Volksentscheide, direkte Demokratie: Pro & Contra

[Bayerische Axt]

Der einzige Grund, weshalb das repräsentative System als besser angesehen wird, liegt darin, weil der Berufspolitiker die Folgen der Entscheidungen besser abschätzen kann als das Volk, welches mehr aus der spontanen Emotion heraus agiert.

Eigentlich. Immer trifft das aber dann doch nicht zu, wie Frau Merkel mit ihrer Asylpolitik bewiesen hat. Von daher könnte man schon auch plebiszitäre Elemente in D einführen.

Grundsätzliches Problem ist aber die breite Ablehnung von Volksentscheiden durch die Berufspolitiker, welche sich dann auch gerne hinter Paragraphen verschanzen, um das repräsentative System zu rechtfertigen.
Ist aber auch logisch, denn ein Volksentscheid bedeutet natürlich einen Machtverlust für die sogenannten Volksvertreter. Und wenn Volksentscheide irgendwann zum Volkssport werden, hat der Berufspolitiker immer weniger zu melden und verkommt zum reinen Umsetzungslakai.
Und das wirkt sich dann auch etwas negativ auf die Nebeneinkünfte durch Lobbyarbeit aus. Übertrieben gesagt: Da kann man sich als Politiker nicht mehr hinstellen und argumentieren `ja liebe Kinder, rauchen ist völlig unbedenklich, das hat mir die Tabakindustrie versichert`, wenn das Volk gleichzeitig die Todesstrafe für Raucher einführt.

Deshalb sehe ich nun nicht, wie es in D zu Volksentscheiden kommen soll, auch wenn ich mich selektiv dafür ausspreche. In anderen Ländern der EU geht es recht leicht (in den NL braucht man nur 300.000 Stimmen, um einen Volksentscheid in Gang zu bringen), aber bei uns wird man sich stets auf die Alleinstellung des Repräsentatensystems berufen und damit sämtliche Bemühungen für Volksentscheide schon im Ansatz abwürgen.

[Atheist]

(12 Jul 2016, 17:02)

Der einzige Grund, weshalb das repräsentative System als besser angesehen wird, liegt darin, weil der Berufspolitiker die Folgen der Entscheidungen besser abschätzen kann als das Volk, welches mehr aus der spontanen Emotion heraus agiert.

Eigentlich. Immer trifft das aber dann doch nicht zu, wie Frau Merkel mit ihrer Asylpolitik bewiesen hat. Von daher könnte man schon auch plebiszitäre Elemente in D einführen.

lol... Da hast du dir aber ausgerechnet dasjenige Beispiel ausgesucht, das für den geringsten Umfang an Emotionalität in politischem Handeln steht - sowohl was das Sachliche (Obergrenze etc.) als auch was das Personelle (Merkel) anbetrifft.

[Bayerische Axt]

Wie kommst du denn zu dieser Einschätzung?

Natürlich war es von Merkel eine hochemotionale Entscheidung als sie Anfang September die Leute scharenweise ins Land gelassen hat. Ist doch keine Frage, dass sie dabei von den medialen Bildern des Flüchtlingsstroms beeinflusst wurde. Von einem wohlüberlegten und vorausschauenden Beschluss kann man hier doch wohl in keinem Fall sprechen.

[Atheist]

(12 Jul 2016, 18:00)

Wie kommst du denn zu dieser Einschätzung?

Natürlich war es von Merkel eine hochemotionale Entscheidung als sie Anfang September die Leute scharenweise ins Land gelassen hat. Ist doch keine Frage, dass sie dabei von den medialen Bildern des Flüchtlingsstroms beeinflusst wurde. Von einem wohlüberlegten und vorausschauenden Beschluss kann man hier doch wohl in keinem Fall sprechen.

Kannst du mir bitte eine einzige Aufnahme zeigen, wo Merkel "hochemotional" reagiert?

Sachlich festzustellen, dass das GG ein (politisch durchaus fragwürdiges, weil im Extrempunkt praktisch undurchführbares) Handeln gebietet, ist weder inhaltlich noch in der Vortragsweise "hochemotional".

[HugoBettauer]

(12 Jul 2016, 12:41)

Willkürlich ist es in eine offizielle Darstellung nur ausgewählte Argumente aufzunehmen. Es kann doch nicht sein, daß irgendjemand par ordre du mufti festlegt, welches nun die "richtigen" und welches die "falschen" Argumente sind.

