Wann liegt ein Gesetzesverstoß vor?

[Fazer]

(25 Jul 2016, 11:29)

Moin,

nein. Sie ist nicht verurteilt, noch nicht mal angeklagt und es ist mindestens höchst unsicher (eher sehr unwahrscheinlich), ob der § 111 STGB überhaupt verletzt wurde.

Es ist nicht unsicher. § 111 StGB wurde nicht verletzt.

[Flat]

(25 Jul 2016, 11:31)

Die hat behauptet, wenn sie im Halteverbot steht, und das niemand feststellt, dann ist das keine Ordnungswidrigkeit. Dann gilt das auch für Einbruch.

Moin,

Ordnungswidrigkeit verhält sich zu Falschparken wie Straftat zu Einbruch. Das ist eine unterschiedliche Begrifflichkeit.

[Fazer]

(25 Jul 2016, 11:35)

Moin,

Ordnungswidrigkeit verhält sich zu Falschparken wie Straftat zu Einbruch. Das ist eine unterschiedliche Begrifflichkeit.

Die Frage, ob eine Tat (egal ob OWi oder Straftat) objektiv begangen wurde oder ob ein Täter dafür belangt wurde ist identisch.

[epona]

(25 Jul 2016, 11:17)

bei dem Einbruch niemand gefasst wurde, gibt es keine Gerichtsverhandlung und wird kein Gericht feststellen, dass ein Verstoss gegen ein Gesetz vorliegt. Damit liegt also kein Einbruch vor.

Das ist falsch.

Wie schon erwähnt, die Hausratvers. prüft lediglich ob ein Eindringen von Außen erfolgte/ein Versuch vorliegt, ob der Vers.-nehmer seine Obliegenheiten verletzt hat und ob er Nachweise für ggf. abhandenen gekommene Gegenstände erbringen kann.
Täterermittlung u. Gerichtsverhandlung spieln keine Rolle.

Sehr einfach ist das am Beispiel von Fahrraddiebstählen zu erkennen.
Zeitpunkt des Abhandenkommens, Nachweis über Besitz und Wert, Meldung an eine Polizeidienststelle sowie die glaubhafte Angabe über ausreichende Sicherung reichen aus.

Ihr habt euch da einen ganz schlechtes Beispiel ausgesucht.

[Fazer]

(25 Jul 2016, 12:02)

Das ist falsch.

Wie schon erwähnt, die Hausratvers. prüft lediglich ob ein Eindringen von Außen erfolgte/ein Versuch vorliegt, ob der Vers.-nehmer seine Obliegenheiten verletzt hat und ob er Nachweise für ggf. abhandenen gekommene Gegenstände erbringen kann.
Täterermittlung u. Gerichtsverhandlung spieln keine Rolle.

Sehr einfach ist das am Beispiel von Fahrraddiebstählen zu erkennen.
Zeitpunkt des Abhandenkommens, Nachweis über Besitz und Wert, Meldung an eine Polizeidienststelle sowie die glaubhafte Angabe über ausreichende Sicherung reichen aus.

Ihr habt euch da einen ganz schlechtes Beispiel ausgesucht.

Du kassierst schlicht deine absurden Behauptungen wieder ein, und merkst es offenbar nicht einmal.

[epona]

(25 Jul 2016, 12:04)

Du kassierst schlicht deine absurden Behauptungen wieder ein, und merkst es offenbar nicht einmal.

Wie meinen?

[Keoma]

(25 Jul 2016, 11:35)

Moin,

Ordnungswidrigkeit verhält sich zu Falschparken wie Straftat zu Einbruch. Das ist eine unterschiedliche Begrifflichkeit.

Und?
Beides ist ein Gesetzesverstoß.
Darum geht es hier.

[Ein Terraner]

(25 Jul 2016, 12:06)

Wie meinen?

Dreh es doch mal um, vielleicht raffen die es dann eher, der Gesetzesverstoß entsteht mit der Tat und durch Ermittlungen und Gerichtsprozesse wird festgestellt das es doch kein Gesetzesverstoß war. Ist zwar eine bescheuerte Logik, aber vielleicht klappt es so.

