Kommt natürlich immer auf die Piloten an, diese Abwägung kann ihnen leider in so einer Situation keiner abnehmen. Aber seit 9/11 hat wohl jeder Pilot auch so ein Szenario vor Augen und wird es sich wohl 2 mal überlegen.
Ich würde weder bei einer Bombendrohung noch beim erschießen von Passagieren die Tür öffnen wollen, natürlich kann ich nix erbauliches über eine Situation sagen, in der ich noch nie war, ich könnte nur hoffen, daß ich das richtige tue und auch die Kraft dazu aufbringen könnte.
Tja, ist ebend alles nicht so einfach!
Aber noch mal zum Wesentlichen. In 15 Minuten kann sehr viel passieren. Man stelle sich vor, den Passagieren ist es gelungen den Täter zu überwältigen und genau in diesem Moment wird man abgeschossen.
Es ist nicht zu akzeptieren das ein einzelner über Leben und Tod entscheidet!
Aber noch mal zum Wesentlichen. In 15 Minuten kann sehr viel passieren. Man stelle sich vor, den Passagieren ist es gelungen den Täter zu überwältigen und genau in diesem Moment wird man abgeschossen.
Es ist nicht zu akzeptieren das ein einzelner über Leben und Tod entscheidet!
Und wer soll es dann?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Aber noch mal zum Wesentlichen. In 15 Minuten kann sehr viel passieren. Man stelle sich vor, den Passagieren ist es gelungen den Täter zu überwältigen und genau in diesem Moment wird man abgeschossen.
Es ist nicht zu akzeptieren das ein einzelner über Leben und Tod entscheidet!
Entscheidungen über Leben und Tod sind für einen normnalen Menschen nie einfach und auch die Situationen sind menschliche Grenzbereiche.
Daher gehe ich auch mit der Argumentation der Staatsanwaltschaft eher konform, daß die Tat ansich natürlich Bestraft werden muss, aber eben so eingeschränkt, wie es die Situation in der er war ergibt.
Vorallem sollte es für solche Menschen nach der Strafe keine negativen Auswirkungen geben.
Evtl. jemand, der nicht in einer so extremen Lage wie der Pilot ist.
Und wer?
Ich kann mich noch gut an Mogadischu erinnern, wo von den Politikern verlangt wurde, es soll eine Einschätzung über die mögliche Anzahl von toten Geiseln abgegeben werden.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Ich kann mich noch gut an Mogadischu erinnern, wo von den Politikern verlangt wurde, es soll eine Einschätzung über die mögliche Anzahl von toten Geiseln abgegeben werden.
Was natürlich niemand kann, der solche Befehle gibt.
Mann könnte natürlich auch gar nix tun, und den Dingen ihren Lauf lassen, dann kann man sich am negativen Karma abarbeiten.
Das Schlüsselwort heißt: DILEMMA.
Kann über jemanden gerichtet werden, der nur die Wahl zwischen zwei FALSCHEN Handlungsoptionen hat?
Unschuldig kann er aus dieser Situation überhaupt nicht herauskommen. Das gibt aber niemanden das Recht, ihn zu verurteilen.
Eben.
Er kann nicht unschuldig aus der Situation heraus.
Da gibt es kein Winden und Wenden.
Daher ist die Entscheidung des Bundes Verfassungsgericht auch richtig, die Unschuld von vornherein auszuschliessen.
Wuerde man dies tun, waere das ein Freibrief und senkte die Hemmschwelle unschuldige Menschen fuer das Wohl des Grossen und Ganzen zu opfern und das darf nicht sein.
Und natuerlich kann ich ihn verurteilen.
Ich muss sogar, um eben das Prinzip der Unantastbarkeit der Wuerde des Menschen aufrecht zu erhalten.
Die Frage ist nur, welches Strafmass ich ansetze und da ist natuerlich das moralische Dilemma strafmildernd.
Ich kann mich noch gut an Mogadischu erinnern, wo von den Politikern verlangt wurde, es soll eine Einschätzung über die mögliche Anzahl von toten Geiseln abgegeben werden.
Das GSG 9 ist aber nicht nach Mogadischu geflogen, um Geiseln zu erschiessen und damit die Erpressung des Staates zu vereiteln.
Es flog nach Mogadischu, um Geiselnehmer unschaedlich zu machen und die Geiseln zu befreien und damit auch die Erpressung des Staates zu vereiteln.
Das ist schon was anderes, als in dem Stueck beschrieben wird.
Eben.
Er kann nicht unschuldig aus der Situation heraus.
Da gibt es kein Winden und Wenden.
Daher ist die Entscheidung des Bundes Verfassungsgericht auch richtig, die Unschuld von vornherein auszuschliessen.
Wuerde man dies tun, waere das ein Freibrief und senkte die Hemmschwelle unschuldige Menschen fuer das Wohl des Grossen und Ganzen zu opfern und das darf nicht sein.
