Drohender Krieg mit Russland?

[SirToby]

Ich halte es für unklug die Kreml-Führung zu blamieren.

[HugoBettauer]

(16 Oct 2016, 17:18)

Ich halte es für unklug die Kreml-Führung zu blamieren.

Die Gefahr ist gross, dass so etwas mehrfach eskaliert.

[DarkLightbringer]

Keine Antwort ermuntert erst recht zu Eskalationen.

[HugoBettauer]

(16 Oct 2016, 17:38)

Keine Antwort ermuntert erst recht zu Eskalationen.

Die korrekte Lösung wäre, die IT bei der dem. Party in Ordnung zu bringen. Das war schlampig. Das wäre Trump nicht passiert. So eine Blöße korrigiert man statt wütend aufs Ausland zu zielen.

[SirToby]

(16 Oct 2016, 17:38)

Keine Antwort ermuntert erst recht zu Eskalationen.

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht reagieren sollte, nur sollte man es vermeiden die russ. Spitze zu blamieren, ihr klar zu machen, dass es teuer ist, den Westen zu reizen dagegen schon.

[schokoschendrezki]

(16 Oct 2016, 18:40)

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht reagieren sollte, nur sollte man es vermeiden die russ. Spitze zu blamieren, ihr klar zu machen, dass es teuer ist, den Westen zu reizen dagegen schon.

Richtig. Politische Diplomatie hat im Gegensatz zum Austragen rein persönlicher Differenzen sich einer Verantwortung zu stellen. Einer gewaltigen. Russland arbeitet nicht nur mit Indien militärisch zusammen, er gab vor kurzem erstmals ein gemeinsames russisch-chinesisches Militärmanöver. Und Spannungen zwischen Japan, China, Südekorea gibt es seit Jahren. Bei manchen Beiträgen hier habe ich den Eindruck, man kanns gar nicht erwarten, dass es endlich mal ordentlich knallt. Dabei könnte es ähnlich wie beim 1. WK dahin kommen, dass selbst bei einem Zurückweichen angesichsts einer drohenden Katastrophe ein solches Zurückweichem praktisch nicht mehr möglich ist, und die Dinge mehr oder weniger unbeeinflussbar ihren Lauf nehmen.

Zumal: Bei einer großen Anzahl der Hauptbeteiligten in den Konflikten der Gegenwart handelt es sich - ebenfalls ähnlich wie vor dem, 1. WK - durchwegs um politisch eigentlich ähnliche und sich nicht grundsätzlich widersprechende politische Systeme: Russland, Türkei, Indien, Japan, Polen, Ungarn, Ukraine ... allesamt konservativ, tendenziell mehr oder weniger autokratisch, mit der nationalen Karte spielend.

[DarkLightbringer]

(16 Oct 2016, 18:40)

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht reagieren sollte, nur sollte man es vermeiden die russ. Spitze zu blamieren, ihr klar zu machen, dass es teuer ist, den Westen zu reizen dagegen schon.

Einverstanden. Nur, was ist denn "teuer" im Cyberwar und eine adäquate Antwort sollte doch innerhalb der Kategorie stattfinden. Teuer wäre ein Manöver, welches die Gegenseite zu einem zehn mal größeren Manöver inspiriert oder die Erhöhung der Verteidigungsausgaben, die zur Belastung des russisch-föderalen Staatshaushaltes anheizt. Interessant wäre vlt. auch die Ausweitung der Energiediversifikation, um die Achillesferse Gazprom zu treffen.

Das sog. Kompromat ist eine traditionelle Spezialität russischer Geheimdienste, welches hauptsächlich gegen die innere Opposition angewandt wurde und wird, aber auch im ukrainischen Wahlkampf mit einer Operation gegen die Kandidatin Julia Timoschenko. Beim Referendum in den Niederlanden wurde offenbar mitgemischt, jüngst im US-Wahlkampf und zur Bundestagswahl Ende 2017 wird so einiges erwartet werden können.

Ich finde es durchaus verständlich, wenn die US-Verteidigung eine Antwort nach dem Schere-Papier-Stein-Prinzip erwägt, speziell in der Kategorie Cyberwar. Schüchternheit an dieser Stelle könnte General Schoigu missinterpretieren.

[Yossarian]

Russland verlegt gerade seine komplette Nordmeer Flotte und den Großteil der baltischen Flotte ins Mittelmeer... um die Syrien Kampagne zu unterstützen... heisst es.

Klingt eher wie ein Schaulaufen zur Machtprojektion oder danach die Flotte aus der Reichweite der Nato zu bringen. Wenn die Flotte anschließend ins schwarze Meer einläuft weiß mans.

[Audi]

wieso aus der Reichweite der NATO? Welcher Zweck

[Yossarian]

(19 Oct 2016, 20:38)

wieso aus der Reichweite der NATO? Welcher Zweck

Was sollen die Flotten in Syrien? Landungsschiffe für Damaskus? Uboote zum Einsatz gegen IS Frachter? Die Schiffe der beiden Flotten haben so gut wie keine Kapazitäten um Landziele außerhalb Küstenbereiche zu bekämpfen und operieren weit außerhalb ihrer normalen Reichweite.