Jede Partei macht ihren Wahlkampf selbst. Auch wenn sie ein staatliches Recht auf Sendezeit hat.

Nicht alle Parteien haben die selbe Finanzkraft. Nicht alle haben die selbe Aufmerksamkeit seitens der Medien. Das ist nun mal auch Bestandteil der Demokratie.

Aber alle haben im ÖR einen fairen Anteil.

[Skull]

(12 Jul 2016, 19:48)

Jede Partei macht ihren Wahlkampf selbst. Auch wenn sie ein staatliches Recht auf Sendezeit hat.


Aber alle haben im ÖR einen fairen Anteil.

Inwiefern haben ALLE einen FAIREN Anteil ?

DAS wäre mir neu.

Bei Wahlspots kann man ja durchaus noch unterschiedlicher Meinung sein.

Bei Berichterstattung, Talkshows und deren Präsenz...DEFINITIV nicht.

mfg

[Atheist]

(12 Jul 2016, 22:01)
Bei Wahlspots kann man ja durchaus noch unterschiedlicher Meinung sein.

Und das zu Recht, denn dort haben alle einen fairen Anteil.

Bei Berichterstattung, Talkshows und deren Präsenz...DEFINITIV nicht.

mfg

Bei 80 Mio. Menschen können halt nicht alle 80 Mio. gleichzeitig beim Reden gesehen werden. Schon allein deshalb nicht, weil das Gesehenwerden auch Zuschauer erfordert. Zudem können mit youtube, facebook und anderen Mitteln der modernen Kommunikation mit geringem finanziellen Aufwand sehr viele Menschen erreicht werden, siehe z.B. Sonneborn von Die Partei. Es muss also nicht jeder unbeding ins ÖR-Fernsehen... zumal ja auch nicht jeder die ÖR schaut.

[Skull]

(12 Jul 2016, 22:11)

Und das zu Recht, denn dort haben alle einen fairen Anteil.




Bei 80 Mio. Menschen können halt nicht alle 80 Mio. gleichzeitig beim Reden gesehen werden. Schon allein deshalb nicht, weil das Gesehenwerden auch Zuschauer erfordert. Zudem können mit youtube, facebook und anderen Mitteln der modernen Kommunikation mit geringem finanziellen Aufwand sehr viele Menschen erreicht werden, siehe z.B. Sonneborn von Die Partei. Es muss also nicht jeder unbeding ins ÖR-Fernsehen... zumal ja auch nicht jeder die ÖR schaut.

Fair ist eine Frage des Betrachters.

Natürlich können nicht 80 Millionen gleichzeitig beim Reden gesehen werden.
Solche unsinnigen Gedanken hat auch niemand geäußert.

Ich frage mich nur, warum ich in fast jeder Politik-Talkshow im ÖR einen Vertreter der CSU sehe.

mlg

[Bayerische Axt]

(12 Jul 2016, 18:11)

Kannst du mir bitte eine einzige Aufnahme zeigen, wo Merkel "hochemotional" reagiert?

Sachlich festzustellen, dass das GG ein (politisch durchaus fragwürdiges, weil im Extrempunkt praktisch undurchführbares) Handeln gebietet, ist weder inhaltlich noch in der Vortragsweise "hochemotional".

Nein, einen tränenreichen Nervenzusammenbruch vor laufenden Kameras hat sie nicht hingelegt. Sie ist doch ein Profi. Ihre Durchhalteparole im Anschluss hat sie dann ja auch ständig roboterhaft wiederholt. (hätte sie einfach auf Band aufnehmen sollen, wäre praktischer gewesen)
Ich habe ja auch mit Merkel Befürwortern gesprochen, aber dass sie vorausschauend gehandelt haben soll, meinte selbst unter diesen Leuten niemand. (das ist aber gar nicht mein Hauptkritikpunkt an ihr, sondern die Tatsache, dass sie diesen Kurs nicht korrigiert hat)
Ich verstehe aber die Problematik nicht wirklich: Die Annahme, dass Merkel emotional gehandelt und nicht die Folgen bedacht hat, kommt ihr doch sogar zugute.
Denn was wäre denn andererseits ihre Intention gewesen, wenn alles so gelaufen ist, wie sie es geplant hatte? Ein bisschen Chaos muss sein? lol
Außerdem zeigt es doch, dass sie zu menschlichen Zügen fähig ist.

