze?

Würdest du nicht wie ein Floh von einer Perspektive zur anderen hüpfen, würden sie sich vielleicht zu einem größeren Bild zusammensetzen.

...

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 12:48)

Würdest du nicht wie ein Floh von einer Perspektive zur anderen hüpfen, würden sie sich vielleicht zu einem größeren Bild zusammensetzen.

...

das Problem ist DEINE "Perspektive" und DEIN Problem mit der Leistungs - und Wettbewerbsgesellschaft

egal um was sich handelt

[Selina]

(02 Nov 2016, 08:09)

darüber hinaus denke ich, das ein unternehmen das erfolgreich ein kollektives Verantwortungsgefühl pflegt, im durchschnitt Erfolgreicher ist, als eben unternehmen wo nur der Eigentümer über die „Ware“ bestimmt.

Genau, das glaube ich auch. Und das erkennen ja weitblickende Unternehmer längst. Dafür gibt es auch das Instrumentarium der betrieblichen Mitbestimmung, durchzusetzen unter anderem auch durch Betriebsräte. Bei mindestens fünf wahlberechtigten Beschäftigten ist es schon möglich, einen Betriebsrat zu gründen. Ab 200 Beschäftigten muss die Betriebsleitung sogar ein oder mehrere Betriebsratsmitglieder von der Arbeit freistellen, damit diese ihrer BR-Tätigkeit nachgehen können.


"Arbeitnehmerinteresse

Das Interesse der Arbeitnehmer an der Mitbestimmung liegt zum einen darin, an den Entscheidungen über die Arbeitsbedingungen beteiligt zu werden (betriebliche Ebene), und zum anderen auf die Unternehmenspolitik Einfluss zu nehmen (Unternehmensebene). Mitbestimmung soll die unternehmerische Orientierung an der Gewinnmaximierung durch explizite Berücksichtigung der Arbeitnehmerinteressen an langfristiger Beschäftigungssicherheit, humanen Arbeitsbedingungen und Beteiligung am wirtschaftlichen Erfolg ergänzen. Darüber hinaus wird die Mitbestimmung aus gewerkschaftlicher Sicht als Mittel zur Kontrolle wirtschaftlicher Macht und Teil einer umfassenden Demokratisierung der Wirtschaft begründet.

Arbeitgeberinteresse

In der wissenschaftlichen Diskussion wird die These vertreten, dass auch die Arbeitgeber Interesse an Mitbestimmung haben. In der Personalwirtschaftslehre wird sie teilweise als ein zeitgemäßes Instrument zur Steigerung der Leistungsfähigkeit in Sinne von Produktivitätssteigerung, Verringerung der Fluktuationsraten und Erhöhung der Mitarbeitermotivation in einem Unternehmen angesehen. Einige jüngere Untersuchungen weisen darauf hin, dass die Reibungsverluste durch betriebliche Konflikte, Fluktuationen, innere Kündigungen etc. größer sein können als die angenommenen Effizienzeinbußen bei Einräumung von Mitbestimmungsrechten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitbestim ... rinteresse

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 12:55)

Genau, das glaube ich auch. Und das erkennen ja weitblickende Unternehmer längst. Dafür gibt es auch das Instrumentarium der betrieblichen Mitbestimmung, durchzusetzen unter anderem auch durch Betriebsräte. Bei mindestens fünf wahlberechtigten Beschäftigten ist es schon möglich, einen Betriebsrat zu gründen. Ab 200 Beschäftigten muss die Betriebsleitung sogar ein oder mehrere Betriebsratsmitglieder von der Arbeit freistellen, damit diese ihrer BR-Tätigkeit nachgehen können.


