Perspektive - Israel, Palästina und Nachbarn

[bennyh]

(27 Aug 2010, 11:25)

Doch, tut es und daher auch der Gedankengang von Mind. Ganz einfach.

Ich wollte nur nochmal an diesen Beitrag erinnern. Den vergessen hier im Strang nach nur 6 Jahren nämlich viele.

[Fuerst_48]

Ohne Friedensverhandlungen mit den verfeindeten Nachbarn Israels wird es keinen nachhaltigen Frieden geben. Nebenbei schadet es aber auch nicht, wenn die Araber unter sich mit dem gegenseitigen Schädeleinschlagen aufhören wollten!!

[SLclem]

Im Moment werden die "verfeindeten Nachbarn Israels" aber kaum Zeit haben, Friedensverhandlungen zu führen. Denen sitzt der IS und Verbündete oder auch Gegner im Nacken.
Eine Perspektive wird es wohl erst nach der ISIS-Auflösung geben.

[Anderus]

(02 Nov 2016, 17:49)

Im Moment werden die "verfeindeten Nachbarn Israels" aber kaum Zeit haben, Friedensverhandlungen zu führen. Denen sitzt der IS und Verbündete oder auch Gegner im Nacken.
Eine Perspektive wird es wohl erst nach der ISIS-Auflösung geben.

Die IS oder ISIS, wird sich nie wieder auflösen. Mitlererweile sitzen sie sogar schon im Gaza, und sollen vor ein paar Tagen, schon wieder 2 Raketen nach Israel geschossen haben. Die Zeit der Freidensverhandlungen ist vorbei. Israel, wird kaum noch Lust verspüren, ernsthafte Verhandlungen zu führen. Die Wahrscheinlichkeit wird sein, das Israel, sich darauf vorbereitet, für die nächsten 50 Jahre, alles so zu lassen wie es ist, und gegen den Druck der ganzen Welt, die Westbank weiter besiedeln wird.

[InDubioProReo]

(02 Nov 2016, 18:00)

Die Wahrscheinlichkeit wird sein, das Israel, sich darauf vorbereitet, für die nächsten 50 Jahre, alles so zu lassen wie es ist, und gegen den Druck der ganzen Welt, die Westbank weiter besiedeln wird.

Ich denke auch, dass das der Plan ist. Der Traum vom ,,Großisrael" wird ja mittlerweile schon offen geträumt.
Sehr interessant hier-> http://www.nzz.ch/international/nahost- ... -ld.122122
Der ganze ,,Clevere Plan" Israels ist mMn halt ein ziemlich gewagtes Unterfangen. Nicht nur weil lediglich die USA mit ihrem Veto im SR jegliche Gegenmaßnahmen gegenüber der Siedlungspolitik verhindern: Es bleibt abzuwarten ob sich daran in den nächsten 50 Jahren nichts ändert. Gerade aufgrund der unbestreitbaren und traurigen Entwicklung erheblicher Teile der israelischen Bevölkerung hin zum Nationalismus, gar Radikalismus. In ständiger Bedrohung zu leben wird für viele Israelis auf Dauer wohl auch keine Perspektive sein, diese ,,Ritterburgtaktik" ist unschön und nicht zukunftsfähig. Irgendwann verschieben sich die Kräfteverhältnisse auf dem Globus. Für Israel sehe ich schwarz. Zumindest wenn die bisher verfolgte Strategie nicht deutliche Korrekturen erfährt. Im Grunde sehr traurig, ist doch eine sichere Heimatstädte für Menschen jüdischen Glaubens unerlässlich.

[Liegestuhl]

Rückbetrachtend war es sehr dumm, jahrzehntelang immer und immer wieder mit militärischen Mitteln gegen einen militärisch haushoch überlegenen Gegner zu agieren. Anstatt sich von den arabischen Brüdern instrumentalisieren zu lassen, hätte man mit den Israelis kooperieren und profitieren können. Das Nein der Palästinenser war schon immer die stärkste Waffe der israelischen Falken.

[ThorsHamar]

(02 Nov 2016, 21:16)

Rückbetrachtend war es sehr dumm, jahrzehntelang immer und immer wieder mit militärischen Mitteln gegen einen militärisch haushoch überlegenen Gegner zu agieren.

Und da Israel ganz offensichtlich nicht so dumm ist, anzunehmen, erfolgreich "jahrzehntelang immer und immer wieder mit militärischen Mitteln gegen einen militärisch haushoch" unterlegenen Gegner erfolgreich zu agieren, dieses aber trotzdem tat und tut, kann nur Absicht dahinter stehen.
Diese Absicht ist, keinen Frieden zuzulassen.

