Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

[Alexyessin]

(23 Sep 2016, 09:34)

Moin,

ich hab ja schon Probleme damit, die DDR-Regierung als links zu bezeichnen.

Bei Diktaturen wird meines Erachtens links und rechts oft sehr relativ.

Ja, geht mir ähnlich. Aber die Nazis als links zu bezeichnen ist mal wirklich dumm.

[Alexyessin]

(22 Sep 2016, 23:11)

Was ich aber ablehne ist diese menschenverachtende, antideutsche Sichtweise:"Die Deutschen sind selbst Schuld, daß sie vergewaltigt, umgebracht und vertrieben wurden." Auch finde ich es indiskutabel, alliierte Verbrechen am deutschen Volk zu entschuldigen und zu rechtfertigen mit Hitlers verbrecherischer Politik. Man kann nicht Verbrechen mit Verbrechen rechtfertigen oder entschuldigen.

Das hat nix mit antideutsch zu tun. Um es dir in einfachen Spielplatzregeln zu erklären: Wer anfängt muss damit rechnen, das was zurückkommt.

[Flat]

(23 Sep 2016, 09:38)

Ja, geht mir ähnlich. Aber die Nazis als links zu bezeichnen ist mal wirklich dumm.

Moin,

sie haben in ihrer Ideologie auch linke Bausteine verbaut, aber links waren sie sicher nicht.

[HugoBettauer]

(23 Sep 2016, 09:23)

Du meinst also, weil die Deutschen Verbrechen an Russen verübten durften diese das gleiche tun? Das ist eine Haltung mit der ich nichts anfangen kann. Vendetta kann doch keine Lösung sein.

Die russische Führung hatte dazu eine klar andere Meinung: Vergewaltigung stand unter Strafe, Mißhandlungen wurden mit Auspeitschungen oder teilweise auch Exekutionen geahndet. Das ändert nichts daran, dass zwischen 500.000 und 2.000.000 Opfern geschätzt werden.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 09:23)

Du meinst also, weil die Deutschen Verbrechen an Russen verübten durften diese das gleiche tun? Das ist eine Haltung mit der ich nichts anfangen kann. Vendetta kann doch keine Lösung sein.

Da sehe ich prinzipiell genauso, in gesicherten Verhältnissen, im Rechtsstaat ist Rache keine Lösung. Aber im totalen Krieg muss ich mit härtester Vergeltung rechnen, wenn ich mich in eroberten Gebieten barbarisch und bestialisch aufführe. Vae victis, das wussten schon die alten Römer.

[Dampflok94]

(23 Sep 2016, 09:56)

Die russische Führung hatte dazu eine klar andere Meinung: Vergewaltigung stand unter Strafe, Mißhandlungen wurden mit Auspeitschungen oder teilweise auch Exekutionen geahndet. Das ändert nichts daran, dass zwischen 500.000 und 2.000.000 Opfern geschätzt werden.

Es geht doch nicht nur um Vergewaltigungen. Es geht erstens um die Vertreibung an sich. Die viele nicht überlebt haben. Es gab auch diverse Vorfälle während des Krieges. So sind viele Flüchtlingstrecks von der Roten Armee zusammengeschossen worden.

Das relativiert in keinster Weise die deutschen Verbrechen in der SU. Um das nochmals deutlich zu sagen. Aber Verschweigen nützt auch nichts. Nur den Falschen.

[Dampflok94]

(23 Sep 2016, 10:13)

Da sehe ich prinzipiell genauso, in gesicherten Verhältnissen, im Rechtsstaat ist Rache keine Lösung. Aber im totalen Krieg muss ich mit härtester Vergeltung rechnen, wenn ich mich in eroberten Gebieten barbarisch und bestialisch aufführe. Vae victis, das wussten schon die alten Römer.

Ich dachte, wir sind seit der Antike kulturell etwas weiter gekommen. Sollte ich mich da so getäuscht haben? Ich dachte, seit dem gäbe es sowas wie die Haager Landkriegsordnung u.ä.

[Flat]

(23 Sep 2016, 10:22)

Ich dachte, wir sind seit der Antike kulturell etwas weiter gekommen.

Moin,

das täuscht.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 10:22)

Ich dachte, wir sind seit der Antike kulturell etwas weiter gekommen. Sollte ich mich da so getäuscht haben? Ich dachte, seit dem gäbe es sowas wie die Haager Landkriegsordnung u.ä.

