Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[DarkLightbringer]

Ein hochrangiger Vertreter der Krimtataren ist offenbar von russischen Besatzungsbehörden festgenommen worden. Großbritannien rief Moskau dazu auf, Ilmi Umerow umgehend freizulassen und die Menschenrechte zu achten, wie Radio Ukraine International berichtet.

http://www.nrcu.gov.ua/de/news.html?newsID=33051 (de)

[unity in diversity]

(02 Sep 2016, 15:48)

Ein hochrangiger Vertreter der Krimtataren ist offenbar von russischen Besatzungsbehörden festgenommen worden. Großbritannien rief Moskau dazu auf, Ilmi Umerow umgehend freizulassen und die Menschenrechte zu achten, wie Radio Ukraine International berichtet.

http://www.nrcu.gov.ua/de/news.html?newsID=33051 (de)

Mutmaßungen helfen nicht weiter.
Nichts darf unter der Rubrik Ideologieproduktion, Ideologieverstärkung und Ideologierückkopplung ablaufen.
Sonst wird der Kram unglaubwürdig.

[DarkLightbringer]

(02 Sep 2016, 16:33)

Mutmaßungen helfen nicht weiter.
Nichts darf unter der Rubrik Ideologieproduktion, Ideologieverstärkung und Ideologierückkopplung ablaufen.
Sonst wird der Kram unglaubwürdig.

Wenn wir Berichte der nationalen Agentur über die Forderung des ukrainischen Außenministeriums, Ilmi Umerow umgehend freizulassen als "Mutmaßung" annehmen wollen, müssen wir warten, bis westliche Medien das Thema erwähnen. "Sputnik" & Co. könnten zwar früher dran sein, aber das wäre dann ja noch "mutmaßlicher".

Ein Interview in "Ostpol" dürfte indes verdeutlichen, warum der Mann als kritisch gilt:

Wir sind die einzige politisch organisierte Kraft auf der Krim, die die Annexion durch Russland nicht anerkennt. Die Behörden versuchen, das Volk der Krimtataren in einem Zustand ständiger Angst zu halten.

http://www.ostpol.de/beitrag/4568-wir_m ... ochtreiben

[SirToby]

Interessant: China hat eine An-225 von Antonow gekauft. Die Maschine ist nicht fertig und muss noch endmontiert werden, aber es zeigt, dass China sich von Russland nicht vorschreiben lässt, ob es Geschäfte mit dem "Feind" macht.

"Antonov-Transporter China baut künftig das größte Flugzeug der Welt

Gute Nachrichten für den wirtschaftlich schwer angeschlagenen Flugzeughersteller Antonov: Der Riesenflieger geht an einen neuen Eigentümer, der das Flaggschiff-Modell in Serie fertigen will."

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/c ... 16252.html

[unity in diversity]

(02 Sep 2016, 20:57)

Interessant: China hat eine An-225 von Antonow gekauft. Die Maschine ist nicht fertig und muss noch endmontiert werden, aber es zeigt, dass China sich von Russland nicht vorschreiben lässt, ob es Geschäfte mit dem "Feind" macht.

"Antonov-Transporter China baut künftig das größte Flugzeug der Welt

Gute Nachrichten für den wirtschaftlich schwer angeschlagenen Flugzeughersteller Antonov: Der Riesenflieger geht an einen neuen Eigentümer, der das Flaggschiff-Modell in Serie fertigen will."

http://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/c ... 16252.html

So läuft die friedliche Werbung um die Ukraine, dagegen kann keiner sein, auch nicht Rußland.
China kauft Rohstoffe aus Rußland, muß von daher vorsichtig, wie ein rohes Ei behandelt werden.
Jetzt könnte Rußland ein Angebot machen.
Die Krim werden sie nicht raus rücken, aber es gäbe etwas, woran die Ukraine interessiert ist.
Schau ma mal.
Für die Krimtataren könnte die internationale Verhandlungsposition darauf hinaus laufen, das alte Krimkhanat wiederherzustellen.
Exterritorial, könnte daraus die Schweiz des schwarzen Meeres werden.
Ein Handelszentrum, von dem alle Anrainer profitieren.

[von Grimm]

(03 Sep 2016, 07:29)


Für die Krimtataren könnte die internationale Verhandlungsposition darauf hinaus laufen, das alte Krimkhanat wiederherzustellen.
Exterritorial, könnte daraus die Schweiz des schwarzen Meeres werden.
Ein Handelszentrum, von dem alle Anrainer profitieren.

Auf der Krim herrscht das Mehrheitswahlrecht.
Das ist nicht verwunderlich, gibt es doch relativ viele dort lebende Völker.
D.h. jede Bevorzugung eines dieser Völker würde unweigerlich zu Knatsch führen.
Also alles gleiche Menschen.

[Darkfire]

Dieses Mehrheitswahlrecht gilt so lange wie die Menschen das Wählen was man ihnen sagt.
Ansonsten hat man an Tschetschenien gesehen was dieses Mehrheitswahlrecht wert ist.

[von Grimm]

(03 Sep 2016, 22:30)

Dieses Mehrheitswahlrecht gilt so lange wie die Menschen das Wählen was man ihnen sagt.
Ansonsten hat man an Tschetschenien gesehen was dieses Mehrheitswahlrecht wert ist.

Zitat: Seit Ende der Kriege begann eine wirtschaftliche Erholung und der Wiederaufbau der Region.
https://de.wikipedia.org/wiki/Tschetschenien

Und was wünschen sich Menschen?
Frieden!

[DarkLightbringer]

(03 Sep 2016, 17:39)

Auf der Krim herrscht das Mehrheitswahlrecht.
Das ist nicht verwunderlich, gibt es doch relativ viele dort lebende Völker.
D.h. jede Bevorzugung eines dieser Völker würde unweigerlich zu Knatsch führen.
Also alles gleiche Menschen.

Es herrscht das Besatzungsunrecht. Seit dem ist der polizeibekannte Sergei Aksjonow "Ministerpräsident", der vormals unter dem Spitznamen "Goblin" der Mafia-Vereinigung Salem angehört haben soll - nach eigenen Angaben war er jedoch "erfolgreicher Geschäftsmann". Aksjonow ist gebürtiger Moldawier.

Die Behörden versuchen, das Volk der Krimtataren in einem Zustand ständiger Angst zu halten. Es gibt Razzien und Strafverfolgungen.

http://www.ostpol.de/beitrag/4568-wir_m ... ochtreiben

[SirToby]

(03 Sep 2016, 07:29)

So läuft die friedliche Werbung um die Ukraine, dagegen kann keiner sein, auch nicht Rußland.
China kauft Rohstoffe aus Rußland, muß von daher vorsichtig, wie ein rohes Ei behandelt werden.
Jetzt könnte Rußland ein Angebot machen.
Die Krim werden sie nicht raus rücken, aber es gäbe etwas, woran die Ukraine interessiert ist.
Schau ma mal.
Für die Krimtataren könnte die internationale Verhandlungsposition darauf hinaus laufen, das alte Krimkhanat wiederherzustellen.
Exterritorial, könnte daraus die Schweiz des schwarzen Meeres werden.
Ein Handelszentrum, von dem alle Anrainer profitieren.

Na ja, die Ukraine wollte in den 90ern mal T80 Panzer an Pakistan verkaufen. Russland hat interveniert und den Verkauf verhindert, mit der Begründung der T80 sei ein sowjetische Entwicklung und alle Rechte daran liegen bei Russland. Die Ukraine musste damals zähneknirschend zustimmen, weil Russland als Kunde zu wichtig war.

Jetzt haben wir die umgekehrte Entwicklung, und Russland muss nun zähneknirschend zusehen.

[Yossarian]

Und die russische "Waffenruhe" ist auch wieder vorüber, 20 Angriffe gestern und 8 tote und verwundete soldaten auf Seite der Ukraine.

