TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Sep 2016, 16:36)

Es gibt neuere Studien die widersprechen den - auch von der EU und Bundesregierung - kritisierten Studien. Letztlich gibt es keine einzige Studie, die sich auf den aktuellen Stand der Verhandlungen bezieht.

Befürworter des Abkommens verschweigen indes gerne, dass es nur sehr geringe oder keine positiven Effekte für den Handel und sogar negative Effekte für den Arbeitsmarkt geben könnte.
Ist damit jene dubiose Studie gemeint, auf die sich beispielsweise "DWN" beruft?

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... tsplaetze/
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 16:59)

Ist damit jene dubiose Studie gemeint, auf die sich beispielsweise "DWN" beruft?

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... tsplaetze/

Nein, auf die CEPR Studie berufen die sich nicht. Auch nicht auf die beiden IFO Studien, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen.

https://lobbypedia.de/wiki/Transatlanti ... artnership
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 16:59)

Ist damit jene dubiose Studie gemeint, auf die sich beispielsweise "DWN" beruft?
Wen interessiert ein privater Blog aus Österreich? Den verlinken nur ganz dubiose Typen :)
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(29 Sep 2016, 17:17)

Nein, auf die CEPR Studie berufen die sich nicht. Auch nicht auf die beiden IFO Studien, die zu gegenteiligen Ergebnissen kommen.

https://lobbypedia.de/wiki/Transatlanti ... artnership
...sondern auf ein intransparentes Ding, welches der Ökonom Fritz Breuss bereits 2014 als "Blödsinn" titulierte.
"Ich habe selten so einen Unsinn gesehen",
http://diepresse.com/home/wirtschaft/in ... nn-gesehen

Nun denn, wenn man nichts Seriöses hat, greift man eben auf abenteuerliche Geschichten zurück. Kein Wunder, dass die Quelle im allgemeinen erst gar nicht angegeben wird.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Sep 2016, 17:57)

Wen interessiert ein privater Blog aus Österreich? Den verlinken nur ganz dubiose Typen :)
Ja, also einfach eine Studie - eben die Studie. Zwinker, zwinker.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 18:10)

...sondern auf ein intransparentes Ding, welches der Ökonom Fritz Breuss bereits 2014 als "Blödsinn" titulierte. http://diepresse.com/home/wirtschaft/in ... nn-gesehen

Nun denn, wenn man nichts Seriöses hat, greift man eben auf abenteuerliche Geschichten zurück. Kein Wunder, dass die Quelle im allgemeinen erst gar nicht angegeben wird.


Interessant, dass Du den völlig untauglichen Versuch unternimmst, angegebene Quellen als "unseriös" zu titulieren. Demnach lässt sowohl die EU Kommission als auch die Bundesregierung "unseröse" Institute derartige Studien erstellen, die CEPR Studie beispielsweise, wurde im Auftrag der EU Kommission durchgeführt, sie prognostiziert Wirtschaftswachstum bis 2027 der EU von insgesamt 0,48 %, also (bereits aufgerundet!) von jährlich sagenhaften 0,05 % Steigerung. Dafür lohnt es sich denn doch schon, auf so lästige Dinge wie Demokratie und Sozialstaat zu verzichten, Hauptsache, der Wirtschaft und ihren Kapitänen geht es gut. Auch die beiden IFO Studien (eine im Auftrag des BWi, die andere im Auftrag der Bertelsmann Stiftung, durchgeführt), kommen leider zu keinem besseren Ergebnis.

Aber wo wir schon mal bei Quellen sind, kein Wunder, dass Du die Quelle Deiner angeblichen amerikanischen Studie gar nicht angegeben hast, lediglich den Ökonomen Breuss, der sich allgemein gegen die TTIP Abstinenz der Bevölkerungen
in Austria und der Bundesrepublik geräuspert hat. Das nenne ich "seriös"!



PS. Wer es noch nicht mitbekommen haben sollte, alle 3 Studien wurden von Befürwortern der Abkommen (EU Kommission, Bundesregierung, Bertelsmann-Stiftung) in Auftrag gegeben.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 18:52)

Ja, also einfach eine Studie - eben die Studie. Zwinker, zwinker.
Augenprobleme? Die Studien widersprechen sich, der eine Ökonom hat die Meinung, der andere eine andere, keiner kann in die Zukunft sehen.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Fazer »

DarkLightbringer hat geschrieben:(28 Sep 2016, 20:04)

Die EU sagt dazu folgendes:
http://ec.europa.eu/priorities/balanced ... reement_de

Die EU-Verhandlungstexte: http://trade.ec.europa.eu/doclib/press/ ... &langId=de
TTIP in leicht verständlicher Sprache: http://bookshop.europa.eu/de/ttip-auf-e ... NG0115085/
Häufig gestellte Fragen: http://ec.europa.eu/trade/policy/in-foc ... dex_de.htm
Telefonnummer für weitere Fragen: 00800 67891011
Komm den TTIP Gegnern ja nicht mit Fakten. Die Jungs behaupten hier ja schon lange, es gäbe nichts dazu. Da kann man verlinken was man will, das wird eh ignoriert.