[HugoBettauer]

(12 Jul 2016, 22:01)

Inwiefern haben ALLE einen FAIREN Anteil ?

DAS wäre mir neu.

Jeder Wahlvorschlag bekommt nach Maßgabe seiner gesellschaftlichen Relevanz, gemessen also an alten Wahlergebnissen, seine Sendezeit.

[Skull]

(13 Jul 2016, 18:45)

Jeder Wahlvorschlag bekommt nach Maßgabe seiner gesellschaftlichen Relevanz,
gemessen also an alten Wahlergebnissen, seine Sendezeit.

Und was ist da jetzt mit den dauernd in Talkshows anzusehenden CSU - Fritzen ?
Die sieht man deutlich öfter, als es deren Relevanz es zulassen würde...

Warum sieht man eigentlich keine Piraten mehr ?
Die haben doch eine größere Relevanz (laut Deiner Definition) als die FDP ?

Fair ist da weiterhin relativ...


Letzendlich...geht es aber in diesem Thread ja nicht um Wahlen.

mfg

[HugoBettauer]

(13 Jul 2016, 22:30)

Und was ist da jetzt mit den dauernd in Talkshows anzusehenden CSU - Fritzen ?
Die sieht man deutlich öfter, als es deren Relevanz es zulassen würde...

Warum sieht man eigentlich keine Piraten mehr ?

Die haben sich bei Scapa Flow selbst versenkt.

Letzendlich...geht es aber in diesem Thread ja nicht um Wahlen.

Eine Folk Abstimmung ist wie eine Wahl.

[Realist2014]

(13 Jul 2016, 22:30)

Und was ist da jetzt mit den dauernd in Talkshows anzusehenden CSU - Fritzen ?
Die sieht man deutlich öfter, als es deren Relevanz es zulassen würde...

Warum sieht man eigentlich keine Piraten mehr ?
Die haben doch eine größere Relevanz (laut Deiner Definition) als die FDP ?

Fair ist da weiterhin relativ...


Letzendlich...geht es aber in diesem Thread ja nicht um Wahlen.

mfg

das ist der natürliche Führungsanspruch der Bayern...

[Skull]

(13 Jul 2016, 22:33)

Eine Folk Abstimmung ist wie eine Wahl.

Nö.

mlg

[Kibuka]

SPON macht wieder einmal Stimmung gegen Plebiszite.

http://www.spiegel.de/kultur/tv/hart-ab ... 19119.html

Das Volk ist SPON zu "konservativ". Also soll es am Besten das Maul halten und die Entscheidungen den Medien und ihren nahen Politkasperln überlassen.

[Wildermuth]

(01 Nov 2016, 08:17)

SPON macht wieder einmal Stimmung gegen Plebiszite.

http://www.spiegel.de/kultur/tv/hart-ab ... 19119.html

Das Volk ist SPON zu "konservativ". Also soll es am Besten das Maul halten und die Entscheidungen den Medien und ihren nahen Politkasperln überlassen.

Tja, viele fragen sind wirklich zu komplex, um sie auf ein JA/NEIN herunterzubrechen. Da hat der spiegel ganz recht.

[Kibuka]

(01 Nov 2016, 08:51)

Tja, viele fragen sind wirklich zu komplex, um sie auf ein JA/NEIN herunterzubrechen. Da hat der spiegel ganz recht.

Man kann Fragen auch so formulieren, dass sie nicht komplex sind. Zum Beispiel ist die Frage, ob du heute Marmelade oder Wurst zum Frühstück haben möchtest trivial.

Volkentscheide müssen nicht gleich zu Fragen über den Sinn des Lebens ausarten.

Die Antwort, Fragen seien komplex, ist im Übrigen eine ziemlich amüsante Aussage. Allein in der Eurokrise haben mehrere Recherchen von ARD und ZDF ergeben, dass die abstimmenden Volksvertreter mindestens genauso ahnungslos waren, wie das gescholtene unbedarfte Volk.

[Skull]

(01 Nov 2016, 08:51)

Tja, viele fragen sind wirklich zu komplex, um sie auf ein JA/NEIN herunterzubrechen. Da hat der spiegel ganz recht.

Dann dürfte es auch keinerlei Abstimmungen mehr in den Parlamenten geben.

Da wird ja auch einfach nur auf Ja oder Nein runtergebrochen.