Und natuerlich kann ich ihn verurteilen.
Ich muss sogar, um eben das Prinzip der Unantastbarkeit der Wuerde des Menschen aufrecht zu erhalten.
Die Frage ist nur, welches Strafmass ich ansetze und da ist natuerlich das moralische Dilemma strafmildernd.
Das GSG 9 ist aber nicht nach Mogadischu geflogen, um Geiseln zu erschiessen und damit die Erpressung des Staates zu vereiteln.
Es flog nach Mogadischu, um Geiselnehmer unschaedlich zu machen und die Geiseln zu befreien und damit auch die Erpressung des Staates zu vereiteln.
Das ist schon was anderes, als in dem Stueck beschrieben wird.
Hm, was anderes - wenn man den Tod von x-Geiseln in Kauf nimmt, um den Rest zu retten?
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Es gibt keine ausreichende Begründung den Tod von 70.000 in Kauf zu nehmen um die "Menschenwürde" von 164 zu schützen. Dies hat nichts mit "dumpf" zu tun.
Der Tod von 70 Tausend Menschen wird auch nicht durch die Verweigerung des Schiessbefehls in kauf genommen.
Es wird in diesem Stueck nur ein Risiko abgewogen.
Der General hat geschrieben:(18 Oct 2016, 14:09)
Aber gut, wir gehen in diesem Theaterstück einfach mal davon aus, dass der Terrorist ein Fliegeras ist!
Gehen wir einfach davon aus, 15 Minuten vor München begann der Sinkflug. Das ist eine Fiktion. Die können auch vorher eine Höhe von 4000 Metern gehabt oder gehalten haben.
frage ich mich wie es der Terrorist geschafft hat.
Das ist eine Fiktion. Beispielsweise im Moment, als Kaffee gebracht wurde, oder ein Pilot auf Toilette musste. Die Sicherheit der Tür im geschlossenen Zustand ist hingegen real.
Es ging eher um das Prinzip. Man Opfert 160 Menschen um 70.000 zu retten gut. Das gleiche könnte man Fragen bei einer Organspende eines 65 Jährigen, der mit seinem Tod und seiner Organspende, 5 junge Menschen retten könnte (Herz,Leber,Nieren).
160 für 70.000 und 1 für 5 (..)
Nein, eben nicht. Es geht a) um die unausweichliche und unmittelbare Entscheidung, die b) spätestens dann fallen muss, wenn nach menschlichem Ermessen kein alternativer Ausgang mehr plausibel erscheint, dann nämlich erfolgt c) keine Abwägung mehr zwischen 164 und 70000, sondern die Abwägung zwischen 164 und 70164.
Der potentielle Organspender ist hingegen nicht die letzte denkbare Alternative, man hat Vorbereitungszeit um Spenderorgane zu erhalten, man kann Wartezeiten ggf.mit Maschinen überbrücken oder künstlichen Organen, im Fall hier bleibt am Ende nur die Entscheidung zwischen allen oder 164.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Hm, was anderes - wenn man den Tod von x-Geiseln in Kauf nimmt, um den Rest zu retten?
Nochmals: die GSG 9 haette keine Geiseln erschossen.
Wenn dann haette die Geiselnehmer die Geiseln getoetet.
Ein Polizist darf ja auch nicht einfach Passanten umlegen, um ein freies Schussfeld auf einen Bankraeuber zu bekommen.
Wenn bei dem Einsatz ein GSG 9 Beamter eine Geisel erschossen haette, dann waere das eine Verkettung ungluecklicher Umstaende gewesen, aber kein ausdruecklicher Befehl seitens seiner Vorgesetzen um das "Grosse und Ganze" zu schuetzen.
Abschließend und damit bin ich dann auch wieder raus aus dieser durchaus interessanten Diskussion, sollte man alles mögliche tun, damit eine solche Situation niemals eintritt !
Es müssen meineserachtens noch mehr und bessere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden.
Nochmals: die GSG 9 haette keine Geiseln erschossen.
Wenn dann haette die Geiselnehmer die Geiseln getoetet.
Ein Polizist darf ja auch nicht einfach Passanten umlegen, um ein freies Schussfeld auf einen Bankraeuber zu bekommen.
Wenn bei dem Einsatz ein GSG 9 Beamter eine Geisel erschossen haette, dann waere das eine Verkettung ungluecklicher Umstaende gewesen, aber kein ausdruecklicher Befehl seitens seiner Vorgesetzen um das "Grosse und Ganze" zu schuetzen.
Natürlich hätte keiner eine Geisel absichtlich erschossen, aber es geht darum, dass jemand für jede tote Geisel die Verantwortung übernehmen hätte müssen.
Und das wären nicht die Geiselnehmer gewesen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Es müssen meineserachtens noch mehr und bessere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden.
