Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

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Svi Back

Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Svi Back »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:06)

Weil diese Split-off Diskussion ursprünglich aus dem AfD-Thread gekommen ist. Denke daher rührte sich das Thema immer.
Schwieriges Thema, weil der Krieg ja trotzdem durch Nazi-Deutschland angefangen wurde. die SU ist ja erst nacher rein.
Das Deutschland Hauptverantwortlich für den Krieg war, darüber gibt es keine ernsthaften zwei Meinungen.
Ich habe jedoch nur "ein Problem" damit, dass die Sowjetunion stets nur als Opfer dargestellt wird.
Das waren sie nicht. Weder Innen-noch Aussenpolitisch.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Svi Back hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:10)

Das Deutschland Hauptverantwortlich für den Krieg war, darüber gibt es keine ernsthaften zwei Meinungen.
Ich habe jedoch nur "ein Problem" damit, dass die Sowjetunion stets nur als Opfer dargestellt wird.
Das waren sie nicht. Weder Innen-noch Aussenpolitisch.
Stimmt schon, das ist immer ein wenig nervig, vor allem wenn es heißt "die haben den Faschismus besiegt" und das jetzt wieder hochkochen. Aber ohne die Unterstützung des NS-Regimes hätte Stalin keinen Finger rühren können und die SU wohl spätestens nach ihm Geschichte.
Der neue Faschismus wird nicht sagen: Ich bin der Faschismus. Er wird sagen: Ich bin kein Nazi, aber...
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:09)

Nein, im 10. Jahrhundert befreite sich ein großer Teil der Slawen zwischen Elbe und Oder von der ottonischen Herrschaft für gut anderthalb Jahrhunderte. Allmählich nahmen zwar auch slawische Adlige das Christentum an wie Gottschalk in Mecklenburg - der wurde dann in Lenzen bei einem Aufstand erschlagen - und Pribislav-Heinrich, der letzte Fürst der Heveller, der seine Herrschaft dann an die Askanier übergab. Aber noch in der 2. Hälfte des 12. Jahrhunderts wurden die Äbte der neu gegründeten Zisterzienserklöster in Zinna und Lehnin von Slawen getötet. Auf einem mittelalterlichen Friedhof in Spandau fand man Gräber, die sich als solche christianisierter Slawen interpretieren ließen. Sie warenn alle eines gewaltsamen Todes gestorben. Hier hatten wohl andere Slawen, die ihr Heidentum verteidigten, zugeschlagen. Die Christianisierung dürfte wie früher bei Germanen und dann durch Karl bei den Sachsen ein langsamer Prozess gewesen sein.
Der Deutsche Orden wurde Mitte bis Ende des zwölften Jahrhunderts ins Leben gerufen und im 13. Jahrhundert begann die Geschichte an der baltischen Küste.
Da waren dann aber doch die meisten Slawen christianisiert - mit Gewalt oder freiwillig lass ich mal dahingestellt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Dampflok94 »

Eine schwierige Diskussion. Viele trauen sich da nicht recht ran. Weil sie Angst haben, bei gewissen Aussagen Beifall von der falschen Seite zu erhalten. Das sollte aber nicht stören. Ich werde meine Aussage, daß 1+1 2 sei nicht deswegen revidieren, weil der Mann von der NPD das gleiche sagt.

Und daher kann ich guten Gewissens sagen, daß die Vertreibung der Deutschen ein Verbrechen war. Welches auch durch die vorherigen Verbrechen nicht zu entschuldigen ist. Aber zu erklären ist es dadurch sehr wohl.

Außerdem ist immer die Frage, warum dieses Thema aufs Tapet gebracht wird. Häufig geht es doch in die Richtung: Wir haben Verbrechen begangen, die haben es getan also Schwamm drüber. Und das kann es natürlich nicht sein.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:07)

Zum Glück gab es gerade in Leipzig viele, die das nicht verstehen wollten, gell.

Du bist zur Zeit ganz schön auf Krawall gebürstet - woran liegst?
Du verstehtst wirklich gar nichts. Du hast dich nie vor einer Horde Bullen in Sicherheit bringen müssen, du wurdest nie beiseite genommen und dir wurde mitgeteilt, dass du deine ständigen Provokationen im Unterricht lassen sollst. Du musstest dir nie überlegen, was man anstellen könnte um eine tödliche Barriere zu überwinden, geschweige denn, dass du gelbe Streifen an Jacke und Hose getragen hättest.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Svi Back »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:12)

Stimmt schon, das ist immer ein wenig nervig, vor allem wenn es heißt "die haben den Faschismus besiegt" und das jetzt wieder hochkochen. Aber ohne die Unterstützung des NS-Regimes hätte Stalin keinen Finger rühren können und die SU wohl spätestens nach ihm Geschichte.
wie die Geschichte verlaufen wäre ist nahezu unmöglich seriös zu beantworten.
Das Stalin oder wer auch immer seine Interessensphären auszuweiten wollte steht für mich
völlig ausser Zweifel. Die kommunistische Ideologie war immer internationalistisch.
Man wollte schlicht die Weltherrschaft. Diesbezüglich waren sie ebenfalls den Nazis ziemlich ähnlich.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Ammianus »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:16)

Eine schwierige Diskussion. Viele trauen sich da nicht recht ran. Weil sie Angst haben, bei gewissen Aussagen Beifall von der falschen Seite zu erhalten. Das sollte aber nicht stören. Ich werde meine Aussage, daß 1+1 2 sei nicht deswegen revidieren, weil der Mann von der NPD das gleiche sagt.