Die TTIP Gegner WISSEN halt: TTIP ist BÖSE. Das reicht, alles andere ist irrelevant ... :rolleyes:
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

Fazer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 22:24)

Komm den TTIP Gegnern ja nicht mit Fakten. Die Jungs behaupten hier ja schon lange, es gäbe nichts dazu. Da kann man verlinken was man will, das wird eh ignoriert.

Die TTIP Gegner WISSEN halt: TTIP ist BÖSE. Das reicht, alles andere ist irrelevant ... :rolleyes:
Schreibt unser Verschwörungstheoretiker :D
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Fazer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(29 Sep 2016, 23:06)

Schreibt unser Verschwörungstheoretiker :D
Du fühlst dich wohl ertappt ... :D
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

Fazer hat geschrieben:(29 Sep 2016, 23:41)

Du fühlst dich wohl ertappt ... :D
Du bist doch hier der VTler :D Fakten zu TTIP sind nicht verfügbar, das Blabla der Initiatoren und irgendwelche Auftragsstudien, die ab dem Jahr 202x einen gigantischen Vermögenszuwachs von 500,- € pro Haushalt orakeln, sind alles mögliche, aber keine Fakten.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Fazer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Sep 2016, 08:32)

Du bist doch hier der VTler :D Fakten zu TTIP sind nicht verfügbar, das Blabla der Initiatoren und irgendwelche Auftragsstudien, die ab dem Jahr 202x einen gigantischen Vermögenszuwachs von 500,- € pro Haushalt orakeln, sind alles mögliche, aber keine Fakten.
Um VTler zu sein muss man Fakten ignorieren. Das ist Heimspiel für TTIP Gegner wie dich, denen man Fakten nahebringen kann ohne dass sie bereit wären irgendwas zu lesen. Ich analysiere Verträge und Regeln zu Schiedsgerichten, ich beschäftige mich mit Fakten, du nicht.

Aktuelles Beispiel Kambodscha: Das Land hat 24 investitionsschutzabkommen abgeschlossen.

http://investmentpolicyhub.unctad.org/I ... tryBits/33

Beispielsweise schützt Art. 12 Abs. 1 des BIT mit Japan vor Enteignung und enteignungsgleichen Eingriffen. Nach Ziffer 17.4 ii werden Streitigkeiten nach den Regeln der ICSID Convention vor internationalen Schiedsgerichten entschieden. Andere BIT sind ähnlich gestrickt. Diese Regelungen entsprechen den weltweit üblichen Investitionsschutzabkommen, solche Regelungen finden auch ihren Weg in TTIP und CETA. Nach den Lügen der TTIP Gegner verhindern solche Regeln die Erhöhung von Mindestlöhnen.

Kambodscha hat schon 2015 den Mindestlohn für Textilarbeiter um 10% erhöht.
http://www.sueddeutsche.de/news/karrier ... 8-99-06581
Gestern wurde erneut eine Erhöhung beschlossen.
http://www.deutschlandfunk.de/modeindus ... _id=661543

Gibt es Klagen vor Schiedsgerichten? Natürlich nicht. Weil es eine Lüge ist, dass Investitionsschutzabkommen z.B. die Erhöhung des Mindestlohns verhindern würden.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

Fazer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:30)

Um VTler zu sein muss man Fakten ignorieren.
Das machst du beständig. Jetzt kommst du mit Kambodscha an :D
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Fazer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:34)

Das machst du beständig. Jetzt kommst du mit Kambodscha an :D
Ich sag ja, dir muss man mit Fakten nicht kommen. Wiederhol einfach deine Campact Propaganda, wenn du glücklich damit wirst. Du bist weder bereit noch fähig, irgendetwas über Investitionsschutzabkommen zu lernen.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

Fazer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:36)

Ich sag ja, dir muss man mit Fakten nicht kommen. Wiederhol einfach deine Campact Propaganda, wenn du glücklich damit wirst. Du bist weder bereit noch fähig, irgendetwas über Investitionsschutzabkommen zu lernen.