Das Nein der Palästinenser war schon immer die stärkste Waffe der israelischen Falken.

Eben!

[Liegestuhl]

(02 Nov 2016, 22:18)

Und da Israel ganz offensichtlich nicht so dumm ist, anzunehmen, erfolgreich "jahrzehntelang immer und immer wieder mit militärischen Mitteln gegen einen militärisch haushoch" unterlegenen Gegner erfolgreich zu agieren, dieses aber trotzdem tat und tut, kann nur Absicht dahinter stehen.
!

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe schon Probleme mit deinem Satzbau.

[SLclem]

(02 Nov 2016, 22:18)Und da Israel ganz offensichtlich nicht so dumm ist, anzunehmen, erfolgreich "jahrzehntelang immer und immer wieder mit militärischen Mitteln gegen einen militärisch haushoch" unterlegenen Gegner erfolgreich zu agieren, dieses aber trotzdem tat und tut, kann nur Absicht dahinter stehen.
Diese Absicht ist, keinen Frieden zuzulassen.
Eben!

(02 Nov 2016, 23:25) Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe schon Probleme mit deinem Satzbau.

Na komm, Liegestuhl, Du bist alles andere als begriffsstutzig:

Was ThorsHamar offensichtlich beschreibt ist, dass sich Israel der aussichtslosen Anstrengungen der haushoch unterlegenen Gegner SEHR deutlich bewusst ist, aber aus seiner haushoch überlegenen Position heraus an den weit schwächeren Gegner KEIN gütliches Friedens-Angebot machen WILL.

Stattdessen lässt es ihn schön im eigenen Saft schmoren – denn der wird schon selbst dafür sorgen, dass kein Frieden entsteht.
Denn SONST, im Frieden –und den Verhandlungen dazu!–, hätte Israel mit Sicherheit einiges an Kontrolle und Gebieten/Siedlungen zu verlieren ...

UND: dann könnte Israel nichts zusätzliches mehr DAZU gewinnen.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 00:08)

Na komm, Liegestuhl, Du bist alles andere als begriffsstutzig:

Was ThorsHamar offensichtlich beschreibt ist, dass sich Israel der aussichtslosen Anstrengungen der haushoch unterlegenen Gegner SEHR deutlich bewusst ist, aber aus seiner haushoch überlegenen Position heraus an den weit schwächeren Gegner KEIN gütliches Friedens-Angebot machen WILL.

Stattdessen lässt es ihn schön im eigenen Saft schmoren – denn der wird schon selbst dafür sorgen, dass kein Frieden entsteht.
Denn SONST, im Frieden –und den Verhandlungen dazu!–, hätte Israel mit Sicherheit einiges an Kontrolle und Gebieten/Siedlungen zu verlieren ...

UND: dann könnte Israel nichts zusätzliches mehr DAZU gewinnen.

Ja, genau DAS habe ich geschrieben ....

[ThorsHamar]

(02 Nov 2016, 23:25)

Kann ich nicht nachvollziehen. Ich habe schon Probleme mit deinem Satzbau.

Du musst natürlich mein Posting ganz unmittelbar mit Deinem im Zusammenhang sehen, so, wie ich es auch beim Schreiben getan habe.
SLcLem hat es zweifelsfrei und 100% genau verstanden. Ich glaube ganz fest, dass auch Du das könntest ....

[Liegestuhl]

Was ThorsHamar offensichtlich beschreibt ist, dass sich Israel der aussichtslosen Anstrengungen der haushoch unterlegenen Gegner SEHR deutlich bewusst ist, aber aus seiner haushoch überlegenen Position heraus an den weit schwächeren Gegner KEIN gütliches Friedens-Angebot machen WILL.

Naja, aber Israel hat den Palästinensern schon Friedensangebote gemacht.

Irgendwas stimmt also an der Theorie nicht.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 08:56)

Du musst natürlich mein Posting ganz unmittelbar mit Deinem im Zusammenhang sehen, so, wie ich es auch beim Schreiben getan habe.
SLcLem hat es zweifelsfrei und 100% genau verstanden. Ich glaube ganz fest, dass auch Du das könntest ....

Dann war das sicherlich nicht dein bestes Posting.

[SLclem]

(03 Nov 2016, 08:59)Dann war das sicherlich nicht dein bestes Posting.

Nun, Deines auch nicht.

Ich habe Seines sofort "intuitiv" verstanden, aber zugegeben eine halbe Minute gebraucht, um eine leichter verständliche Formulierung zu finden. (Mehr in PN!)

