Drohender Krieg mit Russland?

[Zerberster]

(19 Aug 2016, 20:32)

du hast siebenmeilenstiefel aber läuft in die falsche richtung.

1. das baltikum gehört nicht rechtlich zu den russen. die russen haben es je - ILLEGAL also - erobert.

2. daneben war die SU doch eine föderation? ich sehe noch jelzin der papier nach papier unterzeichnete und gorbatschow der zähneknirschend zuschaute. die USSR wurde AUFGELÖST !! jede frühere föderationsrepublik entschied welchen weg sie bewandern würde.

Erobern ist also illegal? Als ob du jetzt freiwillig nach Nordkasachstan bzw. das Stammgebiet der Indoeuropäer auswandern würdest. Die Auflösung der UdSSR war illegal. Gorbatschow plante ein Fortbestehen der UdSSR in einer anderen Form (Union Souveräner Staaten - USS). Jelzin kam mit der GUS entgegen. Mitte der 90er meinte er, dass er schon immer die UdSSR zerstören wollte. Ende der 80er meinte er aber noch, dass er auch die UdSSR erhalten wollte. Jelzin gründete mit Belarus und der Ukraine die GUS. Gorbatschow gab dann auf, weil u.a. zuvor die Neostalinisten gegen ihn geputsch haben. Er konnte also nicht mehr gegen Jelzin mit Hilfe des Militärs vorgehen. Gorbatschow hatte eine Militärdiktatur wohl selbst im Auge, weil ihm die Kontrolle entglitt. Jedenfalls war das Auflösen der UdSSR illegal. Als ob ein gescheiterter Generalsekretär, wie Gorbatschow (nur ca. 10% Zustimmung), oder die Provinzpfeife Jelzin, die nicht von allen Sowjetbürgern gewählt wurde, einfach mal so irgendwelche Staaten auflösen dürfen. Die Bevölkerung war ja mehrheitlich für die USS bzw. für das Weiterbestehen der UdSSR (über 70% der Stimmen). Lediglich die einzelnen Republiken hätten etwas mehr Autonomie gehabt. Die baltischen Staaten wurden ohne die Zustimmung der anderen Sowjetbürger unabhängig. Also alles rechtswidrig.



„Gorbatschow hatte genug von der Perestroika. Er hatte deutlich die Sackgasse vor Augen, auf die das Land zusteuerte. Er mußte sich auf die Krise vorbereiten. Die Richtung war eindeutig: Es galt nach der mißlungenen Reform und dem Tauwetter das politische Klima allmählich einzufrieren, die Lage notfalls gewaltsam zu stabilisieren und die politischen und wirtschaftlichen Prozesse unter strikte Kontrolle zu nehmen.“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 24

„Bei der letzten Meinungsumfrage war Gorbatschows Popularität auf die Rekordmarke von nur 15 Prozent bis 10 Prozent gesunken.“
Boris Jelzin: Aufzeichnungen eines Unbequemen, München 1991, S. 292

„Am 17. März [1991] findet das erste Referendum in der Geschichte unseres Landes statt. Die absolute Mehrheit der Bürger, die sich an der Abstimmung beteiligen, antworten auf die Frage, ob die Union erhalten werden soll, mit >>Ja<<. Die endgültigen Ergebnisse des russischen Referendums stehen noch aus, aber das Hauptergebnis ist bereits klar, Beide Fragen – nach dem Erhalt der Union und der Einführung des Amtes eines Präsidenten der RSFSR – beantworteten 70,88 Prozent der Russen zustimmend.“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 326

[Welfenprinz]

Besetzte Kolonien sind keine "Föderation".

[Zerberster]

(19 Aug 2016, 22:26)

Besetzte Kolonien sind keine "Föderation".

Wen meinst du jetzt? Volksgruppen, wie die Baschkiren oder Kasachen, haben sich freiwillig Russland angeschlossen gehabt. Das Baltikum kam nach dem Krieg gegen Schweden und den polnischen Teilungen zu Rußland. Die Krim nach dem Krieg gegen das Osmanische Reich. Dann wäre ja das Elsaß eine französische Kolonie.

[DarkLightbringer]

Ein Beobachter hält eine groß angelegte russische Militäroperation gegen die Ukraine ab dem 24. August für wahrscheinlich. Er macht dabei vor allem 8 Signale aus.

1. Die Schaffung von 4 neuen Divisionen, 9 Brigaden und 22 Regimenter im südwestlichen Sektor.

2. Putin steigt aus dem Minsker Prozess aus.

3. Inszenierte Vorgänge auf der Krim als Casus Belli.

4. Entmachtung von Iwanow u. a., um einer Palastrevolution (der Friedenspartei?) vorzubeugen.

5. Geplanter Abbruch der diplomatischen Beziehungen.

6. Manöver im Zusammenhang mit Nowotscherkassk, wo die Invasionskräfte in der Ukraine gesteuert werden.

7. Wahrscheinlicher Angriff in den operativen Sektoren Donezk und Mariupol (Donbass), aus dem Nordosten und von der Krim aus. Für den 25. August plant die Ukraine Paraden und anderes, um 25 Jahre Unabhängigkeit zu feiern. Ein Angriff ab 24. würde das überschatten.

8. Einen 26. Unabhängigkeitstag soll es nicht geben; zumindest Vergrößerung "Neurusslands".

Detaillierte Darstellung: https://ukraine-nachrichten.de/russisch ... raine_4477

Die Vorgänge der nächsten Tage sollten zumindest genau verfolgt werden.

[Nomen Nescio]

(19 Aug 2016, 21:21)

1. Als ob ein gescheiterter Generalsekretär, wie Gorbatschow (nur ca. 10% Zustimmung), oder die Provinzpfeife Jelzin, die nicht von allen Sowjetbürgern gewählt wurde, einfach mal so irgendwelche Staaten auflösen dürfen. Die Bevölkerung war ja mehrheitlich für die USS bzw. für das Weiterbestehen der UdSSR (über 70% der Stimmen).
...
2. Die baltischen Staaten wurden ohne die Zustimmung der anderen Sowjetbürger unabhängig. Also alles rechtswidrig.
...
3. „Bei der letzten Meinungsumfrage war Gorbatschows Popularität auf die Rekordmarke von nur 15 Prozent bis 10 Prozent gesunken.“
Boris Jelzin: Aufzeichnungen eines Unbequemen, München 1991, S. 292
...
4. „Am 17. März [1991] findet das erste Referendum in der Geschichte unseres Landes statt. Die absolute Mehrheit der Bürger, die sich an der Abstimmung beteiligen, antworten auf die Frage, ob die Union erhalten werden soll, mit >>Ja<<. Die endgültigen Ergebnisse des russischen Referendums stehen noch aus, aber das Hauptergebnis ist bereits klar, Beide Fragen – nach dem Erhalt der Union und der Einführung des Amtes eines Präsidenten der RSFSR – beantworteten 70,88 Prozent der Russen zustimmend.“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 326

mannomann, was eine logik zeigst du hier.
ad 1. wieviel russen gab es in der SU? wieviel balten oder letten oder tchetschenen? um nur einige völker zu nennen.
seit wann muß ein präsident von ALLEN wählern gewählt sein bevor er legitim und legal handeln darf? und seit wann ist eine popularitätspoll entscheidend für gerecht oder ungerecht ins amt sein.

ad 2. hattest du nicht etwas gesagt über die krim und korrekt handeln? das, obwohl die krim nicht in der lage der baltischen ländern verkehrte. die alten römer sagten schon »quod licet iovi non licet bovi« (für die russen gilt ein anderes recht als für die anderen völker).
soweit ich weiß traten die baltischen länder NIE freiwillig zu der SU zu. klär mich da bitte auf.

ad 3. nochmals, popularität sagt nix. putin stand bei ± 50% und ist seit der krim um die 85% gestiegen. frag aber nicht was das sein land kostete. d.e. hat er wegen dieser 85% mehr recht zu reden und handeln als wenn er noch um (oder sogar unter) die 50% stand. und - das vermeidest du zu sagen, aber liegt implizit in deinen worten - »er hat nicht nur das recht so zu handeln wie er tut, aber es ist wegen seiner popularität auch gerecht«.

4. wenn das ergebnis war »die union muß erhalten bleiben« warum hat jelzin dan mit den führern der ukraine und kasachstan die USSR aufgeteilt?
was ich im ganzen vermisse ist einen sehr wichtigen punkt. du zeigst namentlich nicht die relevante artikeln des GG der ehemalige SU. ich habe gesucht und fand eine deutsche übersetzung.

Artikel 13. Die Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken ist ein Bundesstaat, gebildet auf der Grundlage freiwilliger Vereinigung gleichberechtigter Sozialistischer Sowjetrepubliken

Artikel 14. Zu der Zuständigkeit der Union der Sozialistischen Sowjetrepubliken in Gestalt ihrer obersten Machtorgane der Staatsverwaltung gehören:

e) die Bestätigung von Änderungen der Grenzen zwischen den Unionsrepubliken;

Artikel 15. Die Souveränität der Unionsrepubliken ist nur in den durch den Artikel 14 der Verfassung der UdSSR angegebenen Grenzen beschränkt. Außerhalb dieser Grenzen übt jede Unionsrepublik die Staatsgewalt selbständig aus.

fettgedrückt für dich habe ich wichtige punkte, die dein märchen mindestens untergraben.
bei dem begriff »freiwillige vereinigung« bekam ich fast einen lachkrampf.

[Nomen Nescio]

(20 Aug 2016, 20:50)

Das Baltikum kam nach dem Krieg gegen Schweden und den polnischen Teilungen zu Rußland. Die Krim nach dem Krieg gegen das Osmanische Reich.

nach WK I wurden die baltischen länder unabhängig. erklärte ukraine sich auch so. dennoch haben deine sowjets unkraine mit waffengewalt »befriedigt«. um dann »die letzten rebellen« zu töten durch holodomor.
such mal die relevanten artikeln nach in dem römerstatut über menschlichkeit.