"Arbeitnehmerinteresse

Das Interesse der Arbeitnehmer an der Mitbestimmung liegt zum einen darin, an den Entscheidungen über die Arbeitsbedingungen beteiligt zu werden (betriebliche Ebene), und zum anderen auf die Unternehmenspolitik Einfluss zu nehmen (Unternehmensebene). Mitbestimmung soll die unternehmerische Orientierung an der Gewinnmaximierung durch explizite Berücksichtigung der Arbeitnehmerinteressen an langfristiger Beschäftigungssicherheit, humanen Arbeitsbedingungen und Beteiligung am wirtschaftlichen Erfolg ergänzen. Darüber hinaus wird die Mitbestimmung aus gewerkschaftlicher Sicht als Mittel zur Kontrolle wirtschaftlicher Macht und Teil einer umfassenden Demokratisierung der Wirtschaft begründet.

Arbeitgeberinteresse

In der wissenschaftlichen Diskussion wird die These vertreten, dass auch die Arbeitgeber Interesse an Mitbestimmung haben. In der Personalwirtschaftslehre wird sie teilweise als ein zeitgemäßes Instrument zur Steigerung der Leistungsfähigkeit in Sinne von Produktivitätssteigerung, Verringerung der Fluktuationsraten und Erhöhung der Mitarbeitermotivation in einem Unternehmen angesehen. Einige jüngere Untersuchungen weisen darauf hin, dass die Reibungsverluste durch betriebliche Konflikte, Fluktuationen, innere Kündigungen etc. größer sein können als die angenommenen Effizienzeinbußen bei Einräumung von Mitbestimmungsrechten."

https://de.wikipedia.org/wiki/Mitbestim ... rinteresse

das ist nun doch aber nichts neues.

Nur ändert das nichts an der grundlegenden Thematik

[Occham]

(02 Nov 2016, 12:51)

das Problem ist DEINE "Perspektive" und DEIN Problem mit der Leistungs - und Wettbewerbsgesellschaft

egal um was sich handelt

Ich verzichte dankend auf Schuldzuweisungen, die verbessern nicht, was du noch nicht mal wahrgenommen hast.

[Selina]

(02 Nov 2016, 13:12)

das ist nun doch aber nichts neues.

Nur ändert das nichts an der grundlegenden Thematik

Ich wollte damit nur sagen, dass es manchmal schon reicht, die vorhandenen demokratischen Mittel richtig auszunutzen. Da gibt es sehr gute Betriebsräte, die viel für die Kollegen rausschlagen. Es gibt aber auch taube Nüsse und trübe Tassen unter den Betriebsräten, die sich haben kaufen lassen von den Herren Unternehmern. Und es gibt auch vielfach das gezielte Verhindern einer BR-Bildung. Zwischen all diesen Varianten liegen Welten. Und da ist noch sehr viel Luft nach oben, die Interessen der Arbeitnehmer zu stärken.

[Selina]

Streik kann auch ganz nett sein

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 13:17)

Ich verzichte dankend auf Schuldzuweisungen, die verbessern nicht, was du noch nicht mal wahrgenommen hast.

jo

du hörst und siehst sicher das Gras wachsen...

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 13:19)

Streik kann auch ganz nett sein

sicher

angekündigt- und bei den richtigen Berufsgruppen...

"Niedriglöhner" sind aber keine "Berufsgruppe"...

[Orwellhatterecht]

(02 Nov 2016, 11:44)

ich kann nun nichts für deine Probleme, das du die Sache mit der Marktwirtschaft nicht verstehst- oder verstehen willst.

kein Arbeitnehmer muss ich "unterwerfen"- er muss lediglich die mit dem Arbeitsvertrag verbunden Leistung erbringen

genau wie jeder andere Vertragspartner

Und genau das ist ein nicht ausrottbarer Irrtum! Wer sich als Arbeitnehmer peinlich genau an seinen Arbeitsvertrag hält und genau so handelt, wie es ihm der Arbeitsvertrag vorgibt, leistet "Dienst nach Vorschrift...", die mit Abstand wirksamste Streikmethode z.B. im öffentlichen Dienst, wo man offiziell gar nicht streiken darf.