Eigentlich ist ja JEDE Abstimmung eine JA/NEIN Abstimmung.

mfg

[Wildermuth]

(01 Nov 2016, 09:19)

Man kann Fragen auch so formulieren, dass sie nicht komplex sind. Zum Beispiel ist die Frage, ob du heute Marmelade oder Wurst zum Frühstück haben möchtest trivial.

Volkentscheide müssen nicht gleich zu Fragen über den Sinn des Lebens ausarten.

NEin. Du kannst nicht alle fragen auf zwei optionen herunterbrechen, ohne die realität gefährlich zu "vereinfachen".

Die Antwort, Fragen seien komplex, ist im Übrigen eine ziemlich amüsante Aussage.

Nein, es ist die blanke wahrheit. Das leben ist leider nicht so einfach, wie es die fans einfacher lösungen gerne hätten.

Wäre z.b. ein parlament mit nur einer kammer nicht viel "einfacher"? Warum gibt es derartig viele kontrollmechanismen in einer demokratie? aus reiner blödheit?

[Skull]

(01 Nov 2016, 09:40)

NEin. Du kannst nicht alle fragen auf zwei optionen herunterbrechen, ohne die realität gefährlich zu "vereinfachen"

Mal ne Frage,

Wo IST der Unterschied in der Fragestellung und deren Entscheidung (Abstimmung) in einem Parlament
oder einer Volksabstimmung ?

Ausser das das Volk zu blöd sein SOLL.

mfg

[Tom Bombadil]

Wenn Abgeordnete ahnungslos sind, worüber sie da abstimmen, dann ist das maximal peinlich und man sollte solche Leute nicht mehr wählen, weil sie dann schlicht und ergreifend ihrem Job nicht ordentlich nachgehen. Leider ist der Wähler daran auch oft nicht interessiert.

Man kann aber - anders als vom Abgeordneten - vom Bürger nicht verlangen, dass er sich intensiv mit zB. der Bankenkrise auseinandersetzt, um dann eine Entscheidung treffen zu können. Die meisten dürften schon rein intellektuell damit überfordert sein, vielen fehlt auch die Zeit, die nötig wäre, um so ein Problem zu durchdringen und die bestmögliche Antwort zu finden. An Schwarmintelligenz der schieren Masse glaube ich bei solch spezifischen Problemen nicht.

Ich würde mir auch mehr Beteiligung der Wähler wünschen, es müsste aber einigermaßen sichergestellt sein, dass nur deren Stimmen zählen, die das Problem und die Auswirkungen ihrer Entscheidung halbwegs verstanden haben. Aber wäre das dann nicht wieder diskriminierend?

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2016, 09:54)

Ausser das das Volk zu blöd sein SOLL.

Das Volk ist nicht blöd, aber der Abgeordnete macht den ganzen Tag nichts anderes, als sich mit diesen Dingen zu beschäftigen, er hat allerbeste Informationen aus erster Hand, er hat den wissenschaftlichen Dienst, von dem er sich beraten lassen kann, er kann sich Dinge von anderen Abgeordneten aus seiner Fraktion erklären lassen. Dadurch hätte der Abgeordnete einen großen Vorteil, der allerdings wieder dadurch relativiert wird, dass es ihn oft einen Scheiß interessiert und er dann einfach so abstimmt, wie es von ihm erwartet wird.

[hafenwirt]

(01 Nov 2016, 10:00)

Wenn Abgeordnete ahnungslos sind, worüber sie da abstimmen, dann ist das maximal peinlich und man sollte solche Leute nicht mehr wählen, weil sie dann schlicht und ergreifend ihrem Job nicht ordentlich nachgehen. Leider ist der Wähler daran auch oft nicht interessiert.

Man kann aber - anders als vom Abgeordneten - vom Bürger nicht verlangen, dass er sich intensiv mit zB. der Bankenkrise auseinandersetzt, um dann eine Entscheidung treffen zu können. Die meisten dürften schon rein intellektuell damit überfordert sein, vielen fehlt auch die Zeit, die nötig wäre, um so ein Problem zu durchdringen und die bestmögliche Antwort zu finden. An Schwarmintelligenz der schieren Masse glaube ich bei solch spezifischen Problemen nicht.

Ich würde mir auch mehr Beteiligung der Wähler wünschen, es müsste aber einigermaßen sichergestellt sein, dass nur deren Stimmen zählen, die das Problem und die Auswirkungen ihrer Entscheidung halbwegs verstanden haben. Aber wäre das dann nicht wieder diskriminierend?