Und daher kann ich guten Gewissens sagen, daß die Vertreibung der Deutschen ein Verbrechen war. Welches auch durch die vorherigen Verbrechen nicht zu entschuldigen ist. Aber zu erklären ist es dadurch sehr wohl.

Außerdem ist immer die Frage, warum dieses Thema aufs Tapet gebracht wird. Häufig geht es doch in die Richtung: Wir haben Verbrechen begangen, die haben es getan also Schwamm drüber. Und das kann es natürlich nicht sein.
Drei Aussagen, die ich vorbehaltlos unterschreiben kann. Wichtig ist dabei vor allem, dass eben das Verbrechen der Vertreibung und die dabei stattgefundenen Verbrechen nicht verschwiegen werden dürften und auch nicht werden. Das ist dann nämlich das beste Argument gegen Revisionisten.

Auf der anderen Seite haben aber wir Deutschen kollektiv diese Schicksal herausgefordert und so verschuldet. Und diese Schuld gilt bis zum letzten Hinterwäldlerhof in Bayern und nicht, wie hier einige meinen besonders für die im Osten, welche dann die Sonderzeche Vertreibung und/oder DDR zahlen durften.
Dabei haben wir Nachgeborenen, und das dürften wohl alle hier im Forum sein, keine Schuld im eigentlichen Sinne, wohl aber Verantwortung, die sich von der eines Juden, Polen, Russen oder Franzosen unterscheidet. Bei denen sind es dann wieder andere Sachen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Svi Back »

Dampflok94 hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:16)

Eine schwierige Diskussion. Viele trauen sich da nicht recht ran. Weil sie Angst haben, bei gewissen Aussagen Beifall von der falschen Seite zu erhalten. Das sollte aber nicht stören. Ich werde meine Aussage, daß 1+1 2 sei nicht deswegen revidieren, weil der Mann von der NPD das gleiche sagt.

Und daher kann ich guten Gewissens sagen, daß die Vertreibung der Deutschen ein Verbrechen war. Welches auch durch die vorherigen Verbrechen nicht zu entschuldigen ist. Aber zu erklären ist es dadurch sehr wohl.

Außerdem ist immer die Frage, warum dieses Thema aufs Tapet gebracht wird. Häufig geht es doch in die Richtung: Wir haben Verbrechen begangen, die haben es getan also Schwamm drüber. Und das kann es natürlich nicht sein.
Ja da ist was dran und zeigt wie gaga wir mittlerweile sind. Vor ein paar Tagen hatten wir das schon.
Wenn die NPD sagt der Tag hat 24 Std, werde ich: richtig, sagen. Und wenn ein NPD naher mir in etwas zustimmt ist mir das völlig Rille, wie es mir Wurst ist wenn er sagt-das ist falsch.

Und das es eine Schwamm-drüber Debatte gibt ist nicht zu erwarten.
Was die andere deutsche Diktatur betrifft ist die Gefahr höher.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Svi Back hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:19)

wie die Geschichte verlaufen wäre ist nahezu unmöglich seriös zu beantworten.
Das Stalin oder wer auch immer seine Interessensphären auszuweiten wollte steht für mich
völlig ausser Zweifel. Die kommunistische Ideologie war immer internationalistisch.
Man wollte schlicht die Weltherrschaft. Diesbezüglich waren sie ebenfalls den Nazis ziemlich ähnlich.
War Stalin nicht gerade Nicht-international? War das nicht der große Unterschied zu Trotzki? - die Diskussion ist echt spannend, sehr verzweigt.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:23)

Drei Aussagen, die ich vorbehaltlos unterschreiben kann. Wichtig ist dabei vor allem, dass eben das Verbrechen der Vertreibung und die dabei stattgefundenen Verbrechen nicht verschwiegen werden dürften und auch nicht werden. Das ist dann nämlich das beste Argument gegen Revisionisten.

Auf der anderen Seite haben aber wir Deutschen kollektiv diese Schicksal herausgefordert und so verschuldet. Und diese Schuld gilt bis zum letzten Hinterwäldlerhof in Bayern und nicht, wie hier einige meinen besonders für die im Osten, welche dann die Sonderzeche Vertreibung und/oder DDR zahlen durften.
Dabei haben wir Nachgeborenen, und das dürften wohl alle hier im Forum sein, keine Schuld im eigentlichen Sinne, wohl aber Verantwortung, die sich von der eines Juden, Polen, Russen oder Franzosen unterscheidet. Bei denen sind es dann wieder andere Sachen.
:thumbup: :thumbup: Vielen Dank, da haben wir einen ganz guten gemeinsamen Nenner.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:16)

Du verstehtst wirklich gar nichts. Du hast dich nie vor einer Horde Bullen in Sicherheit bringen müssen, du wurdest nie beiseite genommen und dir wurde mitgeteilt, dass du deine ständigen Provokationen im Unterricht lassen sollst. Du musstest dir nie überlegen, was man anstellen könnte um eine tödliche Barriere zu überwinden, geschweige denn, dass du gelbe Streifen an Jacke und Hose getragen hättest.
Nochmal. Trotz Angst usw. sind doch die Menschen in Leipzig auf die Straße gegangen, oder?
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Dampflok94 »

Ammianus hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:23)Dabei haben wir Nachgeborenen, und das dürften wohl alle hier im Forum sein, keine Schuld im eigentlichen Sinne, wohl aber Verantwortung, die sich von der eines Juden, Polen, Russen oder Franzosen unterscheidet. Bei denen sind es dann wieder andere Sachen.
Wobei ich das mit der Schuld nicht auf die Nachgeborenen beschränken würde. Das gilt auch für die damals Lebenden. Denn Schuld ist immer individuell.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Helmuth_123 »