[Cobra9]

Russland hat kein Interesse an einer UN Blauhelm Mission. Mal wieder nicht. Was könnte den entdeckt werden von den Blauhelm Soldaten ?

http://uatoday.tv/politics/talks-on-un- ... 40435.html

[von Grimm]

(06 Sep 2016, 06:31)

Russland hat kein Interesse an einer UN Blauhelm Mission. Mal wieder nicht. Was könnte den entdeckt werden von den Blauhelm Soldaten ?

http://uatoday.tv/politics/talks-on-un- ... 40435.html

...vielleicht, dass, ähnlich wie bei der OSZE, Bundeswehroffiziere ihren geheimdienstlichen Dienst tun?

https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde ... _ocnirQ!!/

[Cobra9]

(06 Sep 2016, 16:57)

...vielleicht, dass, ähnlich wie bei der OSZE, Bundeswehroffiziere ihren geheimdienstlichen Dienst tun?

https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde ... _ocnirQ!!/

Wo steht da was von MAD ? Nirgends. Das ist eine Behauptung von DIR. Belegt durch nichts.

Im Rahmen der drei- bis fünftägigen Erkundung soll geprüft werden, ob und unter welchen Rahmenbedingungen eine Unterstützung der OSZE-Mission möglich wäre. Konkret sollen Art und Umfang des benötigten Personals sowie der Beobachtungsmittel, erforderliche Schutzmaßnahmen, sanitätsdienstliche und logistische Unterstützungsleistungen erkundet werden.

Aus der Quelle:

https://www.bundeswehr.de/portal/a/bwde ... nirQ!!/%5B

Sämtliche Schritte der OSZE Mission verlaufen gem. OSZE Regeln. Nachweis das es nicht so ist bitte liefern. Ansonsten Behauptung ohne Beweis. Taugt kaum als Argument gegen Blauhelm Mission. Warum ? Was sollte die Ukraine bitte für Erkentnisse sammeln auf eigenem Staatsgebiet, was noch nicht bekannt ist

Es gibt Sepas....wow. Russische Waffensysteme ? Ganz was neues Das die UN Blauhelme eine Peacekeeping Mission durchführen scheint Russland nicht zu wollen. Ach wann zieht den Russland seine Beobachter aus der OSZE ab ? Wenn man schon so genau und voller Misstrauen sein möchte wie Du

[DarkLightbringer]

Ein geheimer Waffenstillstand ergäbe auch keinen Sinn, er müsste natürlich beobachtbar sein.

[Cobra9]

Ein Waffenstillstand unter UN Blauhelmen würde einen Frozen Conflict massiv eindämmen. Dazu würden hunderte externe Soldaten dafür sorgen das russ. Waffen usw. nicht in die Ukraine gelangen. Aber genau das wird ja das Problem sein. Ich bin ja relativ vorsichtig bei Quellen, aber das hier ist relativ überzeugend.

https://informnapalm.org/en/russian-wea ... documents/
http://www.forbes.com/sites/paulroderic ... b3e87a0f80


Keine Soldaten, aber Orden

[Cobra9]

Weiterhin unterstützen viele Partner die Ukraine. Die USA entsenden einen Berater

http://orf.at/stories/2357277/

[Cobra9]

Der ESC findet in Kiew statt

http://www.fm1today.ch/2017-findet-der- ... att/291538

Eine Auswirkung des Konfliktes nun auch in Leipzig zu spüren

Leipziger Gemeinschaftsunternehmen Ruslan Salis vor Auflösung
http://www.airliners.de/leipziger-gemei ... sung/39523

[SirToby]

(09 Sep 2016, 13:33)

Der ESC findet in Kiew statt

http://www.fm1today.ch/2017-findet-der- ... att/291538

Eine Auswirkung des Konfliktes nun auch in Leipzig zu spüren

Meiner Ansicht nach, sollten die westlichen Staaten Bestellungen bei Antonov abgeben:

Die An-178 ist eine gute Maschine, und wäre ein möglicher Ersatz für die Transalls.

http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... ennte.html

Die Ukraine braucht Aufträge.

Desweiteren müssen die Amis irgendwann auch ihre C-5 ersetzen, sie sind bis zu 50 Jahre alt: Die AN-124 wäre in einer modernisierten Form in meinen Augen der ideale NAchfolger.

Russland würde zwar wieder schreien, aber das machen die ja sowieso, also was soll's...

[unity in diversity]

(09 Sep 2016, 16:53)

Meiner Ansicht nach, sollten die westlichen Staaten Bestellungen bei Antonov abgeben:

Die An-178 ist eine gute Maschine, und wäre ein möglicher Ersatz für die Transalls.

http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... ennte.html

Die Ukraine braucht Aufträge.

Desweiteren müssen die Amis irgendwann auch ihre C-5 ersetzen, sie sind bis zu 50 Jahre alt: Die AN-124 wäre in einer modernisierten Form in meinen Augen der ideale NAchfolger.

Russland würde zwar wieder schreien, aber das machen die ja sowieso, also was soll's...

Wäre zu schön, um wahr zu sein.
Der Airbus A400M Atlas ist ein militärisches Transportflugzeug von Airbus Defence and Space. Er soll in verschiedenen europäischen Luftwaffen den veralteten Bestand an Transportflugzeugen ersetzen.
Partikularinteressen sind wichtiger als globale Sicherheitspolitik.
Klingt rau und ist herzlos.
Aber die Chinesen sind schon im Geschäft, um sich für das Armageddon mit dem Hegemon zu wappnen.
Traurig.

[Cobra9]

(09 Sep 2016, 16:53)

Meiner Ansicht nach, sollten die westlichen Staaten Bestellungen bei Antonov abgeben:

Die An-178 ist eine gute Maschine, und wäre ein möglicher Ersatz für die Transalls.

http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... ennte.html

Die Ukraine braucht Aufträge.

Desweiteren müssen die Amis irgendwann auch ihre C-5 ersetzen, sie sind bis zu 50 Jahre alt: Die AN-124 wäre in einer modernisierten Form in meinen Augen der ideale NAchfolger.

Russland würde zwar wieder schreien, aber das machen die ja sowieso, also was soll's...

Die AN178 flog raus damals nach den Tests und Bewertungen als Kandidat für den Kauf. Wenn es Dich interessiert kann Ich das gerne rauskramen.

Die USA entwickeln eigene Systeme

[unity in diversity]

(09 Sep 2016, 19:44)

Die AN178 flog raus damals nach den Tests und Bewertungen als Kandidat für den Kauf. Wenn es Dich interessiert kann Ich das gerne rauskramen.

Die USA entwickeln eigene Systeme

Vielleicht sollten die verwertbaren, ökonomischen Kompetenzen der Ukraine in die Vereinigten Staaten verlegt werden.
Wegen der Synergieeffekte?

[SirToby]

(09 Sep 2016, 19:44)

Die AN178 flog raus damals nach den Tests und Bewertungen als Kandidat für den Kauf. Wenn es Dich interessiert kann Ich das gerne rauskramen.

Die USA entwickeln eigene Systeme

Sie meinen jetzt aber die AN-70 oder? Die An-178 gibt es erst seit ein paar Jahren und spielt auch in einer anderen Gewichtsklasse.

Glaub ich Ihnen aber auch so. Ich bin Realist genug, zu wissen, dass das nie passieren wird. Ich sprach eher von einer Wunschvorstellung. Zum einen weil Antonov vermutlich nicht die Anforderungen des Westens erfüllen kann, zum anderen auch schlicht wegen des Proporzdenkens, das es auch im Westen gibt.

[Cobra9]

(09 Sep 2016, 20:18)

Vielleicht sollten die verwertbaren, ökonomischen Kompetenzen der Ukraine in die Vereinigten Staaten verlegt werden.
Wegen der Synergieeffekte?

Nö. Die Ukraine soll eine stabile, moderne Nation werden mit demokratischen Merkmalen. Mit wem das Land dann Handel treibt usw. ist deren Sache. Ich will gar nix verlagern. War auch nicht meine Aussage. Die USA haben genug Firmen die Flugzeuge bauen können

[Cobra9]

(09 Sep 2016, 20:43)

Glaub ich Ihnen auch so. Ich bin Realist genug, zu wissen, dass das nie passieren wird. Ich sprach eher von einer Wunschvorstellung. Zum einen weil Antonov vermutlich nicht die Anforderungen des Westens erfüllen kann, zum anderen auch schlicht wegen des Proporzdenkens.

P.S.: Sie meinen jetzt aber die AN-70 oder? Die An-178 gibt es erst seit ein paar Jahren und spielt auch in einer anderen Gewichtsklasse.

Jap war die AN70 damals. Die AN178 wäre eine Option.

Zur AN70

http://www.zeit.de/2010/02/Militaertransporter-A400M

Zur An178

http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... ennte.html

Die AN178 wäre eine Überlegung wert.