Ich frage mich wirklich, wie du dir so einen Krieg vorstellst... Glaubst du, da laufen Schiedsrichter mit Koffern voller Völkerrecht rum und erteilen Verwarnungen, wenn mal einer zu weit geht? Hast du auch nur den Ansatz einer Vorstellung, wie sich Deutsche und ihre Gehilfen in der damaligen Sowjetunion (und nicht nur dort) aufgeführt haben? In so einem Krieg wird auf die Haager Landkriegsordnung und andere kulturelle Errungenschaften geschissen, das ist komplett akademisch, was hier diskutiert wird, so kann man nur aus dem warmen, sicheren Kämmerlein heraus argumentieren. Selbstverständlich sind Massenvergewaltigungen und ethnische Säuberungen Kriegsverbrechen, man kann sowas aber sehr gut vermeiden, indem man einfach keine Angriffskriege führt. Hat in den letzten 70 Jahren ja auch sehr gut funktioniert.

[HugoBettauer]

(23 Sep 2016, 10:18)

Es geht doch nicht nur um Vergewaltigungen. Es geht erstens um die Vertreibung an sich. Die viele nicht überlebt haben. Es gab auch diverse Vorfälle während des Krieges. So sind viele Flüchtlingstrecks von der Roten Armee zusammengeschossen worden.

Das relativiert in keinster Weise die deutschen Verbrechen in der SU. Um das nochmals deutlich zu sagen. Aber Verschweigen nützt auch nichts. Nur den Falschen.

Ich bin nicht fürs Verschweigen. Ich bin auch nicht dafür, die eine Sorte Verbrechen herzunehmen um die andere zu bewerten.

[Flat]

Moin,

nur mal zur Klarstellung, worum es zumindest mir geht:

Selbstverständlich gibt es in den allermeisten Kriegen Kriegsverbrechen wie das Töten von Zivilisten und Vergewaltigungen. Selbstverständlich hat sich die deutsche Wehrmacht und die nationalsozialistischen Schergen diesbezüglich bestialisch benommen. Selbstverständlich standen die alliierten Soldaten mitunter stark unter solchen Eindrücken. Zum Beispiel insbesondere die Soldaten, die KZ's befreit haben.

All das darf aber nicht dazu führen, Kriegsverbrechen zu verharmlosen, ober -wie es jahrzehntelang passiert ist, sogar schlicht zu leugnen (was übrigens die deutschen mit dem Mythos der sauberen Wehrmacht auch gut drauf hatten nach dem Krieg). Offenheit und Anerkennung dieser Verbrechen ist man den Opfern einfach schuldig: Jedem Opfer, auch den Deutschen.

Das darf nicht zu einer Relativierung der deutschen Kriegsschuld oder der oben geschilderten Verbrechen führen.

Aber eben sowenig kann man derartige Kriegsverbrechen der Alliierten einfach vom Tisch wischen mit der Bemerkung, die Deutschen hätten ja selbst Schuld.

[H2O]

Könnte man nicht gleich mehreren Seiten gerecht werden, wenn man sagt: Die Opfer von Flucht und Vertreibung wären uns Europäern möglicherweise (sicher ist nichts auf dieser Welt!) erspart geblieben, wenn sich unser Volk bis zum Äußersten geweigert hätte, mit seinen überlegen bewaffneten Truppen unsere Landesgrenzen zu überschreiten... ohne selbst überhaupt angegriffen worden zu sein?

[HugoBettauer]

(23 Sep 2016, 10:51)

Könnte man nicht gleich mehreren Seiten gerecht werden, wenn man sagt: Die Opfer von Flucht und Vertreibung wären uns Europäern möglicherweise (sicher ist nichts auf dieser Welt!) erspart geblieben, wenn sich unser Volk bis zum Äußersten geweigert hätte, mit seinen überlegen bewaffneten Truppen unsere Landesgrenzen zu überschreiten... ohne selbst überhaupt angegriffen worden zu sein?

Ich finde die Absicht auf jeden Fall gut, allerdings rennen hier zu viele rum, die meinen, die Sowjetunion habe den Krieg angefangen oder wäre nur kurz in ihren eigenen Angriffsvorbereitungen überholt worden. Aber ja, diesen zweiten Weltkrieg hätten wir nicht gehabt, wenn keiner mitgemacht hätte.

[Flat]

(23 Sep 2016, 10:51)

Könnte man nicht gleich mehreren Seiten gerecht werden, wenn man sagt: Die Opfer von Flucht und Vertreibung wären uns Europäern möglicherweise (sicher ist nichts auf dieser Welt!) erspart geblieben, wenn sich unser Volk bis zum Äußersten geweigert hätte, mit seinen überlegen bewaffneten Truppen unsere Landesgrenzen zu überschreiten... ohne selbst überhaupt angegriffen worden zu sein?

Moin,

ja, das würde ja auch stimmen (wobei das immer hypothetisch ist, da wir nicht wissen, wie die Alternativgeschichte abgelaufen wäre)

Nehmen wir aber mal an:

Jemand erschießt die Frau eines anderen. Aus Rache erschießt dieser andere nicht etwa den Mörder sondern dessen (unschuldige) Frau.