[Orwellhatterecht]

(02 Nov 2016, 13:21)

jo

du hörst und siehst sicher das Gras wachsen...

Falls Du mal einen Blick auf den Kalender wirfst, es ist Anfang November, da wächst das Gras nicht mehr so stark, dass man dessen Wachstum lauschen kann...

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 14:35)

Und genau das ist ein nicht ausrottbarer Irrtum! Wer sich als Arbeitnehmer peinlich genau an seinen Arbeitsvertrag hält und genau so handelt, wie es ihm der Arbeitsvertrag vorgibt, leistet "Dienst nach Vorschrift...", die mit Abstand wirksamste Streikmethode z.B. im öffentlichen Dienst, wo man offiziell gar nicht streiken darf.

das ist die MINDEST-Anforderung

um keine Abmahnung zu kassieren

und hier geht es nicht um den "öffentlichen Dienst"- sondern um Unternehmen in privater Hand...

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 14:36)

Falls Du mal einen Blick auf den Kalender wirfst, es ist Anfang November, da wächst das Gras nicht mehr so stark, dass man dessen Wachstum lauschen kann...

DU kannst das bestimmt trotzdem...

irgendeine Kompetenz hast sicher auch du...

[Orwellhatterecht]

(02 Nov 2016, 14:39)

das ist die MINDEST-Anforderung

um keine Abmahnung zu kassieren

und hier geht es nicht um den "öffentlichen Dienst"- sondern um Unternehmen in privater Hand...

Ach, Du meinst, bei Unternehmen in privater Hand gelten nur die Vorschriften, die der Unternehmer den Mitarbeitern macht? Umgekehrt nur dann, wenn der Unternehmer damit einverstanden ist?

[Orwellhatterecht]

(02 Nov 2016, 14:39)

DU kannst das bestimmt trotzdem...

irgendeine Kompetenz hast sicher auch du...

Im spammen und unterstellen von nicht vorhandenen Tatbeständen habe ich gegenüber Dir sicherlich erheblichen Nachholbedarf, doch jetzt kann ich Dich beruhigen, ich bin an einer Meisterschaft darin gar nicht interessiert !

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 18:51)

Ach, Du meinst, bei Unternehmen in privater Hand gelten nur die Vorschriften, die der Unternehmer den Mitarbeitern macht? Umgekehrt nur dann, wenn der Unternehmer damit einverstanden ist?

über SEIN EIgentum bestimmt der Unternehmenseigentümer nun einmal nur SELBER

das scheint ja wohl für DICH ein Problem zu sein

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 18:53)

Im spammen und unterstellen von nicht vorhandenen Tatbeständen habe ich gegenüber Dir sicherlich erheblichen Nachholbedarf, doch jetzt kann ich Dich beruhigen, ich bin an einer Meisterschaft darin gar nicht interessiert !

wieso antwortest DU auf ein Post, was ganz offensichtlich an Occham gerichtet war?

sehr seltsam....

[Orwellhatterecht]

(02 Nov 2016, 19:02)

wieso antwortest DU auf ein Post, was ganz offensichtlich an Occham gerichtet war?

sehr seltsam....

Manchmal praktiziere ich halt auch mal Deinen Stil !

[Orwellhatterecht]

(02 Nov 2016, 19:01)

über SEIN EIgentum bestimmt der Unternehmenseigentümer nun einmal nur SELBER

das scheint ja wohl für DICH ein Problem zu sein

Ja klar, doch die Zeit der Gutsherren und der nach ihnen benannte Führungsstil ist nun mal Geschichte !

[Occham]

(02 Nov 2016, 11:53)

Was hat die Führung eines Unternehmens mit Freundschaft zu tun? Es geht um die Frage von Erfolg, Gewinn, Verlust.