[Welfenprinz]

Der Typ ist witzig.
Wenn er die polnischen Teilungen als legitimen Staatsakt begreift,haben wir und Österreich ja noch einiges Wachstumspotential im Osten.

Mann,Balten wollen nicht zum Moskowiterreich gehören. Sie wollen es nicht. So wie Indien nicht zu Engeland will.

[Nomen Nescio]

(21 Aug 2016, 00:34)

3. Inszenierte Vorgänge auf der Krim als Casus Belli.

falls es übersetzt werden muß für nicht-wissender (bevor sie sich bei mods beschweren !) ==> casus (lat) = fall; sache und belli (gen. von bellum d.h. krieg) ==> kriegs(ur)sache

[Nomen Nescio]

(21 Aug 2016, 07:06)

Der Typ ist witzig.

leider realisiert er sich nicht daß er damit sein eigenes märchen den nacken umdreht. denn dann darf er auch nicht meckern über spätere änderungen.
arbiträr ist bei ihm das zeitpunkt der polnischen teilungen. sozusagen ante und post dieses zeitpunkts existiert nicht ??!!

[SirToby]

(21 Aug 2016, 01:12)

mannomann, was eine logik zeigst du hier.
ad 1. wieviel russen gab es in der SU? wieviel balten oder letten oder tchetschenen? um nur einige völker zu nennen.
seit wann muß ein präsident von ALLEN wählern gewählt sein bevor er legitim und legal handeln darf? und seit wann ist eine popularitätspoll entscheidend für gerecht oder ungerecht ins amt sein.

ad 2. hattest du nicht etwas gesagt über die krim und korrekt handeln? das, obwohl die krim nicht in der lage der baltischen ländern verkehrte. die alten römer sagten schon »quod licet iovi non licet bovi« (für die russen gilt ein anderes recht als für die anderen völker).
soweit ich weiß traten die baltischen länder NIE freiwillig zu der SU zu. klär mich da bitte auf.

ad 3. nochmals, popularität sagt nix. putin stand bei ± 50% und ist seit der krim um die 85% gestiegen. frag aber nicht was das sein land kostete. d.e. hat er wegen dieser 85% mehr recht zu reden und handeln als wenn er noch um (oder sogar unter) die 50% stand. und - das vermeidest du zu sagen, aber liegt implizit in deinen worten - »er hat nicht nur das recht so zu handeln wie er tut, aber es ist wegen seiner popularität auch gerecht«.

4. wenn das ergebnis war »die union muß erhalten bleiben« warum hat jelzin dan mit den führern der ukraine und kasachstan die USSR aufgeteilt?
was ich im ganzen vermisse ist einen sehr wichtigen punkt. du zeigst namentlich nicht die relevante artikeln des GG der ehemalige SU. ich habe gesucht und fand eine deutsche übersetzung.

fettgedrückt für dich habe ich wichtige punkte, die dein märchen mindestens untergraben.
bei dem begriff »freiwillige vereinigung« bekam ich fast einen lachkrampf.

Was erwarten Sie von jemanden, der ein Bild des russischen Zarenreiches in seiner Signatur hat, mit der Überschrift Russland 2050.

[SirToby]

(19 Aug 2016, 21:21)

Erobern ist also illegal? Als ob du jetzt freiwillig nach Nordkasachstan bzw. das Stammgebiet der Indoeuropäer auswandern würdest. Die Auflösung der UdSSR war illegal. Gorbatschow plante ein Fortbestehen der UdSSR in einer anderen Form (Union Souveräner Staaten - USS). Jelzin kam mit der GUS entgegen. Mitte der 90er meinte er, dass er schon immer die UdSSR zerstören wollte. Ende der 80er meinte er aber noch, dass er auch die UdSSR erhalten wollte. Jelzin gründete mit Belarus und der Ukraine die GUS. Gorbatschow gab dann auf, weil u.a. zuvor die Neostalinisten gegen ihn geputsch haben. Er konnte also nicht mehr gegen Jelzin mit Hilfe des Militärs vorgehen. Gorbatschow hatte eine Militärdiktatur wohl selbst im Auge, weil ihm die Kontrolle entglitt. Jedenfalls war das Auflösen der UdSSR illegal. Als ob ein gescheiterter Generalsekretär, wie Gorbatschow (nur ca. 10% Zustimmung), oder die Provinzpfeife Jelzin, die nicht von allen Sowjetbürgern gewählt wurde, einfach mal so irgendwelche Staaten auflösen dürfen. Die Bevölkerung war ja mehrheitlich für die USS bzw. für das Weiterbestehen der UdSSR (über 70% der Stimmen). Lediglich die einzelnen Republiken hätten etwas mehr Autonomie gehabt. Die baltischen Staaten wurden ohne die Zustimmung der anderen Sowjetbürger unabhängig. Also alles rechtswidrig.



„Gorbatschow hatte genug von der Perestroika. Er hatte deutlich die Sackgasse vor Augen, auf die das Land zusteuerte. Er mußte sich auf die Krise vorbereiten. Die Richtung war eindeutig: Es galt nach der mißlungenen Reform und dem Tauwetter das politische Klima allmählich einzufrieren, die Lage notfalls gewaltsam zu stabilisieren und die politischen und wirtschaftlichen Prozesse unter strikte Kontrolle zu nehmen.“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 24

„Bei der letzten Meinungsumfrage war Gorbatschows Popularität auf die Rekordmarke von nur 15 Prozent bis 10 Prozent gesunken.“
Boris Jelzin: Aufzeichnungen eines Unbequemen, München 1991, S. 292

„Am 17. März [1991] findet das erste Referendum in der Geschichte unseres Landes statt. Die absolute Mehrheit der Bürger, die sich an der Abstimmung beteiligen, antworten auf die Frage, ob die Union erhalten werden soll, mit >>Ja<<. Die endgültigen Ergebnisse des russischen Referendums stehen noch aus, aber das Hauptergebnis ist bereits klar, Beide Fragen – nach dem Erhalt der Union und der Einführung des Amtes eines Präsidenten der RSFSR – beantworteten 70,88 Prozent der Russen zustimmend.“
Boris Jelzin: Auf des Messers Schneide, Berlin 1994, S. 326

Erstmal hatten die baltischen Staaten und Georgien an diesem Referendum gar nicht teilgenommen, diese Staaten haben durch ihre Nichtteilnahme bereits ihre Ablehnung der SU bekundet.

Zum anderen woher haben Sie die ganzen Zitate aus diesem Buch, schreiben Sie die alle einzeln wortgetreu aus dem Buch ab?

[DarkLightbringer]

(21 Aug 2016, 11:49)

falls es übersetzt werden muß für nicht-wissender (bevor sie sich bei mods beschweren !) ==> casus (lat) = fall; sache und belli (gen. von bellum d.h. krieg) ==> kriegs(ur)sache

Der Casus Belli ist allerdings reine Formsache. Witalij Portnikow argumentiert überzeugend:

Putin weiß, was Hitler nicht wusste. Er weiß, dass ihm niemand glaubt. Und er weiß, dass niemand mit uns zusammen kämpfen wird. Und niemand wird Russland den Krieg erklären, wenn es uns den Krieg erklärt. Er riskiert in diesem Sinne nichts, er braucht keinerlei Provokationen, er kann einfach so angreifen. Ohne Gleiwitz.

https://ukraine-nachrichten.de/unn%C3%B ... iwitz_4478

[Nomen Nescio]

(21 Aug 2016, 13:50)

Der Casus Belli ist allerdings reine Formsache.

es war von mir ein necken vom general, der so schnell rufen kann falls er findet das mods ihn anders beurteilen als die anderen user.
war also absolut nicht gegen dich.

[HugoBettauer]

(17 Aug 2016, 14:23)

Ich stelle mir gerade vor, so eine bunt zusammengewürfelte Brigade, verläuft sich in die Sepa-Gebiete.
Wegen der unterschiedlichen Uniformen, für eine marodierende Bande, in erbeuteten Uniformteilen, gehalten, wird an einem Bauernhof der Hund von der Kette gelassen und das Feuer eröffnet.
Das kann hinterher kaum jemand erklären, oder rechtfertigen.
Wie kann solch ein critical incident diplomatisch gemanagt werden?

Das ist ganz einfach: Die Russen sind schuld, Raketen los.

[schokoschendrezki]

Es scheint leider sehr schwierig zu sein, berechtigte Kritik an der aktuellen Politik Russlands mit ebenso berechtigter Kritik am neokonservativen Patriotismus der russlandfeindlichen Staaten (Polen, Baltikum, Georgien, Ukraine vor allem) zu verbinden. Eine ganz herausragend kluge Ausnahme davon der Kommentar dazu im "Politischen Feuilleton" von der polnischen Autorin Karolina Kuszyk. Sie weist auf den (auch ins Deutsche übersetzen) Roman "Polenweiß und Russenrot" (absolut klasse Titel schonmal) von Dorota Masłowska hin:

Antihelden der Nachwendezeit rebellieren gegen liberales Polen

Einer von ihnen war der Homo Sovieticus, der Wendeverlierer, der passiv darauf wartete, bis der Staat oder eine andere Instanz sein Leben für ihn organisierte, anstatt selbst seines Glückes Schmied zu sein und ordentlich zuzupacken, wie der Zeitgeist es verlangte.

Heute nun treten die beschämten Antihelden aus dem Schatten. Ihre Rebellion kündigte bereits die Figur des Silny aus dem 2010 erschienenen Roman "Polenweiß und Russenrot" von Dorota Masłowska (übersetzt von Olaf Kühl) an. Ein junger Macho aus dem Plattenbau bezieht seine ganze Weltanschauung aus aufgeschnappten pseudopatriotischen, zumeist antirussischen Parolen, aus Werbung und Fußballsprüchen. Und brüllt: "So bin ich halt! Mir egal, ob euch das gefällt!"