[Keoma]

(25 Jul 2016, 14:01)

der Gesetzesverstoß entsteht mit der Tat

Na also.

[Ein Terraner]

(25 Jul 2016, 14:02)

Na also.

Nix also, ich spiel nur.

[epona]

(25 Jul 2016, 14:05)

Nix also, ich spiel nur.

Lächerlich ist doch, dass sich dieser Strang bereits über 18 Seiten hinzieht.

[Keoma]

(25 Jul 2016, 14:12)



Lächerlich ist doch, dass sich dieser Strang bereits über 18 Seiten hinzieht.

Tja, wenn ihr gleich eingesehen hättet, was ihr für einen Unsinn verzapft, wäre er ganz kurz geworden.

[epona]

(25 Jul 2016, 14:13)

Tja, wenn ihr gleich eingesehen hättet, was ihr für einen Unsinn verzapft, wäre er ganz kurz geworden.

Oha, du hast es noch immer nicht verstanden.

Keoma, langsam mache ich mir ernsthaft Sorgen.

[Keoma]

(25 Jul 2016, 14:16)

Oha, du hast es noch immer nicht verstanden.

Keoma, langsam mache ich mir ernsthaft Sorgen.

Ich mir nicht, dein Unsinn durchzieht alle Foren.

[epona]

(25 Jul 2016, 14:24)

Ich mir nicht, dein Unsinn durchzieht alle Foren.

Klingt jetzt aber sehr hilflos und zornig.

Kommst auf keinen grünen Zweig, gelle

[Keoma]

(25 Jul 2016, 14:27)

Klingt jetzt aber sehr hilflos und zornig.

Kommst auf keinen grünen Zweig, gelle

Wieso, jeder mit ein wenig Hirn kann ja den Unsinn als solchen erkennen.
Besonders einfach in diesem Strang.

[epona]

(25 Jul 2016, 14:28)

Wieso, jeder mit ein wenig Hirn kann ja den Unsinn als solchen erkennen.
Besonders einfach in diesem Strang.

Keoma, Pöbelein bringen dich doch kein Schritt weiter.
Du verfügst doch über ausreichend Hirn um das zu erkennen?

[Keoma]

(25 Jul 2016, 14:32)

Keoma, Pöbelein bringen dich doch kein Schritt weiter.
Du verfügst doch über ausreichend Hirn um das zu erkennen?

Das ist keine Pöbelei, sondern Tatsachenfeststellung.

[epona]

(25 Jul 2016, 14:34)

Das ist keine Pöbelei, sondern Tatsachenfeststellung.

Herzchen, was genau hast du noch immer nicht verstanden?

Ich und einige andere User helfen dir gerne.
Du solltest dich nur bemühen dein Problem klar zu erläutern.

[Ein Terraner]

(25 Jul 2016, 14:28)

Wieso, jeder mit ein wenig Hirn kann ja den Unsinn als solchen erkennen.
Besonders einfach in diesem Strang.

Ich überlege gerade ob man aus dem Thread hier eine Facharbeit über Unfähigkeit zu logischen Denken machen könnte.

[Keoma]

(25 Jul 2016, 14:37)

Herzchen, was genau hast du noch immer nicht verstanden?

Ich und einige andere User helfen dir gerne.
Du solltest dich nur bemühen dein Problem klar zu erläutern.

Mein Problem ist, dass ich mich zu pädagogischen Maßnahmen auch in Fällen hinreißen lasse, bei denen Hopfen und Malz verloren sind.

[epona]

(25 Jul 2016, 14:49)

Mein Problem ist, dass ich mich zu pädagogischen Maßnahmen auch in Fällen hinreißen lasse, bei denen Hopfen und Malz verloren sind.

Versuche es bitte nicht erst, wird wieder ne Bauchlandung.

Ganz ruhig bleiben, Gedanken sortieren und noch einmal dein Problem beschreiben.