HugoBettauer hat geschrieben:(21 Sep 2016, 08:02)

Schuld ist ohnehin nur individuell möglich. Die Schuld eines ostpreußischen Kindes am Nazikrieg und allen seinen mörderischen Nebenereignissen und Folgen ist wohl ungefähr so groß wie die eines britischen oder galizischen Kindes. Das ist aber alles etwas ab vom Thema. Ich kann dich als eher patriotischen Bürger nur davor warnen, dich mit der AfD-Gruppierung einzulassen. Die sind schlecht für Deutschland, ob nun das Land, den Staat oder die Menschen. Man muss Menschen aus Ostpreußen nicht hassen, schon gar nicht die, die noch leben. Es sollte aber jeder verstanden haben, dass es ein abgeschlossenes Thema ist. Selbst wenn diese Region aus irgendwelchen Gründen zu Deutschland käme, wäre es doch etwas ganz neues, das man höchstens in einem Anfall von Umnachtung Ostpreußen nennen würde. Solange der Russe aber nicht erobert oder zerschlagen ist, wird das nicht passieren. Verkaufen werden sie dieses Land wohl kaum ;-)
Das Thema Flucht und Vertreibung eines großen Teil des deutschen Volkes darf für die Deutschen, darf für einen deutschen Staat nie abgeschlossen sein. Da wurde ein großer Teil der deutschen Kulturlandschaft womöglich unwiederbringlich zerstört. Daran zu erinnern, muss die Aufgabe von Gesellschaft und Staat sein.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Helmuth_123 »

Realist2014 hat geschrieben:(20 Sep 2016, 20:39)

was gibt es da heute "unterschiedlich" zu definieren?
Wenn man mit Deutschland einen Staat meint, dann gibt es den erst seit 1871. Deutschland definiere ich jedoch als das Land des deutschen Volkes. Das Land, welches vom deutschen Volk geprägt wurde.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Helmuth_123 »

Alexyessin hat geschrieben:(20 Sep 2016, 20:37)

Na, bist du wieder am Ausweichen? Ansonsten würdest du dich mal mit Fakten beschäftigen und nicht irgendwelchen verklärten Ideen hinterherhinken - die nebenbei bei der AfD auch Anklang finden ( und somit hier nicht OT sind ).
Wo ist also deine Verurteilung der Taten der deutschen Adligen an den Einwohnern Ostpreußens? Warum höre ich kein Wort der Kritik wenn es um Sachen wie Versklavung und Ausrottung der Pruzzen und Liven geht? Oder gilt die Geschichte für diese Betrachtungsweise nur dann, wenn du über deinen Nationalromantikschein sprichst?
Das Ostpreussen nunmal die längste Zeit NICHT zu irgendeiner Form Deutschland gehört hat ist eine historische Tatsache und nicht von der Hand zu weisen.
Der Deutsche Zollverein ist dir ein Begriff?
Wenn Sie sich dann besser fühlen, dann können Sie das gerne als Ausweichen bezeichnen. Ich habe die Themen, die Sie ansprechen (rote Markierung) nicht in die Diskussion geworfen. Ich möchte mich dazu schlichtweg auch nicht äußern. Und ich lasse mir auch nicht irgendwelche Diskussionen aufzwingen.

Ich sagte doch bereits, dass ich eine andere Definition von Deutschland habe. Ostpreußen gehört für mich zu Deutschland, seit dem dieses Land von Deutschen besiedelt wurde. Ich betreibe hier auch keine historische Wissenschaft und habe stets darauf hingewiesen, dass das meine persönliche Definition von Deutschland ist, die keinerlei Anspruch auf Objektivität oder Wissenschaftlichkeit erhebt.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Helmuth_123 »

Flat hat geschrieben:(21 Sep 2016, 13:43)

Moinb,

sehe ich anders. Stalin war ein Verbrecher und Massenmörder. Aber die Kriegsschuld sehe ich klar und eindeutig bei Deutschland. Es hat schließlich den Krieg begonnen und nicht Russland. Russland wurde von Deutschland überfallen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Sowjetisc ... _Ostpolens

Am 17. September 1939 überfiel die Sowjetunion Polen.

Den Winterkrieg und die Besetzung der baltischen Staaten 1940 durch die Sowjetunion sollte man auch nicht vergessen.

Ich sage klar und deutlich: Schuld am Zweiten Weltkrieg war das Deutsche Reich unter der Naziherschaft und kein anderer Staat. Man sollte aber nie vergessen, dass die Sowjetunion mit Hitler packttierte um selbst auf Kosten Schwächerer zu expandieren.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Helmuth_123 hat geschrieben:(21 Sep 2016, 18:40). Ostpreußen gehört für mich zu Deutschland, seit dem dieses Land von Deutschen besiedelt wurde. Ich betreibe hier auch keine historische Wissenschaft und habe stets darauf hingewiesen, dass das meine persönliche Definition von Deutschland ist, die keinerlei Anspruch auf Objektivität oder Wissenschaftlichkeit erhebt.
Also geht es dir nur um deine "nationalduselei"? Und was bringt dir das in einem Diskussionsforum?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Helmuth_123 hat geschrieben:(21 Sep 2016, 18:27)

Wenn man mit Deutschland einen Staat meint, dann gibt es den erst seit 1871. Deutschland definiere ich jedoch als das Land des deutschen Volkes. Das Land, welches vom deutschen Volk geprägt wurde.
Selbst da wirst du der Frage des "welchen deutschen Volkes" nicht ausweichen können :)
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2016, 15:40)