Es gibt momentan zwei Polen, die nichts miteinander zu tun haben wollen. Das neue "patriotische" hat das liberale abgewählt, weil es weder solidarisch noch sozial sei, zudem vor Russen, Deutschen und Europa kusche. In der Literatur leben beide Lager ihre Gewaltphantasien aus: es wird gekämpft und getötet, was das Zeug hält.

(http://www.deutschlandradiokultur.de/po ... _id=362469)
Also aufgemerkt: Hinter den neuen Patrioten in Poien, Ukraine, Baltikum usw steht letztendlich gerade der "Homo Sovieticus". Sein Antiliberalismus ist letztendlich derselbe wie der der Putinisten. Nur dass sich ihre Dorfvereine irgendwie im Rivalenmodus befinden.

[DarkLightbringer]

(21 Aug 2016, 19:44)

es war von mir ein necken vom general, der so schnell rufen kann falls er findet das mods ihn anders beurteilen als die anderen user.
war also absolut nicht gegen dich.

Schon klar, kein Problem. Wollte nur ein Argument einfügen.

[DarkLightbringer]

(21 Aug 2016, 20:19)

Das ist ganz einfach: Die Russen sind schuld, Raketen los.

Als Einschlagsort für Raketen kommt maximal die Ukraine in Frage. Die Ukrainer sind a. keine heiligen Russen und b. findet das die Zustimmung des Stahlhelmverbundes (FN, NPD, usw.).

[DarkLightbringer]

(21 Aug 2016, 21:14)

Es scheint leider sehr schwierig zu sein, berechtigte Kritik an der aktuellen Politik Russlands mit ebenso berechtigter Kritik am neokonservativen Patriotismus der russlandfeindlichen Staaten (Polen, Baltikum, Georgien, Ukraine vor allem) zu verbinden. Eine ganz herausragend kluge Ausnahme davon der Kommentar dazu im "Politischen Feuilleton" von der polnischen Autorin Karolina Kuszyk. Sie weist auf den (auch ins Deutsche übersetzen) Roman "Polenweiß und Russenrot" (absolut klasse Titel schonmal) von Dorota Masłowska hin:

(http://www.deutschlandradiokultur.de/po ... _id=362469)
Also aufgemerkt: Hinter den neuen Patrioten in Poien, Ukraine, Baltikum usw steht letztendlich gerade der "Homo Sovieticus". Sein Antiliberalismus ist letztendlich derselbe wie der der Putinisten. Nur dass sich ihre Dorfvereine irgendwie im Rivalenmodus befinden.

Man kann alles miteinander verbinden, den Patriotismus der SPD mit den der AfD und den der Front National mit dem der Linken. Und wenn man Krieg mit Frieden verbindet, lassen sich auch die baltischen Staaten, Georgien, Ukraine und Polen mit jedem x-beliebigen Aggressor verbinden. Als nächstes erörtert man dann die Frage, was Zivilschutz und Faschismus miteinander verbindet. Sind nicht alle Uniformen letztlich aus Stoff, sogar die der Nichtuniformierten?

[schokoschendrezki]

(21 Aug 2016, 23:16)

Man kann alles miteinander verbinden, den Patriotismus der SPD mit den der AfD und den der Front National mit dem der Linken. Und wenn man Krieg mit Frieden verbindet, lassen sich auch die baltischen Staaten, Georgien, Ukraine und Polen mit jedem x-beliebigen Aggressor verbinden. Als nächstes erörtert man dann die Frage, was Zivilschutz und Faschismus miteinander verbindet. Sind nicht alle Uniformen letztlich aus Stoff, sogar die der Nichtuniformierten?

Liberalismus ist jedenfalls nicht Uniformiertheit. Am Beispiel der Entwicklung der Beziehung Orbán - Putin kann man deutlich sehen, wie Antiliberales zusammenwachsen kann. Auch wenn Orbán als ungarischer Patriot gar nicht anders kann als misstrauisch gegenüber Russland zu sein. Das Gedenken an 1956 ist gerade unter seinen rechtskonservativen Kreisen wach. Und auch wenn er gleichzeitig hervorragende Beziehungen zur antirussischen polnischen PiS unterhält. Erdogan war kürzlich und bekanntlich der nächste Antiliberale, der seine Beziehungen zu Moskau aufbesserte. Und Donald Trump ist (hoffentlich nicht!) der nächste. Und im Grunde passt auch eine rechts- und nationalkonservative Politikerin wie Grybauskaite in dieses Schema. Nur gehört im Baltikum und in Polen das Misstrauen gegen Russland so sehr zum Rechtskonservatismus, dass der Graben nach Moskau nicht nur nicht überspringbar ist, sondern beständig und von beiden Seiten vertieft wird.

Aus meiner Sicht stehen Politiker wie Putin, Grybauskaite, Kaczynski usw. auf der einen Seite und Liberale wie der Bürgermeister Klaipedas Vytautas Grubliauskas (der sich weigert wegen der aktuellen Spannungen seine traditionell guten Beziehungen zur Partnerstadt Kaliningrad aufzugeben) oder der erste Nemtzow-Preisträger Lew Schlossberg, Mitglied der linksliberalen russischen Jabloko-Partei auf der anderen Seite. Und das eigentlich Beunruhigende ist, das letztere Gruppe von Poznan bis Wladiwostok und von Tallin bis Tirana nur noch eine kleine Minderheit gegenüber dem rechts- und nationalkonservativen Mainstream sind. Entweder wird der Begriff "liberal" von Strömungen missbraucht, die das genaue Gegenteil praktizieren (siehe "Liberal Demokratische" Partei Russlands) oder sie werden gleich und abfällig als "Liberasten" denunziert.

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2016, 10:07)

Liberalismus ist jedenfalls nicht Uniformiertheit. Am Beispiel der Entwicklung der Beziehung Orbán - Putin kann man deutlich sehen, wie Antiliberales zusammenwachsen kann. Auch wenn Orbán als ungarischer Patriot gar nicht anders kann als misstrauisch gegenüber Russland zu sein. Das Gedenken an 1956 ist gerade unter seinen rechtskonservativen Kreisen wach. Und auch wenn er gleichzeitig hervorragende Beziehungen zur antirussischen polnischen PiS unterhält. Erdogan war kürzlich und bekanntlich der nächste Antiliberale, der seine Beziehungen zu Moskau aufbesserte. Und Donald Trump ist (hoffentlich nicht!) der nächste. Und im Grunde passt auch eine rechts- und nationalkonservative Politikerin wie Grybauskaite in dieses Schema. Nur gehört im Baltikum und in Polen das Misstrauen gegen Russland so sehr zum Rechtskonservatismus, dass der Graben nach Moskau nicht nur nicht überspringbar ist, sondern beständig und von beiden Seiten vertieft wird.

Aus meiner Sicht stehen Politiker wie Putin, Grybauskaite, Kaczynski usw. auf der einen Seite und Liberale wie der Bürgermeister Klaipedas Vytautas Grubliauskas (der sich weigert wegen der aktuellen Spannungen seine traditionell guten Beziehungen zur Partnerstadt Kaliningrad aufzugeben) oder der erste Nemtzow-Preisträger Lew Schlossberg, Mitglied der linksliberalen russischen Jabloko-Partei auf der anderen Seite. Und das eigentlich Beunruhigende ist, das letztere Gruppe von Poznan bis Wladiwostok und von Tallin bis Tirana nur noch eine kleine Minderheit gegenüber dem rechts- und nationalkonservativen Mainstream sind. Entweder wird der Begriff "liberal" von Strömungen missbraucht, die das genaue Gegenteil praktizieren (siehe "Liberal Demokratische" Partei Russlands) oder sie werden gleich und abfällig als "Liberasten" denunziert.

Nun, im demokratischen Lager kann eben nicht alles linksliberal sein. Ein Unionspolitiker wie Wolfgang Bosbach hat auch andere Ansichten wie ein Sozi vom Schlage Ralf Stegner, dennoch ist eine parteitaktische Verteufelung eher destruktiv, wenn es um existentielle Fragen von Krieg und Frieden oder um Demokratie und Diktatur geht.
Man denke an die Weimarer Zeit, in der SPD, die linksliberale DDP, aber auch das bürgerliche Zentrum verfassungsloyal die Republik vertraten. Auch das waren ja verschiedene Parteien und Strömungen, aber zusammen genommen doch grundsätzlich anders als DNVP, KPD und NSDAP.

Es ist schlicht nicht angemessen, die gewählte litauische Präsidentin mit einer kriegführenden Diktatur gleichzusetzen, Parteipolitik hin oder her.

Der vermutlich nicht sozialdemokratisch orientierte Journalist Boris Reitschuster erwidert in einem Artikel der "Sächsischen Zeitung" auf einen Beitrag von Wilfried Scharnagl vom "Bayernkurier". Darin heißt es u. a.:

Wer einen Überfall rechtfertigt oder relativiert, wer eine Diktatur schönredet, der macht sich mitschuldig.

http://www.reitschuster.de/index.asp?newsid=27540

Eine "Uniformiertheit" in der Allianz der Demokraten kann es nicht geben, Raum für Streitkultur ist gegeben, wohl aber kann und muss es Prinzipien geben. Strategisches Verständnis - und meinethalben auch Lagerdenken - ist das eine, eine Relativierung von Aggression und die Betätigung als Diktaturenwaschanlage das andere.