[SirToby]

(09 Sep 2016, 21:43)

Jap war die AN70 damals. Die AN178 wäre eine Option.

Zur AN70

http://www.zeit.de/2010/02/Militaertransporter-A400M

Zur An178

http://www.welt.de/wirtschaft/article14 ... ennte.html

Die AN178 wäre eine Überlegung wert.

Na ja, wie schon gesagt, andere gewichtsklasse...Sie liegt eher näher bei der Transall, während der A400 ja eher bei der Hercules beheimatet ist.

Also kein Ersatz, sondern eher eine Ergänzung.

[Cobra9]

(09 Sep 2016, 21:47)

Na ja, wie schon gesagt, andere gewichtsklasse...Sie liegt eher näher bei der Transall, während der A400 ja eher bei der Hercules beheimatet ist.

Also kein Ersatz, sondern eher eine Ergänzung.

So würde Ich es auch sehen. Die AN 178 würde neue Fähigkeiten ergeben zu vertretbaren Kosten, für den Hersteller wäre das gut

[Nomen Nescio]

(10 Sep 2016, 07:24)

So würde Ich es auch sehen. Die AN 178 würde neue Fähigkeiten ergeben zu vertretbaren Kosten, für den Hersteller wäre das gut

für uns (vermutlich) auch.

[unity in diversity]

(09 Sep 2016, 21:39)

Nö. Die Ukraine soll eine stabile, moderne Nation werden mit demokratischen Merkmalen. Mit wem das Land dann Handel treibt usw. ist deren Sache. Ich will gar nix verlagern. War auch nicht meine Aussage. Die USA haben genug Firmen die Flugzeuge bauen können

Dann sollte man über Technologietransfer nachdenken. Das ist produktiver, als nur Militärinstrukteure hinzuschicken.
Mit denen kann man zwar den Status Quo sichern, aber Entwicklung muß darüber hinaus gehen.

[Cobra9]

(11 Sep 2016, 08:30)

[/color]
Dann sollte man über Technologietransfer nachdenken. Das ist produktiver, als nur Militärinstrukteure hinzuschicken.
Mit denen kann man zwar den Status Quo sichern, aber Entwicklung muß darüber hinaus gehen.

Defniere den Transfer von Technologie und wo Du eine Notwendigkeit siehst. Ich sehe da eigentlich eher Nachholbedarf in der Infrastruktur, Aufbau eines modernen Staates und Rechtsnormen. Nicht bei der verfügbaren Technik. Die Ukraine ist da eigentlich recht gut aufgestellt. Im mil. Bereich kann man fast alles bauen was notwendig ist. Fehlt eher an Cash. Technisch ist man nicht soooo weit hinter den anderen Nationen, eher sagen wir mal an der Umsetzung in der Breite fehlt es.

[Cobra9]

(10 Sep 2016, 15:39)

für uns (vermutlich) auch.

Die AN178 wäre, laut BWlern, eine Option. Wird aber poltisch kaum machbar sein. Unabhängig von den Reaktionen aus Russland. Man hat sich auf die A400 leider versteift und will ja noch C130 anschaffen bis die A400 da ist komplett. Na ja man kann sich noch über die Muster streiten, aber die AN178 wäre eine gute Alternative. Würde auch dem Hersteller helfen

[unity in diversity]

(11 Sep 2016, 09:47)


Defniere den Transfer von Technologie und wo Du eine Notwendigkeit siehst. Ich sehe da eigentlich eher Nachholbedarf in der Infrastruktur, Aufbau eines modernen Staates und Rechtsnormen. Nicht bei der verfügbaren Technik. Die Ukraine ist da eigentlich recht gut aufgestellt. Im mil. Bereich kann man fast alles bauen was notwendig ist. Fehlt eher an Cash. Technisch ist man nicht soooo weit hinter den anderen Nationen, eher sagen wir mal an der Umsetzung in der Breite fehlt es.

Das wollte gerade jemand versuchen, der aber eine Spamhausmitteilung kassieren durfte.
Tja, dann geht halt nichts.

[Cobra9]

(11 Sep 2016, 10:50)

Das wollte gerade jemand versuchen, der aber eine Spamhausmitteilung kassieren durfte.
Tja, dann geht halt nichts.

Und Du musst vor meinem Auge gleich auch die Regeln missachten . Wenn man was an der Moderation zu maulen hat ausdrücklich nur

- Strang der Moderation

- Feedback

Ergibt sich aus 10-4 der Nutzungsbedingungen. Ich sage das nochmal, aber es gibt in den Themen keine Debatten über Regeln usw.

Ansonsten bin Ich gezwungen zu reagieren gem. Nutzungsregeln.

[Cobra9]

Ich hab mir das länger überlegt zu Posten. Allerdings die Berichte insgesamt, auch Bellingcat usw. scheinen ein stimmiges Bild zu ergeben.

Wie das jetzt wieder

http://uatoday.tv/crime/russian-soldier ... 44585.html

[SirToby]

(11 Sep 2016, 18:42)

Ich hab mir das länger überlegt zu Posten. Allerdings die Berichte insgesamt, auch Bellingcat usw. scheinen ein stimmiges Bild zu ergeben.

Wie das jetzt wieder

http://uatoday.tv/crime/russian-soldier ... 44585.html

Passt zu dem Bericht von Simon Ostrovsky:

[youtube][/youtube]

Demzufolge sind die Separatisten nicht in der Lage die ukrainische Armee alleine zu bekämpfen: immer wenn es eng wird, setzen russ. Truppen in neutralen Uniformen über, retten den Seps den Hals und ziehen sich wieder hinter die Grenze zurück.

[Teeernte]

(11 Sep 2016, 21:18)

Passt zu dem Bericht von Simon Ostrovsky:



Demzufolge sind die Separatisten nicht in der Lage die ukrainische Armee alleine zu bekämpfen: immer wenn es eng wird, setzen russ. Truppen in neutralen Uniformen über, retten den Seps den Hals und ziehen sich wieder hinter die Grenze zurück.

Ganz neu....

Die "Separatisten" der selbst ernannten Volksrepubliken von Donezk und Luhansk kämpfen im Osten des Landes seit 2014 gegen die ukrainische Armee. Von Russland werden sie direkt mit Waffen und Kämpfern unterstützt – mehr noch: Ihre Existenz ist ohne Moskau nicht denkbar. Daraus ergibt sich auch das größte Problem der endlosen Verhandlungen zur Umsetzung des Minsker Plans.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... frankreich

Was hält der Meister von einem Zaun drum ? ...statt Krieg - der sich nicht "gewinnen" lässt..

[Nomen Nescio]

(11 Sep 2016, 22:16)

Was hält der Meister von einem Zaun drum ? ...statt Krieg - der sich nicht "gewinnen" lässt..

l'histoire se répète. was du vorschlägst ist genau wie damals 1938 bei AH: salamitaktik.

[Teeernte]

(11 Sep 2016, 22:35)

l'histoire se répète. was du vorschlägst ist genau wie damals 1938 bei AH: salamitaktik.

Du willst also mit deinen Kindern in ....der Krim - "Holland" am Donbass verteidigen - bis zum letzten Blutstropfen ? Dann mal los.

Ich bin da nicht bei....

[Cobra9]

(11 Sep 2016, 23:05)

Du willst also mit deinen Kindern in ....der Krim - "Holland" am Donbass verteidigen - bis zum letzten Blutstropfen ? Dann mal los.

Ich bin da nicht bei....

Tolle Unterstellungen ohne Sinn. Hat keiner gesagt außer Dir . Aber es Zeit für eine Realpolitik wo klar auch Russlands neuer Politik mit wenig Toleranz begegnet . Russland bricht international mehrmals das Recht, beruft sich aber regelmäßig drauf. Missbraucht die UNO, droht regelmäßig . Es kann darauf nur das Umdenken geben auch Russland als Gefahr zu sehen . Deshalb ist die Änderung der Pol. Haltung auch richtig .

Krieg klares Nein solange Russland nicht NATO Staaten angreift . Aber die Unterstützung von Staaten die ein Opfer von Russland wurden ist eine Möglichkeit den Russen zu zeigen es reicht . Man muss Russland auf jeder Ebene das Leben so schwer und kostspielig gestalten bei den Betroffenen Staaten wo es geht . Die Ukraine Ist zu unterstützen sowie zu begleiten. Jede Stabilität die man für die Ukraine erreicht wird den Sepas und Russland wieder etwas weh tun .