Du berufst Dich hier ständig auf die angebliche Campact "Propaganda". Weisst Du überhaupt, worum es darin geht?
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

Fazer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 11:36)

Ich sag ja, dir muss man mit Fakten nicht kommen.
Fakten japanischer Abkommen mit Kambodscha sind irrelevant für TTIP, da sind weder Japan noch Kambodscha beteiligt.
Wiederhol einfach deine Campact Propaganda, wenn du glücklich damit wirst.
Laberrhabarber, wenn euch nix mehr einfällt, wird diffamiert. Ich habe mit Campact nichts am Hut, ich kannte die bis vor ein paar Wochen noch nichtmal.
Du bist weder bereit noch fähig, irgendetwas über Investitionsschutzabkommen zu lernen.
Ich habe kein gesteigertes Interesse an Wissen über japanische Abkommen mit Kambodscha, da ich davon nicht betroffen bin. Wie ist denn die kambodschanische Rechtslage, wie wird dort das Eigentum geschützt, ist die Justiz unabhängig?

Wo soll ich auch nur ansatzweise behauptet haben, dass "Investitionsschutzabkommen z.B. die Erhöhung des Mindestlohns verhindern würden"?
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(29 Sep 2016, 19:59)

Interessant, dass Du den völlig untauglichen Versuch unternimmst, angegebene Quellen als "unseriös" zu titulieren. Demnach lässt sowohl die EU Kommission als auch die Bundesregierung "unseröse" Institute derartige Studien erstellen, die CEPR Studie beispielsweise, wurde im Auftrag der EU Kommission durchgeführt, sie prognostiziert Wirtschaftswachstum bis 2027 der EU von insgesamt 0,48 %, also (bereits aufgerundet!) von jährlich sagenhaften 0,05 % Steigerung. Dafür lohnt es sich denn doch schon, auf so lästige Dinge wie Demokratie und Sozialstaat zu verzichten, Hauptsache, der Wirtschaft und ihren Kapitänen geht es gut. Auch die beiden IFO Studien (eine im Auftrag des BWi, die andere im Auftrag der Bertelsmann Stiftung, durchgeführt), kommen leider zu keinem besseren Ergebnis.

Gemäß dem ambitioniertesten Szenario der CEPR-Studie kann von Millionen neuer Jobs in Europa ausgegangen werden. Das Institut prognostiziert einen Aufschwung, der das Bruttoinlandsprodukt (BIP) der EU um 119 Milliarden Euro pro Jahr anwachsen lassen würde.

Demokratie und Sozialstaat wurden bislang noch nie wegen Handelsabkommen abgeschafft - diesen künstlich geschaffenen Mythos hält auch Ralf Stegner für absurd und lächerlich.
Im Gegenteil, ein Aufschwung, verbunden mit höherem BIP und mit neuen Jobs, ist sozial und demokratisch. Es ermöglicht mehr Teilhabe, Wohlfahrt und Existenzsicherheit für Arbeitnehmer und ihre Familien. Es sind die elitären Clubs um Thilo Bode und Campact-Chef Christoph Bautz, die sich herzlich wenig um soziale Belange, das Gemeinwohl und die Legitimation scheren.
Aber wo wir schon mal bei Quellen sind, kein Wunder, dass Du die Quelle Deiner angeblichen amerikanischen Studie gar nicht angegeben hast, lediglich den Ökonomen Breuss, der sich allgemein gegen die TTIP Abstinenz der Bevölkerungen
in Austria und der Bundesrepublik geräuspert hat. Das nenne ich "seriös"!
In dem Artikel des österreichischen Blattes ist die us-amerikanische "Alternativstudie" wohl erwähnt, oder nicht? Es ist auch nur eine Vermutung gewesen, dass der entsprechende Vorredner jene "Studie" meint, auf die sich auch bestimmte, voreingenommene Clubs berufen. Im seriösen Feld wird sie indes wohl keine Rolle spielen, weshalb sie auch meistens nicht erwähnt oder zumindest die Quelle ungenannt bleibt und der Auftraggeber sowieso.
PS. Wer es noch nicht mitbekommen haben sollte, alle 3 Studien wurden von Befürwortern der Abkommen (EU Kommission, Bundesregierung, Bertelsmann-Stiftung) in Auftrag gegeben.
Das CEPR ist eine führende unabhängige Organisation für gesamteuropäische Wirtschaftsforschung mit langer Erfahrung im Bereich der Evaluierung staatlicher Politik.
In der Tat haben sowohl die Bundesregierung wie auch die Europäische Union jeweils eine Studie in Auftrag gegeben. Das ist auch nicht sonderlich ungewöhnlich, dass sich etwa die Bundesregierung unabhängig beraten lässt, gerade dann, wenn es um komplexe Themen geht.
Bundesregierung und EU sind natürlich unabhängig von "Campact" und "Foodwatch", das ist klar. Bautz und Bode sind auch keine gewählten Mandatsträger.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von G.Rasheimer »

Der hier war damals auch sprachlos als man ihm die Studie erklärte,
die er selbst "bestellt" hatte :D
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

G.Rasheimer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 17:35)

Der hier war damals auch sprachlos als man ihm die Studie erklärte,
die er selbst "bestellt" hatte :D
Die Materie in seinem vollem Umfang ist komplex. Das ist in anderen Bereichen zuweilen aber auch so, wenn etwa die Bundesregierung im Feld der Außenpolitik eine unabhängige Beratung durch die Stiftung für Wissenschaft und Politik nachsucht.