Erklär du mir was sie vorhaben?

[HugoBettauer]

(19 Oct 2016, 20:44)

Was sollen die Flotten in Syrien? Landungsschiffe für Damaskus? Uboote zum Einsatz gegen IS Frachter? Die Schiffe der beiden Flotten haben so gut wie keine Kapazitäten um Landziele außerhalb Küstenbereiche zu bekämpfen und operieren weit außerhalb ihrer normalen Reichweite.

Erklär du mir was sie vorhaben?

Jedenfalls nervig für irgendwelche Ölschmuggler. Sofern die Türken die nicht reinlassen.

[Kibuka]

Der Westen hat Russland betrogen. Die Nato bezog den Partner Russland nie mit ein. 2001 reichte Putin im deutschen Bundestag dem Westen die Hand. Erneut verspielte man die Gelegenheit. Stattdessen biederte man sich den USA an, die keine Skrupel hatten im Irak einen Krieg anzuzetteln und deutsche Bürger flächendeckend auszuspionieren, um sich wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen.

[Darkfire]

Ja der böse kriegslustige Westen war schuld.
Der Westen ist bestimmt kein Unschuldslamm, aber Putin ging schon im Tschetschenienkreig über Leichen.
Also kann er schon da nicht mehr das arme unschuldige Opfer gewesen sein.
Befass dich mal mit den Hintergründen dann bekommt deine Schwarz-Weiß Welt vielleicht Risse.

Warum war die Nato schon am Untergehen und man hat über eine neue Europäische Sicherheitsstruktur zusammen mit Russland nachgedacht?
Gerade ein Bush hatte die Reputation der USA ziemlich zerstört und die Beziehung zu den USA war durch den Irakkrieg sehr angespannt.

Wäre Putin ein guter Stratege gewesen hätte er das richtig zu nutzen gewusst.
Aber selbst sein Propagandastrohfeuer das er gerade abfackelt zeigt schon den Kern seines Scheiterns in sich.

Man hat den Bogen überspannt.
Schau dich mal um dann kannst auch du die Zeichen erkennen.

[Audi]

(19 Oct 2016, 20:44)

Was sollen die Flotten in Syrien? Landungsschiffe für Damaskus? Uboote zum Einsatz gegen IS Frachter? Die Schiffe der beiden Flotten haben so gut wie keine Kapazitäten um Landziele außerhalb Küstenbereiche zu bekämpfen und operieren weit außerhalb ihrer normalen Reichweite.

Erklär du mir was sie vorhaben?

Vielleicht fur einen zusammenstoß mit den usa in Syrien?

[Audi]

(20 Oct 2016, 07:03)

Ja der böse kriegslustige Westen war schuld.
Der Westen ist bestimmt kein Unschuldslamm, aber Putin ging schon im Tschetschenienkreig über Leichen.
Also kann er schon da nicht mehr das arme unschuldige Opfer gewesen sein.
Befass dich mal mit den Hintergründen dann bekommt deine Schwarz-Weiß Welt vielleicht Risse.

Warum war die Nato schon am Untergehen und man hat über eine neue Europäische Sicherheitsstruktur zusammen mit Russland nachgedacht?
Gerade ein Bush hatte die Reputation der USA ziemlich zerstört und die Beziehung zu den USA war durch den Irakkrieg sehr angespannt.

Wäre Putin ein guter Stratege gewesen hätte er das richtig zu nutzen gewusst.
Aber selbst sein Propagandastrohfeuer das er gerade abfackelt zeigt schon den Kern seines Scheiterns in sich.

Man hat den Bogen überspannt.
Schau dich mal um dann kannst auch du die Zeichen erkennen.

Ja die usa schaut zu wie russland und Europa ein einiges sicherheitsbundniss eingehen. Also jetzt mal ehrlich

[SirToby]

(19 Oct 2016, 20:33)

Russland verlegt gerade seine komplette Nordmeer Flotte und den Großteil der baltischen Flotte ins Mittelmeer... um die Syrien Kampagne zu unterstützen... heisst es.

Klingt eher wie ein Schaulaufen zur Machtprojektion oder danach die Flotte aus der Reichweite der Nato zu bringen. Wenn die Flotte anschließend ins schwarze Meer einläuft weiß mans.

Die Kudnezow wurde bereits vor einigen Tagen zur Unterstützung nach Syrien entsandt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 16808.html

Ich würde mir da aber keine allzu grossen Sorgen machen, da der Kampfwert des Trägers eher begrenzt ist, er dient eher zur Machtprojektion.

[Wildermuth]

(16 Oct 2016, 17:23)

Die Gefahr ist gross, dass so etwas mehrfach eskaliert.

Man sollte sich Putin nur kriechend nähern.

Wem sag ich das...