Was genau hast du nicht verstanden?

Wir sind doch bei dir.

[Fazer]

(25 Jul 2016, 14:01)

Dreh es doch mal um, vielleicht raffen die es dann eher, der Gesetzesverstoß entsteht mit der Tat und durch Ermittlungen und Gerichtsprozesse wird festgestellt das es doch kein Gesetzesverstoß war. Ist zwar eine bescheuerte Logik, aber vielleicht klappt es so.

Langsam scheint bei dir die Erkenntnis zu wachsen. Wobei du immer noch teilweise auf dem Holzdampfer bist.

der Gesetzesverstoß entsteht mit der Tat => korrekt

durch Ermittlungen und Gerichtsprozesse wird festgestellt das es doch kein Gesetzesverstoß war => du wirfst verschiedene Sachen durcheinander. Wenn jemand bei einem fremden Fahrrad das Schloss aufbricht und das Fahrrad entwendet, ohne schuldunfähig zu sein, und ohne einen Rechtfertigungsgrund zu haben, dann liegt ein schwerer Diebstahl vor. Dass ist die Tat, das ist der Gesetzesverstoss. Ganz gleich, ob das konkret einer Person nachgewiesen werden kann, der Gesetzesverstoss ist gegeben. Wer anderes behauptet lebt in einer Scheinwelt.

Trotz Gesetzesbruch mag es nicht zu einer Verurteilung kommen, weil man den Täter entweder gar nicht erwischt, oder ihm die Tat im Prozess mit rechtsstaatlichen Mitteln nicht nachweisen kann. Es wird, um auf deinen Satz zurückzukommen, höchstens im Prozess festgestellt, dass der Diebstahl kein dem Täter X nachzuweisender Gesetzesverstoss war. Ein Gesetzesverstoss bleibt es aber.

[Fazer]

(25 Jul 2016, 14:52)


Wir sind doch bei dir.

Jetzt redet sie schon im Pluralis Majestatis. Das lässt auf psychische Probleme schliessen ...

[Keoma]

(25 Jul 2016, 14:52)

Versuche es bitte nicht erst, wird wieder ne Bauchlandung.

Ganz ruhig bleiben, Gedanken sortieren und noch einmal dein Problem beschreiben.

Was genau hast du nicht verstanden?

Wir sind doch bei dir.

Ihr seid nicht bei mir, ihr seid nicht einmal bei euch.
Im Übrigen sind mir deine mühseligen Versuche, eine Minimum an Selbstachtung zu bewahren, in dem du mangels Intellekt deinen Diskussionspartner mit ziemlich lächerlichen Versuchen als unterlegen hinstellen willst, mittlerweile zu fad.
Entweder kommt noch ein Argument, das die Logik eurer Schlussfolgerungen beweist oder ich lasse es.
Und bitte kein Gewimmer.

[epona]

(25 Jul 2016, 14:56)


Und bitte kein Gewimmer.

Das kommt doch nur von dir.

[epona]

(25 Jul 2016, 14:55)

Jetzt redet sie schon im Pluralis Majestatis. Das lässt auf psychische Probleme schliessen ...

Du darfst natürlich ebenfalls gerne erneut erklären was du nicht verstanden hast.

Nur zu

[epona]

(25 Jul 2016, 14:54)

Langsam scheint bei dir die Erkenntnis zu wachsen. Wobei du immer noch teilweise auf dem Holzdampfer bist.

der Gesetzesverstoß entsteht mit der Tat => korrekt

durch Ermittlungen und Gerichtsprozesse wird festgestellt das es doch kein Gesetzesverstoß war

Das ist falsch! Ohne Tatverdächtigen kein Prozess.

Die Vorstellung jedes verschwundene Fahrrad würde zu einem Gerichtsprozess führen hat etwas amüsantes.

[Fazer]

(25 Jul 2016, 15:03)

Das ist falsch, ohne Tatverdächtigen kein Prozess.

Die Vorstellung jedes verschwundene Fahrrad würde zu einem Gerichtsprozess führen hat etwas amüsantes.