[schokoschendrezki]

(22 Aug 2016, 11:16)

Nun, im demokratischen Lager kann eben nicht alles linksliberal sein. Ein Unionspolitiker wie Wolfgang Bosbach hat auch andere Ansichten wie ein Sozi vom Schlage Ralf Stegner, dennoch ist eine parteitaktische Verteufelung eher destruktiv, wenn es um existentielle Fragen von Krieg und Frieden oder um Demokratie und Diktatur geht.
Man denke an die Weimarer Zeit, in der SPD, die linksliberale DDP, aber auch das bürgerliche Zentrum verfassungsloyal die Republik vertraten. Auch das waren ja verschiedene Parteien und Strömungen, aber zusammen genommen doch grundsätzlich anders als DNVP, KPD und NSDAP.

Es ist schlicht nicht angemessen, die gewählte litauische Präsidentin mit einer kriegführenden Diktatur gleichzusetzen, Parteipolitik hin oder her.

Das habe ich auch nicht getan. Es geht etwa bei der rechtskonservativen Verfassungsänderung in Ungarn auch nicht (mehr) einfach um Parteipolitik innerhalb des demokratischen Spektrums von links bis rechts sondern um einen demokratiepolitischen Grenzdurchbruch hin zu einer Art "Mehrheitsautokratie". Wenn dieser Begriff natürlich auch etwas wiedersprüchlich ist. Dasselbe gilt für Erdogan und würde - im Fall des Falles - für Donald Trump gelten. Wir haben eben eine zweifach schwierige Lage: Eine militärische Bedrohung und Eskalation mit zahlreichen Grenzzwischenfällen von Seiten Russlands und gleichzeitig eine beinahe flächendeckende Ausbreitung von der Sorte Rechtskonservatismus, die ab einem gewissen Punkt eben keinen Spielraum mehr für demokratische Verhältnisse bietet. Ich weiß, dass ein Bündnis rechtskonservativer und potenziell autokratischer politischer Kräfte unter Einschluss Russlands im Moment vorsichtig gesprochen unwahrscheinlich ist. Aber hätte zum Zeitpunkt des Abschusses eines russischen Flugzeug durch die Türkei jemand vermutet, dass wenige Monate später nicht nur der Präsident sondern auch seine Militärberater in Moskau willkomene Gäste sind .. er wäre ausgelacht worden. Nun titelt die ZEIT treffend "Treffen sich zwei Autokraten".

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2016, 11:38)

Das habe ich auch nicht getan. Es geht etwa bei der rechtskonservativen Verfassungsänderung in Ungarn auch nicht (mehr) einfach um Parteipolitik innerhalb des demokratischen Spektrums von links bis rechts sondern um einen demokratiepolitischen Grenzdurchbruch hin zu einer Art "Mehrheitsautokratie". Wenn dieser Begriff natürlich auch etwas wiedersprüchlich ist. Dasselbe gilt für Erdogan und würde - im Fall des Falles - für Donald Trump gelten. Wir haben eben eine zweifach schwierige Lage: Eine militärische Bedrohung und Eskalation mit zahlreichen Grenzzwischenfällen von Seiten Russlands und gleichzeitig eine beinahe flächendeckende Ausbreitung von der Sorte Rechtskonservatismus, die ab einem gewissen Punkt eben keinen Spielraum mehr für demokratische Verhältnisse bietet. Ich weiß, dass ein Bündnis rechtskonservativer und potenziell autokratischer politischer Kräfte unter Einschluss Russlands im Moment vorsichtig gesprochen unwahrscheinlich ist. Aber hätte zum Zeitpunkt des Abschusses eines russischen Flugzeug durch die Türkei jemand vermutet, dass wenige Monate später nicht nur der Präsident sondern auch seine Militärberater in Moskau willkomene Gäste sind .. er wäre ausgelacht worden. Nun titelt die ZEIT treffend "Treffen sich zwei Autokraten".

Natürlich gibt es mehrere Herausforderungen gleichzeitig, das ist historisch ja auch nichts neues. Es wird immer Kollaborateure und Kräfte geben, die das Bündnis oder ein Land zersetzen oder diversifizieren wollen. Da muss man eben Prinzipien, Interessen und Prioritäten setzen. Lediglich eine Anti-Scharnagl-Koalition hinzubekommen wäre schwach und würde Nebensächliches über Vorrangiges setzen. Wirklich wichtig ist indes eine Anti-Putin-Koalition.

[schokoschendrezki]

(22 Aug 2016, 12:21)

Natürlich gibt es mehrere Herausforderungen gleichzeitig, das ist historisch ja auch nichts neues. Es wird immer Kollaborateure und Kräfte geben, die das Bündnis oder ein Land zersetzen oder diversifizieren wollen. Da muss man eben Prinzipien, Interessen und Prioritäten setzen. Lediglich eine Anti-Scharnagl-Koalition hinzubekommen wäre schwach und würde Nebensächliches über Vorrangiges setzen. Wirklich wichtig ist indes eine Anti-Putin-Koalition.

Von der, behaupte ich, sind wir weiter entfernt als früher. Es sind gerade liberale Regierungen wie die jetzige US-amerikanische oder die vorige polnische, die einerseits auf Pragmatismus und Vernunft und andererseits auf klare Abgrenzung gegenüber Putin setzen. Genau das haben wir mit den rechtskonservativen Regierungen in Ostmitteleuropa nicht mehr. Da haben wir große Worte und de facto fast schon eher eine Annäherung (sorry, ein etwas längeres Zitat, bringt aber die Sache genau auf den Punkt, den ich auch so sehe:

Manche in Russland können die angeblich bevorstehende Wendung Polens nach Osten kaum erwarten: So schrieb ein Politologe in der Moskauer "Iswestija", Polen und Russen hätten die gemeinsame Mission, christliche Werte in Europa gegen "Brüssel" zu verteidigen. Vor allem der gesellschaftliche und kirchliche Dialog zwischen beiden Ländern müsse belebt werden.

Für eine Annäherung könnte sprechen, dass der PiS-Chef Jaroslaw Kaczynski, der ungekrönte Herrscher Polens, eine ähnliche Vision von Staat und Gesellschaft hat wie Wladimir Putin. Kaczynski setzt auf Zentralisierung der Macht. Er will, gestützt auf den Stolz auf die eigene Geschichte, die "nationale Gemeinschaft" stärken. Er demonstriert seine Nähe zur Kirche und hat wenig Verständnis für Andersdenkende. Freizügigkeit, Multikulti und die Homo-Ehe lehnt er als Elemente westlicher "Dekadenz" ab.

Vor allem die polnische liberale Opposition greift daher gern zu dem Argument, es drohe ein Bündnis Warschaus mit Moskau. Der Soziologe Slawomir Sierakowski warnt, Kaczynskis PiS sei objektiv "die russische Partei in Polen", ob aus Dummheit oder mit Absicht, sei nebensächlich. Er könnte sich sogar vorstellen, dass Russland sechs Jahre nach dem Absturz von Staatspräsident Lech Kaczynski im russischen Smolensk endlich der alten Forderung nachkommt, das Wrack der Tupolew an Polen zurückzugeben. Das würde die PiS dann als großen Erfolg feiern.

Die Hoffnung der Kaczynski-Partei, ihr Land könne eine Art Führungsmacht in Ostmitteleuropa werden, sei zwar irreal, meint Sierakowski. Aber Polen sei als größter Staat der Region und bisher mit einer sehr EU-freundlichen Bevölkerung stark genug gewesen, einen prorussischen Block zu verhindern. Sollte Polen jetzt eine Wende Richtung Moskau vollziehen, dann könne angesichts der Desintegration in der EU "ein neuer Eiserner Vorhang über Europa niedergehen". Dann werde – mit mehr oder weniger populistischen Kräften an der Macht in Ungarn, Tschechien und der Slowakei – ein neuer Vorhof Russlands entstehen.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... orhat.html)
Auch wenn dies Anfang Februar geschrieben wurde, und die Situation aufgrund der militärischen Aspekte aktuell etwas anders ist. Das sind eigentlich ungeheuerliche Aussagen, noch dazu in einer halbwegs seriösen Zeitung, die selbst aber auch eher konservativ ausgerichtet ist. Aber sie haben eben eine handfeste Grundlage und sind bei näherer Betrachtung eigentlich kaum zu negieren. Es kommen dabei sogar noch einige Aspekte hinzu, die dort gar nicht genannt werden: Zum einen die ziemlich kompatiblen Persönlichkeitsprofile von Männern wie Putin, Kaczynski, Erdogan, Orbán oder Zeman. Dann der ganze Themenbereich Islamismus-Bedrohung. Dann das - sagen wir mal fragwürdige (Polen, Ungarn) bis inakzeptable (Russland) Verhältnis zu Medien und Pressefreiheit.

[DarkLightbringer]

(22 Aug 2016, 13:08)

Von der, behaupte ich, sind wir weiter entfernt als früher. Es sind gerade liberale Regierungen wie die jetzige US-amerikanische oder die vorige polnische, die einerseits auf Pragmatismus und Vernunft und andererseits auf klare Abgrenzung gegenüber Putin setzen. Genau das haben wir mit den rechtskonservativen Regierungen in Ostmitteleuropa nicht mehr. Da haben wir große Worte und de facto fast schon eher eine Annäherung (sorry, ein etwas längeres Zitat, bringt aber die Sache genau auf den Punkt, den ich auch so sehe:

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... orhat.html)
Auch wenn dies Anfang Februar geschrieben wurde, und die Situation aufgrund der militärischen Aspekte aktuell etwas anders ist. Das sind eigentlich ungeheuerliche Aussagen, noch dazu in einer halbwegs seriösen Zeitung, die selbst aber auch eher konservativ ausgerichtet ist. Aber sie haben eben eine handfeste Grundlage und sind bei näherer Betrachtung eigentlich kaum zu negieren. Es kommen dabei sogar noch einige Aspekte hinzu, die dort gar nicht genannt werden: Zum einen die ziemlich kompatiblen Persönlichkeitsprofile von Männern wie Putin, Kaczynski, Erdogan, Orbán oder Zeman. Dann der ganze Themenbereich Islamismus-Bedrohung. Dann das - sagen wir mal fragwürdige (Polen, Ungarn) bis inakzeptable (Russland) Verhältnis zu Medien und Pressefreiheit.