Es ist ein Abnutzungs Konflikt auf vielen Ebenen . Auch wirtschaftlich Militärische Maßnahmen wie Frontalangriff gegen die Sepas wären die schlechte Maßnahmen . Man kann vorstoßen zur Grenze , die Sepas isolieren . Aber der Blutzoll wäre gigantisch und Schwächung der eigenen Streitkräfte . Könnte man dann auchf Reaktionen von Russland angemessen reagieren ? Das ja aus "humanitären" Gründen sicher nicht bis Mariupol den Korridor sichern würde. Russland ist der Agressor in der Ukraine und die Ukraine schreibt lieber die zwei Städte ab, als sich Russland auszuliefern .

Die Ukraine kann auf Minsk2 nicht viel geben. Läuft auf Frozen Conflict raus. Russland kann das egal sein . Seine Werkzeuge tun ihre Funktion . Geld investiert der Kreml dann gerne und Hardware samt Freiwilligen . Russland müsste nur die Ukraine in Ruhe lassen , seine Werkzeuge übernehmen und Blauhelme erlauben .

Was de facto die Russen nicht tun. Russland ist weit weg von einem stabilen Verhältniss aufgrund seiner eigenen Aktionen. Es war alleine Russland wo die Krim raubte und per Anschluss sich ins Reich holte. Nicht genug leistet sich Russland einen Krieg zu finanzieren und zu unterstüzten in der Ukraine. Reden wir einfach nicht drum rum. Russland ist der Machtfaktor, der nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion nicht weiter als Waffen kam. Russland hat noch keine dauerhaft stabile, damit berechenbare und voraussagbare Rolle gefunden was es als Staat ausmacht. Ob es um die Annexion der Krim geht, den Konflikt im Osten der Ukraine, den Druck auf Georgien oder in Moldawien....überall ist Russland schon aktiv als Agressor. Woran das erinnert ? Mit allem Respekt an dunkle Zeiten.

Stellt sich die Frage würde Russland nicht weiter gehen wenn es die USA nicht gäbe auf unserer Seite in der NATO. Eine Sicherheitsarchitektur Europas nur auf dem Papier gibt es, aber nicht mehr. In der realen Welt ist darauf nicht mehr viel Verlass. Was wenn ein Trump ins White House einzieht und den Zar agieren lässt ?

Daher müssen wir eine neue Politik gegenüber Agressoren wie Russland uns angewöhnen, eigene Stärke entwickeln und notfalls auch Stahl zeigen. Aber viel besser wäre eine Politik mit Russland auf Augenhöhe einen Nenen für einen Status Quo zu finden. Mit klaren Grenzen, aber mit Kommunikation und Dialog. Die Krim ist weg, die Ukraine kann man retten. Am besten wäre es wenn Russland das mitträgt und so zeigt ....kann auch anders. Dann kann man langsam wieder Bande knüpfen, aber immer mit der klaren Idee....das kann sich schnell ändern.

[ciesta]

(12 Sep 2016, 06:36)

Tolle Unterstellungen ohne Sinn. Hat keiner gesagt außer Dir . Aber es Zeit für eine Realpolitik wo klar auch Russlands neuer Politik mit wenig Toleranz begegnet . Russland bricht international mehrmals das Recht, beruft sich aber regelmäßig drauf. Missbraucht die UNO, droht regelmäßig . Es kann darauf nur das Umdenken geben auch Russland als Gefahr zu sehen . Deshalb ist die Änderung der Pol. Haltung auch richtig .

Krieg klares Nein solange Russland nicht NATO Staaten angreift . Aber die Unterstützung von Staaten die ein Opfer von Russland wurden ist eine Möglichkeit den Russen zu zeigen es reicht . Man muss Russland auf jeder Ebene das Leben so schwer und kostspielig gestalten bei den Betroffenen Staaten wo es geht . Die Ukraine Ist zu unterstützen sowie zu begleiten. Jede Stabilität die man für die Ukraine erreicht wird den Sepas und Russland wieder etwas weh tun .


Es ist ein Abnutzungs Konflikt auf vielen Ebenen . Auch wirtschaftlich Militärische Maßnahmen wie Frontalangriff gegen die Sepas wären die schlechte Maßnahmen . Man kann vorstoßen zur Grenze , die Sepas isolieren . Aber der Blutzoll wäre gigantisch und Schwächung der eigenen Streitkräfte . Könnte man dann auchf Reaktionen von Russland angemessen reagieren ? Das ja aus "humanitären" Gründen sicher nicht bis Mariupol den Korridor sichern würde. Russland ist der Agressor in der Ukraine und die Ukraine schreibt lieber die zwei Städte ab, als sich Russland auszuliefern .

Die Ukraine kann auf Minsk2 nicht viel geben. Läuft auf Frozen Conflict raus. Russland kann das egal sein . Seine Werkzeuge tun ihre Funktion . Geld investiert der Kreml dann gerne und Hardware samt Freiwilligen . Russland müsste nur die Ukraine in Ruhe lassen , seine Werkzeuge übernehmen und Blauhelme erlauben .

2.
Was de facto die Russen nicht tun. Russland ist weit weg von einem stabilen Verhältniss aufgrund seiner eigenen Aktionen. Es war alleine Russland wo die Krim raubte und per Anschluss sich ins Reich holte. Nicht genug leistet sich Russland einen Krieg zu finanzieren und zu unterstüzten in der Ukraine. Reden wir einfach nicht drum rum. Russland ist der Machtfaktor, der nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion nicht weiter als Waffen kam. Russland hat noch keine dauerhaft stabile, damit berechenbare und voraussagbare Rolle gefunden was es als Staat ausmacht. Ob es um die Annexion der Krim geht, den Konflikt im Osten der Ukraine, den Druck auf Georgien oder in Moldawien....überall ist Russland schon aktiv als Agressor. Woran das erinnert ? Mit allem Respekt an dunkle Zeiten.

3.
Stellt sich die Frage würde Russland nicht weiter gehen wenn es die USA nicht gäbe auf unserer Seite in der NATO. Eine Sicherheitsarchitektur Europas nur auf dem Papier gibt es, aber nicht mehr. In der realen Welt ist darauf nicht mehr viel Verlass. Was wenn ein Trump ins White House einzieht und den Zar agieren lässt ?

4.
Daher müssen wir eine neue Politik gegenüber Agressoren wie Russland uns angewöhnen, eigene Stärke entwickeln und notfalls auch Stahl zeigen. Aber viel besser wäre eine Politik mit Russland auf Augenhöhe einen Nenen für einen Status Quo zu finden. Mit klaren Grenzen, aber mit Kommunikation und Dialog. Die Krim ist weg, die Ukraine kann man retten. Am besten wäre es wenn Russland das mitträgt und so zeigt ....kann auch anders. Dann kann man langsam wieder Bande knüpfen, aber immer mit der klaren Idee....das kann sich schnell ändern.

Das Rote muss man sich leisten können und wollen.
Die EU bzw. die EU-Staaten können und wollen das dauerhaft gar nicht, weil sie selber in wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schwierigkeiten steckt und anders als in Russland, führt so was hier über kurz oder lange zu Regierungsänderungen. Die Liste der Staaten, die die Causa Russland mittlerweile dazu nutzen, sich Vorteile innerhalb des westlichen Blocks zu verschaffen, wächst beständig.
Da ist es nur eine Frage der Zeit, wann diese harte Linie von den derzeitigen Befürwortern nicht mehr ausreichend unterstützt wird (sei es aus Kursänderungsgründen oder wegen fehlender Möglichkeiten.)

2.
Hier wird von immer mehr Parteien davon gesprochen, dass sich nun erstmals ein echter russischer Nationalstaat bildet.
Siehe dazu https://www.baks.bund.de/sites/baks010/ ... 016_20.pdf

3.
Die EU wird sich genau diese Frage stellen müssen.
Was geschieht, wenn diese Unterstützung den USA "zu teuer" wird.
In Europa sollten die Sorgenfalten tiefer werden, je mehr Russland und die USA sich miteinander verständigen.