Du redest wirr.

[epona]

(25 Jul 2016, 15:03)

Du redest wirr.

Du hast leider keine Ahnung, aber versuche es weiter.

[Flat]

(25 Jul 2016, 14:54)

Wenn jemand bei einem fremden Fahrrad das Schloss aufbricht und das Fahrrad entwendet, ohne schuldunfähig zu sein, und ohne einen Rechtfertigungsgrund zu haben, dann liegt ein schwerer Diebstahl vor. Dass ist die Tat, das ist der Gesetzesverstoss. Ganz gleich, ob das konkret einer Person nachgewiesen werden kann, der Gesetzesverstoss ist gegeben. Wer anderes behauptet lebt in einer Scheinwelt.

Moin,

Deine Einschränkung 'Schuldfähigkeit' und 'Rechtfertigungsgrund' kann man aber doch nur prüfen, wenn man eine konkrete Person dazu hat.

Wenn man diese nun aber nicht hat, woher weiß man dann, ob der Gesetzesverstoß vorliegt?

[Keoma]

(25 Jul 2016, 15:06)

Moin,

Deine Einschränkung 'Schuldfähigkeit' und 'Rechtfertigungsgrund' kann man aber doch nur prüfen, wenn man eine konkrete Person dazu hat.

Wenn man diese nun aber nicht hat, woher weiß man dann, ob der Gesetzesverstoß vorliegt?

Weil das Fahrrad weg ist?

[epona]

(25 Jul 2016, 15:07)

Weil das Fahrrad weg ist?

Ein bissel vage, findest du nicht?

[Flat]

(25 Jul 2016, 15:07)

Weil das Fahrrad weg ist?

Moin,

das ließe allenfalls einen Gesetzesverstoß vermuten. Wie gesagt, wenn man z.B. einen Rechtfertigungsgrund nicht prüfen kann, kann man diesen eben auch nicht ausschließen.

[Fazer]

(25 Jul 2016, 15:06)

Moin,

Deine Einschränkung 'Schuldfähigkeit' und 'Rechtfertigungsgrund' kann man aber doch nur prüfen, wenn man eine konkrete Person dazu hat.

Wenn man diese nun aber nicht hat, woher weiß man dann, ob der Gesetzesverstoß vorliegt?

Noch mal, auch für dich: du wirfst die Frage des objektiven Gesetzesverstosses durcheinander mit der Frage von Beweisbarkeit und Strafe. Wenn jemand eine Tat begeht, dann ist die Tat begangen, dann liegt ein Gesetzesverstoss vor. Wenn dir ein Fremder dein Rad klaut, dann liegt ein Diebstahl vor, ganz gleich ob die Person ermittelt werden kann. Die Tatsache, dass sie nicht ermittelt werden kann, lässt doch nicht die Straftat wegfallen, ist das denn so schwer zu verstehen? Wenn es in Deutschland im Jahr zu 300.000 Wohnungsaufbrüchen kommt, aber nur zu 5000 Verurteilungen, würdest du behaupten, es gibt nur 5000 Wohnungseinbrüche, und bei den anderen kann man das nicht sagen, weil die alle entweder schuldunfähig waren oder einen Rechtfertigungsgrund hatten? Willst du dich lächerlich machen?

[Flat]

(25 Jul 2016, 15:13)

Noch mal, auch für dich: du wirfst die Frage des objektiven Gesetzesverstosses durcheinander mit der Frage von Beweisbarkeit und Strafe.

Moin,

ich hör's mir immer wieder gern an.

Nein, es liegt kein objektiver Gesetzesverstoß vor. Ist schon lustig mit Euch Hobbyjuristen.

Es liegt nur der objektive Tatbestand vor. Ob's ein Gesetzesverstoß ist, muss dann erst noch weiter geprüft werden.

Mehr verrate ich aber nicht. Dazu ist es hier viel zu spaßig.

[Keoma]

(25 Jul 2016, 15:19)

Moin,

ich hör's mir immer wieder gern an.