Darauf möchte ich gerne wie folgt eingehen - der genannte Medienbericht ist sicher originell, fußt aber auf reinen Spekulationen. Tatsächlich gibt es noch ganz andere Gedanken östlicher Partner. So etwa die der Zwischenmeer-Allianz, einer Entente Cordiale der Staaten zwischen Ostsee und Schwarzem Meer. Diese soll NATO-Mitgliedern wie auch Nicht-Mitgliedern offen stehen, sie könnte also die bedrohte Ukraine stärken, wie auch Georgien, verfügte jedoch über keine Nuklearwaffen und wäre somit keine (ultimative) Bedrohung für eine Nuklearmacht.
Die Entente Cordiale wäre schwächer als die NATO, aber robuster als die OSZE. Es gibt bereits einige Kooperationen, die auf ein solches Intermarium-Projekt hindeuten: Die polnisch-litauisch-ukrainische Brigade oder die GUAM-Kooperation zwischen Estland, Georgien, Lettland, Litauen, Mazedonien, Moldau, Rumänien, Slowenien und der Ukraine.

Die östlichen Partner, einschließlich der Nicht-NATO-Mitglieder, sind demnach für einen härteren Kurs gegenüber Russland, für einen "starken Geist der Solidarität", der, wenn man so will, die zögerliche Appeasementpolitik zu überwinden sucht.

[schokoschendrezki]

(23 Aug 2016, 01:11)

Darauf möchte ich gerne wie folgt eingehen - der genannte Medienbericht ist sicher originell, fußt aber auf reinen Spekulationen. Tatsächlich gibt es noch ganz andere Gedanken östlicher Partner. So etwa die der Zwischenmeer-Allianz, einer Entente Cordiale der Staaten zwischen Ostsee und Schwarzem Meer. Diese soll NATO-Mitgliedern wie auch Nicht-Mitgliedern offen stehen, sie könnte also die bedrohte Ukraine stärken, wie auch Georgien, verfügte jedoch über keine Nuklearwaffen und wäre somit keine (ultimative) Bedrohung für eine Nuklearmacht.
Die Entente Cordiale wäre schwächer als die NATO, aber robuster als die OSZE. Es gibt bereits einige Kooperationen, die auf ein solches Intermarium-Projekt hindeuten: Die polnisch-litauisch-ukrainische Brigade oder die GUAM-Kooperation zwischen Estland, Georgien, Lettland, Litauen, Mazedonien, Moldau, Rumänien, Slowenien und der Ukraine.

Die östlichen Partner, einschließlich der Nicht-NATO-Mitglieder, sind demnach für einen härteren Kurs gegenüber Russland, für einen "starken Geist der Solidarität", der, wenn man so will, die zögerliche Appeasementpolitik zu überwinden sucht.

Klar, militärisch stehen die Zeiger gegenwärtig auf Konfrontation. Aber nochmal: Wie schnell sich das Blatt wenden kann zeigt die jüngere Entwicklung des türkisch-russischen Verhältnisses.

Und demokratiepolitisch gibt es eine unleugbare Konvergenz zwischen Russland auf der einen und seinen westlichen und südlichen Nachbarn auf der anderen Seite. Das ist alles andere als "Spekulation". Und "Mehrheitsautokratie" trifft die Sache glaube ich schon ganz gut. Aus einer Analyse der aktuellen Situation in der Türkei in der Reihe "hintergrund" vom 17. August

Er [Erdogan] ist gegen die Gewaltenteilung in Legislative, Judikative und Exekutive. Er hasst das", urteilt der Politikwissenschaftler Cengiz Aktar.
"Er benutzt eine Definition von Demokratie, die modern, aber gleichzeitig auch sehr autoritär ist. Wer immer die Mehrheit bekommt, nimmt sich das Recht, alle Bereiche der Gesellschaft zu dominieren. Wenn man Erdogans Leute fragt, dann sagen sie, ja, das ist Demokratie. Demokratie beinhaltet zwar Wahlen, aber auch Gesetze, gegenseitige Kontrolle, eine unabhängige Justiz, Pressefreiheit, Meinungsfreiheit, friedliche Proteste gegen die Regierung. Nichts davon ist denen wichtig. In diesem Sinne haben sie eine sehr schlichte Definition von Demokratie, die wir auch aus anderen Teilen der Welt kennen."

Das entspricht ziemlich genau der jüngeren politischen Entwicklung in Polen und Ungarn und eben auch in Russland. Wenn auch natürlich in unterschiedlicher Ausprägung. Und folgerichtig heißt es einige Zeilen weiter:

"Wird die Türkei zu einem zweiten Iran? Ich glaube nicht. Aber die Türkei kann zu einem zweiten Russland werden. Das ist die wahre Gefahr."
Ein zweites Russland mit einem autoritären Herrscher Erdogan, der wie Putin die wichtigsten Fäden der Macht in der Hand hält.

http://www.deutschlandfunk.de/erdogan-u ... _id=363354

[DarkLightbringer]

(23 Aug 2016, 08:53)

Klar, militärisch stehen die Zeiger gegenwärtig auf Konfrontation. Aber nochmal: Wie schnell sich das Blatt wenden kann zeigt die jüngere Entwicklung des türkisch-russischen Verhältnisses.

Die Zeiger stehen auf Aggression und die "Politik der leichten Beute" hat eben gerade nicht zu einer Entspannung geführt, sondern vielmehr zu einer verschärften Situation in der Ukraine, in Syrien, in Georgien und in Moldawien. Erinnern wir uns an die klassische Sicherheitsformel - Verteidigung mal Entspannung. Die Akzeptanz der Kriegsverschwörer und der "Krimnaschisty" ist die Gefahr für den Frieden in Europa und in der Welt, nicht die alliierten oder bündnislosen Partner oder der Hilferuf des syrischen Volkes. Selbst Deutschland befindet sich im Visier hybrider Maßnahmen und natürlich versucht der Neohegemon, den Westen zu unterlaufen und auseinander zu divergieren.

Und demokratiepolitisch gibt es eine unleugbare Konvergenz zwischen Russland auf der einen und seinen westlichen und südlichen Nachbarn auf der anderen Seite. Das ist alles andere als "Spekulation". Und "Mehrheitsautokratie" trifft die Sache glaube ich schon ganz gut. Aus einer Analyse der aktuellen Situation in der Türkei in der Reihe "hintergrund" vom 17. August

Der SWR-Journalist Reinhard Baumgarten hat für iranische Ajatollahs offenbar mehr übrig als für den türkischen "Sultan". Die "Jüdische Rundschau" kritisiert im Juni 2016 spöttisch, Baumgarten entdecke als "Stimme Teherans im deutschen Radio" just in der Islamischen Republik "Demokratiemoleküle, Freiheitspartikel und Pluralismusproteine, die noch nie zuvor ein Mensch gesehen hat". http://juedischerundschau.de/der-swr-jo ... 135910534/

Unsere Bundesregierung betrachtet die Dinge übrigens anders wie der SWR-Journalist. Sie begrüßt ausdrücklich die Entspannungsbemühungen zwischen der Türkei und Russland, zumal der Abschuss eines russischen Kampfjets eine gefährliche Eskalation an der NATO-Außengrenze dargestellt habe.
Die Außenamtssprecherin Chebli betont die Wichtigkeit der Türkei für die EU, meint aber auch, man unterschätze die umgekehrte Abhängigkeit. Im Klartext könnte dies heißen, es ist die Türkei, deren ökonomisches Wohlergehen von der EU abhängt und es ist die Atlantische Allianz, die eine grundlegende Sicherheit gewährleistet.
Salopp gesagt, es wird niemanden stören, wenn die Türkei wieder Gemüse nach Russland exportiert. Entspannung ist ja auch eine Art von Sicherheit, nicht nur Verteidigungsfähigkeit.

Das entspricht ziemlich genau der jüngeren politischen Entwicklung in Polen und Ungarn und eben auch in Russland. Wenn auch natürlich in unterschiedlicher Ausprägung. Und folgerichtig heißt es einige Zeilen weiter:

Die innenpolitische Situation in der Türkei gibt freilich Anlass zur Sorge.

Erinnern wir uns an die österreichische Regierungskoalition unter Schüssel 2000 bis 2003 unter Einbeziehung der höchst umstrittenen FPÖ, gegen die die EU sogar Sanktionen verhängte.
Österreich ist aber nie "Russland" oder "Iran" geworden. Und Deutschland wird das wegen Scharnagl, Gauland, Wagenknecht oder Platzeck auch nicht.

Nichts gegen Alarmismus, aber wir sollten uns ein wenig auf das Wesentliche konzentrieren, auf die Eindämmung der Kriegsverschwörung und auf eine Sicherheitsarchitektur, die in Absprache mit alliierten und bündnislosen Partnern für mehr Stabilität an der Ost- und Südflanke Europas zu sorgen vermag.

[ThorsHamar]

(19 Aug 2016, 18:49)

DIe UdSSR ging nur ihren Pflichten nach und hatte den Hitler-Stalin-Pakt umgesetzt, welcher der UdSSR von Hitler aufgezwungen wurde. Gab ja keine anderen Alternativen für die UdSSR diesbezüglich. Folglich haben die Deutschen den Russen die Balten aufgezwungen. Das Baltikum gehörte einst eh schon zu Rußland. Es wurde von Rußland erobert, später ging es verloren und dann wieder dank Hitler an Rußland......