Hier kann ich einen Beitrag von dir mal vollkommen unterschreiben.

Bei der "Eurokrise" habe ich mich mit Kritikern des Euro, der EU unterhalten, habe Themen angesprochen wie außenpolitische Wirkung, Machtverhältnisse (EU stärker als Deutschland allein), die Vorteile der EU, die Sache mit der Inflation...die Menschen sagten aber trotzdem "Die Butter wurde teurer von so und so viel Pfennig auf jetzt 59 cent, das is ja das doppelte, ich will die D-Mark zurück" oder fangen an zu romantisieren, wie schön das doch mit ausländischem Geld war.

Ich traue da Politikern eher zu als "dem Volk", dass Entscheidungen nach einem Prozess getroffen werden, bei dem verschiedenes abgewogen wird. Und dabei gehts mir nicht nur um "rechte Einstellungen", auch bei "linkspolitische Projekte" (BGE, Mindestlohn auf 15 Euro, Bundeswehreinsätze, NATO-Mitgliedschaft) sehe ich die Gefahr von emotionalen Entscheidungen aus dem Bauch heraus.

Zuletzt bleibt auch weiterhin das Desinteresse vom "Volk". Immer wieder ist zu beobachten das bereits bei direkten Entscheidungen mit konkreten Auswirkungen die Leute nicht an die Urne gehen:

Landratsstichwahl bei uns vor ein paar Wochen, gerade mal 30% hatten Interesse.

http://www.hna.de/lokales/goettingen/go ... 87830.html

[jorikke]

(01 Nov 2016, 10:00)

Wenn Abgeordnete ahnungslos sind, worüber sie da abstimmen, dann ist das maximal peinlich und man sollte solche Leute nicht mehr wählen, weil sie dann schlicht und ergreifend ihrem Job nicht ordentlich nachgehen. Leider ist der Wähler daran auch oft nicht interessiert.

Man kann aber - anders als vom Abgeordneten - vom Bürger nicht verlangen, dass er sich intensiv mit zB. der Bankenkrise auseinandersetzt, um dann eine Entscheidung treffen zu können. Die meisten dürften schon rein intellektuell damit überfordert sein, vielen fehlt auch die Zeit, die nötig wäre, um so ein Problem zu durchdringen und die bestmögliche Antwort zu finden. An Schwarmintelligenz der schieren Masse glaube ich bei solch spezifischen Problemen nicht.

Ich würde mir auch mehr Beteiligung der Wähler wünschen, es müsste aber einigermaßen sichergestellt sein, dass nur deren Stimmen zählen, die das Problem und die Auswirkungen ihrer Entscheidung halbwegs verstanden haben. Aber wäre das dann nicht wieder diskriminierend?

Man bezeichnet wohl A.v. Humboldt und J.W.v. Goethe als die letzten universal Gebildeten. Sie hätten demnach an Abstimmungen "wissend" teilnehmen können.
Mal davon abgesehen, dass man mit den Beiden ein Parlament nicht vollbekommen hätte, heute, nachdem die Welt und ihre Probleme sich vervielfältigt haben, hätten auch sie keine Chance mehr.
Selbstverständlich hat ein einzelner Abgeordneter - und sei er noch so fleißig - nicht die geringste Chance sich über alle Gesetzgebungsvorhaben und Ausführungsverordnungen so zu informieren, dass er sich bei der Abstimmung auf ein ausgewogenes eigenes Urteil Verlassen kann.
Außer dir weiß das fast jeder. Deshalb gibt es im Bundestag die Ausschüsse, in die die Parteien diejenigen ihrer Abgeordneten entsenden, die sich mit dem jeweiligen Themenkreis befassen und in dem sie kompetent sind.
Diese Abgeordneten tragen ihren Kollegen dann das Ergebnis der Beratungen vor und geben eine Abstimmungsempfehlung. Die Fraktion schließt sich nach Beratungen dem an (oder auch nicht) und dann wird zumeist geschlossen abgestimmt.
Man kann also vom Abgeordneten, wie von jedem Bürger, keine Allwissenheit verlangen.
Begreif das mal.

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2016, 11:21)

Außer dir weiß das fast jeder.

Niedlich.