[Cobra9]

(16 Oct 2016, 18:40)

Ich habe nicht gesagt, dass man nicht reagieren sollte, nur sollte man es vermeiden die russ. Spitze zu blamieren, ihr klar zu machen, dass es teuer ist, den Westen zu reizen dagegen schon.

Reagieren kann man nur wenn man selber Zitronen schluckt. Sanktionen müsste man treffender gestallten. Man könnte bsp. den Kreis jener Personen erweitern, deren Konten im Westen gesperrt und Einreiseverboten verhängen. Dazu Finanzielle Geschäfte blockieren der Personen. Wenig wirkungsvoll aber. Wirkungsvoller wäre der Rüstungsindustrie, dem staatlichen Bankensektor von Russland und einigen Energieunternehmen weitere Wirtschaftszweige zu versperren inkl. Sanktionen sanktionieren. Eine sehr heftige Möglichkeit wäre ein Einfuhrverbot für Öl, Gas und Kohle. Das würde Russland sehr schwer treffen. Uns aber auch wegen der laufenden Verträge und Kosten. Wäre aber machbar. Als letzte Option vor Gewalt.

Seien wir mal realistisch. Die Sanktionen treffen einen kleinen Kreis der herrschenden Eliten direkt. Nicht 100% die Wirtschaft, außer dem Handel mit Rüstungsgütern + Waren im Energiesektor. Bisher da aber nicht die laufenden Geschäfte. Hier könnte man ansetzen. Die Probleme der russischen Wirtschaft sind aber Stagnation, wachsende Arbeitslosigkeit, Inflation. Die resultieren nicht aus den Sanktionen zum gröten Teil, sondern vor allem aus dem sinkenden Ölpreis.
Hier müsste man stärker ansetzen. Putin ist nicht blöde. Er hat die schlechteren Karten und das ist Ihm Klar. Russland kompensier das nur mit entschlossenem Vorgehen, schnellem Handeln und vollem Risiko.

Der Kreml setzt nicht auf Sieg wirklich sondern versucht ein Patt zu erzwingen. Putin will den Gegner in eine Lage manövrieren, die für Moskau akzeptabel ist. Also muss man jeweils Putin bluten lassen wo es geht.

[Wildermuth]

(20 Oct 2016, 07:03)

Ja der böse kriegslustige Westen war schuld.
Der Westen ist bestimmt kein Unschuldslamm, aber Putin ging schon im Tschetschenienkreig über Leichen.

Mag sein, aber putin hat dir nie erlaubt, darüber zu sprechen. Auch hugo und die besorgten wutbürger haben keiner genehmigung, den kreml zu kritisieren.

Wäre Putin ein guter Stratege gewesen hätte er das richtig zu nutzen gewusst.
Aber selbst sein Propagandastrohfeuer das er gerade abfackelt zeigt schon den Kern seines Scheiterns in sich.

Du redest über putin als wäre er ein sterblicher mensch.

Sollte Putin jemals einen "fehler" gemacht haben, so ist einzig und allein der westen schuld. Auch an seinen sog. "Verbrechen".

Man hat den Bogen überspannt.
Schau dich mal um dann kannst auch du die Zeichen erkennen.

Man wird nicht putinist, wenn man einigermaßen beobachten kann.

[Cobra9]

(20 Oct 2016, 07:18)

Ja die usa schaut zu wie russland und Europa ein einiges sicherheitsbundniss eingehen. Also jetzt mal ehrlich

Ja die USA schauten zu. Putin wollte selbst mal auf EU Kurs, niemand behinderte Ihn. Seine Rede im Bundestag hast Du wohl vergessen. Lesen hilft

https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... ort/244966

Es war Putin der diese Worte als Hohn erscheinen lässt, nicht die USA.

[SirToby]

(19 Oct 2016, 23:38)

Der Westen hat Russland betrogen. Die Nato bezog den Partner Russland nie mit ein. 2001 reichte Putin im deutschen Bundestag dem Westen die Hand. Erneut verspielte man die Gelegenheit. Stattdessen biederte man sich den USA an, die keine Skrupel hatten im Irak einen Krieg anzuzetteln und deutsche Bürger flächendeckend auszuspionieren, um sich wirtschaftliche Vorteile zu verschaffen.

Wieder mal die Unwahrheit.

Russland wurde jahrelang der rote Teppich ausgerollt.

Mit dem NATO-Russlandrat wurde Russland diplomatisch eine Stimme gegeben.


Russland hat sich als Nachfolgestaat der SU den Abzug aus Deutschland bezahlen lassen, obwohl dieses Geld eigentlich ALLEN SU-Nachfolgestaaten zugestanden hätte. Dafür wurden Russland Kredite zu stark erleichterten Konditionen angeboten. Deutschland hat dieses Geld gerne gezahlt, um Russland zu unterstützen.