Um nachher festzustellen, daß es nie diese eine Sicherheit geben wird. Trotzdem versucht der Mensch (die meisten Menschen) immer sich noch mehr zu schützen, da wo er Gefahrenquellen ausmacht, dies liegt wohl in seiner Natur, bzw in der Natur eines körperlich eher schwachen Geschöpfes.
Abschließend und damit bin ich dann auch wieder raus aus dieser durchaus interessanten Diskussion, sollte man alles mögliche tun, damit eine solche Situation niemals eintritt !
Es müssen meineserachtens noch mehr und bessere Sicherheitsvorkehrungen getroffen werden.
Ja eh ... warum denkst du, dass fliegen nach 9.11 so nervenaufreiben ist ?
Als ich vor 9.11 regelmaessig nach Deutschland aus den USA flog und dann wieder zurueck, machte das noch Spass.
Das ist seit 9.11 nicht mehr so.
Es nervt nur noch.
Und damit muss ich mich wieder fuer ein paar Stunden verabschieden, ich hab noch zu tun.
Nun, dann wäre es eigentlich unmöglich das Stadion zu treffen, weil ein Sinkflug aus 30.000 fuss mehr Zeit benötigt. Da müsste man schon annähernd in den Sturzflug gehen aber auch dann wird es schwierig so ein Stadion passend zu treffen. Um mal bei den Details zu bleiben, Generell muß man schon Fliegen können um zu wissen aus welcher Höhe man "sinken" muß um so ein Stadion zu treffen. In 30.000 fuss über den Wolken und bei einer Entfernung die 15 Minuten beträgt sieht man das Stadion ja nicht. Ähnlich wie beim Landeanflug wobei man Sinkrate und Geschwindigkeiten einhalten muß, damit die Landung auch klappt.
Aber gut, wir gehen in diesem Theaterstück einfach mal davon aus, dass der Terrorist ein Fliegeras ist!
Das muss er nicht sein.
Beim "normalen" Anflug auf einen Zielflughafen würde der Sinkflug aus 30.000 Fuss (9.144 Meter) etwa 100 nautische Meilen vorher beginnen (Faustformel: Höhe über Flugplatz (ft) / 300). Im gegebenen Fall wären noch einmal rd. 500 Meter Sinkleistung abzuziehen, da München 519 Meter über dem Meeresspiegel liegt.
Bei somit ca. 8.600 zu überwindenden Höhenmetern und 15 Minuten geplanter Restflugzeit betrüge die notwendige Sinkrate ca. 575 m/min., und das entspricht durchaus der unter diesen Voraussetzungen "normalen" Sinkflugrate.
Schwieriger erscheint mir schon, dass dieser Zielanflug mit ca. 740 km/h erfolgen würde.
Doch dass auch Terroristen in der Lage sind, schwierige Flugmanöver im Anflug auf Punktziele zu bewältigen, haben die Ereignisse vom 11. September 2001 bewiesen - jedenfalls all denen, die sich nicht in Verschwörungstheorien suhlen.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Der Tod von 70 Tausend Menschen wird auch nicht durch die Verweigerung des Schiessbefehls in kauf genommen.
Es wird in diesem Stueck nur ein Risiko abgewogen.
Warum sollten wir Menschen über das, was wir als Würde verstehen nicht selber entscheiden können ? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir selber diese Sekunden noch egoistisch haben würden wollen, zum Preis der vermeidbaren Opfer im Stadion.
Würden wir das als würdevollen Abgang erachten ? Warum kann man sich also nicht vor einer solchen Situation darauf einigen, hier anderen unsere Würde durch eine Entscheidung, die das Szenario beendet, zu vertreten ? Auch wenn ein Terrorist, einem Wunder gleich, die Maschine in der letzten Sekunde hochzieht und aufgibt ? Wir selber möchten doch nicht durch den Glauben an ein Wunder den Tod der Menschen im Stadion in Kauf nehmen, oder doch ?
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Natürlich hätte keiner eine Geisel absichtlich erschossen, aber es geht darum, dass jemand für jede tote Geisel die Verantwortung übernehmen hätte müssen.
Und das wären nicht die Geiselnehmer gewesen.
Die Frage ist, wieso er die Verantwortung für tote Geiseln übernehmen soll und nicht doch eher der Geiselnehmer?
Eine ganz andere Frage ist, wie geht man mit der Nachbehandlung um, geht es dann um die Schuld der Verantwortung der Befehlsgeber, oder eher darum, was man zukünftig besser machen kann, bzw. was falsch gelaufen ist, daß wären dann nämlich aus meiner Sicht die entscheidenen Fragen.
Das Opfer und ihre Angehörigen Schuldige brauchen, steht ausser Frage , aber da nehme ich gerne die Verursacher der Situation als alleinig Schuldige.
Die Frage ist, wieso er die Verantwortung für tote Geiseln übernehmen soll und nicht doch eher der Geiselnehmer?