Daher bietet die EU ja auch Erläuterungen in verständlicher Sprache an, neben den umfangreichen Verhandlungstexten. Auch die CEPR-Studie wird in einer Sprache erläutert, die von Nichtwissenschaftlern verstanden werden kann. Zusätzlich gibt es noch eine Art Hotline.

Zum bemängeln ist freilich, dass nicht frühzeitig - etwa ab 2013 - auf die PR-Kampagnen reagiert worden ist. Die Stichworte Aufschwung, neue Jobs, 119 Milliarden Euro pro Jahr BIP-Wachstum wären sicher irgendwie kommunizierbar gewesen.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 17:51)

Die Materie in seinem vollem Umfang ist komplex.
Selbst die Auftragsstudien sprechen klare Worte: der Effekt von TTIP wird minimal sein. 500 € mehr Einkommen pro Jahr für einen 4köpfigen Haushalt im Jahre 202x ist einfach nur läppsch. Welche Studie verspricht denn Millionen neue Arbeitsplätze?
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Sep 2016, 19:43)

Selbst die Auftragsstudien sprechen klare Worte: der Effekt von TTIP wird minimal sein. 500 € mehr Einkommen pro Jahr für einen 4köpfigen Haushalt im Jahre 202x ist einfach nur läppsch. Welche Studie verspricht denn Millionen neue Arbeitsplätze?
Eine unabhängige Studie "verspricht" nicht, sie rechnet. Bei einem Anwachsen des EU-BIP von 119 Milliarden Euro ergäbe sich im Durchschnitt pro EU-Bürger etwa 233 Euro Einkommenszuwachs. Das ist ein rechnerischer Durchschnitt.
Eine der drei bekannten Studien prognostiziert allein für Deutschland 160.000 neue Arbeitsplätze.

Aufschwung ist sozial.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Star-bird »

Fazer hat geschrieben:(27 Sep 2016, 18:01)

Dummheiten wie die Lügenpropaganda von Campact sollte man einfach nicht unwidersprochen lassen.
Junge Campact, wie einige andere auch, hat doch nur die Meldung überbracht! Setz Dich doch mit der Studie dieser Universität ausseinander. Ich hatte es sogar extra noch mal verlinkt!
Aber das machst du lieber nicht, müsstest du doch dein kellerviveau verlassen und doch tatsächlich sachliche Argumente finden .
Das lassen wir dann doch lieber. Will doch keiner, das man dir zuviel zumutet.
Zuletzt geändert von Star-bird am Freitag 30. September 2016, 22:12, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Star-bird »

Powerwolf hat geschrieben:(28 Sep 2016, 11:03)

Das ist die Frage. Kommen wir aus TTIP überhaupt nochmal raus, wenn es einmal abgeschlossen ist?
Es wird nie gesetz werden.
Sie können es vorläufig inkraft setzen. das wars dann aber auch.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 20:05)

Eine unabhängige Studie "verspricht" nicht, sie rechnet.
Jau, sie rechnet für 10 Jahre in die Zukunft auf den Euro genau 500 und ein paar Zerquetschte. Sehr seriös :D
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

DarkLightbringer hat geschrieben:(30 Sep 2016, 17:51)

Die Materie in seinem vollem Umfang ist komplex. Das ist in anderen Bereichen zuweilen aber auch so, wenn etwa die Bundesregierung im Feld der Außenpolitik eine unabhängige Beratung durch die Stiftung für Wissenschaft und Politik nachsucht.

Daher bietet die EU ja auch Erläuterungen in verständlicher Sprache an, neben den umfangreichen Verhandlungstexten. Auch die CEPR-Studie wird in einer Sprache erläutert, die von Nichtwissenschaftlern verstanden werden kann. Zusätzlich gibt es noch eine Art Hotline.

Zum bemängeln ist freilich, dass nicht frühzeitig - etwa ab 2013 - auf die PR-Kampagnen reagiert worden ist. Die Stichworte Aufschwung, neue Jobs, 119 Milliarden Euro pro Jahr BIP-Wachstum wären sicher irgendwie kommunizierbar gewesen.