"Als das Gespräch festzufahren drohte, offerierte Kohl einen zusätzlichen zinslosen Kredit von drei Milliarden D-Mark. Gorbatschow habe dieses Angebot "spürbar erleichtert" aufgenommen. Rechnet man zu den im September 1990 vereinbarten 15 Milliarden noch den bereits im Juli, kurz vor dem Parteitag der KPdSU vereinbarten Fünf-Milliarden-Kredit hinzu, so hat die Zustimmung Moskaus zur deutschen Einheit etwa 20 Milliarden D-Mark gekostet."

http://www.mdr.de/damals/archiv/artikel89628.html


"Stabilisierend wirkte ebenfalls ein Kredit des Internationalen Währungsfonds (IWF) in den Jahren 1996 und 1997 in einer Gesamthöhe von 22 Mrd. US-Dollar. "

http://www.bpb.de/apuz/25451/die-finanz ... rise?p=all

Die USA waren gegenüber Moskau sogar noch grosszügiger gewesen: Um Russland finanziell unter die Arme zu greifen, und sein Atomarsenal abzurüsten haben die USA in den letzten 20 Jahren knapp 20 Mrd. Dollar nach Russland überwiesen.

http://us-foreign-aid.insidegov.com/l/145/Russia

[Audi]

(20 Oct 2016, 07:43)

Die Kudnezow wurde bereits vor einigen Tagen zur Unterstützung nach Syrien entsandt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 16808.html

Ich würde mir da aber keine allzu grossen Sorgen machen, da der Kampfwert des Trägers eher begrenzt ist, er dient eher zur Machtprojektion.

warum sollte der kampfwert gering sein?

[Audi]

(20 Oct 2016, 08:00)

Ja die USA schauten zu. Putin wollte selbst mal auf EU Kurs, niemand behinderte Ihn. Seine Rede im Bundestag hast Du wohl vergessen. Lesen hilft

https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... ort/244966

Es war Putin der diese Worte als Hohn erscheinen lässt, nicht die USA.

nope, es gab da ABM Vertrag, Irak krieg usw. USA wollte unbedingt polen und Rumänien in die NATO. Den rest spar ich mir. Ich lese gerne aber urteile auch nach den Taten

[HugoBettauer]

(20 Oct 2016, 13:39)

warum sollte der kampfwert gering sein?

Wahrscheinlich sind da keine Scharfschützen an Bord, die in die City reinschießen können. Flugzeuge oder Hubschrauber haben solche Träger in der Regel auch nicht.

[Yossarian]

(20 Oct 2016, 07:43)

Die Kudnezow wurde bereits vor einigen Tagen zur Unterstützung nach Syrien entsandt.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 16808.html

Ich würde mir da aber keine allzu grossen Sorgen machen, da der Kampfwert des Trägers eher begrenzt ist, er dient eher zur Machtprojektion.

Um den Träger würde ich mir auch keine sorgen machen, die komplette russische Überwasserflotte ja eigentlich nicht zur power projection konzipiert sondern primär um die Abschussgebiete der Boomer vor Natokräften zu schützen, folglich haben sie auch kaum irgendwelche Bewaffnung gegen Landziele sondern dienen fast auschließlich ( Ausnahme die Landungsschiffe und Uboote) zur Bekämpfung von Schiff und Luftzielen.

Was wiederum zur Frage zurückführt warum sie die Nordmeer und baltische Flotte Richtung Syrien in marsch gesetzt haben

The fleet passed by the Norwegian city of Bergen on Wednesday, the diplomat said, while Russian media has said it will move through the English Channel, past Gibraltar and into the Mediterranean Sea to the Syrian coast.

"They are deploying all of the Northern fleet and much of the Baltic fleet in the largest surface deployment since the end of the Cold War," the diplomat said on condition of anonymity.

http://www.reuters.com/article/us-midea ... SKCN12J2C6

According to NATO officials, Russia has sent all vessels of the Northern Fleet and a part of the Baltic Fleet to the Mediterranean Sea to strengthen the campaign in Syria, an unnamed source in the alliance told Reuters.

Earlier, officials representing the Northern Fleet of the Russian Federation reported about the departure of a group of vessels to the Mediterranean region and exposed the names of the vessels.

According to the NATO source, Russia is launching its largest deployment operation since the end of the Cold War.

http://www.pravdareport.com/news/world/ ... arships-0/

[Audi]

och, mit den Schiffen kann Russland so einiges anrichten. Man will zeigen, dass man sich zur Wehr setzt sollte Syrien angegriffen werden

[Yossarian]

(20 Oct 2016, 14:40)

och, mit den Schiffen kann Russland so einiges anrichten. Man will zeigen, dass man sich zur Wehr setzt sollte Syrien angegriffen werden

Nicht wirklich, nur in einem Szenario wo Russland einen Erstschlag ausführt als suizid Kommando. Und wenn Russland seine ganzen Flotten ins Mittelmeer verlegen würde wären sie selbst der italienischen Marine alleine hoffnungslos unterlegen.

Die ganze Aktion ist entweder komplett sinnlose Show oder die Tarnung für eine Verlegung ins schwarze Meer, das einzige was irgendwie Sinn macht.