Übrigens sprach ich von "gütlichem Angebot", nicht von irgendwelchen als Angebot getarnten Ultimaten oder "Verbund-Angeboten".

Mit Pro-forma-"Angeboten" wird schon manchmal das Gegenteil des Offensichtlichen bezweckt, will mir scheinen.

[Liegestuhl]

Übrigens sprach ich von "gütlichem Angebot", nicht von irgendwelchen als Angebot getarnten Ultimaten oder "Verbund-Angeboten".

Mit Pro-forma-"Angeboten" wird schon manchmal das Gegenteil des Offensichtlichen bezweckt, will mir scheinen.

Ich rede von verbindlichen Angeboten.

[Liegestuhl]

Stattdessen lässt es ihn schön im eigenen Saft schmoren – denn der wird schon selbst dafür sorgen, dass kein Frieden entsteht.
Denn SONST, im Frieden –und den Verhandlungen dazu!–, hätte Israel mit Sicherheit einiges an Kontrolle und Gebieten/Siedlungen zu verlieren ...

Israel hat den Gazastreifen geräumt. Danach befanden sich weder jüdische Siedler noch israelische Soldaten auf dem Gebiet.

Anstatt der Welt zu zeigen, dass man bereit ist, Verantwortung zu übernehmen und ein Staatswesen aufzubauen, nutze man die neuen Freiheiten, um von dort israelische Zivilisten mit Raketen zu beschießen.

Was mussten die Israelis daraus lernen?

[SLclem]

(03 Nov 2016, 09:13) Ich rede von verbindlichen Angeboten.

(Erfreulich, dass Du mit MEINEM Text keine Verständnisprobleme hattest )

Wovon Du redest, und was aus Sicht der "haushoch unterlegenen Gegner" als sinnvolle Angebote betrachtet wird, ist leider in der Realität nicht deckungsgleich.


MOD

In der Formulierung pauschale Hetze

MOD

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 09:30)
Dafür ist die Einschätzung auf Seiten Israels z.B. bzgl. Rückkehrrecht der Palästinenser und Beendigung der laut UN und Genfer Konvention kriegsverbrecherischen Besatzung der Westbank doch zu unterschiedlich, findest Du nicht ?

Wenn du mit einem "gütlichem Angebot" das Rückkehrrecht der Palästinenser und damit die demographische Umkehr in Israel und das Ende Israels als jüdischen Staat meinst, dann gebe ich dir Recht. Die Israelis waren bisher nicht so dämlich, dass sie ein solches Angebot gemacht haben.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 09:30)

Es ist kein Zitat, sondern der Unterton, auf denen sich der Großteil deiner Beiträge hinauslaufen. ....

Du hast DEINE Meinung als Zitat von mir mit " " gekennzeichnet. Lösche das bitte ....

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 09:34)

Du hast DEINE Meinung als Zitat von mir mit " " gekennzeichnet. Lösche das bitte ....

Nein. Ich habe bereits festgestellt, dass es sich nicht um ein Zitat von dir handelt. Die Anführungszeichen sind gesetzt, um die Worte "böser, kriegstreibender Jude" als einen Begriff zusammenzufassen.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 09:38)

Nein. Ich habe bereits festgestellt, dass es sich nicht um ein Zitat von dir handelt. Die Anführungszeichen sind gesetzt, um die Worte "böser, kriegstreibender Jude" als einen Begriff zusammenzufassen.

Nein, die Anführungszeichen hast DU gesetzt, um die Worte "böser, kriegstreibender Jude" als MEINEN Begriff zusammenzufassen.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 09:20)

Israel hat den Gazastreifen geräumt. Danach befanden sich weder jüdische Siedler noch israelische Soldaten auf dem Gebiet.

Anstatt der Welt zu zeigen, dass man bereit ist, Verantwortung zu übernehmen und ein Staatswesen aufzubauen, nutze man die neuen Freiheiten, um von dort israelische Zivilisten mit Raketen zu beschießen.

Was mussten die Israelis daraus lernen?

Ich beantworte die Frage einfach mal selber:

Bei einem Abzug Israels aus dem Westjordanland wird wieder genau das Gleiche passieren. Der Abzug Israels wird als Schwäche gedeutet und als Aufforderung zum Kampf den Rest der Region Palästina auch noch unter arabischer Herrschaft zu bekommen. Auch jetzt gibt es mindestens zwei Parteien, die nach der Macht im Staate streben und die auch nicht vor Gewaltanwendung zurückschrecken werden. Ein eigenständiges Palästina wird dazu genutzt werden, Israel weiterhin anzugreifen. Israel jüdischer Charakter ist offensichtlich für die palästinensische Führung nicht zu akzeptieren und bildet auch weiterhin einen Grund Krieg zu führen. Das sind die Dinge, die der israelischen Bevölkerung unzweideutig vorgeführt wurden.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 09:52)

Ich beantworte die Frage einfach mal selber: .......