Zu bemängeln ist vor allen Dingen, dass die TTIP Verfechter inzwischen selbst erkannt haben, dass sie mit getürkten Zahlen arbeiten, sie tun allerdings so, als ginge sie das alles gar nichts an!

https://causa.tagesspiegel.de/was-nicht ... macht.html
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Fazer »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(30 Sep 2016, 23:46)

Zu bemängeln ist vor allen Dingen, dass die TTIP Verfechter inzwischen selbst erkannt haben, dass sie mit getürkten Zahlen arbeiten, sie tun allerdings so, als ginge sie das alles gar nichts an!

https://causa.tagesspiegel.de/was-nicht ... macht.html
Ausgerechnet Thilo Bode ... :dead:

Na ja, wie sagt er: jede Studie für TTIP basiert auf spekulativen Annahmen. Das gleiche müssen sich die TTIP Gegner entgegenhalten lassen. Obwohl, die WISSEN ja was richtig ist... :dead:
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

Man weiß, dass Einschnitte in die Demokratie schädlich für diese sind. Hier muss man abwägen zwischen Profit und Demokratie, da wähle ich dann doch lieber die Demokratie, wünsche mir zusätzlich einen echten Freihandelsvertrag ohne demokratiefeindliche Elemente. Es würde für den Anfang ja schon reichen, Zölle zu senken oder gar abzuschaffen und Standards anzugleichen, so ein Vertrag dürfte auch in deutlich kürzerer Zeit ausgehandelt sein als TTIP.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Powerwolf »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 10:31)

Man weiß, dass Einschnitte in die Demokratie schädlich für diese sind. Hier muss man abwägen zwischen Profit und Demokratie, da wähle ich dann doch lieber die Demokratie, wünsche mir zusätzlich einen echten Freihandelsvertrag ohne demokratiefeindliche Elemente. Es würde für den Anfang ja schon reichen, Zölle zu senken oder gar abzuschaffen und Standards anzugleichen, so ein Vertrag dürfte auch in deutlich kürzerer Zeit ausgehandelt sein als TTIP.
:thumbup:
Sehe ich genauso.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

Fazer hat geschrieben:(01 Oct 2016, 01:19)

Ausgerechnet Thilo Bode ... :dead:

Na ja, wie sagt er: jede Studie für TTIP basiert auf spekulativen Annahmen. Das gleiche müssen sich die TTIP Gegner entgegenhalten lassen. Obwohl, die WISSEN ja was richtig ist... :dead:

Von Dir scheint sogar der Papst noch etwas bezüglich Päpstlichkeit lernen zu können! Die Industrieverbände dagegen haben selbst zugeben, dass ihre Angaben bezüglich Wachstum und Beschäftigung geschönt und in keinster Weise korrekt waren.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 22983.html

Du bezichtigst Campact der Lüge und unterstützt aber anders herum ausgerechnet jene Leute, die Verträge auf einer faustdicken Lüge aufbauen. Was sagt man dazu?!
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(30 Sep 2016, 22:48)

Jau, sie rechnet für 10 Jahre in die Zukunft auf den Euro genau 500 und ein paar Zerquetschte. Sehr seriös :D
Unabhängige Studien evaluieren Auswirkungen auf das BIP und das lässt sich wiederum auf statistische Durchschnittswerte umrechnen. Mittelfristige Berechnungen auf 5, 10 und 15 Jahre sind dabei absolut nichts besonderes, jedes mittelständische Unternehmen rechnet so, aus weit geringeren Anlässen.

Durchschnittswerte sind aber nur eine Lesart. Für den Erwerbslosen, der einen neuen Arbeitsplatz findet, ist der allgemeine Durchschnittswert nicht so interessant wie die konkrete Perspektive. Und für das Gemeinwohl ist das erhöhte Steueraufkommen ein durchaus bedeutsamer Effekt, der unmittelbar aus dem BIP resultiert.
Es hat ja seine Gründe, weshalb man Handelsabkommen trifft, in Deutschland seit 1959 und weltweit in unzähliger Form. Neu ist jetzt nur der Gedanke, sich freiwillig abzuschalten, auf Teilhabe und Gestaltung zu verzichten - zu Lasten von Prosperität und Perspektivität.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

Ja, Freihandelsabkommen sind eine prima Sache, Einschränkungen der Demokratie nicht.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(30 Sep 2016, 23:46)

Zu bemängeln ist vor allen Dingen, dass die TTIP Verfechter inzwischen selbst erkannt haben, dass sie mit getürkten Zahlen arbeiten, sie tun allerdings so, als ginge sie das alles gar nichts an!

https://causa.tagesspiegel.de/was-nicht ... macht.html
...und Kreationisten bestreiten Darwins Evolutionstheorie. Der Biologe Richard Dawkins antwortete mal im Interview auf die Frage, wie denn die Evolutionstheorie zum Einsturz gebracht werde könne - ganz einfach, finden Sie ein Kaninchenknochen im Kambrium.