Eine ganz andere Frage ist, wie geht man mit der Nachbehandlung um, geht es dann um die Schuld der Verantwortung der Befehlsgeber, oder eher darum, was man zukünftig besser machen kann, bzw. was falsch gelaufen ist, daß wären dann nämlich aus meiner Sicht die entscheidenen Fragen.
Das Opfer und ihre Angehörigen Schuldige brauchen, steht ausser Frage , aber da nehme ich gerne die Verursacher der Situation als alleinig Schuldige.
Glaubst du wirklich, dass ein Verantwortlicher nicht sofort ausgemacht wäre und medial gekreuzigt würde?
Und dass heute auch dann Schuldige gesucht werden, wenn "shit happened", ist auch so eine Sache.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Glaubst du wirklich, dass ein Verantwortlicher nicht sofort ausgemacht wäre und medial gekreuzigt würde?
Und dass heute auch dann Schuldige gesucht werden, wenn "shit happened", ist auch so eine Sache.
Meine Frage war eine andere. Ob es notwendig ist, daß wir die Schuldfrage so angehen?
Das aktuell Medial sich auf alles gestürzt wird, was ausgeschlachtet werden kann, hab ich gar nicht in Frage gestellt.
Diese krampfhafte Suche nach Schuldigen anstatt nach Lösungen, nervt mich manchmal auch ziemlich, denn häufig gibt es auch nach menschlichen ermessen keinen richtig Schuldigen.
Meine Frage war eine andere. Ob es notwendig ist, daß wir die Schuldfrage so angehen?
Das aktuell Medial sich auf alles gestürzt wird, was ausgeschlachtet werden kann, hab ich gar nicht in Frage gestellt.
Diese krampfhafte Suche nach Schuldigen anstatt nach Lösungen, nervt mich manchmal auch ziemlich, denn häufig gibt es auch nach menschlichen ermessen keinen richtig Schuldigen.
Eben.
Da stürzt ein Baum um und schon geht es los.
Ich kann es natürlich nachvollziehen, dass es etwa für Hinterbliebene schwer ist, mit einem Verlust umzugehen, aber es gibt eben nicht für alles einen Schuldigen, nicht einmal einen Verantwortlichen.
Das müssen unsere Gericht übrigens auch schön langsam begreifen.
Der Gescheitere gibt nach!
Eine traurige Wahrheit, sie begründet die Weltherrschaft der Dummheit.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Beim "normalen" Anflug auf einen Zielflughafen würde der Sinkflug aus 30.000 Fuss (9.144 Meter) etwa 100 nautische Meilen vorher beginnen (Faustformel: Höhe über Flugplatz (ft) / 300). Im gegebenen Fall wären noch einmal rd. 500 Meter Sinkleistung abzuziehen, da München 519 Meter über dem Meeresspiegel liegt.
Bei somit ca. 8.600 zu überwindenden Höhenmetern und 15 Minuten geplanter Restflugzeit betrüge die notwendige Sinkrate ca. 575 m/min., und das entspricht durchaus der unter diesen Voraussetzungen "normalen" Sinkflugrate.
Schwieriger erscheint mir schon, dass dieser Zielanflug mit ca. 740 km/h erfolgen würde.
Doch dass auch Terroristen in der Lage sind, schwierige Flugmanöver im Anflug auf Punktziele zu bewältigen, haben die Ereignisse vom 11. September 2001 bewiesen - jedenfalls all denen, die sich nicht in Verschwörungstheorien suhlen.
Nachtrag: Die diesen Berechnungen zugrunde liegende Annahme, dass der Sinkflug in dem Fernsehszenario 15 MINUTEN vom Einschlagort entfernt begonnen hat, wie von Forist Der General geschrieben, ist falsch. Das Szenario geht tatsächlich von einem Sinkflugbeginn 15 KILOMETER (!) von der Allianzarena entfernt aus, was die gesamten Daten natürlich hinfällig und damit ein tatsächliches Geschehen utopisch macht.
Der am höchsten entwickelte Sinn ist der Unsinn. (Peter E. Schumacher)
Wo der Sinn aufhört, beginnt der Wahnsinn. (Erhard Horst Bellermann)
Habe den Film nicht gesehen, aber hier im Strang wurde bereits eine andere Situation angedeutet (die vielleicht auch im Film vorkam), nämlich die mit der Organentnahme. Folgende Situation:
Der Opa liegt im Sterbebett und hat vielleicht noch einige Minuten, vielleicht wenige Stunden zu leben. Die Familie hat sich um das Bett versammelt und gerade als der Opa etwas sagen möchte kommt der Chefarzt in dne Raum und sagt: "Sorry, wir müssen jetzt Schluss machen, wenn wir dem Opa seine Organe genau jetzt entnehmen, können wir noch 5 Kinderleben retten. Der Opa ist eh bald tot, also können wir ihn ja auch sofort einschläfern um fünf zu retten."