Auch da könnte man sagen: Das wäre ohne den ersten Mord nicht passiert. Dennoch hat der andere jemand unschuldiges ermordet.


Ich weiß, nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, aber ich hoffe, der Gedankengang dahinter wird klar.

[HugoBettauer]

Der Gedanke ist klar, nur wenn er den Mörder aus Rache erschossen hätte, wäre das immer noch Mord.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 11:03)

Jemand erschießt die Frau eines anderen. Aus Rache erschießt dieser andere nicht etwa den Mörder sondern dessen (unschuldige) Frau.

Man kann einzelne Straftaten nicht mit den jahrelang andauernden Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs vergleichen. Das eine ist ein Verbrechen, das im Rechtsstaat geahndet wird, das andere ist der industriell und ideologisch geführte Krieg, bei dem es im Osten darum ging, die Untermenschen auszurotten und Lebensraum für das eigene Volk zu gewinnen.

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:13)

Das eine ist ein Verbrechen, das im Rechtsstaat geahndet wird, das andere ist der industriell und ideologisch geführte Krieg, bei dem es im Osten darum ging, die Untermenschen auszurotten und Lebensraum für das eigene Volk zu gewinnen.

nein, das andere sind Kriegsverbrechen, die als Kriegsverbrechen ebenfalls geahndet werden müssen. Du wirfst da 2 Ebenen durcheinander.

[H2O]

(23 Sep 2016, 10:45)
...
Aber eben sowenig kann man derartige Kriegsverbrechen der Alliierten einfach vom Tisch wischen mit der Bemerkung, die Deutschen hätten ja selbst Schuld.

Das macht doch kein vernünftiger Mensch, weder mit Bemerkungen noch mit "vom Tisch Wischen"; auch nicht im europäischen Ausland; gegen Dummheit ist natürlich kein Kraut gewachsen. Und solche Dumme stellen Mehrheiten... überall. Lassen wir uns nicht in derartige Händel verwickeln. Natürlich dürfen wir uns wehren, wenn wir tätlich angegriffen werden.

[Ammianus]

(23 Sep 2016, 10:51)

Könnte man nicht gleich mehreren Seiten gerecht werden, wenn man sagt: Die Opfer von Flucht und Vertreibung wären uns Europäern möglicherweise (sicher ist nichts auf dieser Welt!) erspart geblieben, wenn sich unser Volk bis zum Äußersten geweigert hätte, mit seinen überlegen bewaffneten Truppen unsere Landesgrenzen zu überschreiten... ohne selbst überhaupt angegriffen worden zu sein?

Die Zeitzeugen sind ja alle tot. Aber die Frage, ob das Volk z.B. 1914 sich hätte weigern können, diesen nun wirklich völlig sinnlosen Krieg zu beginnen, taucht auch in zeitgenössischen Quellen auf. Scheinbar war es damals nur eine kleine Minderheit, die sich gegen den Wahn stellte. Ansonsten wurde abgefeiert und das in riesigen Massen wie bei einem Rockkonzert. Der Schriftsteller Bredel beschreibt das für Hamburg. Einer der Charaktere seines Romans, ein sonst ziemlich opportunistischer SPD-Mann spricht sich gegen die Krieg aus und wird wüst verprügelt. Auch jemand wie Thomas Mann war erst für den Krieg. Die Sozialdemokraten stimmten fast geschlossen den Kriegskrediten zu.
1939 sah es etwas anders aus. Die Gestapo verzeichnet in ihren Berichten ein gewisse Stille und Betroffenheit. Man hatte gelernt, dass Krieg nicht unbedingt Sieg bedeutet. Geholfen hat es nicht.

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:12)

Der Gedanke ist klar, nur wenn er den Mörder aus Rache erschossen hätte, wäre das immer noch Mord.

Moin,

klar.

den Mörder erschießen wäre vergleichbar mit 'in Krieg sich klar ergebene Soldaten erschießen' (also jemand, der involviert war)
die Frau erschießen wäre vergleichbar mit 'eine Zivilistin vergewaltigen' (also jemand, der nicht zwingend involviert war)

Da ich hier in meiner Argumentation eher auf die Vergewaltigungsfälle abstelle (was daran liegt, dass ich diesbezüglich vor einigen Jahren einiges an Leidensgeschichten gelesen habe, als dieses Thema endlich mal auch in der Öffentlichkeit aufgerollt wurde), habe ich das andere Beispiel gewählt.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 11:15)

nein, das andere sind Kriegsverbrechen, die als Kriegsverbrechen ebenfalls geahndet werden müssen. Du wirfst da 2 Ebenen durcheinander.