Nochmal. Trotz Angst usw. sind doch die Menschen in Leipzig auf die Straße gegangen, oder?
Ich weiß nicht, ob die Menschen in Leipzig am 9. Oktober, dem wichtigsten Tag des Jahres 89 Angst hatten, als sie auf der Straße waren oder Ängste überwinden mussten um nach draußen zu gehen. Habe heute einmal darüber nachgedacht, wie es mir in vergleichbaren Situationen ging und da war eigentlich immer so eine Art Hochstimmung und Befriedigung. Man hatte etwas gewagt, man hatte es ihnen gezeigt und das sind dann die Momente, auf die man auch im Nachhinein stolz ist. Genau so, wie es Momente gibt, für die man sich irgendwie schämt. Z.B. die zwei Mal, die ich zu ihren sogenannten Wahlen gegangen bin und den unveränderten Zettel gefaltet in die Urne gesteckt habe nur um meine Ruhe zu haben.

Du hast den Deutschen zur Zeit Hitlers vorgeworfen keinen Widerstand geleistet zu haben. Und das ist für mich ein Zeichen solcher Realitätsvergessenheit, wie sie vielleicht nur im Westparadies entstehen konnte. Grundsätzlich sollte man als Nachgeborener in solchen Fragen Zurückhaltung üben. Niemand kann mit Sicherheit sagen, wo er in solchen Situationen gestanden hätte. Dazu noch unter einem Regime, dass von einem nicht unbeträchtlichen Teil der Bevölkerung getragen wurde. Wo man regelmäßig in den Zeitungen über Hinrichtungen lesen konnte wenn man es nicht schon durch die öffentlichen Anschläge mitbekommen hatte. Tut mir leid, aber da Widerstand von vergangenen Generationen einzufordern im Überfluss in unserem Freiheits- und Wohlstandsparadies, das ist für mich maßlose Überhebung.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(21 Sep 2016, 14:59)

Genauso leicht wie das Unverständnis für begangene Verbrechen, das du an den Tag legst ;)

Moin,
welches Verständnis sollte denn aufgebracht werden für die Vergewaltigung von Frauen von Soldaten oder bewusstes Ermordung unschuldiger Zivilisten?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Helmuth_123 hat geschrieben:(21 Sep 2016, 18:40)
Ostpreußen gehört für mich zu Deutschland, seit dem dieses Land von Deutschen besiedelt wurde.
Moin,

nach der Logik gehört also Berlin-Neukölln für Dich zur Türkei?
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Beitrag von HugoBettauer »

Helmuth_123 hat geschrieben:(21 Sep 2016, 18:24)

Das Thema Flucht und Vertreibung eines großen Teil des deutschen Volkes darf für die Deutschen, darf für einen deutschen Staat nie abgeschlossen sein. Da wurde ein großer Teil der deutschen Kulturlandschaft womöglich unwiederbringlich zerstört. Daran zu erinnern, muss die Aufgabe von Gesellschaft und Staat sein.
Es ist ein politisch abgeschlossenes Thema und das gesellschaftliche Interesse an den Ostgebieten und den ehemaligen deutschen Minderheiten ist schwindend. Weder die Schikanierung Deutscher vor dem Krieg noch das Thema Flucht und Vertreibung sind zu relativieren. Allerdings muss die Erinnerung und Aufklärung einen angemessenen Platz bekommen in der Gesamtschau der deutschen Geschichte. Die Sudetendeutsche Landsmannschaft hat nicht nur einen natürlichen starken Mitgliederschwund, auch ihre Versuche in Jugendarbeit und Erinnerungskultur verliefen teilweise sehr unglücklich, sodass der Übergang von der Erlebnisgeneration zur Bekenntnisgeneration eher erfolglos war. Folgerichtig hat sie auch politische Ziele wie die Rückgewinnung der alten Heimat und die Forderung nach Rückgabe oder Entschädigung von altem Eigentum inzwischen aufgegeben. Bei den Ostpreußen sieht es ganz ähnlich aus. Es geht heute um Begegnungsarbeit, Erinnerung, kulturellen Austausch und die gelegentliche Besuchsfahrt. Das ist alles wichtig, aber es versucht nicht und vermag nicht eine ostpreußische Identität wieder herzustellen oder an weitere Generationen zu vermitteln. Ostpreußen ist in diesem Sinne Geschichte.
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Re: Landsmannschaften

Beitrag von H2O »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 07:59)

Es ist ein politisch abgeschlossenes Thema und das gesellschaftliche Interesse an den Ostgebieten und den ehemaligen deutschen Minderheiten ist schwindend. Weder die Schikanierung Deutscher vor dem Krieg noch das Thema Flucht und Vertreibung sind zu relativieren. Allerdings muss die Erinnerung und Aufklärung einen angemessenen Platz bekommen in der Gesamtschau der deutschen Geschichte. Die Sudetendeutsche Landsmannschaft hat nicht nur einen natürlichen starken Mitgliederschwund, auch ihre Versuche in Jugendarbeit und Erinnerungskultur verliefen teilweise sehr unglücklich, sodass der Übergang von der Erlebnisgeneration zur Bekenntnisgeneration eher erfolglos war. Folgerichtig hat sie auch politische Ziele wie die Rückgewinnung der alten Heimat und die Forderung nach Rückgabe oder Entschädigung von altem Eigentum inzwischen aufgegeben. Bei den Ostpreußen sieht es ganz ähnlich aus. Es geht heute um Begegnungsarbeit, Erinnerung, kulturellen Austausch und die gelegentliche Besuchsfahrt. Das ist alles wichtig, aber es versucht nicht und vermag nicht eine ostpreußische Identität wieder herzustellen oder an weitere Generationen zu vermitteln. Ostpreußen ist in diesem Sinne Geschichte.
Wir können die Sache noch freundlicher beschreiben: Deutsche können jederzeit in Polen in Erinnerungen schwelgen, sich auch gern niederlassen, Grund und Boden erwerben, Häuser bauen und dort (hier ;-)) leben und arbeiten. Allerdings sollten sie schon die Landessprache verstehen. Geht nicht? Geht doch!
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Re: Landsmannschaften