Selbe Situation, oder? Moralisch gerchtfertigt?
edit: Vielleicht passender: Was, wenn es nicht der alte Opa wäre, sondern ein junger Mensch mit Krebs? Und der Chefarzt fragt nicht nach, sondern macht einfach.
Habe den Film nicht gesehen, aber hier im Strang wurde bereits eine andere Situation angedeutet (die vielleicht auch im Film vorkam), nämlich die mit der Organentnahme. Folgende Situation:
Der Opa liegt im Sterbebett und hat vielleicht noch einige Minuten, vielleicht wenige Stunden zu leben. Die Familie hat sich um das Bett versammelt und gerade als der Opa etwas sagen möchte kommt der Chefarzt in dne Raum und sagt: "Sorry, wir müssen jetzt Schluss machen, wenn wir dem Opa seine Organe genau jetzt entnehmen, können wir noch 5 Kinderleben retten. Der Opa ist eh bald tot, also können wir ihn ja auch sofort einschläfern um fünf zu retten."
Selbe Situation, oder? Moralisch gerchtfertigt?
edit: Vielleicht passender: Was, wenn es nicht der alte Opa wäre, sondern ein junger Mensch mit Krebs? Und der Chefarzt fragt nicht nach, sondern macht einfach.
Organe werden Toten entnommen. Die Empfänger stehen bereits länger auf einer Warteliste. Opa muss nicht gemeuchelt werden.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Ich habe mir ab 23.40 Uhr dann noch teilweise die Wiederholung des Films angesehen, um mir eine bessere Meinung zu bilden und danach die Fragestellung überschlafen.
Ich halte diese dramaturgische Zuspitzung jedenfalls für nicht sehr realistisch. Wie in dem Film angedeutet, stiegen die Piloten in die Luft, um das Flugzeug abzudrängen. Da dies nicht geschafft wurde, flogen sie einfach weiter und warteten eine gefühlte Ewigkeit so lange, bis der Todesschütze dann seine Rakete abfeuern konnte. In unseren Zeiten der Terrorhysterie bin ich geneigt zu glauben, dass die verantwortlichen Vorgesetzten des Piloten in solch einem Falle die Öffentlichkeit informiert hätten, damit rechtzeitig alle Großveranstaltungen abgebrochen werden, die in dem Zielgebiet des Passagierflugzeugs lagen. Das Stadion hätte in jedem Falle rechtzeitig geräumt werden können.
Desweiteren möchte ich zu bedenken geben: Der vermutete Terrorist gab die ganze Zeit über keinen Funkspruch ab. Man wusste also nicht, was in dem Flugzeug vor sich ging. Der Zuschauer konnte sich folglich nur herbeifantasieren, dass es sich um einen terroristischen Anschlag handeln könne. Genau so hätte es aber sein können, dass ein psychisch gestörter Pilot einen erweiterten Suizid plante. Dies alles bleibt bei diesem Gedankenspiel im Dunkeln.
Die derzeitige Rechtsprechung halte ich auf jeden Fall für richtig. Wenn sich ein Pilot dann in Wild-West-Manier zum Herren über Leben und Tod aufschwingt, dann gehört er auf jeden Fall in den Knast. Und gleiches gilt für die Offiziere, die nichts taten, um das Stadion vorher räumen zu lassen. In jedem anderen Falle sind wir dann nämlich bei vorzivilisatorischem Recht, bei der dann jeder jeden töten darf, weil er irgendein größeres Ganzes in Gefahr wähnt. Damit kommt man vielleicht in fundamentalistischen Gottesstaaten oder in Bürgerkriegsgebieten durch. Hierzulande sind wir aber dank Grundgesetz und Menschenrechten einen Schritt weiter.
Und noch etwas möchte ich erwähnen: Ein Pilot, der wirklich in solch einem zugespitzten moralischen Dilemma steckt und dann nicht schießt, kann zwar auch ein Versagen angehaftet werden, da er weder die 164 Passagiere noch die unzähligen Besucher des Fußballstadions retten konnte. Ab dem Zeitpunkt aber, da er selbst zum Todesschützen wird, macht er sich zum Mörder -egal, ob es sich um ein von Terroristen entführtes Flugzeug handelt oder um eines, das von einem psychisch gestörten Lufthansapiloten in die finale Vernichtung gesteuert wird.
Die dramaturgische Zuspitzung des Films halte ich jedenfalls für arg gekünstelt. Wenn die Mehrheit der Zuschauer jedoch sich dazu verleiten ließ, die Selbstjustiz eines schießwütigen Piloten für gerecht zu halten, dann hat Ferdinand von Schirach jedoch zeigen können, dass die Gesellschaft ihren unzivilisierten Spiegel vorgehalten bekommt. Wir können folglich froh sein, dass bei uns solche Dinge wie Grundgesetz und Menschenrechte als universell angesehen werden. Werden diese jedoch um der "Sicherheit" wegen "wegmodernisiert", kommt dann nur die hässliche Fratze der Barbarei zutage, die wir schon längst als überwunden glaubten.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche
"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Organe werden Toten entnommen. Die Empfänger stehen bereits länger auf einer Warteliste. Opa muss nicht gemeuchelt werden.