Na bitte, es war doch nicht alles schlecht ....
Übrigens wurde auch Finnland von den Sowjets überfallen, ganz ohne Hitlers Hilfe ....

[Nomen Nescio]

(19 Aug 2016, 18:49)

DIe UdSSR ging nur ihren Pflichten nach und hatte den Hitler-Stalin-Pakt umgesetzt, welcher der UdSSR von Hitler aufgezwungen wurde.

DAS sollst du doch wirklich beweisen und belegen müssen. dies ist REINE fälschung der geschichte.

Mod

Spam entfernt

Mod

[Audi]

wir sind hier in keinem Gericht wie es Cobra treffend mal sagte. Was nimmst du dir raus andere User sperren zu wollen? Sollen wir jetzt alle sperren die keinen Beleg haben oder was? Meine Güte

[Cobra9]

Mod

Ich würde darum bitten eventuelle Regelverstöße zu melden. Man kümmert sich dann darum.

Aber bleibt bitte beim Thema. Den Rest übernehmen die Mods.

MOD

[Nomen Nescio]

(23 Aug 2016, 12:43)

wir sind hier in keinem Gericht wie es Cobra treffend mal sagte. Was nimmst du dir raus andere User sperren zu wollen? Sollen wir jetzt alle sperren die keinen Beleg haben oder was? Meine Güte

erstens ist eine bitte einen zum sperren wegen bewußter fälschung kein urteil.

zweitens hat dieser user schon öfter »diskutabele« info gegeben.

drittens ist in diesem fall - was ich auch von dir erwarte ! - rede von den deutschen die schuld vom bündnis SU-D geben.
frage dich mal warumk litwinov abgelöst wurde durch molotow. und finde dabei auch eine antwort wie D die SU hätte zwingen können.
auf dem foto der unterzeichnung des molotow/ribbentropspakt sehe ich nirgendwo MGs oder pistolen womit die sowjets bedroht wurden. oder sind die fotos retouchiert. es gab damals noch kein photoshop, auch wenn die sowjets beim retouchieren keine laien waren. warum haben sie dann nicht gerade waffen bei den deutschen gezeigt?
oder ist die behauptung eine pro-russische trolllüge ?


was betrifft belege: wenn einer eine aussage macht, soll er - fallsch gewünscht - zeigen können woher er der bericht hat.
wenn ich jetzt sagen würde »du bist ein millionär bzw schmarotzer« und du forderst beweise, dann kann ich sie nicht geben. und wäre meine behauptung also eine bewußte lüge !

[SirToby]

(23 Aug 2016, 12:43)

wir sind hier in keinem Gericht wie es Cobra treffend mal sagte. Was nimmst du dir raus andere User sperren zu wollen? Sollen wir jetzt alle sperren die keinen Beleg haben oder was? Meine Güte

Das was der User Zerberster hier abliefert, geht über blosse Meinungsäußerung hinuas, es ist Geschichtsrevisionismus in Reinform.

[Darkfire]

Ich kann hier ein Nomen sehr gut verstehen.
Man versucht zunehmend die Tatsachen so zu verdrehen das ein Putin oder ein Erdogan immer stärker an einer Dolchstoßlegende basteln können.
Die Parallelen in der Geschichte sind mehr als offensichtlich.

Wobei hier am stärksten auf das reagiert wird, was man selbst am unverschämtesten betreibt.
Vorwurf der Lügenpresse kommt aus der Richtung welche dieses am hemmungslosesten betreibt.
Aggressive Militärpolitik wird dem Westen vorgeworfen obwohl es die russischen Panzer sind welche über die Grenzen wollen,
usw.
Gerade für jemand wie Nomen der noch selbst hautnah erleben durfte zu was aufgeputschte Menschen im Stande sind wenn die glauben sie würden das für die höhere Sachen tun, muss das sehr beängstigend sein.
Wie hier einige auch vor persönlichen Diffamierungen nicht halt machen wenn es um die Unterdrückung einer unbequemen Meinung geht, hat sich auch schon öfters gezeigt.

[SirToby]

Die Berliner Zeitung hat das russ. Verhältnis zum Nichtangriffspakt mal ganz gut zusammengefasst:

http://www.berliner-zeitung.de/wie-die- ... --14979524

[Cobra9]

Finnland sichert sich die USA als Partner immer mehr.


https://www.theguardian.com/world/2016/ ... y-security

[Zerberster]

(23 Aug 2016, 10:42)

Na bitte, es war doch nicht alles schlecht ....
Übrigens wurde auch Finnland von den Sowjets überfallen, ganz ohne Hitlers Hilfe ....

Das war in der Tat unverschämt. Die Rechnung dafür hat man ja auch dementsprechend kassiert.

[SirToby]

[quote="Zerberster"](23 Aug 2016, 21:51)

Mod

Zerberster Beiträge entsorgt . Spam und Fortführen von Regelverstößen

Mod


"2004 etwa legte der deutsche Historiker Jan Lipinsky seine Studie Das Geheime Zusatzprotokoll zum deutsch-sowjetischen Nichtangriffsvertrag vom 23. August 1939 und seine Entstehungs- und Rezeptionsgeschichte von 1939 bis 1999 vor. Darin kam er zu dem Ergebnis, dass es Stalin gewesen sein muss, der die Forderung nach einem Zusatzprotokoll und die territorialen Ansprüche, die es enthielt, erhoben hat – auch wenn das Dokument von deutscher Seite als Verhandlungsgrundlage aufgesetzt worden ist. Diese Schlussfolgerung ergibt sich aus dem Schriftwechsel, der Ribbentrops Moskau-Reise vorausgegangen war.

In Russland will man davon nichts wissen. Lipinsky hat die Deutungsmuster der dortigen Geschichtswissenschaftler analysiert und stellt ernüchtert fest: "Die russischen Historiker hielten nach dem Auffinden der Originaldokumente an ihren früheren Positionen fest. Sie erwähnten das Protokoll zwar, aber vermieden es, eine Verbindung zur Annexion der baltischen Staaten zu ziehen." Stalin habe keine andere Wahl gehabt, als den Pakt zu schließen – aus Gründen der nationalen Sicherheit. Auch andere Staaten hätten sich so verhalten.

Wie aber erklärt man sich dann den Griff nach dem Baltikum? "Man behauptete, überspitzt gesagt, die baltischen Staaten hätten um die Annexion ersucht", sagt Lipinsky. Dabei sei offensichtlich, dass es Stalin um territoriale Gewinne gegangen sei. Er habe von Hitler so ziemlich jeden Preis verlangen können, und Hitler sei alles recht gewesen, wenn er nur erreichte, dass Moskau stillhielt. Das Argument, Stalin habe aus Gründen der Sicherheit das Protokoll unterzeichnet, sei zudem nicht plausibel, denn der territoriale Zugewinn habe auch dazu geführt, dass die Sowjetunion nun im Westen nur über ungenügende Grenzbefestigungen verfügte."

http://www.zeit.de/2014/35/zweiter-welt ... kt/seite-2

Der Artikel beschreibt ganz gut den Eiertanz, den Sie hier veranstalten. Aber damit scheinen Sie in Russland ja nicht alleine zu sein. Stalin hätte einfach Polen gegen Hitler unterstützen sollen, dann wäre der Welt viel Leid erspart geblieben. Die Behauptung, Stalin habe keine andere Wahl gehabt, ist ebenso eine Lüge, wie die Behauptung, Putin habe keine Wahl gehabt, als die Krim zu annektieren.

[ThorsHamar]

(23 Aug 2016, 21:42)

Das war in der Tat unverschämt. Die Rechnung dafür hat man ja auch dementsprechend kassiert.

Na ja, der Überfall auf Finnland war auch nicht unverschämter als die Eroberung des Baltikums und das ganze Zusammenklauen der Sowjetunion.

[Cobra9]

(23 Aug 2016, 21:42)

Das war in der Tat unverschämt. Die Rechnung dafür hat man ja auch dementsprechend kassiert.

Die Sowjets kassierten außer hohen Verlusten keine Rechnung für den Überfall auf Finnland . Das Recht des Stärkeren galt. Wie heute es Russland so treibt . Weshalb sich Finnland an die NATO und speziell an die USA wendet. Sicherheitsabkommen werden in naher Zukunft kommen . Dito Schwede

[Fadamo]

(22 Aug 2016, 12:21)

Natürlich gibt es mehrere Herausforderungen gleichzeitig, das ist historisch ja auch nichts neues. Es wird immer Kollaborateure und Kräfte geben, die das Bündnis oder ein Land zersetzen oder diversifizieren wollen. Da muss man eben Prinzipien, Interessen und Prioritäten setzen. Lediglich eine Anti-Scharnagl-Koalition hinzubekommen wäre schwach und würde Nebensächliches über Vorrangiges setzen. Wirklich wichtig ist indes eine Anti-Putin-Koalition.

Man redest du geschwollen.
Alles was andere machen ist gut,nur bei putin, muss man eine "anti-putin-koalition" führen.
Putin gehört mit ins boot,nur dann geht es der weltgemeinschaft besser.

[schokoschendrezki]

(23 Aug 2016, 10:21)
Erinnern wir uns an die österreichische Regierungskoalition unter Schüssel 2000 bis 2003 unter Einbeziehung der höchst umstrittenen FPÖ, gegen die die EU sogar Sanktionen verhängte.
Österreich ist aber nie "Russland" oder "Iran" geworden. Und Deutschland wird das wegen Scharnagl, Gauland, Wagenknecht oder Platzeck auch nicht.