4.
Ich bin auch für das "viel besser wäre es..."
Russland ist mit Militär der EU sicher auf Jahrzehnte nicht ernsthaft zu beeindrucken und es spricht auch nichts dafür, dass so eine Aufmilitarisierung nötig wäre.
Russland hat lang genug in einer Union zugebracht, um genau zu wissen, dass es kein sonderlich zukunftsweisender Weg wäre sich offensiv militärisch auf EU bzw. Natogebiet vorzuwagen.
Woanders wird wohl kein EU-Staat gegen Russland ernsthaft eine militärische Antwort erwägen. (Siehe den rot markierten Abschnitt)

Wenn sich EU-Staaten dichter an Russland binden wollen, wird das aus eigenen Stücken geschehen, weil dort anderweitige Vorteil liegen könnten.
Im Idealfall macht es die gesamte EU mit der "Auf Augenhöhe..."-Nummer und liefert Russland einen guten Grund ein Interesse an einer gut laufenden EU zu haben.

[Cobra9]

Die Ukraine will einige Herren aus Russland vor Gericht stellen

http://www.ft.com/cms/s/b8158788-767d-1 ... z4K2LAG3dQ

[Cobra9]

(12 Sep 2016, 09:24)

Das Rote muss man sich leisten können und wollen.

Das KÖNNEN ist bezogen auf Deutschland, Frankreich usw. weniger das Problem sondern das Wollen. Aber wir erleben eine Trendwende in der Sicherheitspolitik. Oder noch das neue Weissbuch nicht gelesen ? Da steht einiges drin. Dazu die Planungen der BW. Man passt sich an der Realität.

Für die Ukraine tut Deutschland de facto zu wenig nach meiner Meinung. Man sollte versuchen mehr Beratung usw. anzubieten. Ob die Ukraine das dann akzeptiert ist eine andere Frage.

Die EU bzw. die EU-Staaten können und wollen das dauerhaft gar nicht, weil sie selber in wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Schwierigkeiten steckt und anders als in Russland, führt so was hier über kurz oder lange zu Regierungsänderungen.

Die EU Wirtschaft ist um einiges stärker als die von Russland. Man kann sich mehr Sicherheit leisten wenn man will. Siehe Polen, Lettland, Litauen, Estland, Norwegen usw.

Das sind alles Länder wo ihre Budgets für Verteidigung aufstocken. Rumänien und Bulgarien folgen langsam. Beispiel Bulgarien

http://www.novinite.com/articles/174103 ... ithin+NATO

Frankreich gibt auch mehr Geld wieder aus. Abrüstung ist vorbei.




Und weiter ? Das einige Staaten für sich Vorteile rausholen wollen liegt in der Natur der Sache. Die Rumänen wollen bsp. davon profitieren das man die USA ins Land lässt. Aber es bildet sich bei den NATO Staaten ein stabiler Kern wo Russland im Auge behält, schon aus eigenen Interessen. Oder glaubst Du die EX Pakt Staaten haben Lust auf Sowjetunion 2.0 ?



Schön es wird davon gesprochen. Aber die Realität sieht so aus das Russland die Staaten mit runtergelassener Hose erwischte. Mittlerweile ist der Effekt Überraschung aber vorbei. Man ist auf die Handlungen von Russland vorbereitet. Russland kann in seinen Grenzen tun was es will. Man kann es nicht daran hindern. Weitere Expansion wird man auf NATO Gebiet nicht akzeptieren. Das ist die klare Haltung.


Die Frage der Abhängigkeit zu den USA mil. stellt man sich und deshalb wird man aufrüsten. Altes Spiel, neues Jahr. Die USA richten ihre Strategie neu aus. China und Russland sind nun die Top Spots. Daher wird man Europa nicht alleine lassen. Wo siehst Du bitte echte Verständigung zwischen USA und Russland

Alles was man sieht ist ein mieseres Verhältniss als je mit den Sowjets, Ausnahme Kuba Krise. Es würde sich nur was ändern wenn Trump ins White House einzieht und selbst da nicht. Der kann viel erzählen im Wahlkampf, aber US Fist ändern....das macht der Kongress nicht micht. Russland ist ausreichend in die Grenze gewiesen worden und das NATO Militär der EU Staaten reicht alleine aus im mit Russland fertig zu werden. Vergiss mal nicht soooo schwach ist man gar nicht. Atomwaffen hat man auch genug um Russland in die Steinzeit mitzunehmen. Wir werden eine ausreichende Aufrüstung erleben um Bedrohungen, auch von Russland , konventionell abwehren zu können. Mehr braucht man nicht in dem Apsekt Russland wird es nicht wagen militärisch vorzugehen gegen die EU oder NATO weil es sonst pleite ist. Ohne die Einnahmen aus GAS/Öl wäre Russland am Arsch momentan.

http://www.peak-oil.com/2014/03/russlan ... sexporten/

Geift es die NATO oder EU an ist es de facto Pleite. Die EU braucht Russland nicht wirklich. Man schaut sich schon um nach Alternativen und wenn die letzlich USA, China heissen ist das nicht übel. Große Märkte, Wirtschaftliche Interessen die enorm wiegen. Gas, Öl kann man woanders zum Marktpreis kriegen und Russland als Tankstelle dann China überlassen.

Für die Ukraine ist der einzige Schimmer das China und die EU wegen den wirtschaftlichen Bindungen den Russen etwas Paroli bieten.

[Cobra9]

Russland möchte Geld von der Ukraine und ist doch zu Verhandlungen bereit.

http://www.kyivpost.com/article/content ... 22729.html

Kiew soll verhandeln bis Russland keine Lust mehr hat, dann die Erklärung abgeben die Rechnung zahlen Wir nicht weil nicht im nationalen Interesse und dann Verhandlungen anbieten für 2017. Parallel die Gerichte durch die Instanzen beschäftigt halten. Eventuell bringt das in Russland eine Erkenntnis......das Spielen können auch andere Nationen

[ciesta]

(12 Sep 2016, 19:39)

Russland möchte Geld von der Ukraine und ist doch zu Verhandlungen bereit.

http://www.kyivpost.com/article/content ... 22729.html

Kiew soll verhandeln bis Russland keine Lust mehr hat, dann die Erklärung abgeben die Rechnung zahlen Wir nicht weil nicht im nationalen Interesse und dann Verhandlungen anbieten für 2017. Parallel die Gerichte durch die Instanzen beschäftigt halten. Eventuell bringt das in Russland eine Erkenntnis......das Spielen können auch andere Nationen

Die Ukraine sollte diese Schulden schon im eigenen Interesse zahlen bzw. einen guten Deal erzielen.
Solange das nicht getilgt ist, gilt das Land hoch offiziell als pleite und so was ist Gift für das Anziehen von ausl. Kapital. Russland ist auf diese 3 Mrd nicht so angewiesen und verfallen werden sie auch nicht.
Es ist eben ein Kapitel, dass man schließen sollte, damit kooperatives Handeln möglich wird.

Das Am-Tropf-des-IWF-Hängen ist sicher keine sonderlich zukunftsweisende Richtung.
Es hat auch nicht sonderlich viel mit dem Wunsch einer souveränen Ukraine zu tun.

[ciesta]

(12 Sep 2016, 13:38)
1.
Das KÖNNEN ist bezogen auf Deutschland, Frankreich usw. weniger das Problem sondern das Wollen. Aber wir erleben eine Trendwende in der Sicherheitspolitik. Oder noch das neue Weissbuch nicht gelesen ? Da steht einiges drin. Dazu die Planungen der BW. Man passt sich an der Realität.

Für die Ukraine tut Deutschland de facto zu wenig nach meiner Meinung. Man sollte versuchen mehr Beratung usw. anzubieten. Ob die Ukraine das dann akzeptiert ist eine andere Frage.



2.
Die EU Wirtschaft ist um einiges stärker als die von Russland. Man kann sich mehr Sicherheit leisten wenn man will. Siehe Polen, Lettland, Litauen, Estland, Norwegen usw.

Das sind alles Länder wo ihre Budgets für Verteidigung aufstocken. Rumänien und Bulgarien folgen langsam. Beispiel Bulgarien

http://www.novinite.com/articles/174103 ... ithin+NATO

Frankreich gibt auch mehr Geld wieder aus. Abrüstung ist vorbei.