Offensichtlich hast du nicht verstanden. OPA lebt noch. Soll man sein Ableben beschleunigen um 5 Organempfänger am Leben zu erhalten?
Insbesondere der Nachtrag des Users verdeutlicht die Problematik, denn statt Opa könnte es sich auch um ein an Krebs erkranktes Kind handeln.
Offensichtlich hast du nicht verstanden. OPA lebt noch. Soll man sein Ableben beschleunigen um 5 Organempfänger am Leben zu erhalten?
Insbesondere der Nachtrag des Users verdeutlicht die Problematik, denn statt Opa könnte es sich auch um ein an Krebs erkranktes Kind handeln.
Was ist da schwer zu verstehen ? Opa muss nicht gemeuchelt werden, warum, dass erschließt sich mit etwas Nachdenken über die Abläufe und Hilfsmittel während der Wartezeit auf ein Spenderorgan.
Denk ich an D in der Nacht, dann bin ich um den Schlaf gebracht, Heinrich Heine.
Was ist da schwer zu verstehen ? Opa muss nicht gemeuchelt werden, warum, dass erschließt sich mit etwas Nachdenken über die Abläufe und Hilfsmittel während der Wartezeit auf ein Spenderorgan.
Die Flugzeugpassagiere aber schon?
Oder hast du immer noch nicht verstanden was der User aufzeigen wollte?
Warum sollten wir Menschen über das, was wir als Würde verstehen nicht selber entscheiden können ? Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass wir selber diese Sekunden noch egoistisch haben würden wollen, zum Preis der vermeidbaren Opfer im Stadion.
Würden wir das als würdevollen Abgang erachten ? Warum kann man sich also nicht vor einer solchen Situation darauf einigen, hier anderen unsere Würde durch eine Entscheidung, die das Szenario beendet, zu vertreten ? Auch wenn ein Terrorist, einem Wunder gleich, die Maschine in der letzten Sekunde hochzieht und aufgibt ? Wir selber möchten doch nicht durch den Glauben an ein Wunder den Tod der Menschen im Stadion in Kauf nehmen, oder doch ?
Der Punkt ist aber, dass weder du noch der Staat ueber meine Wuerde entscheiden, sondern ich ganz alleine und auch nur fuer mich.
Nachtrag zu meinem letzten Posting, um die argumentatorische Schwäche der Gegenseite zu verdeutlichen:
In dem hier behandelten Film ging es darum, dass ein einzelner Pilot Selbstjustiz übt, indem er Menschen ermordet, die seiner Meinung nach sowieso schon so gut wie tot seien, um dadurch viele andere Menschen bzw. ein größeres Ganzes zu retten.
Dieses Dilemma hätte man aber auch auf andere Weise darstellen können. Hier einige Beispiele:
1. Eine Gruppe "besorgter Bürger" wähnt, dass den Deutschen der organisierte "Volkstod" bevorstehe, weil die derzeitige Regierung immer mehr Flüchtlinge aufnimmt. Die hier geborenen Deutschen sollen ihrer Meinung nach durch die Immigranten ausgetauscht werden, um das deutsche Volk zu vernichten. Einer dieser "besorgten Bürger", der zufällig eine Waffe hat, schafft es schließlich, an die Kanzlerin heranzukommen -und schießt. Seine Begründung hinterher: Um 80 Millionen Deutsche vor der Auslöschung zu bewahren, habe er sich gezwungen gesehen, Angela Merkel und ein paar Passanten, die irgendwie zufälligerweise gerade in ihrer Nähe waren, töten zu müssen.
2. Ein Gruppe Abtreibungsgegner wähnt einen "Babyholocaust", der durch die millionenfach durchgeführte Abtreibungen tagtäglich passiert. Um diesem millionenfachen "Morden" ein Ende zu setzen, greift auch einer von ihnen zur Selbstjustiz, da er sich in einem moralischen Dilemma sieht. Auch dieser erschießt dann einen Abtreibungsarzt, mehrere Krankenschwestern sowie andere Passanten, die gerade anwesend waren. Seine Begründung hinterher: Er wollte Millionen von Babys vor dem Abtreibungstod bewahren. Und musste folglich über die Leichen seiner Mordopfer gehen.
3. Christliche Fanatiker des Mittelalters sehen durch Häretiker die "reine Lehre" in Gefahr. Um die Mehrheit der Bevölkerung vor der Höllenstrafe bzw. ewigem Tod zu bewahren, kommen einige Inquisitoren auf die Idee, die Häretiker zu verbrennen. Andere Leute, die mit diesen zu tun hatten, fallen ebenso dem Feuer der Inquisition zum Opfer. Die Begründung hinterher: Die Häretiker seien aufgrund ihrer ketzerischen Gedanken sowieso so gut wie tot. Was die anderen getöteten Leute betrifft, sagen sie sich: Wo gehobelt wird, fallen Späne. Und ihr Gott wird den Unschuldigen sowieso das "Ewige Leben" schenken.