Beitrag von HugoBettauer »

H2O hat geschrieben:(22 Sep 2016, 08:55)

Wir können die Sache noch freundlicher beschreiben: Deutsche können jederzeit in Polen in Erinnerungen schwelgen, sich auch gern niederlassen, Grund und Boden erwerben, Häuser bauen und dort (hier ;-)) leben und arbeiten.
Beim Grunderwerb gab es zumindest vor einigen Jahren noch Probleme. Ist die Zustimmungspflichtigkeit von Grunderwerb durch Ausländer in Polen mittlerweile abgeschafft?
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Re: Landsmannschaften

Beitrag von Flat »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 08:59)

Beim Grunderwerb gab es zumindest vor einigen Jahren noch Probleme. Ist die Zustimmungspflichtigkeit von Grunderwerb durch Ausländer in Polen mittlerweile abgeschafft?
Moin,

eine Benachteiligung von Ausländern dürfte eigentlich nicht mehr eu-kompatibel sein.

Es könnte allerdings, ähnlich Dänemark, evtl. generell schwierig sein, Grunderwerb zu tätigen. Ist aber nur eine Vermutung.
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Re: Landsmannschaften

Beitrag von HugoBettauer »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 09:01)

Moin,

eine Benachteiligung von Ausländern dürfte eigentlich nicht mehr eu-kompatibel sein.

Es könnte allerdings, ähnlich Dänemark, evtl. generell schwierig sein, Grunderwerb zu tätigen. Ist aber nur eine Vermutung.
Ich habe mal nachgeschaut. Seit Mai 2009 ist der Erwerb von Wohneigentum für EU-Bürger genehmigungsfrei. Seit Mai 2016 ist der Erwerb von Agrarflächen für EWR-Bürger genehmigungsfrei.
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Re: Landsmannschaften

Beitrag von H2O »

HugoBettauer hat geschrieben:(22 Sep 2016, 08:59)

Beim Grunderwerb gab es zumindest vor einigen Jahren noch Probleme. Ist die Zustimmungspflichtigkeit von Grunderwerb durch Ausländer in Polen mittlerweile abgeschafft?
Ja, Baugrund und Häuser kann man jederzeit erwerben, seitdem die Freizügigkeit für Polen in D besteht. Bei Bauernland gab es Einschränkungen, um Spekulation ein zu dämmen: 7 Jahre Pachtbetrieb als Landwirt; danach ist der Kauf möglich. Die PiS Regierung hatte da wieder Hürden aufbauen wollen... in die nationale Tröte gepustet; aber ob da etwas geändert wurde, das weiß der Teufel. Hier in meiner Umgebung ist davon nichts zu spüren.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(21 Sep 2016, 23:03)
Tut mir leid, aber da Widerstand von vergangenen Generationen einzufordern im Überfluss in unserem Freiheits- und Wohlstandsparadies, das ist für mich maßlose Überhebung.
Es hat ja Widerstand gegeben. Nicht nur weiße Rose, nein kleinen Widerstand. Aber da waren die Ostpreussischen Junker und ihr Gefolge weniger dabei.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 07:15)

Moin,
welches Verständnis sollte denn aufgebracht werden für die Vergewaltigung von Frauen von Soldaten oder bewusstes Ermordung unschuldiger Zivilisten?
Bist du dir sicher, das das "bewusst" passiert ist?
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 09:14)

Bist du dir sicher, das das "bewusst" passiert ist?

Moin,

wie läuft denn z.B. eine unbewusste Vergewaltigung ab?

Und ja, z.B. ist das Erschießen von Zivilisten, die unbewaffnet sind und sich ergeben haben (bei Soldaten übrigens auch) ein klarer Verstoß gegen das Kriegsrecht. Wenn jemand unbewaffnet und mit erhobenen Händen vor Soldaten steht, gehe ich schon davon aus, dass es diesen auch bewusst ist.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 09:22)

Moin,

wie läuft denn z.B. eine unbewusste Vergewaltigung ab?

Und ja, z.B. ist das Erschießen von Zivilisten, die unbewaffnet sind und sich ergeben haben (bei Soldaten übrigens auch) ein klarer Verstoß gegen das Kriegsrecht. Wenn jemand unbewaffnet und mit erhobenen Händen vor Soldaten steht, gehe ich schon davon aus, dass es diesen auch bewusst ist.
Das Bewusstsein traumatisierter Soldaten ist wohl kaum mit dem zu vergleichen was wir darunter verstehen wollen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 09:36)

Das Bewusstsein traumatisierter Soldaten ist wohl kaum mit dem zu vergleichen was wir darunter verstehen wollen.
Moin,

macht das ein Kriegsverbrechen (und das ist die Vergewaltigung und Ermordung von Zivilisten) nun irgendwie weniger schlimm? Entschuldigt es das?

Es macht es erklärbar, aber es macht es nicht weniger zum Kriegsverbrechen, sprich es rechtfertigt es nicht.