3.
Und weiter ? Das einige Staaten für sich Vorteile rausholen wollen liegt in der Natur der Sache. Die Rumänen wollen bsp. davon profitieren das man die USA ins Land lässt. Aber es bildet sich bei den NATO Staaten ein stabiler Kern wo Russland im Auge behält, schon aus eigenen Interessen. Oder glaubst Du die EX Pakt Staaten haben Lust auf Sowjetunion 2.0 ?


4.
Schön es wird davon gesprochen. Aber die Realität sieht so aus das Russland die Staaten mit runtergelassener Hose erwischte. Mittlerweile ist der Effekt Überraschung aber vorbei. Man ist auf die Handlungen von Russland vorbereitet. Russland kann in seinen Grenzen tun was es will. Man kann es nicht daran hindern. Weitere Expansion wird man auf NATO Gebiet nicht akzeptieren. Das ist die klare Haltung.

5.
Die Frage der Abhängigkeit zu den USA mil. stellt man sich und deshalb wird man aufrüsten. Altes Spiel, neues Jahr. Die USA richten ihre Strategie neu aus. China und Russland sind nun die Top Spots. Daher wird man Europa nicht alleine lassen. Wo siehst Du bitte echte Verständigung zwischen USA und Russland

6.
Alles was man sieht ist ein mieseres Verhältniss als je mit den Sowjets, Ausnahme Kuba Krise. Es würde sich nur was ändern wenn Trump ins White House einzieht und selbst da nicht. Der kann viel erzählen im Wahlkampf, aber US Fist ändern....das macht der Kongress nicht micht. Russland ist ausreichend in die Grenze gewiesen worden und das NATO Militär der EU Staaten reicht alleine aus im mit Russland fertig zu werden. Vergiss mal nicht soooo schwach ist man gar nicht. Atomwaffen hat man auch genug um Russland in die Steinzeit mitzunehmen. Wir werden eine ausreichende Aufrüstung erleben um Bedrohungen, auch von Russland , konventionell abwehren zu können. Mehr braucht man nicht in dem Apsekt Russland wird es nicht wagen militärisch vorzugehen gegen die EU oder NATO weil es sonst pleite ist. Ohne die Einnahmen aus GAS/Öl wäre Russland am Arsch momentan.

http://www.peak-oil.com/2014/03/russlan ... sexporten/

Geift es die NATO oder EU an ist es de facto Pleite. Die EU braucht Russland nicht wirklich. Man schaut sich schon um nach Alternativen und wenn die letzlich USA, China heissen ist das nicht übel. Große Märkte, Wirtschaftliche Interessen die enorm wiegen. Gas, Öl kann man woanders zum Marktpreis kriegen und Russland als Tankstelle dann China überlassen.

Für die Ukraine ist der einzige Schimmer das China und die EU wegen den wirtschaftlichen Bindungen den Russen etwas Paroli bieten.

1.
Das mag stimmen, aber ein nicht wollen ist eben genauso problematisch wie ein nicht können.

Das Weißbuch hab ich in Auszügen gelesen.
Man glaubt wohl, dass man eben mehr militärische Option braucht, um wirklich bei den Großen mitspielen zu können.
Ich finde es nicht gut, weil gerade Dtl. gezeigt hat, dass es auch mit ich nenne es mal mittelmäßigem Militärumfang geht.
Ein weiteres Beispiel dafür ist Japan.
Verteidigungstechnisch ist die von von der Leyen angekündigte Aufrüstung sicher nicht nötig. Der EU-Focus ist aber wohl eher der Treiber für die Zukunft

Für die Ukraine sollten sie auch nicht mehr tun. Es wäre einfach ohne Abstimmung mit Russland ziemlich sinnfrei, dort große Mittel zu mobilisieren.
Einfach weil es viel zu sehr in Russlands Macht liegt zu beeinflussen, ob diese Mittel zu was führen oder eben nicht.

2.
Die Frage ist ja wofür.
Ausgaben für Militär haben ein paar sehr häßliche Nebenerscheinungen.
Wenn man die Armee nicht einsetzt, ist es totes Kapital und je mehr man davon ausgibt, desto höher werden auch die Begehrlichkeiten für Einsätze.
Es ist ja kein Zufall, dass die meisten Armeen der Topmilitärausgabeländer irgendwo im Einsatz sind.

Speziell Frankreich hat sicher keinerlei Angst vor Russland (Dtl. auch nicht).
Deren Aufrüstung dient eben auch den eigenen nicht Verteidigungsinteressen wie der Möglichkeit Handels- Versorgungswege offen zu halten.
Gerade mit Hinblick auf den "Ring aus Feuer" rund um die EU will man sich die Option auf mehr Militäreinsatz nicht verschließen.

Mit Russland hat das imA wenig zu tun.
Der gesamte Osten braucht auch keine höheren Rüstungsausgaben, sondern die Garantie aus Art. 5 ist völlig ausreichend.

3.
Glaubst du ernsthaft, dass Russland Lust auf SU 2.0 hat?
Dafür spricht weder deren Verhalten in der kürzeren Vergangenheit noch deren Möglichkeiten.
Es ist eine nicht belegte Behauptung, dass Russland die große Ausweitung auf Natogebiet plant.
Ein Märchen, mit dem man Politik verkaufen kann.

Ich halte es für die Oststaaten der EU für viel wichtiger, die Entwicklungen in der Ukraine im Auge zu behalten.
Das ist im Grunde so wie die GUS-Staaten nach dem Zerfall nur mit dem Unterschied dass das Staatsoberhaupt die "stärkste Armee Europas" aufbauen will.
Waffen und nennen wir sie mal paramilit. Organisationen ohne Ende & ohne wirkliche staatl. Kontrolle.
Das hat viel mehr Kennzeichen eines Pulverfasses als Russland.

4.

Russland hat sich noch NIE auf Natogebiet ausgedehnt.

Russland mag ja als externes Feindbild taugen und eine gewisse Disziplinierungswirkung auf die westl. Staatengemeinschaft haben. Nur muss man sich dabei eben auch hin und wieder fragen, welcher Realitätsgehalt sich dahinter verbirgt. In der SU haben sie sich auch solange der Abwehr zum großen Teil eingebildeter Gefahren hingegeben, dass sie ganz vergessen haben, sich um die echten Probleme zu kümmern.
Der Westen sollte daraus lieber lernen, als die gleichen Fehler zu widerholen.
Es gibt mehr als genug hier zu tun.

5.
Zu sehen ist eigentlich nur, dass dort permanent Treffen auf ziemlich hoher Ebene stattfinden und man Einigungen erzielt (Syrien).
Das sind Belege dafür, dass die beiden können, wenn sie wollen.
Der Punkt ist dabei eben, dass es für die USA wichtigere Prioritäten als Europa gibt.
Wie du ja schriebst ist es Asien.
Die Ukraine und Syrien kamen mehr oder weniger dazwischen.

Glaubst du, dass die sich da lange um Gebiete kümmern wollen, wo ein starkes Russland gegenhält?
Das bindet viel zu viele Ressourcen (vor allem diplomatisch) und die Erfolgsaussichten sind viel geringer, als wenn man sich eher Richtung Abstimmung bewegt. Putin formuliert sein langer Zeit, um was es geht.
Die Russen wollen auf Augenhöhe verhandeln und wenn die USA ihnen das anbieten, dann finden sich auch Lösungsansätze und das bietet viel Potential für den Bereich, der die größte US-Priorität ist.
Das heißt nicht, dass es geschehen wird, aber was Sinn machen kann, sollte die EU mit einkalkulieren und sich zumindest fragen, wie man darauf reagieren könnte, statt sich andernfalls vielleicht wieder überraschen zu lassen.

6.
Ich weiß gar nicht, was du mit einem Russlandangriff hast?
Es gibt dafür keinerlei Ansatzpunkte.
Allein schon weil die wissen, dass sie schnell Pleite sind, wenn sie das tun würden.
Was soll also die große Aufrüstungswelle bringen?

Ich frage mich ehrlich gesagt, woher so viele Leute die Sicherheit nehmen, dass man Russland so weit überlegen ist.
Es gibt ein ganz netten Witz, der das ganz gut überspitzt zusammenfasst:
"Poroschenko verspricht der Ukraine, dass sie in 10 Jahren in der EU sein wird. Die große Frage ist nur, ob dann noch andere Staaten da drin sind."