4. Szenenwechsel, Jetztzeit: Islamistische Fanatiker sehen die ihrer Meinung nach "reine Lehre" in Gefahr. Auch sie wollen das große Ganze, also den Islam, retten und viele unechten Muslime vor der ewigen Höllenverdamnis. Auch diese gehen über die Leichen von Menschen, die sie mit ihrem westlichen Lebensstil als Bedrohung der "reinen Lehre" sehen. Die Begründung hinterher: Die Westler seien vor "Allah" sowieso schon tot gewesen. Und die anderen Muslime, die vielleicht als Passanten bei der Tötungsorgie umgekommen sind, sind auch hier ein "Kollateralschaden", den sie umso lieber in Kauf nehmen, da sie ihre Mordopfer damit abgehalten haben, sich weiterhin gegen den eigenen Gott zu "versündigen".
Wir sehen also: Vier Beispiele, vier ähnlich gelagerte scheinbare Dilemmas. In jedem der Fälle fühlt sich jemand berufen, Selbstjustiz zu üben, um viele andere Leben zu retten bzw. ein großes Ganzes. Aber wie würde die Bevölkerung speziell hier entscheiden? Wenn sie das Morden in einem der hier genannten Fälle rechtfertigt, die anderen aber verurteilt, dann ist sie in Gefahr des moralischen Relativismus. Wer dagegen allen der hier genannten Fällen der Selbstjustiz bescheinigt, "gerecht" und "aus Notwehr" zu handeln, der kann nur selbst ein Fanatiker sein, der im Ernstfalls über Leichen geht. Stringent ist folglicherweise nur die Gegenseite, da sie ihre Prinzipien, selbst nicht zum Mörder zu werden, auf jeden Fall beibehalten kann.
"Ohne Musik wäre das Leben ein Irrtum." Friedrich Nietzsche
"Wer nur einen Hammer als Werkzeug hat, dem wird bald jedes Problem zum Nagel."
Was heisst hier Prantel
Der hat doch nur von mir abgeschrieben.
Genau das Gleiche sage ich schon seit Seite Eins in diesem Strang.
Also bitte ... Ehre wem Ehre gebuehrt
Die besseren sitzen nicht in der Redaktion der Suedeutschen, sondern muehen sich hier, in deinem Forum ab ... und werden dafuer noch nicht einmal gewuerdigt, geschweige denn bezahlt.
Was heisst hier Prantel
Der hat doch nur von mir abgeschrieben.
Genau das Gleiche sage ich schon seit Seite Eins in diesem Strang.
Also bitte ... Ehre wem Ehre gebuehrt
Die besseren sitzen nicht in der Redaktion der Suedeutschen, sondern muehen sich hier, in deinem Forum ab ... und werden dafuer noch nicht einmal gewuerdigt, geschweige denn bezahlt.
Mea Culpa. Ich hatte mich ursprünglich an dieser Debatte gar nicht beteiligen wollen.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
Baier is ma ned so - Baier sei is a Lebenseinstellung
Mia glangt das i woas das i kennt wenn i woin dadat
Nachtrag zu meinem letzten Posting, um die argumentatorische Schwäche der Gegenseite zu verdeutlichen:
In dem hier behandelten Film ging es darum, dass ein einzelner Pilot Selbstjustiz übt, indem er Menschen ermordet, die seiner Meinung nach sowieso schon so gut wie tot seien, um dadurch viele andere Menschen bzw. ein größeres Ganzes zu retten.
Dieses Dilemma hätte man aber auch auf andere Weise darstellen können. Hier einige Beispiele:
1. Eine Gruppe "besorgter Bürger" wähnt, dass den Deutschen der organisierte "Volkstod" bevorstehe, weil die derzeitige Regierung immer mehr Flüchtlinge aufnimmt. Die hier geborenen Deutschen sollen ihrer Meinung nach durch die Immigranten ausgetauscht werden, um das deutsche Volk zu vernichten. Einer dieser "besorgten Bürger", der zufällig eine Waffe hat, schafft es schließlich, an die Kanzlerin heranzukommen -und schießt. Seine Begründung hinterher: Um 80 Millionen Deutsche vor der Auslöschung zu bewahren, habe er sich gezwungen gesehen, Angela Merkel und ein paar Passanten, die irgendwie zufälligerweise gerade in ihrer Nähe waren, töten zu müssen.