Zum Glück, denn sonst könnten wir die Bezeichnung Kriegsverbrechen ganz vergessen und Frauen munter vergewaltigen lassen und Zivilsten grundlos töten.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 09:56)

Moin,

macht das ein Kriegsverbrechen (und das ist die Vergewaltigung und Ermordung von Zivilisten) nun irgendwie weniger schlimm? Entschuldigt es das?

Es macht es erklärbar, aber es macht es nicht weniger zum Kriegsverbrechen, sprich es rechtfertigt es nicht.

Zum Glück, denn sonst könnten wir die Bezeichnung Kriegsverbrechen ganz vergessen und Frauen munter vergewaltigen lassen und Zivilsten grundlos töten.
Aber zu einem Trauma gehört immer auch der Auslöser. Nicht zu vergessen, danke.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Tom Bombadil »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:06)

Aber zu einem Trauma gehört immer auch der Auslöser. Nicht zu vergessen, danke.
Eben. Natürlich haben die Sowjets nach heutiger Lesart Kriegsverbrechen begangen, aber kann man es ihnen aufgrund der Geschehnisse vorher wirklich übel nehmen? Deutschland kann froh sein, nach dem Zweiten Weltkrieg nicht komplett zerschlagen worden zu sein, die Alliierten hätten jeden Grund und jede Berechtigung dazu gehabt.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:06)

Aber zu einem Trauma gehört immer auch der Auslöser. Nicht zu vergessen, danke.

Moin,

und wo ist das vergessen worden?

Habe ich irgendwo die deutsche Kriegsschuld bestritten oder Greueltaten deutscher Soldaten?


Es grenzt langsam an eine Frechheit, was Du hier anfängst, zwischen den Zeilen zu unterstellen.

Solche einen Diskussionsstil bin ich eigentlich von Dir nicht gewöhnt. Schade.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:24)

Moin,

und wo ist das vergessen worden?

Habe ich irgendwo die deutsche Kriegsschuld bestritten oder Greueltaten deutscher Soldaten?


Es grenzt langsam an eine Frechheit, was Du hier anfängst, zwischen den Zeilen zu unterstellen.

Solche einen Diskussionsstil bin ich eigentlich von Dir nicht gewöhnt. Schade.
Ich habe dir das überhaupt nicht unterstellt. Fahr runter.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Flat »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:35)

Ich habe dir das überhaupt nicht unterstellt. Fahr runter.

Du spielst damit mit solchen Formulierungen:
Nicht zu vergessen, danke
Natürlich so geschickt, um formal sauber zu bleiben.

Macht es in meinen Augen noch unsauberer. Nochmals: schade, bin ich von dir nicht gewöhnt.

Das als Feedback, und damit ist das für mich erledigt.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Flat hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:40)

Du spielst damit mit solchen Formulierungen:



Natürlich so geschickt, um formal sauber zu bleiben.

Macht es in meinen Augen noch unsauberer. Nochmals: schade, bin ich von dir nicht gewöhnt.

Das als Feedback, und damit ist das für mich erledigt.
Weil so etwas gerne mal untergeht. Und ich glaube nicht mal aus Absicht, sondern weil es eben nicht beachtet wird. Sicherlich waren die "normalen" deutschen Soldaten ebenfalls traumatisiert, wenn es auch hier eine aktive Rolle bei den Säuberungen gegeben hat. Aber der russische Bauer, der nichts weiter tat, als schlichtweg seine Heimat zu verteidigen, die waren total am Ende. Und nein, ich möchte damit nicht die Verbrechen kleinreden, ich möchte, das hier verstanden wird woher die kommen.
Die Nazi-ideologie wurde ja in weiten Teilen der Bevölkerung mitgetragen und dann als Bumerang von den roten Soldaten genauso gesehen. Okay, die Deutschen waren in deren Augen wenigstens kein Ungeziefer sondern Faschisten und somit Feind an Land und Menschen Rußlands. Dies und die Traumatisierung haben dazu geführt, das eben auch viele Unschuldige unter diesen Auswüchsen zu leiden hatten.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Atheist »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:20)

Eben. Natürlich haben die Sowjets nach heutiger Lesart Kriegsverbrechen begangen, aber kann man es ihnen aufgrund der Geschehnisse vorher wirklich übel nehmen? Deutschland kann froh sein, nach dem Zweiten Weltkrieg nicht komplett zerschlagen worden zu sein, die Alliierten hätten jeden Grund und jede Berechtigung dazu gehabt.

Vielleicht sollte sich die Menschheit ehrlicherweise auf eine Abänderung der diesbezüglichen Rechtsgrundlagen, also Haagener Landkriegsordnung, die Gender Abkommen, Atomwaffensperrvertrag, das Völkergewohnheitsrecht etc., verständigen. Man könnte die Bestimmungen für den Krieg dann allesamt im ersten Artikel wie folgt zusammenfassen: anything goes. :)

Ich bin mir auch nicht so sicher, ob eine Zerschlagung Deutschlands den gleichen Erfolg gebracht hätte wie dessen Westbindung. Gut möglich, dass das zu Aufständen und bewaffnetem Widerstand nicht nur der Nationalisten geführt hätte. So aber bestand eine langfristige Aussicht auf Frieden. Allerdings ist es schwierig, entgegen dem tatsächlichen Geschichtsverlauf zu vermuten.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Dampflok94 »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:20)Eben. Natürlich haben die Sowjets nach heutiger Lesart Kriegsverbrechen begangen, aber kann man es ihnen aufgrund der Geschehnisse vorher wirklich übel nehmen?
Ja, das kann man. Denn die Verbrechen der Deutschen in der SU sind eine Erklärung für die Handlung der Sowjets, aber sie sind keine Entschuldigung. Von daher sind auch alle Diskussionen darüber, ob die Bevölkerung Ostpreußens nun besonders Nazi-affin war oder nicht auch müßig.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von HugoBettauer »