[HugoBettauer]

(20 Oct 2016, 14:40)

och, mit den Schiffen kann Russland so einiges anrichten. Man will zeigen, dass man sich zur Wehr setzt sollte Syrien angegriffen werden

Was will der IS gegen Raketen machen? Oder al Nusra?

[Audi]

(20 Oct 2016, 14:48)

Nicht wirklich, nur in einem Szenario wo Russland einen Erstschlag ausführt als suizid Kommando. Und wenn Russland seine ganzen Flotten ins Mittelmeer verlegen würde wären sie selbst der italienischen Marine alleine hoffnungslos unterlegen.

Die ganze Aktion ist entweder komplett sinnlose Show oder die Tarnung für eine Verlegung ins schwarze Meer, das einzige was irgendwie Sinn macht.

kann es sein, dass du Italien etwas überschätzt?

[Cobra9]

(20 Oct 2016, 13:41)

nope, es gab da ABM Vertrag, Irak krieg usw. USA wollte unbedingt polen und Rumänien in die NATO. Den rest spar ich mir. Ich lese gerne aber urteile auch nach den Taten

Was bitte ist an der Rede unklar ? Aber Du liegst wie üblich falsch. Wieso ? Weil Putin bis vor Georgien durchaus in die NATO wollte oder eine Partnerschaft, dann auch eine Freundliche Partnerschaft zur EU. Nur er merkte es klappt nicht nach seinem Willen. Daher Agression, Expansion. Dem Volk einige Erfolgwe hinwerfen für das Siechen als Staat. Farbe auf die Ruine.

Ex-Berater Andrei Illarionow: Putin wollte NATO-Beitritt Russlands
http://eurasiablog.de/blog/2013/10/14/p ... russlands/

Niemand bezweifelt den großen Wert der Beziehungen Europas zu den Vereinigten Staaten. Aber ich bin der Meinung, dass Europa seinen Ruf als mächtiger und selbstständiger Mittelpunkt der Weltpolitik langfristig nur festigen wird, wenn es seine eigenen Möglichkeiten mit den russischen menschlichen, territorialen und Naturressourcen sowie mit den Wirtschafts-, Kultur- und Verteidigungspotenzialen Russlands vereinigen wird.
https://www.bundestag.de/parlament/gesc ... ort/244966
http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 16328.html

[Cobra9]

(20 Oct 2016, 16:44)

kann es sein, dass du Italien etwas überschätzt?

Nö. Einfach mal die Schiffsliste inkl. Fähigkeiten anschauen. 1:1 sind die Italiener besser und zahlreicher im Mittelmeer. Die Russen wären alleine.
http://www.marina.difesa.it/EN/Pagine/default.aspx

[Audi]

(20 Oct 2016, 16:51)

Was bitte ist an der Rede unklar ? Aber Du liegst wie üblich falsch. Wieso ? Weil Putin bis vor Georgien durchaus in die NATO wollte oder eine Partnerschaft, dann auch eine Freundliche Partnerschaft zur EU. Nur er merkte es klappt nicht nach seinem Willen. Daher Agression, Expansion. Dem Volk einige Erfolgwe hinwerfen für das Siechen als Staat. Farbe auf die Ruine.

Putin hat den ABM Vertrag gekündigt? Putin wollte Truppen an NATOs grenzen. Völlig richtig wie er gehandelt hat. Georgiens Angriff auf russische Soldaten hat das Fass zum überlaufen gebracht

[Audi]

(20 Oct 2016, 16:58)

Nö. Einfach mal die Schiffsliste inkl. Fähigkeiten anschauen. 1:1 sind die Italiener besser und zahlreicher im Mittelmeer. Die Russen wären alleine.
http://www.marina.difesa.it/EN/Pagine/default.aspx

http://www.globalfirepower.com/country- ... _id=russia

http://www.globalfirepower.com/country- ... y_id=italy

mehr sage ich nciht

[Yossarian]

(20 Oct 2016, 16:44)

kann es sein, dass du Italien etwas überschätzt?

Nein.

[Audi]

ok.

[Cobra9]

(20 Oct 2016, 17:11)

http://www.globalfirepower.com/country- ... _id=russia

http://www.globalfirepower.com/country- ... y_id=italy

mehr sage ich nciht

Ach Russland verlegt alle AWS Korvetten usw. die gar nicht für den Kampf gegen NATO Schife gedacht sind ins Mittelmeer inkl. aller anderen Großschiffe ? Logisch Daher sagte Ich extra lies mal die Fähigkeiten der Schiffe usw. nach. Wofür Du Starfighter Experte hilft man noch aus mit Tips ?