2. Ein Gruppe Abtreibungsgegner wähnt einen "Babyholocaust", der durch die millionenfach durchgeführte Abtreibungen tagtäglich passiert. Um diesem millionenfachen "Morden" ein Ende zu setzen, greift auch einer von ihnen zur Selbstjustiz, da er sich in einem moralischen Dilemma sieht. Auch dieser erschießt dann einen Abtreibungsarzt, mehrere Krankenschwestern sowie andere Passanten, die gerade anwesend waren. Seine Begründung hinterher: Er wollte Millionen von Babys vor dem Abtreibungstod bewahren. Und musste folglich über die Leichen seiner Mordopfer gehen.
3. Christliche Fanatiker des Mittelalters sehen durch Häretiker die "reine Lehre" in Gefahr. Um die Mehrheit der Bevölkerung vor der Höllenstrafe bzw. ewigem Tod zu bewahren, kommen einige Inquisitoren auf die Idee, die Häretiker zu verbrennen. Andere Leute, die mit diesen zu tun hatten, fallen ebenso dem Feuer der Inquisition zum Opfer. Die Begründung hinterher: Die Häretiker seien aufgrund ihrer ketzerischen Gedanken sowieso so gut wie tot. Was die anderen getöteten Leute betrifft, sagen sie sich: Wo gehobelt wird, fallen Späne. Und ihr Gott wird den Unschuldigen sowieso das "Ewige Leben" schenken.
4. Szenenwechsel, Jetztzeit: Islamistische Fanatiker sehen die ihrer Meinung nach "reine Lehre" in Gefahr. Auch sie wollen das große Ganze, also den Islam, retten und viele unechten Muslime vor der ewigen Höllenverdamnis. Auch diese gehen über die Leichen von Menschen, die sie mit ihrem westlichen Lebensstil als Bedrohung der "reinen Lehre" sehen. Die Begründung hinterher: Die Westler seien vor "Allah" sowieso schon tot gewesen. Und die anderen Muslime, die vielleicht als Passanten bei der Tötungsorgie umgekommen sind, sind auch hier ein "Kollateralschaden", den sie umso lieber in Kauf nehmen, da sie ihre Mordopfer damit abgehalten haben, sich weiterhin gegen den eigenen Gott zu "versündigen".
Wir sehen also: Vier Beispiele, vier ähnlich gelagerte scheinbare Dilemmas. In jedem der Fälle fühlt sich jemand berufen, Selbstjustiz zu üben, um viele andere Leben zu retten bzw. ein großes Ganzes. Aber wie würde die Bevölkerung speziell hier entscheiden? Wenn sie das Morden in einem der hier genannten Fälle rechtfertigt, die anderen aber verurteilt, dann ist sie in Gefahr des moralischen Relativismus. Wer dagegen allen der hier genannten Fällen der Selbstjustiz bescheinigt, "gerecht" und "aus Notwehr" zu handeln, der kann nur selbst ein Fanatiker sein, der im Ernstfalls über Leichen geht. Stringent ist folglicherweise nur die Gegenseite, da sie ihre Prinzipien, selbst nicht zum Mörder zu werden, auf jeden Fall beibehalten kann.
So viel Zeit investiert und doch nur Mumpitz.
Nicht ein Beispiel taugt für ein ähnliches Szenario.
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen
Er hätte auf jeden Fall wehrlose Menschen getötet. Aus dem Dilemma, von dem Problem kann ihn keiner freisprechen. Egal, wie das juristisch ausgeht.
Ja, er hätte Menschen getötet, aber daran keine Schuld gehabt. Diese hätte in jedem Fall der Terrorist, egal wie man das Szenario ausgehen lassen möchte.
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen
Ja, er hätte Menschen getötet, aber daran keine Schuld gehabt. Diese hätte in jedem Fall der Terrorist, egal wie man das Szenario ausgehen lassen möchte.
Der terrorist ist verantwortlich für die entscheidungen anderer menschen, egal, wie diese ausfallen?
Ein PKW nimmt dir die Vorfahrt, du weichst aus bremst...es reicht aber nicht. Links stehen drei Menschen, rechts einer. Mit dem Dreh am Lenkrad entscheidest du.
Wer ist der Verursacher...wer hat die Schuld?
Alles was du sagst, sollte wahr sein. Aber nicht alles was wahr ist, solltest du auch sagen
Die Würde des Menschen ist unantastbar, sagt unser Grundgesetz. Das bedeutet, der Staat darf nicht Leben gegen Leben aufwiegen, das eine für wichtiger, erhaltenswerter als das andere erklären. Egal, um welche Anzahlen es jeweils geht. ....
Diese schwammigen Sprüche, welche schon in Friedenszeiten auf jedem Arbeitsamt und in jedem Altersheim in Deutschland ad absurdum geführt werden, sind der Grund, warum schon ein paar wenige Barbaren unsere Kultur in die Tonne kloppen werden ....
Wer die Vergangenheit kontrolliert, kontrolliert die Zukunft; wer die Gegenwart kontrolliert, kontrolliert die Vergangenheit.
Eric Arthur Blair
Zutreffendes Resümee