Wie "mal"??? Du beantwortest doch immer Deine Fragen selber und wer nicht Deiner Meinung ist, wird dann mit allen Mitteln missioniert.
Schön wenigstens, dass Du Deine Aussage nun verändert hast. Sie ist zwar inhaltlich immer noch eine freche Unterstellung, aber wenigstens ist die konkrete Diffamierung nun verschwunden.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 10:31)
Wie "mal"???

Weil es den selbsternannten "Israelkritikern" offensichtlich peinlich ist, diese naheliegende Frage zu beantworten.

[Liegestuhl]

Momentan wird darüber diskutiert, die Hamas unter das Dach der PLO zu bringen. Das wäre schon mal ein guter Ansatz. Ich lasse mich gerne positiv überraschen, aber kann mir nicht vorstellen, dass das was wird. Dafür ist man einfach zu weit auseinander.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 10:36)

Weil es den selbsternannten "Israelkritikern" offensichtlich peinlich ist, diese naheliegende Frage zu beantworten.

Aha, und deshalb musst Du als selbsternannter Israel"freund" 1. entscheiden, was "naheliegende Fragen" und welche somit relevant wären und 2. falls jemand diese Fragen nicht genau so einordnet, sie auch gleich selbst beantworten?
Ehrlich, Liege, irgendwie wird das immer doller mit Dir ...
Du hast es ja nun schon geschafft, dass das ganze 35er Dir allein gehört. Na dann "diskutier'" mal schön weiter .... Ist ja schliesslich ein Forum, in welchem man diskutieren soll.

[Liegestuhl]

Hamas looks to join PLO, marking major unification step

Head of terror group, which hasn’t renounced violence, renews plea to be folded into Abbas-led Palestinian umbrella organization

http://www.timesofisrael.com/hamas-head ... -join-plo/

Nachdem die PLO bereits mit der Klage gegen die Balfour-Erklärung der Realpolitik der Hamas entgegen gekommen ist, könnte man diesen Schritt als zwingende Konsequenz betrachten.

[Hans Albers]

(03 Nov 2016, 08:59)

Naja, aber Israel hat den Palästinensern schon Friedensangebote gemacht.

Irgendwas stimmt also an der Theorie nicht.

Ex-Präsident Schimon Peres hat der israelischen Regierung indirekt fehlenden Friedenswillen vorgeworfen. Wer dem Friedensprozess entsage, lebe „in einer Illusion“ und sei „kein Patriot“, sagte Peres gestern bei einer Gedenkveranstaltung für den 1995 ermordeten Regierungschef Jizchak Rabin in Tel Aviv.

„Es ist eine Schande, dass die einzige Friedensinitiative eine arabische Initiative war. Wo ist die israelische Friedensinitiative?“, fragte Peres und warnte zugleich davor, dass die „Zeit gegen uns“ läuft.

Peres bezog sich auf die saudi-arabische Friedensinitiative von 2002. Diese sah vor, dass Israel sich komplett aus den besetzten palästinensischen Gebieten, einschließlich Ostjerusalem, zurückziehen sollte. Im Gegenzug sollten die arabischen Staaten ihre Beziehungen mit Israel normalisieren. Derzeit liegt der Friedensprozess auf Eis.

http://orf.at/stories/2252104/

In diesem hochkomplexen Nahostkonflikt ist es albern und einseitig, den Palästinensern vorzuwerfen, sich mit Goliath anzulegen. - Schließlich gibt weltweit irgendwelche Konflikte, wo genau das passiert.
Im Falle der Palästinenser können die ja nicht einfach das Maul halten und zugucken, wie ihnen z.B. das Westjordanland, was ihnen zugesprochen wurde, zersiedelt wird. Außerdem gibt es dort nicht nur strukturelle Gewalt.
http://www.amnesty.de/2014/2/27/israelw ... zivilisten

Als Goliath HÄTTE Israel doch die Macht, Frieden zu schaffen. Wer sonst?

[Liegestuhl]

Als Goliath HÄTTE Israel doch die Macht, Frieden zu schaffen. Wer sonst?

Frieden kann man nur schaffen, wenn sich beide als das anerkennen, was sie sind.

Und da fehlt es leider noch bei den Palästinensern. Nicht nur bei der Hamas, sondern auch bei der Fatah.