Ich werfe nichts durcheinander, auch du argumentierst komplett akademisch und rational, ohne die ursächlichen Gründe für die Handlungen der sowjetischen Truppen zu erkennen, als wären das zwei isoliert zu betrachtende Vorfälle. Ich würde in die Klage mit einstimmen, wenn man einen "sauberen" Krieg (den es nicht gibt) im Osten geführt hätte und sich dann die Sowjets wie die Barbaren aufgeführt hätten. So hat man nur geerntet, was man gesät hat. Und nein, das macht die Verbrechen nicht besser und das macht auch die unschuldigen deutschen Opfer nicht weniger bedauernswert, aber man war es selber Schuld, dass es so weit gekommen ist.

[HugoBettauer]

(23 Sep 2016, 11:19)

Die Zeitzeugen sind ja alle tot. Aber die Frage, ob das Volk z.B. 1914 sich hätte weigern können, diesen nun wirklich völlig sinnlosen Krieg zu beginnen, taucht auch in zeitgenössischen Quellen auf. Scheinbar war es damals nur eine kleine Minderheit, die sich gegen den Wahn stellte. Ansonsten wurde abgefeiert und das in riesigen Massen wie bei einem Rockkonzert. Der Schriftsteller Bredel beschreibt das für Hamburg. Einer der Charaktere seines Romans, ein sonst ziemlich opportunistischer SPD-Mann spricht sich gegen die Krieg aus und wird wüst verprügelt. Auch jemand wie Thomas Mann war erst für den Krieg. Die Sozialdemokraten stimmten fast geschlossen den Kriegskrediten zu.
1939 sah es etwas anders aus. Die Gestapo verzeichnet in ihren Berichten ein gewisse Stille und Betroffenheit. Man hatte gelernt, dass Krieg nicht unbedingt Sieg bedeutet. Geholfen hat es nicht.

Die Sozialdemokraten sind ja bis heute keine Friedenspartei geworden. Es ist ein Unterschied, angesichts eines Krieges in gedrückter Stimmung zu sein wie 1939 viele im Gegensatz zu 1914 oder einen Krieg tatsächlich zu behindern. Man darf auch nicht vergessen, dass viele Deutschländer sich bewusst waren, was mit Menschen passiert, die sich der nat.-soz. Politik aktiv entgegenstellten.

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:17)

Das macht doch kein vernünftiger Mensch, weder mit Bemerkungen noch mit "vom Tisch Wischen";

Moin,

doch, genau das wurde 65 Jahre lang gemacht

Heute wissen wir, dass dies nicht der Wahrheit entsprach. 65 Jahre nach dem Kriegsende wird immer deutlicher (...)

http://www.sueddeutsche.de/bayern/nach- ... t-1.944243

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 11:19)

1939 sah es etwas anders aus. Die Gestapo verzeichnet in ihren Berichten ein gewisse Stille und Betroffenheit. Man hatte gelernt, dass Krieg nicht unbedingt Sieg bedeutet. Geholfen hat es nicht.

Das ist richtig, diese Stille wich aber einem riesigen Jubel, nachdem Frankreich besiegt war, da war Hitler im Volk so populär wie nie.

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:23)

So hat man nur geerntet, was man gesät hat. Und nein, das macht die Verbrechen nicht besser und das macht auch die unschuldigen deutschen Opfer nicht weniger bedauernswert, aber man war es selber Schuld, dass es so weit gekommen ist.

Wer ist man?

Die unschuldigen deutschen Opfer? Diese mussten leiden. Gehören sie auch zu man?

Falls nicht, was soll dann die Bemerkung?

[H2O]

(23 Sep 2016, 11:13)

Man kann einzelne Straftaten nicht mit den jahrelang andauernden Geschehnissen des Zweiten Weltkriegs vergleichen. Das eine ist ein Verbrechen, das im Rechtsstaat geahndet wird, das andere ist der industriell und ideologisch geführte Krieg, bei dem es im Osten darum ging, die Untermenschen auszurotten und Lebensraum für das eigene Volk zu gewinnen.

Dieser geplante Vernichtungs- und Beutefeldzug ging von unserem Volk aus; da gibt es gar kein Vertun. Als Lesestoff ist da Ralph Giordano zu empfehlen: "Was wäre, wenn Hitler den Krieg gewonnen hätte".

In diesen Gewaltorgien mit hemmungslosem Massenmord muß vielen Beteiligten irgendwann gar nicht mehr klar gewesen sein, welcher Verbrechen gegen die Menschheit sie sich schuldig machten. Die Verbrechen waren Teil eines Vernichtungskriegs; die Alliierten wollten ganz sicher das Deutsche Reich vernichten, nachdem sie selbst der Versklavung und Vernichtung entgangen waren.