Die EU und viele Staaten befindet sich ein einer sehr kritischen Phase.
Bankenkrise,
Staatsschuldenkrise,
Griechenlandkrise,
Flüchtlingskrise und deshalb große politische EU-Verständigungsprobleme,
politische Krise in vielen Ländern durch Aufkeimen nationalistischer Tendenzen,
Brexit,
Wirtschaftskrise im gesamten Süden und
trotz tiefer Rohstoffpreisen, Nullzinsen und tiefen Eurokursen eine nur stagnierende Gesamtwirtschaft
+ diverse kleinere Krisenherde
NICHTS davon ist auch nur ansatzweise gelöst und über jedes einzelne Element kann die EU fallen, aber die EU soll lieber Russland Paroli bieten?

Tut mir leid.
Das hat einfach sehr viel von dem, was man in Russland sehen kann/will.
Externes Problem überbetonen, um von inneren Problemen abzulenken.

[SirToby]

(13 Sep 2016, 09:41)

1.
Das mag stimmen, aber ein nicht wollen ist eben genauso problematisch wie ein nicht können.

Das Weißbuch hab ich in Auszügen gelesen.
Man glaubt wohl, dass man eben mehr militärische Option braucht, um wirklich bei den Großen mitspielen zu können.
Ich finde es nicht gut, weil gerade Dtl. gezeigt hat, dass es auch mit ich nenne es mal mittelmäßigem Militärumfang geht.
Ein weiteres Beispiel dafür ist Japan.
Verteidigungstechnisch ist die von von der Leyen angekündigte Aufrüstung sicher nicht nötig. Der EU-Focus ist aber wohl eher der Treiber für die Zukunft

Für die Ukraine sollten sie auch nicht mehr tun. Es wäre einfach ohne Abstimmung mit Russland ziemlich sinnfrei, dort große Mittel zu mobilisieren.
Einfach weil es viel zu sehr in Russlands Macht liegt zu beeinflussen, ob diese Mittel zu was führen oder eben nicht.

Russland bindet sich dort selbst. Will Russland wirklich in die Geschichte eingehen als Verursacher von Bürgerkriegen?

2.

Die Frage ist ja wofür.
Ausgaben für Militär haben ein paar sehr häßliche Nebenerscheinungen.
Wenn man die Armee nicht einsetzt, ist es totes Kapital und je mehr man davon ausgibt, desto höher werden auch die Begehrlichkeiten für Einsätze.
Es ist ja kein Zufall, dass die meisten Armeen der Topmilitärausgabeländer irgendwo im Einsatz sind.

Speziell Frankreich hat sicher keinerlei Angst vor Russland (Dtl. auch nicht).
Deren Aufrüstung dient eben auch den eigenen nicht Verteidigungsinteressen wie der Möglichkeit Handels- Versorgungswege offen zu halten.
Gerade mit Hinblick auf den "Ring aus Feuer" rund um die EU will man sich die Option auf mehr Militäreinsatz nicht verschließen.

Mit Russland hat das imA wenig zu tun.
Der gesamte Osten braucht auch keine höheren Rüstungsausgaben, sondern die Garantie aus Art. 5 ist völlig ausreichend.

Es hat voll eher damit zu tun, dass Länder, die viel für Militär ausgeben auch Interesse haben, die druchgesetzt werden müssen. Israel hat nicht so viel Militär, um im Nahen Osten Krieg zu führen, sondern um zu überleben.

3.

Glaubst du ernsthaft, dass Russland Lust auf SU 2.0 hat?
Dafür spricht weder deren Verhalten in der kürzeren Vergangenheit noch deren Möglichkeiten.
Es ist eine nicht belegte Behauptung, dass Russland die große Ausweitung auf Natogebiet plant.
Ein Märchen, mit dem man Politik verkaufen kann.

Ich halte es für die Oststaaten der EU für viel wichtiger, die Entwicklungen in der Ukraine im Auge zu behalten.
Das ist im Grunde so wie die GUS-Staaten nach dem Zerfall nur mit dem Unterschied dass das Staatsoberhaupt die "stärkste Armee Europas" aufbauen will.
Waffen und nennen wir sie mal paramilit. Organisationen ohne Ende & ohne wirkliche staatl. Kontrolle.
Das hat viel mehr Kennzeichen eines Pulverfasses als Russland.

Leider ist die Antwort auf die Frage ein klares Ja: Sogar schon vor der Krimannexion waren die nostalgischen Gefühle für die Sowjetunion hoch, das wird jetzt nicht besser sein.

http://brf.be/gesellschaft/landundleute/302817/

Es herrscht eine Sehnsucht nach imperialer Grösse, ob das für Russland selbst gut ist, steht auf einem anderen Blatt, scheint den meisten Russen aber egal zu sein.

Es ist auch eine nicht belegte Behauptung, dass die NATO sich in die Ukraine ausdehnen wollte, was trotzdem immer wiederholt wird, ebenso wie der Unsinn von NATO-Stützpunkten auf der Krim.

4.

Russland hat sich noch NIE auf Natogebiet ausgedehnt.

Russland mag ja als externes Feindbild taugen und eine gewisse Disziplinierungswirkung auf die westl. Staatengemeinschaft haben. Nur muss man sich dabei eben auch hin und wieder fragen, welcher Realitätsgehalt sich dahinter verbirgt. In der SU haben sie sich auch solange der Abwehr zum großen Teil eingebildeter Gefahren hingegeben, dass sie ganz vergessen haben, sich um die echten Probleme zu kümmern.
Der Westen sollte daraus lieber lernen, als die gleichen Fehler zu widerholen.
Es gibt mehr als genug hier zu tun.

Sorry, ich lasse ja gerne mit mir Irakkrieg und Kosovokrieg reden, aber in diesem Fall liegt die Hauptschuld nun mal klar bei Russland. Dass der Westen aus der Vergangenheit eher gelernt hat als Russland zeigt sich gerade: Russland wiederholt dieselben alten Fehler, die schon zum Untergang der SU geführt haben. Es ist nicht gerade so, dass es in Russland wenige Baustellen gibt( vor allem bei WM-Stadien).

5.
Zu sehen ist eigentlich nur, dass dort permanent Treffen auf ziemlich hoher Ebene stattfinden und man Einigungen erzielt (Syrien).
Das sind Belege dafür, dass die beiden können, wenn sie wollen.
Der Punkt ist dabei eben, dass es für die USA wichtigere Prioritäten als Europa gibt.
Wie du ja schriebst ist es Asien.
Die Ukraine und Syrien kamen mehr oder weniger dazwischen.

Glaubst du, dass die sich da lange um Gebiete kümmern wollen, wo ein starkes Russland gegenhält?
Das bindet viel zu viele Ressourcen (vor allem diplomatisch) und die Erfolgsaussichten sind viel geringer, als wenn man sich eher Richtung Abstimmung bewegt. Putin formuliert sein langer Zeit, um was es geht.
Die Russen wollen auf Augenhöhe verhandeln und wenn die USA ihnen das anbieten, dann finden sich auch Lösungsansätze und das bietet viel Potential für den Bereich, der die größte US-Priorität ist.
Das heißt nicht, dass es geschehen wird, aber was Sinn machen kann, sollte die EU mit einkalkulieren und sich zumindest fragen, wie man darauf reagieren könnte, statt sich andernfalls vielleicht wieder überraschen zu lassen.


6.
Ich weiß gar nicht, was du mit einem Russlandangriff hast?
Es gibt dafür keinerlei Ansatzpunkte.
Allein schon weil die wissen, dass sie schnell Pleite sind, wenn sie das tun würden.
Was soll also die große Aufrüstungswelle bringen?

Ich frage mich ehrlich gesagt, woher so viele Leute die Sicherheit nehmen, dass man Russland so weit überlegen ist.
Es gibt ein ganz netten Witz, der das ganz gut überspitzt zusammenfasst:
"Poroschenko verspricht der Ukraine, dass sie in 10 Jahren in der EU sein wird. Die große Frage ist nur, ob dann noch andere Staaten da drin sind."

Die EU und viele Staaten befindet sich ein einer sehr kritischen Phase.
Bankenkrise,
Staatsschuldenkrise,
Griechenlandkrise,
Flüchtlingskrise und deshalb große politische EU-Verständigungsprobleme,
politische Krise in vielen Ländern durch Aufkeimen nationalistischer Tendenzen,
Brexit,
Wirtschaftskrise im gesamten Süden und
trotz tiefer Rohstoffpreisen, Nullzinsen und tiefen Eurokursen eine nur stagnierende Gesamtwirtschaft
+ diverse kleinere Krisenherde
NICHTS davon ist auch nur ansatzweise gelöst und über jedes einzelne Element kann die EU fallen, aber die EU soll lieber Russland Paroli bieten?