Freihandel ist die Evolution transnationalen Wohlstands.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 20:57)

Ja, Freihandelsabkommen sind eine prima Sache, Einschränkungen der Demokratie nicht.
Die Verteidigung der Demokratie ist eine gute Sache, Mythen passen aber nicht zu einer aufgeklärten Gesellschaft.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Oct 2016, 21:16)

...und Kreationisten bestreiten Darwins Evolutionstheorie. Der Biologe Richard Dawkins antwortete mal im Interview auf die Frage, wie denn die Evolutionstheorie zum Einsturz gebracht werde könne - ganz einfach, finden Sie ein Kaninchenknochen im Kambrium.

Freihandel ist die Evolution transnationalen Wohlstands.

Wieder mal total neben der Spur! Die behaupteten, angeblichen Vorteile von TTIP haben sich inzwischen als unwahr und haltlos heraus gestellt, das wird mittlerweile nicht einmal mehr von den eifrigsten Verfechtern bestritten. Ob Darwin sich einst geirrt hatte oder nicht, ist dabei nebenbei gesagt, völlig unerheblich!
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Oct 2016, 21:18)

Die Verteidigung der Demokratie ist eine gute Sache, Mythen passen aber nicht zu einer aufgeklärten Gesellschaft.
Sind wir schon so weit, dass Demokratie nur noch ein Mythos ist? Ich hoffe nicht.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(01 Oct 2016, 21:43)

Wieder mal total neben der Spur! Die behaupteten, angeblichen Vorteile von TTIP haben sich inzwischen als unwahr und haltlos heraus gestellt, das wird mittlerweile nicht einmal mehr von den eifrigsten Verfechtern bestritten. Ob Darwin sich einst geirrt hatte oder nicht, ist dabei nebenbei gesagt, völlig unerheblich!
Warum blasen dann die russischen Megaphon-Medien zum Sturm gegen den Atlantischen Freihandel, wenn es doch nichts einbringt und höchstens die Demokratie gefährden würde?
Ich glaube, Putins "Eurasische Union" hat Angst. Angst vor einem starken Europa.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Powerwolf »

Mir geht die ganze Propaganda auf beiden Seiten massiv auf den S.a.c.k.!! :mad2: :mad2:

Anscheinend kann hier keiner differenziert und sachlich bleiben.
Entweder ist TTIP das non plus ultra und conditio sine qua non für zukünftiges Wachstum und Wohlstand in Deutschland, ganz ohne Nebenwirkungen.

Oder aber die Gegenseite: TTIP sorgt für die Abschaffung der Demokratie und den Verlust von Arbeitsplätzen. Vorteile von TTIP: keine.

Ich habe den Verdacht, dass die Wahrheit irgendwo zwischen diesen beiden Träumer-Extremen liegt.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 21:52)

Sind wir schon so weit, dass Demokratie nur noch ein Mythos ist? Ich hoffe nicht.
Ralf Stegner vom progressiven Flügel der SPD hält die populistische Panikmache, TTIP würde die Demokratie abschaffen wollen, offenbar für Blödsinn. Als konträren Punkt sieht er, dass die Sozialdemokratie schon immer eine Bewegung der Aufklärung gewesen sei. Populistische Mythenbildung passe also nicht dazu.

In einem Gastbeitrag schreibt Joschka Fischer in der "Süddeutschen":
Die eigentlichen Ursachen für die Ablehnung Europas reichen tief: die Wiederkehr des Nationalismus und der Mythen von einer goldenen Vergangenheit der Nationalstaaten, ethnisch und politisch homogen und ganz ohne die Zwänge der Kompromissmaschine namens Brüssel, ohne Globalisierung, von der zwar die Mehrheit der Europäer in ihren Sozialstaaten sehr gut lebt, sie gleichwohl aber grässlich findet.
http://www.sueddeutsche.de/politik/auss ... -1.3054824

Ex-Vizekanzler Joschka Fischer warnt vor einem "Kontinent des Chaos", aus verschiedenen Gründen. Aber Federici Mogherini erkennt, ein starkes Europa fußt auf Sicherheit und dem Wohlstandsversprechen.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

Und DarkLightbringer ergeht sich wie so oft in inhaltsleeren Phrasen. Warum macht man denn nicht ein Freihandelsabkommen und verzichtet auf äußerst strittige Punkte wie Investitionsschutz, Schiedsgerichte und regulatorische Kooperation, die mit Freihandel sowieso nicht das geringste zu tun haben?
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

Tom Bombadil hat geschrieben:(01 Oct 2016, 23:40)

Und DarkLightbringer ergeht sich wie so oft in inhaltsleeren Phrasen. Warum macht man denn nicht ein Freihandelsabkommen und verzichtet auf äußerst strittige Punkte wie Investitionsschutz, Schiedsgerichte und regulatorische Kooperation, die mit Freihandel sowieso nicht das geringste zu tun haben?