Um ein Kampfturnier der edlen und tapferen Ritter handelte es da wirklich nicht. Natürlich stellt der Sieger seine Untaten als vom Gegner verschuldete Maßnahmen dar... man denke an Bomber Harris und seine Verherrlicher, oder an völlig unnötige Grausamkeiten im Seekrieg. Aber gebildete Leute wissen das auch und verurteilen diese Taten... und der Rest... sprechen Sie doch mit einer Kuh Französisch...

[aleph]

(22 Sep 2016, 14:58)

Moin,

bezüglich Ostpreußen und ähnlicher Gebiete ist es ganz einfach:

Die Grenzen sind heute völkerrechtlich anerkannt. Ende der Diskussion.

Wer gerne dort leben möchte, kann das innerhalb der EU-Freizügigkeitsregelung ja tun. Viele Deutsche haben sich z.B. nach der Wende in Danzig niedergelassen und leben dort. Auch Investitionen wären von polnischer Seite aus willkommen.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 11:27)

Wer ist man?

Das deutsche Volk, auf dessen Konto zig Millionen unschuldige Tote gehen, die durch die deutsche Aggression ihr Leben verloren. Von den vielen Millionen unschuldiger Menschen, die von Deutschen vergewaltigt, versklavt, vertrieben, verschleppt, verfolgt, kastriert oder sterisilisiert oder sonst irgendwie misshandelt worden sind, haben wir da noch gar nicht gesprochen. Komisch, dazu gibt es keinen thread, über diese Menschen wird nicht geweint, über diese Kriegsverbrechen wird nicht ausführlich doziert und Bestrafung gefordert.

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:38)

Das deutsche Volk, auf dessen Konto zig Millionen unschuldige Tote gehen, die durch die deutsche Aggression ihr Leben verloren. Von den vielen Millionen unschuldiger Menschen, die von Deutschen vergewaltigt, versklavt, vertrieben, verschleppt, verfolgt, kastriert oder sterisilisiert oder sonst irgendwie misshandelt worden sind, haben wir da noch gar nicht gesprochen. Komisch, dazu gibt es keinen thread, über diese Menschen wird nicht geweint, über diese Kriegsverbrechen wird nicht ausführlich doziert und Bestrafung gefordert.

Moin,

jetzt sind wir beim Thema.

Ist das deutsche Volk für Dich in seiner Gesamtheit schuldig?

Ist damit auch so eine vergewaltigte deutsche Frau mit schuldig und die Vergewaltigung daher doch irgendwie weniger schlimm oder gerechtfertigt?

[HugoBettauer]

Völker töten keine Menschen. Menschen töten Menschen. Schuld ist immer individuell zu betrachten.

[Ammianus]

Man muss sich einen jungen sowjetischen Soldaten vorstellen. Er kommt aus einer ländlichen Region wie die meisten Soldaten beider Seiten. Wie primitiv es dort zugeht kann man sich kaum vorstellen. Seine Mutter verlor er bei der großen Hungersnot im Zuge der Zwangskollektivierung. Die Familie seines Onkels wurde zu den Kulaken gerechnet, da sie 3 Kühe und 1 Pferd besaßen. Sie wurden deportiert und man hat nie wieder etwas von ihnen gehört. Die Kolchose ist wirtschaftlich eine Katastrophe, geleitet wird sie von den übelsten Figuren des Dorfes. Gern würde er sein Dorf verlassen und sich in der Stadt Arbeit suchen. Aber in der Sowjetunion gibt es keine Freizügigkeit. Er darf nicht. Auf den Versuch steht Lagerhaft. Der junge Mann hasst die Bolschewisten.

Und dann kommen wir. Die Dorfbewohner begrüßen unsere Soldaten als Befreier mit Brot und Salz. Sie erhoffen sich nun mehr Freiheit, die Auflösung der Kolchose. Aber nichts da. Die slawischen Untermenschen haben den nordischen Herren zu dienen. Bei unseren Soldaten wird diese Einstellung durch das was sie in Russland vorfinden noch bestätigt. Auf der anderen Seite ist die Enttäuschung groß. Die Erfahrungen mit den neuen Herren sind unterschiedlich. Einige Deutsche knüpfen so etwas wie freundschaftliche Beziehungen mit den Dorfbewohnern an und bekommen dafür dann auch einen Selbstgebrannten eingeschenkt. Andere suchen unverhohlen mit vorgehaltener Waffe nach Lebensmitteln. Während andere zu den Partisanen gehen bleibt unser junger Mann zu hause.