[Liegestuhl]

In diesem hochkomplexen Nahostkonflikt ist es albern und einseitig, den Palästinensern vorzuwerfen, sich mit Goliath anzulegen. - Schließlich gibt weltweit irgendwelche Konflikte, wo genau das passiert.

Das ist richtig. Das Tragische ist aber, dass dieses bereits seit vielen Jahrzehnten passiert, ohne dass man offenbar etwas dazu gelernt hätte und dass sich das palästinensische Volk seit Jahrzehnten von arabischen Großmächten instrumentalisieren lässt.

Im Falle der Palästinenser können die ja nicht einfach das Maul halten und zugucken, wie ihnen z.B. das Westjordanland, was ihnen zugesprochen wurde, zersiedelt wird.

Man könnte auch einfach auf Gewalt verzichten, Israel Existenzrecht als jüdischer Staat anerkennen und auf diese Art und Weise an den Verhandlungstisch zwingen. Dann würde man feste Grenzen für einen eigenständigen Staat Palästina aushandeln und das Zersiedeln hätte ein Ende. Schlussendlich ärgert man sich dann noch, dass einem dieser naheliegende Gedanke nicht schon 40 Jahre vorher gekommen ist.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 11:35)

... Man könnte auch einfach auf Gewalt verzichten, Israel Existenzrecht als jüdischer Staat anerkennen und auf diese Art und Weise an den Verhandlungstisch zwingen. Dann würde man feste Grenzen für einen eigenständigen Staat Palästina aushandeln und das Zersiedeln hätte ein Ende. ...

Ja, man könnte auf Gewalt verzichten, man könnte auf den Extrastandard, nämlich die idiotische Forderung "Anerkennung als jüdischer Staat" verzichten und stattdessen die weltweit übliche und bereit erfolgte Anerkennung des Staates Israel als Grundlage nehmen, um sofort die Zersiedlung zu beenden.
Niemand hindert Israel daran, seine Grenzen endlich zu definieren, um damit überhaupt mal zu signalisieren, dass die ständige Landnahme unabsichtlich passiert ....

[Tom Bombadil]

Das Gekreische, wenn Israel tatsächlich für Frieden sorgen würde, wäre ohrenbetäubend.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 11:54)

Ja, man könnte auf Gewalt verzichten, man könnte auf den Extrastandard, nämlich die idiotische Forderung "Anerkennung als jüdischer Staat" verzichten ....

So lange Israels Charakter als jüdischer Staat die palästinensischen Führer so sehr provoziert, dass sie auch weiterhin einen Kriegsgrund darin sehen, wird kein Frieden dauerhaft bleiben. Die Anerkennung des jüdischen Charakter Israels, wie er im UN-Teilungsplan vorgesehen war, ist elementare Voraussetzung für einen Frieden im Nahen Osten. Es ist übrigens kein Extrastandard, denn Ägyptens oder Syriens Existenzrecht zweifelt auch niemand an, nur weil sie sich als arabische Staaten definieren.

[bennyh]

(03 Nov 2016, 09:20)

Israel hat den Gazastreifen geräumt. Danach befanden sich weder jüdische Siedler noch israelische Soldaten auf dem Gebiet.

Anstatt der Welt zu zeigen, dass man bereit ist, Verantwortung zu übernehmen und ein Staatswesen aufzubauen, nutze man die neuen Freiheiten, um von dort israelische Zivilisten mit Raketen zu beschießen.

Was mussten die Israelis daraus lernen?

Deutschland hat 1914 einen Krieg angezettelt, unschuldige neutrale Länder wie Belgien überfallen, dort die Zivilbevölkerung grundlos ermordet, Massenvernichtungswaffen wie Giftgas eingesetzt, sich mit Ländern wie dem Osmanischen Reich verbündet, das ganze Völker zu einem Großteil ausrottete, Lenin in einem kalkulierten Schachzug ins Russische Reich eingeschleust, damit dieser dort eine sozialistische Revolution auslöste, die zu einem der grausamsten Terrorregime in der Geschichte führte, Transport- und Zivilschiffe unbeteiligter Staaten wie den USA aus dem Hinterhalt mit U-Booten torpediert...
Trotzdem lies man Deutschland nach Ende des Krieges einen souveränen Staat bleiben. Es befanden sich
weder alliierte Siedler noch Soldaten auf dem Gebiet.

Anstatt der Welt zu zeigen, dass man bereit ist, Verantwortung zu übernehmen und ein Staatswesen aufzubauen, nutze man die Freiheiten, um eine rassistische Diktatur einzuführen und einen weiteren Krieg anzufangen, der noch grausamer, unmenschlicher und zerstörungswütiger war als der erste.