Ein Abgeordneter, der sich bei so wichtigen Abstimmung wie zur Bankenkrise nicht richtig informiert und dann nicht mal weiß, worüber da genau abgestimmt wird, der stellt sich selber ein Armutszeugnis aus, daran ändert auch deine dumme Pöbelei in meine Richtung nichts.

[Skull]

(01 Nov 2016, 10:08)

Das Volk ist nicht blöd, aber der Abgeordnete macht den ganzen Tag nichts anderes, als sich mit diesen Dingen zu beschäftigen, er hat allerbeste Informationen aus erster Hand, er hat den wissenschaftlichen Dienst, von dem er sich beraten lassen kann, er kann sich Dinge von anderen Abgeordneten aus seiner Fraktion erklären lassen. Dadurch hätte der Abgeordnete einen großen Vorteil, der allerdings wieder dadurch relativiert wird, dass es ihn oft einen Scheiß interessiert und er dann einfach so abstimmt, wie es von ihm erwartet wird.

Wie schon mehrmals (auch hier) dargelegt...

-Abgeordnete verfügen ebenso nur über ein begrenztes Halbwissen
-Abgeordnete unterliegen genauso Manipulierungen seitens Lobby, Fraktionszwang und Wiederwahl
-Abgeordnete sind in vielen Detailfragen GENAUSO Laie wie jeder Bürger auch.

-Volksabstimmungen/Beteiligungen unterliegen dem gleichen Rechtsrahmen wie Abgeordnetenabstimmungen auch.

ICH sehe da keinen Vorteil einer Parlamentsentscheidung.
Eher den Nachteil, das Jahre später neue Mehrheitsverhältnisse oder das Volk nachkarten kann...
"Die da oben oder die anderen waren das"...

Und die Schweiz ist doch das beste Beispiel das das Volk nicht nur "blödabstimmt".

MIR geht es ja auch nie darum, Parlamente durch Volksabstimmungen zu ersetzen.
MIR geht es darum, bei GRUNDSÄTZLICHEN und langfristigwirkenden Fragen MITeinzubinden.

Eben durch Volksabstimmungen.

Das "Tagesgeschäft" bleibt doch im Parlament. Dafür ist es ja da und wird VOLLZEIT bezahlt.

mfg

[ThorsHamar]

Der Vorteil von Politikerentscheidungen war mal, dass damit Verantwortung übertragen und übernommen wurde.
Das hiess, dass das Wahlvolk durch Vertreter tatsächlich eben stellvertretend repräsentiert wurde.
Durch die Entwicklung der Parteien - Parallelwelt ist diese grundlegende Prämisse von Demokratie verloren gegangen.
Resultat: Wahlkämpfe sind Entertainment, das Interesse der Wähler an solchen Events nimmt immer mehr ab, Politik und gelebte Realität driften auseinander.

[jorikke]

(01 Nov 2016, 11:35)

Niedlich.

Ein Abgeordneter, der sich bei so wichtigen Abstimmung wie zur Bankenkrise nicht richtig informiert und dann nicht mal weiß, worüber da genau abgestimmt wird, der stellt sich selber ein Armutszeugnis aus, daran ändert auch deine dumme Pöbelei in meine Richtung nichts.

Dumme Pöbelei?
Ich hab versucht dir ganz einfache Zusammenhänge zu erklären.
Hat wohl nicht geklappt.

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2016, 11:45)

ICH sehe da keinen Vorteil einer Parlamentsentscheidung.

Ich schon, hatte ich ja auch schon aufgeführt. Natürlich sind Abgeordnete nicht allwissend, nicht super intelligent und wissen alles besser. Sie haben aber mehr Zeit, sich mit einem komplexen Thema auseinanderzusetzen, sie haben bessere Informationen, sie können problemlos den Rat von Experten einholen, sie können sich mit Kollegen, die auf dem Gebiet Experte sind, austauschen. Letzteres kann der Bürger natürlich auch, aber bei den anderen Punkte ist der Abgeordnete im Vorteil. Fraktionszwang hatte ich ja schon angesprochen, gefällt mir auch nicht, noch weniger das Treiben der Lobbyisten.

MIR geht es darum, bei GRUNDSÄTZLICHEN und langfristigwirkenden Fragen MITeinzubinden.

Dagegen habe ich nichts einzuwenden, dann sollte der Abstimmer aber nachhaltig mit sachlichen und neutral formulierten Informationen versorgt werden. Der Zeitpunkt, wann eine solche Umfrage gemacht wird, ist auch wichtig.