Gut, über Freundschaft lässt sich diskutieren, es gibt Fälle da ist eine Freundschaft konstruktiv, es gibt Fälle da ist Freundschaft destruktiv. Als destruktiv würde ich sie bezeichnen, wenn man ungelernt irgendwo arbeitet und der Unternehmer weiß, das er sich deswegen viel erlauben kann. Als konstruktiv empfinde ich die Freundschaft, wenn man etwas gelernt hat und dieses gelernte Wissen deswegen etwas Wert ist, da ist finde ich Freundschaft sehr Konstruktiv aber darum geht es mir überhaupt nicht, mir geht es um ein gemeinsames Verantwortungsgefühl, dazu weiter unten mehr.

(02 Nov 2016, 11:53)
Wenn jemand meint, er habe irgendeinen "Zusammenhang begriffen" und versucht, das durchzusetzen dann kann das schön nach hinten los gehen. Wir sehen ja gerade in Bezug auf andere Themen, wie Leute in Deutschland meinen endlich verstanden zu haben, was hier so in Deutschland läuft und dass man dagegen auf die Strasse gehen müsse.

gut, es gibt natürlich auch destruktive Kritik, ich rede von konstruktiver Kritik.

(02 Nov 2016, 11:53)
Kooperatives Wirtschaften funktioniert höchstens in relativ kleinen Gruppen. Die Kibbuze in Israel haben halbwegs funktioniert. Bei einer OHG haften die Geschäftsinhaber gemeinsam und müssen daher zusammenarbeiten und einander vertrauen. Aber es gilt immer: wer mitbestimmen will, der muss auch mit haften. Wenn dann aber vorgeschlagen wird, die Mitarbeiter von Unternehmen über Aktien oder Gewinnbeteiligungen deutlich stärker als heute am Erfolg von Unternehmen zu beteiligen, dann gehen die Gewerkschaften auf die Barrikaden. Das Gehalt müsse ja sicher und planbar sein. Das kommt dann aber auch egal ob die Firma Gewinn oder Verlust schreibt. Wer diese Sicherheit will, kann nicht mit entscheiden, denn seine Entscheidung würde mit verantwortlich für Gewinn oder Verlust sein.

richtig, Verantwortung bedeutet mitzuhaften... ohne Verantwortung... scheissegalgefühl... da hören 'manche' ganz schön laut das gras wachsen ein scheissegalgefühl ist irgendwie wie ein Abszess, aber den streiten ja manche ab, so ungefähr wie die angst vorm Arzt, mimimi

[Itu]

Wer soll in einen Unternehmen die Verantwortung für die nagelneue ,1 Million teure CNC Maschine übernehmen

Natürlich der, der dafür qualifiziert ist und im übrigen wegen dieser Qualifizierung besser Entlohnt wird als andere Tätigkeiten

[Occham]

(03 Nov 2016, 06:53)

Wer soll in einen Unternehmen die Verantwortung für die nagelneue ,1 Million teure CNC Maschine übernehmen

Natürlich der, der dafür qualifiziert ist und im übrigen wegen dieser Qualifizierung besser Entlohnt wird als andere Tätigkeiten

Es geht mir mehr darum das ein „nach unten treten nach oben buckeln“ einen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen lässt. Zum Beispiel macht die 1 Millionen Euro Maschine ja irgendwas, wovon viele andere, im welchem Sinne auch immer, teilhaben, auch wenn es demjenigen wenig interessiert, das wäre „der ganze Wald“. Es geht natürlich auch um Wissensbildung, sozusagen die einzelnen Bäume, vielleicht wolltest du ja das damit sagen. Ideal fände ich in diesem „Wald“ ein Zusammenspiel zwischen Individuenn und Ganzheit, wenn das System einen Anreiz innerhalb eines kollektiven Verantwortungsgefühles setzt, dieses ein „nach unten treten nach oben Buckeln“ aushebelt. In welche Richtung das geht, da bin ich gerade dabei drüber nachzudenken.