Nein, es liegt kein objektiver Gesetzesverstoß vor. Ist schon lustig mit Euch Hobbyjuristen.

Es liegt nur der objektive Tatbestand vor. Ob's ein Gesetzesverstoß ist, muss dann erst noch weiter geprüft werden.

Mehr verrate ich aber nicht. Dazu ist es hier viel zu spaßig.

Und wenn es nicht geprüft wird, warum auch immer, liegt also kein Gesetzesverstoß vor.
Du nennst andere Hobbyjuristen?

[Flat]

(25 Jul 2016, 15:21)

Und wenn es nicht geprüft wird, warum auch immer, liegt also kein Gesetzesverstoß vor.

Moin,

ja, eine Statistik über (wahrscheinlich) geklaute Fahrräder ist genau genommen eine Diebstahlsvermutungsstatistik.

[Flat]

(25 Jul 2016, 15:23)

Moin,

ja, eine Statistik über (wahrscheinlich) geklaute Fahrräder ist genau genommen eine Diebstahlsvermutungsstatistik.

Kennst Du die polizeilichen Erfolgsstatistiken über die Festnahme von Tatverdächtigen? Wenn die Polizei mal spaßeshalber alle Hamburger Bürger festnimmt, sieht das statistisch wie ein irrer Verbrechensbekämpfungserfolg aus.

[Fazer]

(25 Jul 2016, 15:19)

Moin,

ich hör's mir immer wieder gern an.

Nein, es liegt kein objektiver Gesetzesverstoß vor. Ist schon lustig mit Euch Hobbyjuristen.

Es liegt nur der objektive Tatbestand vor. Ob's ein Gesetzesverstoß ist, muss dann erst noch weiter geprüft werden.

Mehr verrate ich aber nicht. Dazu ist es hier viel zu spaßig.

Hobbyjurist bist nur du, für Epona wäre selbst die Bezeichnung schon zuviel der Ehre.

DU versuchst hier, einen vorgegebenen Sachverhalt zu verändern bzw. in Frage zu stellen. Daher noch mal: wenn jemand vorsätzlich, schuldhaft und rechtswidrig eine fremde bewegliche Sache wegnimmt, dann liegt ein Diebstahl, ein Gesetzesverstoss vor. Völlig unabhängig davon, ob die Person erwischt und/oder verurteilt wird.

[Flat]

(25 Jul 2016, 15:26)

Hobbyjurist bist nur du, für Epona wäre selbst die Bezeichnung schon zuviel der Ehre.

DU versuchst hier, einen vorgegebenen Sachverhalt zu verändern bzw. in Frage zu stellen. Daher noch mal: wenn jemand vorsätzlich, schuldhaft und rechtswidrig eine fremde bewegliche Sache wegnimmt, dann liegt ein Diebstahl, ein Gesetzesverstoss vor. Völlig unabhängig davon, ob die Person erwischt und/oder verurteilt wird.

Moin,

na dann erklär mir doch mal, wie Du Vorsatz, schuldhaft und rechtswidrig feststellen willst, wenn du keine Person erwischst und das gerichtlich feststellen lässt.

Diese Eigenschaften liegen in der Person des vermeindlichen Täters begründet und nicht in der Tatsache, dass etwas verschwindet.


Du kommst bei der Prüfung der Tat nicht mal zur Prüfung der Rechtswidrigkeit, weil Du schon die subjektiven Tatbestandsmerkmale nicht mehr prüfen kannst.

[Keoma]

(25 Jul 2016, 15:23)

Moin,

ja, eine Statistik über (wahrscheinlich) geklaute Fahrräder ist genau genommen eine Diebstahlsvermutungsstatistik.

Was interessiert mich eine Statistik.
Wenn jemand ein Fahrrad klaut, dann hat er es geklaut, und das ist gegen das Gesetz.
Also hat er gegen das Gesetz verstoßen.
Alles andere ist irrelevant.
Da braucht man gar nicht diskutieren, ob vielleicht irgendein Milderungsgrund vorliegt.