Auf genau dem Ohr sind die Verfechter von CETA,TTIP und TISA aber offenbar taub. Zwar steht Freihandel drauf, es ist aber etwas gänzlich anderes drin! Und am Ende entscheiden n i c h t gewählte Konzernherren und -damen darüber, was für das Land und die Menschen gut sein soll, getreu dem Motto: "... wes Brot ich ess, des Lied ich sing!". Gesetze und Gerichtsbarkeit, das ist etwas für das gemeine Volk, für eine kleine Clique gilt dagegen ausschliesslich, "... wer das Geld hat, der hat die Macht!".
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Oct 2016, 22:06)

Warum blasen dann die russischen Megaphon-Medien zum Sturm gegen den Atlantischen Freihandel, wenn es doch nichts einbringt und höchstens die Demokratie gefährden würde?
Ich glaube, Putins "Eurasische Union" hat Angst. Angst vor einem starken Europa.

Diese Frage müßtest Du zur Beantwortung an Putin selbst stellen. Möglicherweise wird er Dir antworten oder auch nicht.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Oct 2016, 22:06)

Warum blasen dann die russischen Megaphon-Medien zum Sturm gegen den Atlantischen Freihandel, wenn es doch nichts einbringt und höchstens die Demokratie gefährden würde?
Ich glaube, Putins "Eurasische Union" hat Angst. Angst vor einem starken Europa.

Diese Frage müßtest Du zur Beantwortung an Putin selbst stellen. Möglicherweise wird er Dir antworten oder auch nicht.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Fazer »

DarkLightbringer hat geschrieben:(01 Oct 2016, 21:18)

Die Verteidigung der Demokratie ist eine gute Sache, Mythen passen aber nicht zu einer aufgeklärten Gesellschaft.
So ist es. Die Polemik von der angeblichen Abschaffung der Demokratie ist insoweit geradezu hanebüchen.
Freiheit bedeutet Verantwortung; das ist der Grund, weshalb sich die meisten vor ihr fürchten. (George Bernard Shaw)
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

Warum liegt hier überall Stroh rum? Oder: "Two Boys One Strohmann"? :D
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Powerwolf hat geschrieben:(01 Oct 2016, 22:47)

Mir geht die ganze Propaganda auf beiden Seiten massiv auf den S.a.c.k.!! :mad2: :mad2:

Anscheinend kann hier keiner differenziert und sachlich bleiben.
Entweder ist TTIP das non plus ultra und conditio sine qua non für zukünftiges Wachstum und Wohlstand in Deutschland, ganz ohne Nebenwirkungen.

Oder aber die Gegenseite: TTIP sorgt für die Abschaffung der Demokratie und den Verlust von Arbeitsplätzen. Vorteile von TTIP: keine.

Ich habe den Verdacht, dass die Wahrheit irgendwo zwischen diesen beiden Träumer-Extremen liegt.
Im französischen Nationalkonvent um 1793 gab es Tribünen für die Öffentlichkeit - von dort aus wurden die Debatten häufig durch Applaus und Zurufe unterbrochen. Das führte dazu, dass die Radikalen gegenüber den Gemäßigten im Vorteil waren, die demagogische Rede war schlicht lauter und peitschte die Menge auf.

Bei der Brexit-Kampagne sahen wir ähnliche Effekte, Emotionen waren letztlich gewichtiger als Nüchternheit. Kampagnen- und Mandats-Demokratie ergänzen einander nicht, sie widersprechen sich. Das eine bedeutet Dauerwahlkampf, das andere Ausschussarbeit.