Ein Jahr später befreit die Rote Armee das Dorf. Die Bewohner werden scharfen Verhören unterzogen. 2 von ihnen haben als Hilfspolizisten kollaboriert, einer war Dorfvorsteher. Die Hilfspolizisten werden sofort erschossen, der Dorfvorsteher kommt in ein Lager – Solshenizyn beschreibt im „Gulag“ wie diese Leute dort behandelt wurden.
Der Junge Mann kommt noch einmal mit Prügeln bei den Verhören davon und wird in die Armee eingezogen. Der Krieg zieht sich nun hin. Um Gebiete, welche die Wehrmacht in wenigen Monaten besetzte, zurückzuerobern muss nun jahrelang gekämpft werden. Der Soldat friert, hungert, sieht seine Kameraden fallen, erlebt, wie sie gnadenlos verheizt und gegen die deutschen Maschinengewehrnester getrieben werden.

Aber er überlebt, hat einfach Glück und kommt so nach Deutschland. Was er dort sieht verschlägt ihm die Sprache. Keine Holzhütten in den Dörfern. Zum Kacken geht man nicht in den Wald sondern auf so ein seltsames Ding auf das man sich setzten muss. Die Ställe haben Fußböden aus Backstein oder anderen festen Materialien. In den Bauernhäuser finden sich Stuben, in denen die Menschen so gelebt haben müssen wie zu Hause höchstens Stalin und seine hohen Genossen. Die Straßen sind gepflastert. An den Wände der Häuser gibt es Metallrohre mit einem Hebel, dreht man an dem, dann kommt da Wasser raus. Die Soldaten finden Schränke und Truhen voller Wäsche, teilweise von einer Qualität, die ihnen völlig unbekannt ist.

Ja, was wollten denn diese Deutschen bei uns, die alles haben, die in einem Paradies leben. Warum haben sie uns das angetan? Bei uns ist doch nichts zu holen. Und das wenige bisschen ist jetzt auch noch zerstört durch ihren Krieg. Und morgen müssen wir wieder ins Gefecht und wer weiß, ob man es überlebt oder nicht zum Krüppel wird. Und wenn man überlebt, dann geht es wieder in dieses trostlose Dorf zurück, man schuftet für die Kolchose und hat nichts davon.

[HugoBettauer]

Die Mehrzahl der sowjetischen Soldaten hat an den Vergewaltigungen nicht teilgenommen. Du schilderst sehr gut eine typische Geschichte eines Soldaten. Aus dieser Geschichte folgt nicht, dass er Frauen angreift oder auch nicht. Die Entscheidung ist immer eine individuelle.

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:50)

Man muss sich einen jungen sowjetischen Soldaten vorstellen.

Moin,

mir ist die Aussage hier zur Diskussion nicht klar.

Dass diese Soldaten arme Kerle waren, um es milde auszudrücken, ist klar. Und ? Was willst du damit aussagen? Welche Folgerungen im Sinne dieser Diskussion ziehst du daraus? Z.B. in Hinsicht auf Kriegsverbrechen an Zivilisten?


Falls Dich das Thema Soldaten im Krieg interessiert, empfehle ich Dir übrigens mal ein Buch über den 1 WK von Leonard Frank 'der Mensch ist gut'. Danach habe ich meine Kriegsdienstverweigerung quasi in einem Rutsch geschrieben.

[Ammianus]

(23 Sep 2016, 11:24)

Die Sozialdemokraten sind ja bis heute keine Friedenspartei geworden. Es ist ein Unterschied, angesichts eines Krieges in gedrückter Stimmung zu sein wie 1939 viele im Gegensatz zu 1914 oder einen Krieg tatsächlich zu behindern. Man darf auch nicht vergessen, dass viele Deutschländer sich bewusst waren, was mit Menschen passiert, die sich der nat.-soz. Politik aktiv entgegenstellten.

Das haben die Nazis den Leuten gleich zu Anfang ihrer Herrschaft klar gemacht. Viele die 33 in die noch provisorischen KZ's kamen wurden nach relativ kurzer Zeit wieder entlassen. Die meisten hatten ihre Lektion gelernt.

Persönlich kannte ich damals viele, die einen sagenhaften Hass auf die Kommunisten und die DDR hatten. Aber sie hatten auch Familie, Kinder. Zweimal ging ich brav wählen um meine Ruhe zu haben.

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:56)

Die Mehrzahl der sowjetischen Soldaten hat an den Vergewaltigungen nicht teilgenommen. Du schilderst sehr gut eine typische Geschichte eines Soldaten. Aus dieser Geschichte folgt nicht, dass er Frauen angreift oder auch nicht. Die Entscheidung ist immer eine individuelle.

Eben. Es sind ja auch Fälle dokumentiert, wo russische Soldaten und Offiziere solche Frauen geschützt haben vor ihren Kameraden.

[Ammianus]

(23 Sep 2016, 11:56)

Die Mehrzahl der sowjetischen Soldaten hat an den Vergewaltigungen nicht teilgenommen. Du schilderst sehr gut eine typische Geschichte eines Soldaten. Aus dieser Geschichte folgt nicht, dass er Frauen angreift oder auch nicht. Die Entscheidung ist immer eine individuelle.