[Alexyessin]

(21 Jul 2016, 14:47)

das ist die Rechtslage - man ist erst schuldig, wenn man rechtskraeftig verurteilt wurde und nicht wenn man fuer sich persoenlich die Schuld eingesteht.

Gesetzesbruch und Schuld sind zwei paar Stiefel, pikant. Ist nicht wirklich schwer.

[Flat]

(25 Jul 2016, 15:30)

Wenn jemand ein Fahrrad klaut, dann hat er es geklaut, und das ist gegen das Gesetz.
Also hat er gegen das Gesetz verstoßen.
Alles andere ist irrelevant.
Da braucht man gar nicht diskutieren, ob vielleicht irgendein Milderungsgrund vorliegt.

Äh, das ist so pauschal und unjuristisch, dass man dazu eigentlich nichts weiter sagen kann.

[Flat]

(25 Jul 2016, 15:34)

Gesetzesbruch und Schuld sind zwei paar Stiefel, pikant. Ist nicht wirklich schwer.

Moin,

doch, ist es. Damit verdienen Juristen nämlich ihr Geld.

[Alexyessin]

(25 Jul 2016, 15:36)

Moin,

doch, ist es. Damit verdienen Juristen nämlich ihr Geld.

Gesetzesbruch und Schuld sind zwei paar Stiefel. Das erste ist subjektiv das zweitere ist das mit dem die Juristen Geld verdienen.

[Keoma]

(25 Jul 2016, 15:34)

Äh, das ist so pauschal und unjuristisch, dass man dazu eigentlich nichts weiter sagen kann.

Dann lass es.
Kommt sowieso nichts heraus.

[Fazer]

(25 Jul 2016, 15:29)

Moin,

na dann erklär mir doch mal, wie Du Vorsatz, schuldhaft und rechtswidrig feststellen willst, wenn du keine Person erwischst und das gerichtlich feststellen lässt.

Diese Eigenschaften liegen in der Person des vermeindlichen Täters begründet und nicht in der Tatsache, dass etwas verschwindet.


Du kommst bei der Prüfung der Tat nicht mal zur Prüfung der Rechtswidrigkeit, weil Du schon die subjektiven Tatbestandsmerkmale nicht mehr prüfen kannst.

Lass dich doch nicht von den anderen beiden Verrückten hier mit verdrehen.

Es gibt einen Vorgegebenen Sachverhalt. Danach hat jemand eine fremde bewegliche Sache weggenommen, schuldhaft und rechtswidrig. Das ist eine Straftat, ein Gesetzesverstoss. Ob man ihn beweisen kann ist eine zweite Sache. Noch mal: mit dem Einnehmen deiner Position müsste man ja sagen, dass es in Deutschland nicht 300.000 Wohnungseinbrüche (=schwerer Diebstahl) gäbe, sondern nur 5.000, weil es nur 5.000 Verurteilungen gibt. Offensichtlich ist das absurd.

[epona]

(25 Jul 2016, 15:47)

Lass dich doch nicht von den anderen beiden Verrückten hier mit verdrehen.

Es gibt einen Vorgegebenen Sachverhalt. Danach hat jemand eine fremde bewegliche Sache weggenommen, schuldhaft und rechtswidrig. Das ist eine Straftat, ein Gesetzesverstoss. Ob man ihn beweisen kann ist eine zweite Sache. Noch mal: mit dem Einnehmen deiner Position müsste man ja sagen, dass es in Deutschland nicht 300.000 Wohnungseinbrüche (=schwerer Diebstahl) gäbe, sondern nur 5.000, weil es nur 5.000 Verurteilungen gibt. Offensichtlich ist das absurd.

Vorgegebener Sachverhalt?

Ein Fahrrad ist weg bedeutet nicht es wurde gestohlen.

[Keoma]

(25 Jul 2016, 16:09)

Vorgegebener Sachverhalt?

Ein Fahrrad ist weg bedeutet nicht es wurde gestohlen.

Nein, es kann auch selbst weggefahren sein.