Was mussten die Alliierten daraus lernen?

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 12:12)

So lange Israels Charakter als jüdischer Staat die palästinensischen Führer so sehr provoziert, dass sie auch weiterhin einen Kriegsgrund darin sehen, wird kein Frieden dauerhaft bleiben. Die Anerkennung des jüdischen Charakter Israels, wie er im UN-Teilungsplan vorgesehen war, ist elementare Voraussetzung für einen Frieden im Nahen Osten. Es ist übrigens kein Extrastandard, denn Ägyptens oder Syriens Existenzrecht zweifelt auch niemand an, nur weil sie sich als arabische Staaten definieren.

Haben Ägypten und Syrien denn jemals von einem politischen Gegner verlangt, als Voraussetzung für Frieden einen arabischen Charakter anzuerkennen?
Und beide Staaten führen in ihrem offiziellen Staatstitel sowieso das Attribut "arabisch".
Warum heisst Israel eigentlich nicht ganz einfach "Jüdische Republik Israel" und alle Missverständniss sind ausgeräumt?
Israel wurde von den Arabern anerkannt, so, wie Du es eben gefordert hattest, nämlich als das, was es ist ( Original von Dir "wenn sich beide als das anerkennen, was sie sind. ": Medinat Israel.
Alle weiteren pfiffigen Ideen zur Anerkennung dienen nur dazu, die Staatsgrenzen nicht endgültig definieren zu müssen, weil damit Erez erledigt ist!

[SLclem]

(03 Nov 2016, 09:32)

• (03 Nov 2016, 09:30) [SLclem:]
  Dafür ist die Einschätzung auf Seiten Israels z.B. bzgl. Rückkehrrecht der Palästinenser und Beendigung der laut UN und Genfer Konvention kriegsverbrecherischen Besatzung der Westbank doch zu unterschiedlich, findest Du nicht ?

Wenn du mit einem "gütlichem Angebot" das Rückkehrrecht der Palästinenser und damit die demographische Umkehr in Israel und das Ende Israels als jüdischen Staat meinst, dann gebe ich dir Recht. Die Israelis waren bisher nicht so dämlich, dass sie ein solches Angebot gemacht haben.

• Erstaunlicherweise ist Dir entgangen, dass meine zitierte Aussage in Deinem Beitrag nicht ausreichend mit Quellenangaben versehen ist.

Hier eine hoffentlich ausreichende Beleuchtung der Vorgänge inkl. div. Quellenverweisen [bitte unterstrichene Links zum Quellenstudium anklicken!]:

Siedlungsbau
Seit der Besetzung der palästinensischen Gebiete (sowie des Golan und zunächst auch des Sinai) haben israelische Regierungen den Siedlungsbau vorangetrieben. [...]

Siedlungspolitik in den besetzten Gebieten verstößt allerdings gegen das Völkerrecht *** .
So ist es nach Artikel 49 der 4. Genfer Konvention von 1949 einer Besatzungsmacht untersagt, Zivilbevölkerung in das von ihr besetzte Gebiet zu transferieren.
Das Statut des Internationalen Gerichtshofes von 1998 klassifiziert die Besiedlung besetzten Gebiets sogar als Kriegsverbrechen. "

*** (wikipedia: Wichtigste positivrechtliche Rechtsquelle des Völkerrechts ist die Charta der Vereinten Nationen – UN.)

Ich bin sicher, Du wirst weder die btb noch die UN oder gar die Genfer Konvention als "zweifelhafte, ungenügend belegte Quelle" ansehen.

Und ja: Israel ist dem Abkommen zum Internationalen Gerichtshof zwar beigetreten, hat letztlich das Abkommen aber nicht ratifiziert – es ist für Israel de-facto gegenstandslos.
Eine Klage gegen die völkerrechtswidrige und kriegsverbrecherische Besiedlung besetzter Gebiete im Westjordanland mit eigener israelischer Bevölkerung kann also vor dem Internationalen Gerichtshof NICHT adäquat behandelt werden.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 12:49)

• Erstaunlicherweise ist Dir entgangen, dass meine zitierte Aussage in Deinem Beitrag nicht ausreichend mit Quellenangaben versehen ist.

Hier eine hoffentlich ausreichende Beleuchtung der Vorgänge inkl. div. Quellenverweisen:
Ich bin sicher, Du wirst weder die btb noch die UN oder gar die Genfer Konvention als "zweifelhafte, ungenügend belegte Quelle" ansehen.

