Woher kamen die Wittelsbacher

[Talyessin]

Hallo Zusammen,

es ergab sich schon ein paarmal in anderen Threads dieses Forums die Frage, ob jetzt die Pfalz ein Teil Bayerns gewesen sei, oder aber andersherum.
Es wurden von Seiten der Pfalz Threorie behauptet, die Wittelsbacher wären ein Ableger der Karolinger und somit keine Baiern gewesen.

Fragen wir also mal das übliche Online Lexika

http://de.wikipedia.org/wiki/Wittelsbach

Und da wird festgehalten, das es die von Scheyern waren, die sich als erstes als Wittelsbacher bezeichneten.
Also nix mit Pfalz - oder doch?

[lostsoul]

luitpold als ahnherr der wittelsbacher war vermutlich karolinger. seine frau kunigunde stammt aus dem haus der schwäbischen ahalolfinger, den pfalzgrafen in schwaben. das gebiet der kurpfalz gehörte bis 1085 aber zur pfalzgrafschaft lothringen und nicht zu schwaben. um eine abstammung aus der lothringischen pfalz zu haben, müssten in der wittelsbacher linie irgendwo ezzonen auftauchen.

http://www.genealogie-mittelalter.de/lu ... +_907.html

teile der kurpfalz kam erst irgendwann 1803-15 zu bayern. zuvor war sie als staat unabhängig und lediglich in personalunion regiert. weder war bayern teil der kurpfalz, noch war die kurpfalz teil bayerns. die bayern hatten nur einen kleinen teil bekommen und nannten es (rhein-)pfalz. die (rhein-)pfalz hat aber nur sehr wenig mit der ursprünglichen kurpfalz zu tun.

[Talyessin]

luitpold als ahnherr der wittelsbacher war vermutlich karolinger. seine frau kunigunde stammt aus dem haus der schwäbischen ahalolfinger, den pfalzgrafen in schwaben. das gebiet der kurpfalz gehörte bis 1085 aber zur pfalzgrafschaft lothringen und nicht zu schwaben. um eine abstammung aus der lothringischen pfalz zu haben, müssten in der wittelsbacher linie irgendwo ezzonen auftauchen.

http://www.genealogie-mittelalter.de/lu ... +_907.html

teile der kurpfalz kam erst irgendwann 1803-15 zu bayern. zuvor war sie als staat unabhängig und lediglich in personalunion regiert. weder war bayern teil der kurpfalz, noch war die kurpfalz teil bayerns. die bayern hatten nur einen kleinen teil bekommen und nannten es (rhein-)pfalz. die (rhein-)pfalz hat aber nur sehr wenig mit der ursprünglichen kurpfalz zu tun.

Naja, von den Karolingern steht da goa nix - nur das die Abstammung zu den Housi nicht bewiesen ist.

[lostsoul]

musst dich mal bei den männlichen verwandten durchklicken. da steht irgendwo etwas u.a. über den urgroßvater unter der überschrift "Karolingische Markgrafen im Südosten". seine vorfahren waren über die weibliche linie karolinger. nur bei der väterlichen linie gibt es streit ob baierisch oder karolingisch wobei die baierische die wohl unwahrscheinlichere zu sein scheint.

[Talyessin]

musst dich mal bei den männlichen verwandten durchklicken. da steht irgendwo etwas u.a. über den urgroßvater unter der überschrift "Karolingische Markgrafen im Südosten". seine vorfahren waren über die weibliche linie karolinger. nur bei der väterlichen linie gibt es streit ob baierisch oder karolingisch wobei die baierische die wohl unwahrscheinlichere zu sein scheint.

Ja, ich kenne diese Seite auch. Wenn man weiter zurückgeht, so kommt man immer wieder auf diese Schenkungen zurück - nur steht dann auch bei
http://www.genealogie-mittelalter.de/lu ... g_827.html

Die Bedeutung der Freisinger Nachrichten über die frühen LIUTPOLDINGER liegt vor allem darin, dass aus ihnen die Herkunft einer Stammutter des Geschlechts aus den bedeutendsten Hochadelsfamilien Alt-Bayerns hervorgeht. Ob Graf Liutpald selbst einem solchen Geschlecht entstammte, lässt sich nicht sagen. Es ist anzunehmen, dass er die Grafschaft an der unteren Amper erst auf Grund seiner Heirat mit einer Angehörigen einer hier mächtigen Sippe erhielt. Aus den Freisinger Urkunden erfahren wir nichts über Güter Liutpalds in dieser Gegend. Vielleicht stammte er selbst gar nicht von hier. Über seine eigentliche Heimat wissen wir nichts. Um die Mitte des 9. Jahrhunderts verschwindet die Familie aus den Urkunden. Erst 50 Jahre später tritt sie mit Markgraf Liutpold neuerlich hervor.

Also wissen wir nicht, woher der überhaupt kam.
Es ist aber durchaus denkbar, das das karolingische Reich nach der Revolution des Agiolfingers Tassilo III ggü. Karl sich in die Heiratspolitik des alten Landadels, in dem Falle die Housi mit eingemischt hat um eben die Keimzelle des Bayernlandes unter willfährige Hoheit zu bringen.

[Rainald de Gien]

Letztendlich sicher zu klären ist die Frage wohl nie.