Insofern werden Gemäßigte wie Ralf Stegner - der zwar an das Freihandelsthema nicht unkritisch ran geht, andererseits aber zur Dämonisierung deutlichen Abstand hält - kaum Gehör finden. Die differenzierende Betrachtungsweise ist längst dem Kampagnen-Modus gewichen, der nicht etwa aus den Parlamenten kommt, sondern von der Straße - angeführt von den Zentralen einiger Clubs, deren Gemeinnützigkeit in Frage gestellt worden ist.
Dem hätte etwas entgegen gesetzt werden müssen. Nicht Demagogie natürlich, wohl aber Aufklärungskampagnen, die dem außerparlamentarischen Modus Rechnung tragen. Als Beispiel sei die Gesundheitsaufklärung zum Thema Aids genannt, diese gilt sogar als erfolgreich.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Orwellhatterecht hat geschrieben:(02 Oct 2016, 18:28)

Diese Frage müßtest Du zur Beantwortung an Putin selbst stellen. Möglicherweise wird er Dir antworten oder auch nicht.
Die Antwort, Mr. Orwellhatterecht, liegt doch auf der Hand. Ein sicheres, einiges und wohlstandsverheißendes Europa liegt einfach nicht im Interesse konkurrierender, "eurasischer" Projekte, als deren Führer sich der ehemalige KGB-Agent versteht.

Das Organ "RT deutsch" greift sogar die Aufsätze Joschka Fischers an, weil dieser sich vor einem "Kontinent des Chaos" sorgt und die populistischen Trends als problematisch kennzeichnet.
Zitat:
Wie Transatlantiker à la Joschka Fischer um das Abendland bangen
https://deutsch.rt.com/meinung/41406-oh ... -nazi-wie/
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Star-bird »

Powerwolf hat geschrieben:(01 Oct 2016, 22:47)
Oder aber die Gegenseite: TTIP sorgt für die Abschaffung der Demokratie und den Verlust von Arbeitsplätzen. Vorteile von TTIP: keine.
Nenn doch mal vorteile die ihren Namen verdienen? Und komm jetzt bitte nicht damit das der eh schon bei 3% liegende zoll abgeschafft wird.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Tom Bombadil »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Oct 2016, 20:05)

Das Organ "RT deutsch" ...
Wo du dich überall rumtreibst, igitt. Aber dass du dich für so ein MIetmaul erwärmst, wundert nicht. Was ist eigentlich mit dem anderen Mietmaul, was hält der von TTIP? Ist der stramm auf Putins Kurs?
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von Orwellhatterecht »

DarkLightbringer hat geschrieben:(02 Oct 2016, 19:49)

Im französischen Nationalkonvent um 1793 gab es Tribünen für die Öffentlichkeit - von dort aus wurden die Debatten häufig durch Applaus und Zurufe unterbrochen. Das führte dazu, dass die Radikalen gegenüber den Gemäßigten im Vorteil waren, die demagogische Rede war schlicht lauter und peitschte die Menge auf.

Bei der Brexit-Kampagne sahen wir ähnliche Effekte, Emotionen waren letztlich gewichtiger als Nüchternheit. Kampagnen- und Mandats-Demokratie ergänzen einander nicht, sie widersprechen sich. Das eine bedeutet Dauerwahlkampf, das andere Ausschussarbeit.

Insofern werden Gemäßigte wie Ralf Stegner - der zwar an das Freihandelsthema nicht unkritisch ran geht, andererseits aber zur Dämonisierung deutlichen Abstand hält - kaum Gehör finden. Die differenzierende Betrachtungsweise ist längst dem Kampagnen-Modus gewichen, der nicht etwa aus den Parlamenten kommt, sondern von der Straße - angeführt von den Zentralen einiger Clubs, deren Gemeinnützigkeit in Frage gestellt worden ist.
Dem hätte etwas entgegen gesetzt werden müssen. Nicht Demagogie natürlich, wohl aber Aufklärungskampagnen, die dem außerparlamentarischen Modus Rechnung tragen. Als Beispiel sei die Gesundheitsaufklärung zum Thema Aids genannt, diese gilt sogar als erfolgreich.


Erstaunen, jetzt gilt Ralf Stegner als "Gemäßigter", noch vor kurzer Zeit wurde er hier im Forum als "linker Spinner" verrissen. Man braucht also nur auf die jeweilige Windrichtung zu 8ten, um die Antworten gewisser Forianer mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit prognostizieren zu können.
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Re: TTIP - Transatlantic Trade and Investment Partnership

Beitrag von DarkLightbringer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(02 Oct 2016, 23:10)

Wo du dich überall rumtreibst, igitt. Aber dass du dich für so ein MIetmaul erwärmst, wundert nicht. Was ist eigentlich mit dem anderen Mietmaul, was hält der von TTIP? Ist der stramm auf Putins Kurs?
Der radikalisierte Duktus neigt zur Derbheit, lässt aber auch weitgehend offen, was gemeint sein könnte. Die Frage ist, was Fischer und Putin von TTIP halten? Putin ist natürlich dagegen und wie Fischer darüber denkt, weiß ich nicht.

Fischers Aufsätze in der "Süddeutschen" nehme ich mit Interesse zur Kenntnis, das ist aber keinesfalls abhängig von Parteibuch oder Blatt.
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