Mal nur so aus Freundlichkeit. Die Grachonok Klasse zählt Russland als Korvette bsp. und das ist ein Gag. Warum ?
https://en.wikipedia.org/wiki/Grachonok ... oteur_ship

Die Nanuchka ist auch keine Korvette, aber immerhin etwas gefährlich. Nur mein Bester sind die weit entfernt stationiert

Echte Korvetten wie Grisha sind nur zum Teile eine Bedrohung für ital. Schiffe. Siehe Bewaffnung

https://en.wikipedia.org/wiki/Grisha-class_corvette

Tarantul,Parchim....sind brauchbar. Nur veraltet durch die Bank. Aber Russland müsste 60% seiner Flotte ins Mittelmeer bringen um Italien gefährlich zu werden. Logisch

[DarkLightbringer]

(20 Oct 2016, 17:10)

Putin hat den ABM Vertrag gekündigt? Putin wollte Truppen an NATOs grenzen. Völlig richtig wie er gehandelt hat. Georgiens Angriff auf russische Soldaten hat das Fass zum überlaufen gebracht

Nicht nur die Grundrechte der russischen Föderationsbürger sind von Putin bedroht, sondern auch die postsowjetischen Nachbarstaaten, sofern sie keinem besonderen Schutzbündnis angehören, aber dennoch um Unabhängigkeit ringen.
Für Georgien war es 2008 provokativ, fremde Truppen auf eigenem Territorium zu haben und ist es immer noch. Man hat sich aber zum einseitigen Waffenstillstand entschlossen, der auch konsequent eingehalten wird - jedenfalls von georgischer Seite.

Die Länder außerhalb der NATO, die Schutz, Trutz und Solidarität für die Freiheit ihrer Gesellschaften suchen, sollten ihrerseits eine "Entente Cordiale" bilden, um sich wenigstens gegenseitig beistehen zu können. Ein solches Bündnis wäre zwar deutlich schwächer als die Atlantische Allianz und nicht nuklear bewaffnet, aber doch stärker als ein kleiner Einzelstaat.
Was nützt es denn, einer NATO beitreten zu wollen, der man erst dann beitreten darf, wenn man sie nicht mehr braucht.

[Darkfire]

(20 Oct 2016, 16:44)

kann es sein, dass du Italien etwas überschätzt?

Deine Traumrusslandarmee hat so rein gar nichts mit der realistisch vorhandenen zu tun.

[Darkfire]

(20 Oct 2016, 17:37)
Was nützt es denn, einer NATO beitreten zu wollen, der man erst dann beitreten darf, wenn man sie nicht mehr braucht.

Leuten wie einem Audi ist es sehr genau bewusst welches falsche Spiel ein Putin hier abzieht.
Er weis ganz genau wie nötig jeder Nachbar eines Putins die Nato hat, aber er weis auch daß dieses eine Einschränkung für die Möglichkeiten Putins wäre.

Das merkt man schon daran wie gnadenlos er die militärische Fähigkeit eines Putins überschätzt denn er gehört zu der Fraktion das Russland ja alles Mühelos mit seiner Armee wegklatschen könnte.

Würde hier ein Audi tatsächlich denken Russland wäre ein Angriffsopfer wäre sein Verhalten absolut Sinnlos.
Sinn macht es aber wenn ein Audi ganz genau weiß das ein Putin sich immer die schwächsten Nachbarn rauspickt und mit einem vorgetäuschten Argument angreift.
Hier wäre jedes funktionierende Verteidigungsbündnis gegen einen Aggressor ein echtes Hindernis.
Ziel der russischen Propaganda ist es gerade so viel Zweifel in anderen Ländern zu streuen, daß die zu erwartenden Konsequenzen sehr sehr niedrig wäre.

Wären keine besondere Konsequenzen zu erwarten wäre es wohl nur eine Frage der Zeit bis das der nette und harmlose Nachbar Putin sich um die baltischen Staaten kümmert.
Natürlich würde sich da bestimmt ein Grund finden, wahrscheinlich wird da wieder eine russische Minderheit instrumentalisiert.

Das alles weis ein Audi bereits und er kapiert schon das es die Aufgabe seinesgleichen ist, die möglichen Länder die einem Russland bei der Art der Politik zur Gefahr werden könnten, zu destabilisieren.
Dabei wissen User wie ein Audi auch welche Blutspur ein Putin hinter sich lässt und daß so etwas mit Krieg und Zerstörung verbunden ist.

Wie viel solcher Menschen kann ein Land vertragen bevor es in echte Gefahr gerät.

[HugoBettauer]

(20 Oct 2016, 17:37)
Die Länder außerhalb der NATO, die Schutz, Trutz und Solidarität für die Freiheit ihrer Gesellschaften suchen, sollten ihrerseits eine "Entente Cordiale" bilden, um sich wenigstens gegenseitig beistehen zu können.

Ein guter Vorschlag. Sofern die sich einigen können, dass die Händel des Nachbarn auch tatsächlich unterstützenswert sind, wird das sicher viel bringen.

[SirToby]

(20 Oct 2016, 14:21)

Um den Träger würde ich mir auch keine sorgen machen, die komplette russische Überwasserflotte ja eigentlich nicht zur power projection konzipiert sondern primär um die Abschussgebiete der Boomer vor Natokräften zu schützen, folglich haben sie auch kaum irgendwelche Bewaffnung gegen Landziele sondern dienen fast auschließlich ( Ausnahme die Landungsschiffe und Uboote) zur Bekämpfung von Schiff und Luftzielen.