Tut mir leid.
Das hat einfach sehr viel von dem, was man in Russland sehen kann/will.
Externes Problem überbetonen, um von inneren Problemen abzulenken.

Diese vielen Krisen und Probleme sind wohl eher Luxusprobleme, wenn das mit den Kriegen und Bürgerkriegen in anderen Ländern vergleicht. Ich bin mir ziemlich sicher, die Ukraine würde liebend gerne eine Währungs-oder Wirtschaftskrise gegen einen offenen Bürgerkrieg eintauschen. Ich für meinen Teil würde mich gerne weiterhin mit diesen unseren Problemen herumschlagen, und nicht mit Krieg. Sogar im wirtschaftlichen schwachen Osten Europas herrscht mehrheitlich die Meinung vor, die jetzige Situation sei wesentlich besser als sowjetisch(russische)e Besatzung im kalten Krieg.

[ciesta]

(13 Sep 2016, 15:38)
1.
Russland bindet sich dort selbst. Will Russland wirklich in die Geschichte eingehen als Verursacher von Bürgerkriegen?

2.

Es hat voll eher damit zu tun, dass Länder, die viel für Militär ausgeben auch Interesse haben, die druchgesetzt werden müssen. Israel hat nicht so viel Militär, um im Nahen Osten Krieg zu führen, sondern um zu überleben.

3.
Leider ist die Antwort auf die Frage ein klares Ja: Sogar schon vor der Krimannexion waren die nostalgischen Gefühle für die Sowjetunion hoch, das wird jetzt nicht besser sein.

http://brf.be/gesellschaft/landundleute/302817/

Es herrscht eine Sehnsucht nach imperialer Grösse, ob das für Russland selbst gut ist, steht auf einem anderen Blatt, scheint den meisten Russen aber egal zu sein.

4.
Es ist auch eine nicht belegte Behauptung, dass die NATO sich in die Ukraine ausdehnen wollte, was trotzdem immer wiederholt wird, ebenso wie der Unsinn von NATO-Stützpunkten auf der Krim.


5.
Sorry, ich lasse ja gerne mit mir Irakkrieg und Kosovokrieg reden, aber in diesem Fall liegt die Hauptschuld nun mal klar bei Russland. Dass der Westen aus der Vergangenheit eher gelernt hat als Russland zeigt sich gerade: Russland wiederholt dieselben alten Fehler, die schon zum Untergang der SU geführt haben. Es ist nicht gerade so, dass es in Russland wenige Baustellen gibt( vor allem bei WM-Stadien).


6.
Diese vielen Krisen und Probleme sind wohl eher Luxusprobleme, wenn das mit den Kriegen und Bürgerkriegen in anderen Ländern vergleicht. Ich bin mir ziemlich sicher, die Ukraine würde liebend gerne eine Währungs-oder Wirtschaftskrise gegen einen offenen Bürgerkrieg eintauschen. Ich für meinen Teil würde mich gerne weiterhin mit diesen unseren Problemen herumschlagen, und nicht mit Krieg. Sogar im wirtschaftlichen schwachen Osten Europas herrscht mehrheitlich die Meinung vor, die jetzige Situation sei wesentlich besser als sowjetisch(russische)e Besatzung im kalten Krieg.

1.
Das wird Russland ziemlich egal sein, wenn es anders seine Interessen nicht wahren kann. Frei nach russicher Sicht wären sie damit ja auch nicht die Ersten...

2.
Sag ich doch.
Diese Interessen sind nur leider eher selten rein defensiver Natur.
Auch bei Israel wird man wohl den einen oder anderen Einsatz nur schwer mit Verteidigung erklären können.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... rausgaben/
Von diesen 15 Ländern dürften vielleicht 3 derzeit nicht in fragwürdigen Missionen unterwegs sein.
Israel gehört da nicht zu dieser Minderheit.

3.
Naja so klar, wie du da ja sagst, sagen viele nein.
Russland hatte so bis vor kurzem gar nicht die militärische Struktur, um großartige Offensivaktionen mit dem Ziel der Eroberung von Natogebieten durchzuführen.
Zudem gibt es nicht mal eine russische Mehrheit, die den Donbass integrieren will.
Von der ganzen Ukraine oder gar einem Gebiet innerhalb der Nato ganz zu schweigen.

4.
Das liegt vielleicht daran, dass die Nato in dieser Frage bereits seit einiger Zeit unterwegs ist und die Zeichen auf immer weiter zunehmende Kooperation standen.
Die Ukraine hat das Ziel Nato bereits 2005 in Auge gefasst und das ist 2008 nur an wenigen Staaten gescheitert (ua. Dtl.), während sich der mit Abstand mächtigste Natostaat für eine Aufnahme aussprach.
Die Natostratgiepapiere von 2010 nennen zb. die Ukraine ebenfalls mit immer weiter gehender Kooperation.
Insofern ist es sehr belastbar von einer solchen Tendenz zu reden.

5.
Schuld ist ein schlechter Wegweiser in dieser Thematik.
Die Ukraine und der Westen war blöd genung Russland die Möglichkeiten zu bieten und sie haben sie genutzt.
Sie hätten es sicher gerne anders gelöst, aber dort wurde eine solche Sackgasse sehenden Auges von allen Seiten angesteuert.
Russland war dann verhandlungsbereit und hat dies auch eingefordert.
Wenn man da als EU mit der "Geht euch nichts an"-Haltung da ran geht, muss man sich nicht wundern.
Die Nummer ist nicht im luftleeren Raum passiert und Russland hat es auch nicht auf eine Eskalation angelegt.
Sicher gibt es dort viele Baustellen, aber wie schon die letzten 2 Jahre gezeigt haben, sind sie ziemlich gut vorbereitet, was man von der EU leider nicht behaupten kann.
Die Fliehkräfte in der EU steigen und das liegt an den vielen nicht gelösten Krisen.

6.
Sag das mal zb. den Griechen, Spaniern und Portugiesiesen. Vor lauter "Luxus"problemen wählen die immer extremer.

Sicher ist ein Bürgerkrieg schlimmer, aber wenn es schon solche Vergleiche braucht, um die EU-Krisen als nicht so schlimm anzusehen, dann gute Nacht.
Ziel einer EU müsste es sein, Idealzustände anzustreben (mehr "Luxus" zu schaffen) und wenn sie weiter nicht mal in der Lage ist, ihre aktuellen "Luxus"probleme zu lösen, wird sie zerbrechen oder zur Bedeutungslosigkeit verkommen. Und das auch völlig zu Recht.
Da hilft es auch nicht, dass selbst das dann immer noch ein besserer Zustand wäre als ein Bürgerkriegszustand.

[Cobra9]

Alles was Russland an den Geldbeutel geht macht Kiew richtig

http://www.kyivpost.com/article/content ... 22904.html

[ciesta]

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... hilfspaket
Ukraine erhält eine Milliarde Dollar vom IWF
...
Der Währungsfonds zahlt nun nach eigenen Angaben die Tranche, obwohl die Ukraine noch immer mehrere Programmziele verfehle ...
Mit der nun zugesagten Milliarde steigen die Hilfen für das Land aus dem IWF-Programm auf 7,6 Milliarden Dollar.


Sicher eine nicht ganz uninteressante Info zu Lage der Ukraine

Zudem gibt es (mal wieder) neue Waffenruhen. Mal schauen, ob es diesmal mehr bringt...

[Alexyessin]

(15 Sep 2016, 07:44)

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... hilfspaket
Ukraine erhält eine Milliarde Dollar vom IWF
...
Der Währungsfonds zahlt nun nach eigenen Angaben die Tranche, obwohl die Ukraine noch immer mehrere Programmziele verfehle ...
Mit der nun zugesagten Milliarde steigen die Hilfen für das Land aus dem IWF-Programm auf 7,6 Milliarden Dollar.


Sicher eine nicht ganz uninteressante Info zu Lage der Ukraine

Zudem gibt es (mal wieder) neue Waffenruhen. Mal schauen, ob es diesmal mehr bringt...

Wieviel Geld und Unterstützung erhalten denn die Terroristen von Russland?