Tom Bombadil hat geschrieben:(22 Sep 2016, 10:20)

Eben. Natürlich haben die Sowjets nach heutiger Lesart Kriegsverbrechen begangen, aber kann man es ihnen aufgrund der Geschehnisse vorher wirklich übel nehmen?
Selbstverständlich kann man Verbrechen übel nehmen und das wurde auch Jahrzehnte lang von Betroffenen und Angehörigen beiderseits gemacht. Dies bezieht sich nicht auf "die Russen" und "die Deutschen" und sicher nimmt kein 90jähriger Russe einem 20jährigen Deutschen Verbrechen aus dem 2. Weltkrieg übel. Es wäre fatal, über Verbrechen hinweg zu sehen wegen vorangegangenen Verbrechen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 09:14)

Es hat ja Widerstand gegeben. Nicht nur weiße Rose, nein kleinen Widerstand. Aber da waren die Ostpreussischen Junker und ihr Gefolge weniger dabei.
Nach deinem Argumentationsschema hätte man genau so gut auch Bayern räumen und den Juden als europäischen Staat zur Verfügung stellen können. Schließlich war München die „Hauptstadt der Bewegung“ und „Hauptstadt der deutschen Kunst“ dazu dann auch noch Nürnberg als „Stadt der Reichsparteitage“ also ganz schlimm.
Und natürlich gab es auch Widerstand in Ostpreußen. Dafür findest schon beim simpelsten Googlen Informationen. Der war genau so bewundernswert wie nutzlos wie im gesamten Reich. Und es gab mit Sicherheit auch in Ostpreußen Menschen, die Verfolgten und mit dem Tod bedrohten halfen, sie Versteckten unter Gefahr für das eigene Leben.

Ich sage es ganz klar. Eine Argumentationsweise, die das Schicksal der Ostpreußen dadurch zu relativieren versucht, dass diese angeblich ganz besondere Schuld auf sich geladen hätten, ist zutiefst verabscheuenswürdig und unanständig. Ähnliches hat hier auch schon in Bezug auf uns Ostdeutsche stattgefunden. Das ist eklig.

Noch einige historische Anmerkungen zu deiner Behauptung, Ostpreußen hätte ja nicht mal ein Jahrhundert zu Deutschland gehört.
Ostpreußen ist wichtiger Bestandteil deutscher Geschichte und deutscher Identität, soweit sie sich aus der Geschichte speist. Das Land wurde im Zuge der deutschen Ostexpansion erobert und kolonisiert. Im Zusammenhang mit den Gebieten zwischen Elbe und Oder wird dafür oft auch die Bezeichnung „Landesausbau“ verwandt. Und tatsächlich gehen dort so gut wie alle Städte und Dörfer auf diese Zeit zurück. Die von den Feudalgewalten ins Land gerufenen Siedler aus deutschen Gebieten, auch dem heutigen Belgien und Holland brachten fortgeschrittene Agrartechnologien in die ursprünglich nicht allzu dicht besiedelten Landschaften. So konzentrierten sich z.B. slawische Siedlungen und Zentren hauptsächlich an den Gewässern. Brandenburg erreichte in seiner mittelalterlichen Hochzeit im 13. Jh. eine Siedlungsdichte, wie sie nie wieder erreicht wurde. Die Bevölkerung der neuen Gebiete wurde nicht ausgerottet sondern allmählich assimiliert. Das belegen nicht nur Ortsnamen sondern auch vielfältige historische Dokumente. Gleiches wird mit Sicherheit auch in Ostpreußen geschehen sein.

Aber es gibt noch einen anderen ganz wichtigen Punkt. Der Name Preußen, also des Landes, das im 19. Jahrhundert Deutschland einte und so eine Zukunft eröffnete, die dann leider 1914 völlig vergeigt wurde, kommt nicht von ungefähr. Darüber kannst du dich als Hausaufgabe einfach mal informieren. Dann wirst du sehen – ob du es einsiehst liegt bei dir – welche wichtiger Teil Deutschlands Ostpreußen einmal war.

Zusammenfassend:

Die Ostpreußen waren an ihrem Schicksal genau so schuldig wie Sachsen, Westfalen, Bayern und Schwaben. Nur das sie eine höhere Zeche dafür bezahlen mussten.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Tom Bombadil »

Dampflok94 hat geschrieben:(22 Sep 2016, 11:13)

Ja, das kann man.
Ja, im warmen Zimmer ohne dass man jemals davon betroffen war, dass Frau und Kinder während der deutschen Belagerung in Leningrad verhungert sind oder durch deutsche Terrorbombardements ums Leben kamen oder von Deutschen als Untermenschen-Sklaven verschleppt wurden und nie wieder zurück kamen, in so einer Situation kann man sehr leicht das moralische Fingerchen heben, das ist klar.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Tom Bombadil »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:27)

Die Ostpreußen waren an ihrem Schicksal genau so schuldig wie Sachsen, Westfalen, Bayern und Schwaben. Nur das sie eine höhere Zeche dafür bezahlen mussten.
Das ist korrekt, die Ostpreußen und Schlesier hat es definitiv am härtesten getroffen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:27)