Richtig, die Entscheidung ist individuell - aber ich würde auch für mich nicht nach solch einem Lauf die Hand ins Feuer legen

[HugoBettauer]

(23 Sep 2016, 11:59)

Richtig, die Entscheidung ist individuell - aber ich würde auch für mich nicht nach solch einem Lauf die Hand ins Feuer legen

Es geht bei der Frage auch nicht darum, sich selbst über andere Menschen zu stellen.

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:59)

Richtig, die Entscheidung ist individuell - aber ich würde auch für mich nicht nach solch einem Lauf die Hand ins Feuer legen

Moin,

wer kann das schon für sich.

Aber wäre dann auch richtig, wenn du dann straflos bleiben würdest?

Würdest du den unschuldigen Opfern deiner Taten die Schuld aufdrücken wollen?

[Flat]

(23 Sep 2016, 11:23)

du argumentierst komplett akademisch und rational,

Moin,

im Gegenteil: Mein Thema ist, wie sich diese unschuldig vergewaltigte Frau fühlt. Wie mit ihr umgegangen wurde. Was sie denkt, wenn jemand schreibt 'die Deutschen sind doch selbst Schuld', 'Krieg ist eben so', usw.

[Ammianus]

(23 Sep 2016, 11:57)

Moin,

mir ist die Aussage hier zur Diskussion nicht klar.

Dass diese Soldaten arme Kerle waren, um es milde auszudrücken, ist klar. Und ? Was willst du damit aussagen? Welche Folgerungen im Sinne dieser Diskussion ziehst du daraus? Z.B. in Hinsicht auf Kriegsverbrechen an Zivilisten?


Falls Dich das Thema Soldaten im Krieg interessiert, empfehle ich Dir übrigens mal ein Buch über den 1 WK von Leonard Frank 'der Mensch ist gut'. Danach habe ich meine Kriegsdienstverweigerung quasi in einem Rutsch geschrieben.

Die Aussage ist sehr einfach und klar. Wenn du das erlebt hast, wenn das deine Gegenwart und Zukunft ist. Versuch dich in diesen Menschen zu versetzten.

Und dann sehe unser heutiges Paradies. Sogar die Wehrpflicht ist ausgesetzt. Du kannst in aller Ruhe all die Bücher lesen, die du lesen willst. In Westdeutschland hast du deine Kriegsdienstverweigerung geschrieben und hättest du gewollt, dann hattest du noch zig Organisationen zur Verfügung, die dich dabei beraten hätten.

Frank war übrigens einer, der 1914 dem Wahn nicht erlag.

[Flat]

(23 Sep 2016, 12:06)

Versuch dich in diesen Menschen zu versetzten.

Moin,

machen wir uns nichts vor: Das kann keiner von uns wirklich. Worüber wir sehr froh sein sollten.

Dennoch ist mir nicht klar, was Du damit aussagen willst? Gerade in Hinsicht auf die Opfer.

(23 Sep 2016, 12:06)
Frank war übrigens einer, der 1914 dem Wahn nicht erlag.

Schön, dass er Dir ein Begriff ist. Leider ist das nicht mehr die Regel.

Gerade bei dieser Diskussion muss ich an eine Geschichte aus seinem Buch 'die Jünger Jesu' denken, dass ja in der unmittelbaren Zeit nach dem 2. WK spielt und an die eine Jüdin, die in Truppenbordellen der deutschen gezwungen und vergewaltigt wurde und als Hure von den netten Mitbürgern nach dem Krieg gemieden und verachtet wurde.

Mein Thema sind diese Opfer. Gleich welcher Seite.



PS: damit die Atheisten hier keinen Herzkasper bekommen, Franks Buch 'die Jünger Jesu' hat nichts mit dem Christentum zu tun. Frank war Atheist. Das Buch ist extrem lesenswert und war bis in die 80'er Jahre in Deutschland quasi verboten.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 11:43)

Ist das deutsche Volk für Dich in seiner Gesamtheit schuldig?

Ja, das damalige deutsche Volk war mitschuldig, daran ändern auch einzelne Ausnahmen nichts. Man darf nicht erwarten, dass sich der Feind, den man auf Schlimmste behandelt und bekämpft hat, buchstabengetreu ans Völkerrecht hält, das man selber mit Füßen getreten hat. Krieg, besonders solch ein Krieg, ist komplette Abwesenheit von Zivilisation, Kultur und Humanismus, Krieg fördert die schlimmsten Eigenschaften der Menschen zutage.

[Flat]

(23 Sep 2016, 12:34)

Ja, das damalige deutsche Volk war mitschuldig, daran ändern auch einzelne Ausnahmen nichts. Man darf nicht erwarten, dass sich der Feind, den man auf Schlimmste behandelt und bekämpft hat, buchstabengetreu ans Völkerrecht hält, das man selber mit Füßen getreten hat. Krieg, besonders solch ein Krieg, ist komplette Abwesenheit von Zivilisation, Kultur und Humanismus, Krieg fördert die schlimmsten Eigenschaften der Menschen zutage.