Nein. Für einen gesellschaftlich-politischen Wandel wie er seit längerem in Ungarn und seit kürzerem in Polen stattfindet, bedarf es mehrerer Faktoren. Der wichtigste dürfte die Alleinregentschaft einer einzelnen Partei mit möglichst absoluter Mehrheit im Parlament und damit der Macht zu grundlegenden Verfassungsänderungen sein. Der nächste Faktor ist eine charismatische Figur wie Orbán, Erdogan oder Kaczynski. Wobei letzterer als de facto Alleinherrscher im Hintergrund eigentlich noch unangreifbarer ist, als wäre er amtlicher Regierungschef oder Staatsoberhaupt. Und das dritte und vielleicht wichtigste ist ein Phänomen, das es - in der Ausprägung jedenfalls - 2000 bis 2033 noch gar nicht gab: Den "emotional turn" in der Politik. Auch in der ÖVP-FPÖ-Koalition gings vorrangig um so rationale und nüchterne Dinge wie Euro-Einführung, Steuergesetze, Verkehrsplanung etc. und nicht wie heute in Ungarn um die "Schande von Trianon" oder in Polen um die "Rettung der christlichen Familie" oder in der Türkei um die "Wiederauferstehung des Osmanentums" oder in Russland um die "Heimholung der Krim". Kein Land in Europa war bis vor kurzem noch weiter von diesem "emotional turn" berührt als Deutschland mit ihrer extrem nüchtern-rationalen Kanzlerin. Das ändert sich gerade! Ein charismatischer Politiker in einer bundesweit agierenden CSU hätte mittelfristig durchaus die Chance zu einem bundesdeutschen Orbán. Zumal die politischen Programme von CSU und Fidesz weitgehend ähnlich sind bzw. die CSU europaweit die bedeutendste Förderin und Unterstützerin der Fidesz war und ist. Und war nicht eben grad die CSU zu Gast in Moskau und setzte sich für eine Lockerung der Sanktionen ein? Und erinnern wir uns mal an die eigenständigen Sonderbeziehungen von Strauß zu Diktator Ceaucescu. Im heutigen Österreich stehts ziemlich genau fifty fifty (wie man in der Präsidentenwahl sehen konnte). In der Ukraine ist eine solche Entwicklung aus mehreren Gründen unwahrscheinlich: Es existiert (noch jedenfalls) keine charismatische Figur mit Potenzial. Und das Land ist sprachlich-ethnisch-kulturell gleich mehrfach geteilt. Es gibt - wie wir alle wissen - vor allem ein Land in Europa, das für Entwicklungen der geschilderten Art prädestiniert ist: Frankreich. Ein Wahlsieg LePens 2017 ist nach wie vor unwahrscheinlich. Aber wir wissen ganz genau: Er ist nicht unmöglich und nicht einmal sehr unwahrscheinlich. Und vergessen wir nicht: Hauptkonkurrent Sarkozy hat in den letzten Jahren einen ziemlichen Schwenk von "rechts" auf "noch rechter" vollzogen und darüber hinaus erst im Juni einen Privatbesuch bei Putin gemacht. Er gehört offfenbar in eine Reihe von Politik-Machos wie Berlusconi, Trump, Schröder, Erdogan, Orbán, die ihre Länder zwar (natürlich) nicht in formale Bündnisse mit Russland führen werden, aber mit dem Polit-Macho Putin nicht nur gut klarkommen sondern - das nehme ich jedenfalls an - irgendwo auch ein bissel heimlich bewundern. Aber mehr noch: Sarkozy setzt sich für eine militärische Zusammenarbeit mit Russland in Syrien ein (http://www.faz.net/aktuell/politik/flue ... 95522.html. Damit scheint so oder so die konsequente liberale Gegenposition Frankreichs gegenüber Russland in militärischen Fragen dem Ende entgegenzugehen, und ich kann mir kaum vorstellen, dass das nicht auch für den russisch-ukrainischen Konflikt von Relevanz ist. Wir bleiben mit der Besorgnis über einen rechtskonservativ-rechtsnationalistischen Ruck in Europa und der Welt durchaus beim Thema.

[Zerberster]

(24 Aug 2016, 05:54)

Die Sowjets kassierten außer hohen Verlusten keine Rechnung für den Überfall auf Finnland . Das Recht des Stärkeren galt. Wie heute es Russland so treibt . Weshalb sich Finnland an die NATO und speziell an die USA wendet. Sicherheitsabkommen werden in naher Zukunft kommen . Dito Schwede

Passiert. Die Finnen waren damals nunmal die besseren Eurasier.

[Zerberster]

(23 Aug 2016, 22:00)

Keine Ahnung wie Lipinsky drauf kommt, dass Stalin für das Zusatzprotokoll verantwortlich ist. Natürlich wollte Stalin das bestmögliche rausholen und die Front so weit wie möglich nach Westen verschieben. Die territorialen Aufteilungen wurden aber von den Deutschen durch Ribbentropp vorgeschlagen. Molotow hatte garnicht die Befugnis für Vorschläge über territoriale Aufteilungen. Zudem hätte das ZK bei sowas vorab mitabstimmen müssen. Solche Dokumente gibt es in Rußland aber nicht. Lipinsky kann sie ja mal zeigen, wenn er kann. Dem Pakt sind die Annäherungen Hitlers zu FR und GB vorausgegangen. Stalin wusste ab da, dass es nicht mehr lange hin ist bis zum Krieg. Ein Nichtangriffspakt mit Hitler war für ihn deshalb überlebenswichtig. Stalin rechnete durch den Pakt mit 3-4 Jahren Frieden. Natürlich waren die territorialen Gewinne wichtig für Stalin. Davon hing ja auch die Sicherheitslage der UdSSR ab. Dass die sowjetische Westfront schlecht aufgestellt war, lag einfach darin, dass man zu der Zeit generell der Wehrmacht unterlegen war. Die territorialen Gewinne haben aber ihren Dienst erfüllt und ihren Beitrag zur Sicherheit der UdSSR geleistet. Ohne den Vertrag wäre die UdSSR weitaus schlechter dran gewesen.



„Stalin war besorgt wegen der Nichtangriffserklärung, die Deutschland mit England (im September 1938) und mit Frankreich (im Dezember 1938) vereinbart hatte. Faktisch gaben diese Abkommen Hitler >>freie Hand<< im Osten. Und nicht nur das: Unter bestimmten Umständen konnten diese Abkommen zur Grundlage eines antisowjetischen Bündnisses werden. Stalin wußte, daß dies das Schlimmste war, was seinem Land passieren konnte. … Viele Quellen beweisen, daß London und Paris vor allem Hitlers Aggressivität gegen Osten lenken wollten und nur ungerne etwas vom >>Absperrungswall<< hörten, den die Sowjetunion vorschlug.“
Dimitri Wolkogonow: Stalin - Triumph und Tragödie, Düsseldorf 1989, S. 465f

„Fast scheint es, als hätten die Franzosen und Engländer Stalin zum Pakt mit Hitler genötigt. … Der Vertrag gab der Sowjetunion einen Zeitgewinn von fast zwei Jahren. Stalin hatte mit wenigstens drei oder vier Jahren gerechnet.“
Dimitri Wolkogonow: Stalin - Triumph und Tragödie, Düsseldorf 1989, S. 528

„In dieser Verfassung war Stalin geneigt, ein Sonderabkommen mit Deutschland als für Rußland sehr vorteilhaft anzusehen. Er konnte dadurch auf Kosten Polens Zeit gewinnen und sich möglicherweise als einen Teil der Beute wichtige territoriale und strategische Vorteile in Osteuropa sichern. Wenn Hitler dann eines Tages sich frei genug fühlen sollte, um seine Pläne gegen Rußland in die Tat umzusetzen, konnten jene Vorteile dazu dienen, der Sowjetunion eine stärkere Position zu geben.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 554

„Stalin manövrierte so geschickt, das im Endergebnis der Polenfeldzug die russische Position in Osteuropa noch mehr stärkte als selbst die deutsche.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 594

[Cobra9]

(24 Aug 2016, 21:59)

Keine Ahnung wie Lipinsky drauf kommt, dass Stalin für das Zusatzprotokoll verantwortlich ist. Natürlich wollte Stalin das bestmögliche rausholen und die Front so weit wie möglich nach Westen verschieben. Die territorialen Aufteilungen wurden aber von den Deutschen durch Ribbentropp vorgeschlagen. Molotow hatte garnicht die Befugnis für Vorschläge über territoriale Aufteilungen. Zudem hätte das ZK bei sowas vorab mitabstimmen müssen. Solche Dokumente gibt es in Rußland aber nicht. Lipinsky kann sie ja mal zeigen, wenn er kann. Dem Pakt sind die Annäherungen Hitlers zu FR und GB vorausgegangen. Stalin wusste ab da, dass es nicht mehr lange hin ist bis zum Krieg. Ein Nichtangriffspakt mit Hitler war für ihn deshalb überlebenswichtig. Stalin rechnete durch den Pakt mit 3-4 Jahren Frieden. Natürlich waren die territorialen Gewinne wichtig für Stalin. Davon hing ja auch die Sicherheitslage der UdSSR ab. Dass die sowjetische Westfront schlecht aufgestellt war, lag einfach darin, dass man zu der Zeit generell der Wehrmacht unterlegen war. Die territorialen Gewinne haben aber ihren Dienst erfüllt und ihren Beitrag zur Sicherheit der UdSSR geleistet. Ohne den Vertrag wäre die UdSSR weitaus schlechter dran gewesen.