Und ja: Israel ist dem Abkommen zum Internationalen Gerichtshof zwar beigetreten, hat letztlich das Abkommen aber nicht ratifiziert – es ist für Israel de-facto gegenstandslos.
Eine Klage gegen die völkerrechtswidrige und kriegsverbrecherische Besiedlung besetzter Gebiete im Westjordanland mit eigener israelischer Bevölkerung kann also vor dem Internationalen Gerichtshof NICHT adäquat behandelt werden.

Das wurde schon mehrfach hier im 35er erwähnt, wird aber nicht zur Kenntnis genommen, uminterpretiert, oder die entspechenden Gremien,wie z.B. die UN, werden als antisemitisch diffamiert ....
Als gängig, bei ganz akuter Gefahr für das israelzentrische Weltbild, wird der renitente User auch mal sanktioniert, kommt drauf an, wer ihn aus Erklärungsnotstand meldet ....

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 12:35)

Haben Ägypten und Syrien denn jemals von einem politischen Gegner verlangt, als Voraussetzung für Frieden einen arabischen Charakter anzuerkennen?

Nein, sie sind deshalb auch noch nie angegriffen worden.

Warum heisst Israel eigentlich nicht ganz einfach "Jüdische Republik Israel" und alle Missverständniss sind ausgeräumt?

Welches Missverständnis gibt es denn deiner Meinung nach?

Israel wurde von den Arabern anerkannt, so, wie Du es eben gefordert hattest,...

Nein, wurde es nicht. Der jüdische Charakter des Staates ist ja offensichtlich für die palästinensische Führung immer noch unerträglich und nicht zu akzeptieren. Ohne, dass die Palästinenser anerkennen, dass sich Israel als jüdischer Staat definiert und sie in dieser Selbstdefinition keinen weiteren Angriffsgrund sehen, wird es zu keinem Frieden kommen, denn der Kriegsgrund ist ja immer noch vorhanden.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 12:12)
Trotzdem lies man Deutschland nach Ende des Krieges einen souveränen Staat bleiben. Es befanden sich
weder alliierte Siedler noch Soldaten auf dem Gebiet.

Das ist richtig. Das lag aber auch wohl daran, dass Deutschland kapituliert hat und nicht weiterhin Krieg mit den Siegermächten führen wollte und auch keine Raketen auf deren Zivilbevölkerung geschickt hat. In dieser Hinsicht haben sich die Deutschen weitaus intelligenter als die Palästinenser verhalten.

Die Palästinenser haben sich nach dem verlorenenen Krieg jeglicher Verhandlung über Land für Frieden verweigert. Sie haben weiterhin Krieg gegen die Siegermacht geführt.

[Liegestuhl]

Erstaunlicherweise ist Dir entgangen, dass meine zitierte Aussage in Deinem Beitrag nicht ausreichend mit Quellenangaben versehen ist.

Warum sollte mir das entgangen sein? Mir gefällt lediglich deine Interpretation von "gütlichem Angebot" nicht.

[bennyh]

(03 Nov 2016, 13:46)

Das ist richtig. Das lag aber auch wohl daran, dass Deutschland kapituliert hat und nicht weiterhin Krieg mit den Siegermächten führen wollte und auch keine Raketen auf deren Zivilbevölkerung geschickt hat. In dieser Hinsicht haben sich die Deutschen weitaus intelligenter als die Palästinenser verhalten.

Die Palästinenser haben sich nach dem verlorenenen Krieg jeglicher Verhandlung über Land für Frieden verweigert. Sie haben weiterhin Krieg gegen die Siegermacht geführt.

Wozu die tolle Kapitulation führt, hat man ja gesehen.
Die Deutschen haben sich in der Tat weitaus intelligenter verhalten. Ob sie der Welt und den Siegermächten damit einen Gefallen getan haben, sei mal dahingestellt.
Die Frage haben Sie aber nicht beantwortet: Was mussten die Alliierten daraus lernen?

[Hans Albers]

(03 Nov 2016, 11:18)

Frieden kann man nur schaffen, wenn sich beide als das anerkennen, was sie sind.

Und da fehlt es leider noch bei den Palästinensern. Nicht nur bei der Hamas, sondern auch bei der Fatah.

Sie haben sicher eben gelesen, dass Herr Peres genau das Gegenteil sagte?


MOD Hetze entfernt MOD

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 13:52)

Sie haben sicher eben gelesen, dass Herr Peres genau das Gegenteil sagte?

Ja. Du erlaubst mir trotzdem eine andere Meinung? Insbesondere in Bezug auf die arabische "Friedensinitiative" liegt er meiner Meinung nach vollkommen daneben.

Was meint ANERKENNUNG DES EXISTENZRECHTS eigentlich genau?