Das sie aber ursprünglich aus dem fränkischen stammten scheint mir durch die Tatsache gestützt zu sein, dass sie ja zunächst das bayrische (nicht das lothringische) Pfalzgrafenamt inne hatten und dieses wurde im allgemeinne, weil es ja eine Kontrollinstanz der Stammesherzogtümer war, von der Herrscherfamilien sehr eng verbundenen Familien besetzt.

[Talyessin]

Letztendlich sicher zu klären ist die Frage wohl nie.

Das sie aber ursprünglich aus dem fränkischen stammten scheint mir durch die Tatsache gestützt zu sein, dass sie ja zunächst das bayrische (nicht das lothringische) Pfalzgrafenamt inne hatten und dieses wurde im allgemeinne, weil es ja eine Kontrollinstanz der Stammesherzogtümer war, von der Herrscherfamilien sehr eng verbundenen Familien besetzt.

Ich hab zwei Theorien:

Entweder die Wittelsbacher stammen über die Luitpoldinger von den Housi ab - dann sind sie Urbayrischer Hochadel.

Oder

Sie stammen aus einer fränkischen Adelsschicht ab.

Was mir eigentlich relativ gesichert erscheint ist, das Karl nach Tassilos Fall die Länder der Agiolfinger an treue Familien vergeben hat. So gibt es eine Reihe von Schenkungen aus den Jahren 802 bis 810 an den Bischof von Freising, ein Aribone, deren Ahnen sich auch in der Pfalz widerfinden und - wie es der Zufall will - Urahnen jener Pfälzer Wittelsbacherlinie sind, die dann ab Karl Theodor dem Schrecklichen ( tut mir leid - Bayern mag diesen Kurfürst gaaar nicht ) die Herrschaft eben auch über Altbayern bekam.

[Rainald de Gien]

Die fränkische Theorie erscheint mir deutlich als die schlüßigere, denn wenn man die Ämterverteilung unter den Karolingern und auch schon in Ansätzen noch zu den Zeiten sieht, in denen sie die austrasischen Hausmeier stellten, dann scheint mir eine sichtbare fränkische Dominaz doch recht deutlich.

Das kann man, mit Ausnahme bei den Sachsen, in allen Stammesherzogtümern beobachten. Vor allem die Pfalzgrafenämter dieser Herzogtümer waren eigentlich immer mit direkten Verbündeten besetzt.
Erst später gingen die Pfalzen (mit Ausnahme der lothringischen Pfalz, aus der dann ja das eigenständige Fürstentum der Pfalzgrafen bei Rhein/Kurpfalz hervorging) dann meist in den Herzogtümern auf, im Falle von Bayern übernahm halt der eingesetzte bayrische Pfalzgraf in der zweiten Generation eben das Herzogtum noch dazu.

[Talyessin]

Die fränkische Theorie erscheint mir deutlich als die schlüßigere, denn wenn man die Ämterverteilung unter den Karolingern und auch schon in Ansätzen noch zu den Zeiten sieht, in denen sie die austrasischen Hausmeier stellten, dann scheint mir eine sichtbare fränkische Dominaz doch recht deutlich.

Das kann man, mit Ausnahme bei den Sachsen, in allen Stammesherzogtümern beobachten. Vor allem die Pfalzgrafenämter dieser Herzogtümer waren eigentlich immer mit direkten Verbündeten besetzt.
Erst später gingen die Pfalzen (mit Ausnahme der lothringischen Pfalz, aus der dann ja das eigenständige Fürstentum der Pfalzgrafen bei Rhein/Kurpfalz hervorging) dann meist in den Herzogtümern auf, im Falle von Bayern übernahm halt der eingesetzte bayrische Pfalzgraf in der zweiten Generation eben das Herzogtum noch dazu.

Bayern war schon vorher Herzogtum.

[Rainald de Gien]

Bayern war schon vorher Herzogtum.

Selbstredent, aber die Wittelsbacher waren zuerst Pfalzgrafen von Bayern (nicht bei Rhein, ganz wichtig wird leider oft durcheinander gebracht) und dann Herzöge ohne das der Posten des Pfalzgrafen für das austrasische Stammherzogtum Bayern neu besetzt wurde. Auch der Titel (Pfalzgraf von Bayern) viel sofort weg und wurde nicht mehr geführt.

[Talyessin]

Selbstredent, aber die Wittelsbacher waren zuerst Pfalzgrafen von Bayern (nicht bei Rhein, ganz wichtig wird leider oft durcheinander gebracht) und dann Herzöge ohne das der Posten des Pfalzgrafen für das austrasische Stammherzogtum Bayern neu besetzt wurde. Auch der Titel (Pfalzgraf von Bayern) viel sofort weg und wurde nicht mehr geführt.

Jezad hab ichs verstanden.

[Rainald de Gien]

Jezad hab ichs verstanden.

Joa mei ! :hat:

Ich habe ein sehr gutes Buch über die Entstehung des Herzogamtes an sich. Ich such e es mal raus und setze die Daten hier rein. Du kannst es Dir, bei Interesse, ja per Fernleihe holen, also ich fand es sehr interessant.

[Talyessin]

Joa mei ! :hat:

Ich habe ein sehr gutes Buch über die Entstehung des Herzogamtes an sich. Ich such e es mal raus und setze die Daten hier rein. Du kannst es Dir, bei Interesse, ja per Fernleihe holen, also ich fand es sehr interessant.

Das wäre sehr interessant. Kannst mir ja die ISBN mitteilen. Sowas gehört doch nach Hause.