Was wiederum zur Frage zurückführt warum sie die Nordmeer und baltische Flotte Richtung Syrien in marsch gesetzt haben

http://www.reuters.com/article/us-midea ... SKCN12J2C6




http://www.pravdareport.com/news/world/ ... arships-0/

Ich weiss, dass Sie glauben, die Verlegung des Trägers könnte der Beginn eines Angriffs auf die Ukraine sein.

Allerdings gehe ich in diesem Fall von einem normalen Routineeinsatz aus. Wenn der Träger mal ausläuft(was sehr selten passiert, ich glaube 7 oder 8 Einsätze in über 20 Dienstjahren, von denen die meisten wesentlich kürzer als 3 Monate waren), geht es in aller Regel zum "Überwintern" von der Nordsee ins Mittelmeer. Also keine Panik.

https://warisboring.com/russias-creaky- ... .b0nmb6irq

Ich habe Ihnen mal ein paar Artikel zur Admiral Kusnezov ausgesucht. Sie können mir gern glauben, wenn ich Ihnen sage, dass das Schiff in erster Linie eine Gefahr für seine Mannschaft ist, anstatt für die Ukraine.

https://warisboring.com/u-s-navy-feared ... .viu4i5qn4

http://www.tagesanzeiger.ch/ausland/nah ... y/28762226

https://warisboring.com/whatever-you-do ... .fykr6unro


Übrigens wollte Russland nicht ganz ohne Grund amphibische Träger von Frankreich kaufen.

https://warisboring.com/russia-s-navy-i ... .qhsvb3euv

[SirToby]

(20 Oct 2016, 16:44)

kann es sein, dass du Italien etwas überschätzt?

Tut er nicht, Italien baut exzellente Schiffe und verkauft nicht ohne Grund seegestützte Waffensysteme in alle Welt.

https://de.wikipedia.org/wiki/76/62_Compact

Das ist sozusagen der Golf unter den Schiffsgeschützen.

[Cobra9]

(20 Oct 2016, 17:55)

Deine Traumrusslandarmee hat so rein gar nichts mit der realistisch vorhandenen zu tun.

Russland wird nur aus einigen Gründen momentan wirklich nicht hart begegnet . Keine echten vitalen Interessen weder in der Ukraine noch Syrien. Mal ganz realistisch außer humanen und Putin einen vor den Latz geben als Gründen spricht was für ein Eingreifen der USA in Syrien ?

Nichts. Die USA sind in der Region massig vertreten, haben Basen und Verbündete. Dito NATO Staaten. Die Ukraine braucht aktuell keine größeren Hilfen, so zynisch es klingt man kann mit dem Status Quo leben irgendwie solange vitale Interessen nicht betroffen werden.

[Cobra9]

Die Royal Navy hat die Russ. Schiffe jederzeit im Auge in der Ecke

http://orf.at/stories/2363249/2363251/

Russlands Kriegsführung umstritten.

Harms schloss sich in dem NDR Info Interview der Formulierung von Frankreichs Präsident Francois Hollande an, dass es sich bei der Art der Kriegsführung Russlands in Aleppo um Kriegsverbrechen handele.
http://www.ndr.de/info/sendungen/interv ... ms202.html

[Yossarian]

Mhm, oder Russland hat einen Deal mit Ägypten gemacht und die Flotte ist der Begleitschutz.

Erinnert sich noch jemand an die Mistral?
Die Israelis haben so etwas auch schonmal gebracht.

[Cobra9]

(21 Oct 2016, 21:14)

Mhm, oder Russland hat einen Deal mit Ägypten gemacht und die Flotte ist der Begleitschutz.

Erinnert sich noch jemand an die Mistral?
Die Israelis haben so etwas auch schonmal gebracht.

Nur das Russland dann nochmal 50% der Summe des Neupreis jeweils in die Schiffe stecken muss, Ägypten seine Militärhilfen usw. diverser NATO Staaten riskiert.

Wenn Ägypten das riskieren will müsste Russland enorm viel Cash anbieten.

https://www.die-tagespost.de/politik/US ... 315,172507


Der Konflikt mit Russland dürfte leider in Teilen auch eine Frage des Preises sein. Den Preis muss man hochschrauben für Russland ingesamt. Eine rein militärische Lösung gegen Russland kann es nicht geben mit der NATO quasi in der Offensive. Die NATO kann jeweils nur reagieren bzw. zuschauen. Die Politiker tun ein überiges in ihrer Traumwelt und was die Moral der Wirtschaft angeht sieht man Chancen auf Cash zählen mehr als Leben. Im Umgang mit Putin ist diese Politik sehr gefährlich. Putin ist jemand der Fakten schafft, nicht redt. In der Ukraine nimmt sich Russland ein Stück Land der Ukraine, fördert Terroristen mit allem was es braucht. Aber gut gegenüber Syrien hat die Ukraine ja Glück. In Syrien bombt Russland mit allen was es im Arsenal hat, einzige Ausnahme sind noch atomaren und biologischen Waffen. C-Waffen hat der Russ. Block um Syrien eingesetz. Putin tut alles um Assad zu halten , wird bis Januar alles versuchen die Basis von Assad zu sichern. Warum Januar ? Da gibt es einen neuen Mann oder eine neue Frau im weißen Haus. Beide Kanidaten haben klar gemacht es wird sich was ändern.Bis dahein wird Putin minimale Zugeständnisse machen , dann sich neu ausrichten.