Nach deinem Argumentationsschema hätte man genau so gut auch Bayern räumen und den Juden als europäischen Staat zur Verfügung stellen können. Schließlich war München die „Hauptstadt der Bewegung“ und „Hauptstadt der deutschen Kunst“ dazu dann auch noch Nürnberg als „Stadt der Reichsparteitage“ also ganz schlimm.
Natürlich. Franken hätte zwar glangt, aber sicher. Keine Frage. Du wirst auch von mir nie lesen, die Bayern hätten ja mit der NSDAP nichts zu tun gehabt usw.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 12:27)
Noch einige historische Anmerkungen zu deiner Behauptung, Ostpreußen hätte ja nicht mal ein Jahrhundert zu Deutschland gehört.
Ostpreußen ist wichtiger Bestandteil deutscher Geschichte und deutscher Identität, soweit sie sich aus der Geschichte speist. Das Land wurde im Zuge der deutschen Ostexpansion erobert und kolonisiert. Im Zusammenhang mit den Gebieten zwischen Elbe und Oder wird dafür oft auch die Bezeichnung „Landesausbau“ verwandt. Und tatsächlich gehen dort so gut wie alle Städte und Dörfer auf diese Zeit zurück. Die von den Feudalgewalten ins Land gerufenen Siedler aus deutschen Gebieten, auch dem heutigen Belgien und Holland brachten fortgeschrittene Agrartechnologien in die ursprünglich nicht allzu dicht besiedelten Landschaften. So konzentrierten sich z.B. slawische Siedlungen und Zentren hauptsächlich an den Gewässern. Brandenburg erreichte in seiner mittelalterlichen Hochzeit im 13. Jh. eine Siedlungsdichte, wie sie nie wieder erreicht wurde. Die Bevölkerung der neuen Gebiete wurde nicht ausgerottet sondern allmählich assimiliert. Das belegen nicht nur Ortsnamen sondern auch vielfältige historische Dokumente. Gleiches wird mit Sicherheit auch in Ostpreußen geschehen sein.
Nein, Ostpreußen ist die längste Zeit seiner Geschichte eben KEIN Teil irgendeiner Form Deutschlands gewesen. Genauer gesagt bis 1866 - Ende des deutschen Bundes. Es gehörte zwar zu Preußen, aber nie zum HRR oder den Zwischenstaaten. Und jetzt nehm ich mal den Norddeutschen Bund als Vorläuferstaat des Preussischen Kaiserreichs mit auf.
Denn der "deutsche" Einfluss ging ja auch sonst viel weiter. Reval, das heutige Tallin, sieht bautechnisch so aus, als wäre man in Wismar. Die kulturelle Verbreitung "deutsch" hat aber keinen Hintergrund auf das politische - und da ist Ostpreußen, im Gegensatz zu Pommern und Schlesien, nur sehr kurz Teil des Reiches gewesen.
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Re: Ostpreußen-Diskussion (aus AfD-Sammelstrang)

Beitrag von Tom Bombadil »

Welche Rolle soll denn die Dauer der Staatszugehörigkeit spielen? Die geringe Zugehörigkeitsdauer wird ja auch gerne vorgebracht, wenn es darum geht, die Annexion der Krim zu rechtfertigen.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:18)

Nein, Ostpreußen ist die längste Zeit seiner Geschichte eben KEIN Teil irgendeiner Form Deutschlands gewesen. Genauer gesagt bis 1866 - Ende des deutschen Bundes. Es gehörte zwar zu Preußen, aber nie zum HRR oder den Zwischenstaaten. Und jetzt nehm ich mal den Norddeutschen Bund als Vorläuferstaat des Preussischen Kaiserreichs mit auf.
Denn der "deutsche" Einfluss ging ja auch sonst viel weiter. Reval, das heutige Tallin, sieht bautechnisch so aus, als wäre man in Wismar. Die kulturelle Verbreitung "deutsch" hat aber keinen Hintergrund auf das politische - und da ist Ostpreußen, im Gegensatz zu Pommern und Schlesien, nur sehr kurz Teil des Reiches gewesen.
Ostpreußen war Teil deutscher Geschichte und deutscher Identität. Der Verweis auf die formale Zugehörigkeit ist reine Advocatenfuchserei. Der Preußische König war nur König dadurch, dass er über das deutsche Ostpreußen König war. Auch der Verweis auf das weitere Baltikum und Reval bringt da nichts. Eigentlich waren Teile Belgiens und Holland auch mal Reichsland. Die Geschichte beschritt da wie im Baltikum einen anderen Weg und es formten sich neue Identitäten. Und es sind die Identitäten, welche die Realität bestimmen - und so war Ostpreußen eben deutsch.
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Ammianus »

Alexyessin hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:14)

Natürlich. Franken hätte zwar glangt, aber sicher. Keine Frage. Du wirst auch von mir nie lesen, die Bayern hätten ja mit der NSDAP nichts zu tun gehabt usw.
Nö, aber du versuchtest mehrmals eine besondere Schuld der Ostpreußen zur Rechtfertigung ihres besonderen Schicksals zu konstruieren. Und da warst du hier im Forum nicht der Einzige. Und das ist nun mal eklig ...
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Re: Sammelstrang: Alternative für Deutschland (AfD)

Beitrag von Alexyessin »

Ammianus hat geschrieben:(22 Sep 2016, 13:30)

Nö, aber du versuchtest mehrmals eine besondere Schuld der Ostpreußen zur Rechtfertigung ihres besonderen Schicksals zu konstruieren. Und da warst du hier im Forum nicht der Einzige. Und das ist nun mal eklig ...
Entweder war es ein besonderes Schiksal mit besonderer Schuld oder eben nicht.
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