Der jüdische Charakter des Staates ist ja offensichtlich für die palästinensische Führung immer noch unerträglich und nicht zu akzeptieren. Ohne, dass die Palästinenser anerkennen, dass sich Israel als jüdischer Staat definiert und sie in dieser Selbstdefinition keinen weiteren Angriffsgrund sehen, wird es zu keinem Frieden kommen, denn der Kriegsgrund ist ja immer noch vorhanden.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 13:51)

Wozu die tolle Kapitulation führt, hat man ja gesehen.

Ja, schlimm. Deutschland lebt seit Ende des 2. Weltkrieges im Frieden. Den Deutschen geht es heute besser denn je.

Es wäre schon ziemlich übel, wenn die Palästinenser so leben müssten, wie die Deutschen heute.

[Liegestuhl]

(03 Nov 2016, 13:51)
Die Frage haben Sie aber nicht beantwortet: Was mussten die Alliierten daraus lernen?

Eine Besatzung kann man nur beenden, wenn der Verlierer danach bereit ist, in friedlicher Koexistenz zu leben.

[bennyh]

(03 Nov 2016, 13:52)
Was meint ANERKENNUNG DES EXISTENZRECHTS eigentlich genau?
Hier ein erhellender Artikel dazu:
http://www.nahostpolitik.de/?p=2969

Nichts, was mit Anerkennung der Existenz eines Staates nicht auch abgedeckt wäre.

[bennyh]

(03 Nov 2016, 14:01)
Eine Besatzung kann man nur beenden, wenn der Verlierer danach bereit ist, in friedlicher Koexistenz zu leben.

Und woher weiß der Besatzer genau, wozu der Verlierer bereit ist und wozu nicht?

[Hans Albers]

(03 Nov 2016, 13:59)

Ja. Du erlaubst mir trotzdem eine andere Meinung? Insbesondere in Bezug auf die arabische "Friedensinitiative" liegt er meiner Meinung nach vollkommen daneben.

Der jüdische Charakter des Staates ist ja offensichtlich für die palästinensische Führung immer noch unerträglich und nicht zu akzeptieren. Ohne, dass die Palästinenser anerkennen, dass sich Israel als jüdischer Staat definiert und sie in dieser Selbstdefinition keinen weiteren Angriffsgrund sehen, wird es zu keinem Frieden kommen, denn der Kriegsgrund ist ja immer noch vorhanden.

Ich sehe, Sie haben den Text nicht gelesen.
Darin steht genau, was mit "jüdischer Staat" impliziert werden kann und was nicht.

[ThorsHamar]

(03 Nov 2016, 13:43)

Nein, sie sind deshalb auch noch nie angegriffen worden.

Ein Grund mehr für Israel, seinen jüdischen Charakter in den Staatstitel zu integrieren.
Warum ist das eigentlich nicht passiert?

Im Übrigen bin ich nicht der politisch korrekten Meinung, dass die Araber Israel angriffen, weil es ein "Judenstaat" war, sondern weil sie keinen europäischen Staat vor die Nase gesetzt bekommen wollten, gegen ihren ausdrücklichen Willen.
Dass dabei diese "Wir treiben die Juden ins Meer" Nummer herauskam, ist klar, denn die potentiellen Bewohner des neuen Staates haben sich schliesslich selbst als "die Juden" bezeichnet.

Welches Missverständnis gibt es denn deiner Meinung nach?

Nun, zum Beispiel hätte heute Jeder eindeutig gewusst, was die Araber denn an Medinat Israel tatsächlich anerkannt haben und nicht das, was im Nachhinein noch erfunden wurde, um Frieden zu verhindern ....

Nein, wurde es nicht. Der jüdische Charakter des Staates ist ja offensichtlich für die palästinensische Führung immer noch unerträglich und nicht zu akzeptieren. Ohne, dass die Palästinenser anerkennen, dass sich Israel als jüdischer Staat definiert und sie in dieser Selbstdefinition keinen weiteren Angriffsgrund sehen, wird es zu keinem Frieden kommen, denn der Kriegsgrund ist ja immer noch vorhanden.

Wenn das der wahre Grund für Israel wäre, könnte man ab sofort, beispielgebend und demilitarisierend, verkünden, dass man einen Staat Palästina mit arabisch - islamischen Charakter respektiert und dabei die zukünftig möglichen Grenzen dieses Staates offeriert.
Als Gegenleistung genau dafür soll es eine Anerkennung Israels als Judenstaat geben.
SO ist das ein Angebot, hinter welchem man Friedenswillen erkennt.

[ThorsHamar]

MOD

Hetze entfernt MOD