[Realist2014]

(02 Nov 2016, 19:12)

Ja klar, doch die Zeit der Gutsherren und der nach ihnen benannte Führungsstil ist nun mal Geschichte !

die "Entscheidungshoheit" über das Eigentum- und der Führungsstil in einem Unternehmen sind völlig unterschiedliche Themenbereiche

[Realist2014]

(03 Nov 2016, 08:22)

Es geht mir mehr darum das ein „nach unten treten nach oben buckeln“ einen den Wald vor lauter Bäumen nicht sehen lässt. Zum Beispiel macht die 1 Millionen Euro Maschine ja irgendwas, wovon viele andere, im welchem Sinne auch immer, teilhaben, auch wenn es demjenigen wenig interessiert, das wäre „der ganze Wald“. Es geht natürlich auch um Wissensbildung, sozusagen die einzelnen Bäume, vielleicht wolltest du ja das damit sagen. Ideal fände ich in diesem „Wald“ ein Zusammenspiel zwischen Individuenn und Ganzheit, wenn das System einen Anreiz innerhalb eines kollektiven Verantwortungsgefühles setzt, dieses ein „nach unten treten nach oben Buckeln“ aushebelt. In welche Richtung das geht, da bin ich gerade dabei drüber nachzudenken.

wie schaut denn die ideale "Verteilung des Erwirtschafteten" in diesem Unternehmen aus?

a) Eigentümergeführtes Unternehmen ( Also Unternehmerlohn versus Gehalt der Mitarbeiter)

b) große Aktiengesellschaft ( Lohnanteil versus Dividendenrendite)

[Occham]

(03 Nov 2016, 08:38)

wie schaut denn die ideale "Verteilung des Erwirtschafteten" in diesem Unternehmen aus?

a) Eigentümergeführtes Unternehmen ( Also Unternehmerlohn versus Gehalt der Mitarbeiter)

b) große Aktiengesellschaft ( Lohnanteil versus Dividendenrendite)

dir wird es wohl kaum darum gehen, das system durch das du deine Position beziehst, in seiner Ganzheit im Wohle der Ganzheit "bevor" das Kind in den Brunnen gefallen ist, so zu verändern, das Kinder nicht erst die Erfahrung des tiefen Brunnens machen müssen. Aber lass dir versichert sein, das wenn ich eine Antwort habe, sie möglichst laut herausschreie sie so transparent gestalte, das dann nicht einmal du in der Lage sein wirst, diese Antwort im Sinne einer Unübersichtlichkeit, sie zu segmentieren. bis dahin verweise ich auf die Worker Coops.

mfg,

das versprechen

[Realist2014]

(03 Nov 2016, 09:16)

dir wird es wohl kaum darum gehen, das system durch das du deine Position beziehst, in seiner Ganzheit im Wohle der Ganzheit "bevor" das Kind in den Brunnen gefallen ist, so zu verändern, das Kinder nicht erst die Erfahrung des tiefen Brunnens machen müssen. Aber lass dir versichert sein, das wenn ich eine Antwort habe, sie möglichst laut herausschreie sie so transparent gestalte, das dann nicht einmal du in der Lage sein wirst, diese Antwort im Sinne einer Unübersichtlichkeit, sie zu segmentieren. bis dahin verweise ich auf die Worker Coops.

mfg,

das versprechen

bei den Worker Coops sind ja die "Worker" die Eigentümer- und haben IHR Geld IHR Unternehmen investiert.

nun haben wir aber bei - nehmen wir einen Handwerkerbetrieb in D mit 10 Mitarbeitern- eine andere Situation.
Denn in diesem Unternehmen steckt ja NUR das Geld des Handwerksmeisters ( = Eigentümer)

dann erläutere doch mal , was wie da und warum bei diesem Handwerkerbetrieb "das Kind in den Brunnen " fallen soll- wenn das seit Jahrzehnten problemlos funktioniert.