Ich sehe nur eine Chance das man Russland unter Putin in Griff kriegt, die eigene Sicherheit stärkt und dem Fakten schaffen vorbeugt. Massive Aufrüstung der eigenen Armee sowie der NATO bis zu dem Punkt wo die Streitkräfte mit Russland bei einem Angriff konventionell den Boden wischen können. Für alle Konflikte außerhalb der NATO muss man sehen was will man und wie kann man es erreichen. In Syrien und der Ukraine gibt es nach meiner Ansicht leider nur eine Botschaft wo Russland wieder zur Diplomatie bringen könnte. Eine massive Aufrüstung der Gegner welche als Pro Westlich und moderat gelten. In der Ukraine kann man die Ukr. Streitkräfte aufrüsten ohne zu große Risiken. Man vergößtert sogar die eigene Sicherheit durch Stärkung der Pufferzone. In Syrien sieht das leider anders aus. Aber wäge Ich ab bleibt nur der Schluss das Putin nur dann einlenken wird wenn man seine Gegener aufrüstet, somit den Preis hochtreibt.


Eine friedliche, diplomatische Lösung mit Russland ist nur zu erreichen, indem man Russland mit Stärke begegnet und den Preis hochtreibt. Ist der Preis für Russland zu gering sieht man was passiert. Syrien als Beispiel. Treibt man den Preis hoch wie in der Ukraine kann man mehr erreichen. Dort zeigte der Westen etwas minimale Stärke und Russland zog zurück zum Teil

[Yossarian]

Auch wieder wahr, anderseits wäre das eine klassische Putin Operation.

[Cobra9]

(21 Oct 2016, 21:35)

Auch wieder wahr, anderseits wäre das eine klassische Putin Operation.

Wie gesagt alles eine Frage des Preises. Wenn Russland den Ägyptern was anbietet das die USA ausreichend ersetzt wie Cash, Rüstungsgüter, Wirtschaftshilfe in der Summe von rund 11 Millarden USD pro Jahr , wird Ägypten es sich überlegen. Plus Boni. Was drauflegen muss sein. Dazu kommen die Kosten für die Schiffe.
Nochmals eine Millarde für die Umrüstung muss man rechnen. Plus Liegezeit. Das wäre extrem teuer für Russland.

[Kibuka]

(20 Oct 2016, 08:12)

Wieder mal die Unwahrheit.

Russland wurde jahrelang der rote Teppich ausgerollt.

Mit dem NATO-Russlandrat wurde Russland diplomatisch eine Stimme gegeben.

Deine Märchengeschichten darfst du anderen erzählen, aber nicht mir!

Als die Nato im Balkan intervenierte, wurde der NATO-Russland-Rat (Vorgänger) nicht konsultiert. Auch bei der Osterweiterung setzte man im Westen auf Konfrontation.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1093180.html

[Cobra9]

(22 Oct 2016, 12:10)

Deine Märchengeschichten darfst du anderen erzählen, aber nicht mir!

Als die Nato im Balkan intervenierte, wurde der NATO-Russland-Rat (Vorgänger) nicht konsultiert. Auch bei der Osterweiterung setzte man im Westen auf Konfrontation.

http://m.spiegel.de/politik/ausland/a-1093180.html

Falsch. Man ermöglicht Staaten auf der Grundlage ihrer freien Entscheidung einen Beitritt in die NATO. Hat Russlad in der Georgien Frage, Tschetneien usw. jemals die NATO um Erlaubniss gefragt ? Nein. Russland geht immer schon eigene Wege, verlangt aber von anderen Staaten eine Rücksicht sowie das Recht sich in deren Entscheidungen einzumischen. Glaub mal die Balten usw. wussten warum Sie in die NATO wollten. Sie warnten schon lange vor Putin. Wer hatte Recht ?

Russland Aktionen belegen die Antwort deutlich. Russland ist ein Global Player ohne Einhaltung der Regeln. Dagegeen muss man Schritte ergreifen wo es geht, die eigene Position stärken und einen Scheiss drauf geben was der Kreml will, bei der Verletzung eigener Interessen. Fakten schaffen, dann Reden mal eine Weile. Kennst Du die Art von Politik von Russland noch nicht ? Siehe Krim. Oder die Verlegung von Atomraketen an die NATO Grenze. Was würdest Du den sagen wenn die USA auf Bitten von Polen das auch tun würden ?