Was bedeutet dass denn nun für eine vergewaltigte Frau?



Und nur mal so als Ergänzungsfrage: Wer waren denn für dich die einzelnen Ausnahmen? Scheinen ja nicht viele gewesen zu sein.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 12:05)

im Gegenteil: Mein Thema ist, wie sich diese unschuldig vergewaltigte Frau fühlt.

Die wird sich so beschissen gefühlt haben wie die von Deutschen vergewaltigte Frau in Russland, Polen, der Ukraine oder die vergewaltigte jüdische Frau im KZ. Alles unschuldige Opfer eines von den Deutschen angefangenen Krieges.

Was denkt wohl ein Opfer der Kölner Vergewaltigungsnacht, wenn sie die Platitüden und Beschwichtigungen der Politiker und Allesversteher lesen muss?

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 12:38)

Was bedeutet dass denn nun für eine vergewaltigte Frau?

Was bedeutet eine einzige vergewaltigte Frau vor dem Hintergrund eines Gebirges aus über 65 Millionen Leichen? Für die Frau ist das wahrscheinlich das schlimmste Erlebnis ihres Lebens, angesichts der Dimension des Zweiten Weltkriegs ist diese eine Vergewaltigung völlig unbedeutend.

Wer waren denn für dich die einzelnen Ausnahmen? Scheinen ja nicht viele gewesen zu sein.

Zum Beispiel Menschen, die für ihre Überzeugung lieber ins KZ oder in den Tod gegangen sind, anstatt sie aufzugeben.

[Flat]

(23 Sep 2016, 12:42)

Was denkt wohl ein Opfer der Kölner Vergewaltigungsnacht, wenn sie die Platitüden der Politiker und Allesversteher lesen muss?

Moin,

wahrscheinlich ist ihr übel bei Tipps wie eine Armlänge Abstand halten etc.

Und dann wird sie wahrscheinlich wollen, dass der Täter bestraft wird. Und ihr wird hoffentlich dabei geholfen, dass sie sich nicht selbst die Schuld gibt, was bei Vergewaltigungsopfern nicht selten ist.

Und ganz scheiße wäre es, wenn große Bevölkerungsgruppen das leugnen würden, dass es so etwas gibt oder ihr gar wirklich eine Mitschuld geben würden.

Parallele klar?

[Flat]

(23 Sep 2016, 12:48)

Was bedeutet eine einzige vergewaltigte Frau vor dem Hintergrund eines Gebirges aus über 65 Millionen Leichen? Für die Frau ist das wahrscheinlich das schlimmste Erlebnis ihres Lebens, angesichts der Dimension des Zweiten Weltkriegs ist diese eine Vergewaltigung völlig unbedeutend.

Da irrst Du. Jedes Opfer ist bedeutend.

Auch die 65 Millionen ist 65 Millionen einzelne Schicksale, einzelne Opfer.

Große Zahlen bewirken manchmal, dass man den Einzelfall übersieht.

Das sollte nie geschehen.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 12:51)

Das sollte nie geschehen.

Das lässt sich angesichts der Dimension nicht ändern.

[Tom Bombadil]

(23 Sep 2016, 12:49)

Parallele klar?

Dir offensichtlich nicht.

[Dark Angel]

(23 Sep 2016, 12:51)

Da irrst Du. Jedes Opfer ist bedeutend.

Auch die 65 Millionen ist 65 Millionen einzelne Schicksale, einzelne Opfer.

Große Zahlen bewirken manchmal, dass man den Einzelfall übersieht.

Das sollte nie geschehen.

Ich habe mir dieses "Vergewaltigung durch Agehörige der Roten Armee vs. Kriegsverbrechen der Wehrmacht" jetzt lange genug kommentarlos angesehen. Jetzt ist Schluss damit!
Werter User Flat - 1. Wurden Massenvergewaltigungen zuerst von Angehörigen der Wehrmacht in der UdSSR begangen und sehr häufig wurden die Ofer anschließend ermordet, um einer Bestrafung zu entgehen.
2. brachte die sowjetische Zivilbevölkerung einen sehr viel höheren Blutzoll als die deutsche Zivilbevölkerung.
3. stand in der Roten Armee die Todesstrafe (standrechtliches Erschießen) auf Vergewaltigung (ab 1945), sobald solche bekannt wurde.
Ich fordere dich auf, diese einseitige Sicht "Aufrechnung" zu unterlassen, da sie eine Relativierung der deutschen Kriegsverbrechen insgesamt darstellt.
Mod.