„Stalin war besorgt wegen der Nichtangriffserklärung, die Deutschland mit England (im September 1938) und mit Frankreich (im Dezember 1938) vereinbart hatte. Faktisch gaben diese Abkommen Hitler >>freie Hand<< im Osten. Und nicht nur das: Unter bestimmten Umständen konnten diese Abkommen zur Grundlage eines antisowjetischen Bündnisses werden. Stalin wußte, daß dies das Schlimmste war, was seinem Land passieren konnte. … Viele Quellen beweisen, daß London und Paris vor allem Hitlers Aggressivität gegen Osten lenken wollten und nur ungerne etwas vom >>Absperrungswall<< hörten, den die Sowjetunion vorschlug.“
Dimitri Wolkogonow: Stalin - Triumph und Tragödie, Düsseldorf 1989, S. 465f

„Fast scheint es, als hätten die Franzosen und Engländer Stalin zum Pakt mit Hitler genötigt. … Der Vertrag gab der Sowjetunion einen Zeitgewinn von fast zwei Jahren. Stalin hatte mit wenigstens drei oder vier Jahren gerechnet.“
Dimitri Wolkogonow: Stalin - Triumph und Tragödie, Düsseldorf 1989, S. 528

„In dieser Verfassung war Stalin geneigt, ein Sonderabkommen mit Deutschland als für Rußland sehr vorteilhaft anzusehen. Er konnte dadurch auf Kosten Polens Zeit gewinnen und sich möglicherweise als einen Teil der Beute wichtige territoriale und strategische Vorteile in Osteuropa sichern. Wenn Hitler dann eines Tages sich frei genug fühlen sollte, um seine Pläne gegen Rußland in die Tat umzusetzen, konnten jene Vorteile dazu dienen, der Sowjetunion eine stärkere Position zu geben.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 554

„Stalin manövrierte so geschickt, das im Endergebnis der Polenfeldzug die russische Position in Osteuropa noch mehr stärkte als selbst die deutsche.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 594

Aber nicht eine Quelle belegt das Hitler den Pakt auch Stalin aufgezwungen hat oder mit Gewalt drohte. Stalin war wie Putin heute ein Macht Mensch. Man holte sich was möglich war , freiwillig . Ist wie die Behauptung einiger Menschen die Ukraine hat Russland zur Annektion der Krim gezwungen nur Blödsinn

[Cobra9]

(24 Aug 2016, 21:30)

Passiert. Die Finnen waren damals nunmal die besseren Eurasier.

Selten sowas blödes gelesen. Finnland wurde angegriffen, befürchtet von Russland auch Tendenzen negativer Art. Wie andere Staaten mit einer negativen Sowjet Erfahrung auch. Spinner?

Nein. Russland lierfert alles um sich Sorgen zu machen

[Fadamo]

(24 Aug 2016, 21:59)

Keine Ahnung wie Lipinsky drauf kommt, dass Stalin für das Zusatzprotokoll verantwortlich ist. Natürlich wollte Stalin das bestmögliche rausholen und die Front so weit wie möglich nach Westen verschieben. Die territorialen Aufteilungen wurden aber von den Deutschen durch Ribbentropp vorgeschlagen. Molotow hatte garnicht die Befugnis für Vorschläge über territoriale Aufteilungen. Zudem hätte das ZK bei sowas vorab mitabstimmen müssen. Solche Dokumente gibt es in Rußland aber nicht. Lipinsky kann sie ja mal zeigen, wenn er kann. Dem Pakt sind die Annäherungen Hitlers zu FR und GB vorausgegangen. Stalin wusste ab da, dass es nicht mehr lange hin ist bis zum Krieg. Ein Nichtangriffspakt mit Hitler war für ihn deshalb überlebenswichtig. Stalin rechnete durch den Pakt mit 3-4 Jahren Frieden. Natürlich waren die territorialen Gewinne wichtig für Stalin. Davon hing ja auch die Sicherheitslage der UdSSR ab. Dass die sowjetische Westfront schlecht aufgestellt war, lag einfach darin, dass man zu der Zeit generell der Wehrmacht unterlegen war. Die territorialen Gewinne haben aber ihren Dienst erfüllt und ihren Beitrag zur Sicherheit der UdSSR geleistet. Ohne den Vertrag wäre die UdSSR weitaus schlechter dran gewesen.



„Stalin war besorgt wegen der Nichtangriffserklärung, die Deutschland mit England (im September 1938) und mit Frankreich (im Dezember 1938) vereinbart hatte. Faktisch gaben diese Abkommen Hitler >>freie Hand<< im Osten. Und nicht nur das: Unter bestimmten Umständen konnten diese Abkommen zur Grundlage eines antisowjetischen Bündnisses werden. Stalin wußte, daß dies das Schlimmste war, was seinem Land passieren konnte. … Viele Quellen beweisen, daß London und Paris vor allem Hitlers Aggressivität gegen Osten lenken wollten und nur ungerne etwas vom >>Absperrungswall<< hörten, den die Sowjetunion vorschlug.“
Dimitri Wolkogonow: Stalin - Triumph und Tragödie, Düsseldorf 1989, S. 465f

„Fast scheint es, als hätten die Franzosen und Engländer Stalin zum Pakt mit Hitler genötigt. … Der Vertrag gab der Sowjetunion einen Zeitgewinn von fast zwei Jahren. Stalin hatte mit wenigstens drei oder vier Jahren gerechnet.“
Dimitri Wolkogonow: Stalin - Triumph und Tragödie, Düsseldorf 1989, S. 528

„In dieser Verfassung war Stalin geneigt, ein Sonderabkommen mit Deutschland als für Rußland sehr vorteilhaft anzusehen. Er konnte dadurch auf Kosten Polens Zeit gewinnen und sich möglicherweise als einen Teil der Beute wichtige territoriale und strategische Vorteile in Osteuropa sichern. Wenn Hitler dann eines Tages sich frei genug fühlen sollte, um seine Pläne gegen Rußland in die Tat umzusetzen, konnten jene Vorteile dazu dienen, der Sowjetunion eine stärkere Position zu geben.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 554

„Stalin manövrierte so geschickt, das im Endergebnis der Polenfeldzug die russische Position in Osteuropa noch mehr stärkte als selbst die deutsche.“
Alan Bullock: Hitler Bd. 2, Hamburg 1964, S. 594

Was du so alles weist .Sowas hatten wir nicht in der ddr schule gelernt.

[Europa2050]

(25 Aug 2016, 06:23)

Aber nicht eine Quelle belegt das Hitler den Pakt auch Stalin aufgezwungen hat oder mit Gewalt drohte. Stalin war wie Putin heute ein Macht Mensch. Man holte sich was möglich war , freiwillig . Ist wie die Behauptung einiger Menschen die Ukraine hat Russland zur Annektion der Krim gezwungen nur Blödsinn

Stalin war zuallererst Innenpolitiker. Er regierte sein Reich mit brutaler Hand und sicherte seine Macht nach innen ab. Diese wollte er nicht durch außenpolitische Abenteuer gefährden, die Klatsche, die man in den frühen '20 Ern gegen Polen eingefahren hatte steckte noch in den Knochen.
Symptomatisch waren auch die Säuberungen in der roten Armee in den späten '30 Ern. Die Beseitigung vermeintlicher innerer Feinde war wichtiger als eine funktionierende Armee - ein Vorgehen, das bereits gegen Finnland Folgen hatte und sich 1941 katastrophal auswirken sollte. Er rechnete - vermutlich bis zum 22.6.41 nicht damit, die Rote Armee zu brauchen, manche Historiker behaupten er habe auch nach dem Angriff tagelang diesen nicht zur Kenntnis nehmen wollen.

Im Gegensatz zu Hitler, der opferte 1934 seine SA um die Wehrmacht auf seine Seite zu ziehen, er brauchte sie noch ...

Warum aber dann der Pakt (und das war ja nicht nur ein Nichtangriffs- und Teilungsplan für Mittelosteuropa, die SU rüstete 1939 bis 1941 das DR massiv gegen Frankreich und England auf)?

Das war reine Gier, verbunden mit der Erwartung, die Gebiete ohne jedes Risiko einsacken zu können, da ja Hitler den "Bad Guy" spielte. Militärische Aspekte (vorgeschobene Verteidigung) waren wertlos, es dauerte 1941 keinen Monat, bis die Wehrmacht wieder an der Westgrenze der SU von 1939 stand, und auch den vermeintlichen Zeitgewinn nutzte Stalin nicht sondern eliminierte lieber noch ein paar fähige Militärs.
1939-1941 kam es aber dennoch wie Stalin plante. Churchill wollte zwar in Zusammenhang mit Finnland der SU den Krieg erklären, aber es kam nie dazu. Und nach dem 22.6.41 war dann eh alles anders. Und 1945 stand dann die SU tatsächlich stärker und größer da als je zuvor.

Stalin hat letztlich nach der Erkenntnis Lenins gehandelt: Der Kapitalismus wird uns den Strick verkaufen, an dem wir ihn aufhängen.

Die Millionen von Opfern in den "Bloodlands" waren dabei nur Begleiterscheinung, da waren sich Hitler und Stalin einig. Hitler wollte sie, Stalin hat sie in Kauf genommen.

[Yossarian]

Russia declared battle readiness of Southern, Western and Central military district, airborne units, airforce

Bisschen Verspätung aber here we go, dachte eigentlich es ist schon letztes WE so weit.


Zielgebiet: Ukraine

08/25 09:55 Surprise check to demonstrate forces' ability to rapidly deploy in southwestern sector for containing crises - Shoigu

08/25 09:54 Shoigu on tasks of surprise inspection: it is Armed Forces' immediate training to defend Russian interests amid growing threats to its security

08/25 09:53 Southern, western and central military districts, Northern Fleet to undergo surprise check of combat preparedness on Aug 25-31 - Shoigu

[Alexyessin]

(25 Aug 2016, 08:55)

Russia declared battle readiness of Southern, Western and Central military district, airborne units, airforce

Bisschen Verspätung aber here we go, dachte eigentlich es ist schon letztes WE so weit.


Zielgebiet: Ukraine

Und auch hier wieder:

Quelle?

[Yossarian]

(25 Aug 2016, 09:06)

Und auch hier wieder:

Quelle?

Oh, viele, das meiste interfax.com und itar-tass

Ich poste den Rest im Ukraine thread, passt wohl besser