[Kibuka]

(01 Nov 2016, 12:12)

Ich schon, hatte ich ja auch schon aufgeführt. Natürlich sind Abgeordnete nicht allwissend, nicht super intelligent und wissen alles besser. Sie haben aber mehr Zeit, sich mit einem komplexen Thema auseinanderzusetzen, sie haben bessere Informationen, sie können problemlos den Rat von Experten einholen, sie können sich mit Kollegen, die auf dem Gebiet Experte sind, austauschen. Letzteres kann der Bürger natürlich auch, aber bei den anderen Punkte ist der Abgeordnete im Vorteil. Fraktionszwang hatte ich ja schon angesprochen, gefällt mir auch nicht, noch weniger das Treiben der Lobbyisten.

Es geht ja nicht darum die repräsentative Demokratie abzuschaffen. Es geht darum, dass gerade in Deutschland mehr direkte Demokratie gewagt wird. Also eine Ergänzung, nicht mehr und nicht weniger. Manche Themen mögen für Plebiszite zu komplex sein, andere sind es mit Sicherheit nicht.

Und die deutsche Politik hat zuletzt nicht gerade mit Kompetenz geglänzt, trotz Expertenräten.

Schon damals hat man solche Aussagen getroffen:

CDU - Versprechungen zum Euro

Von solchen Versprechungen ist, genau wie der Kugel Eis von Trittin, nicht viel übrig geblieben.

In einer Demokratie gehören Debatten zum Alltag. Wir brauchen keine Basta-Politik oder eine Kanzlerin, die alles und jeden, der nicht bei Drei auf dem Baum ist, als alternativlos tituliert.

So eine Politik wird nur zur weiteren Entfremdung führen und letztlich darin münden, dass Politiker, wie Le Penn oder eben auch ein Nigel Farage Erfolge feiern.

[Boraiel]

(01 Nov 2016, 11:45)

Wie schon mehrmals (auch hier) dargelegt...

-Abgeordnete verfügen ebenso nur über ein begrenztes Halbwissen
-Abgeordnete unterliegen genauso Manipulierungen seitens Lobby, Fraktionszwang und Wiederwahl
-Abgeordnete sind in vielen Detailfragen GENAUSO Laie wie jeder Bürger auch.

-Volksabstimmungen/Beteiligungen unterliegen dem gleichen Rechtsrahmen wie Abgeordnetenabstimmungen auch.

ICH sehe da keinen Vorteil einer Parlamentsentscheidung.
Eher den Nachteil, das Jahre später neue Mehrheitsverhältnisse oder das Volk nachkarten kann...
"Die da oben oder die anderen waren das"...

Und die Schweiz ist doch das beste Beispiel das das Volk nicht nur "blödabstimmt".

MIR geht es ja auch nie darum, Parlamente durch Volksabstimmungen zu ersetzen.
MIR geht es darum, bei GRUNDSÄTZLICHEN und langfristigwirkenden Fragen MITeinzubinden.

Eben durch Volksabstimmungen.

Das "Tagesgeschäft" bleibt doch im Parlament. Dafür ist es ja da und wird VOLLZEIT bezahlt.

mfg

Das sehe ich genauso. Es kann nicht darum gehen, die repräsentative Demokratie abzuschaffen, sondern sie um direktdemokratische Elemente zu ergänzen. Genau wie du es sagt, gehört dem Parlament eher das Tagesgeschäft wohingegen über Volksabstimmungen eher langfristig wirkende Entscheidungen getroffen werden sollten.
Es gibt ihn diesem Land Fehlentwicklungen, die sich auch schon seit Jahrzehnten angebahnt haben und deren Ursachen eher im Hintergrund wirken. Diesen gilt es Einhalt zu gebieten und die Weichen in die richtige Richtung zu stellen. Sowas tut man am besten konsensual - auch bei knappen Entscheidungen sind viel größere Bevölkerungsgruppen an der Entscheidung beteiligt als bei Parlamentsabstimmungen - und das ist keine Sache von Tagen, Wochen, Monaten und wenigen Jahren, sondern die grundlegenden Weichen dieser Gesellschaft werden über Jahre, Jahrzehnte und sogar Jahrhunderte richtig gesellt. Wenn die grundlegenden Weichen einmal richtig gestellt sind (das ist in vielen Dingen in Deutschland der Fall, aber halt auch nicht überall und in wenigeren im Vergleich zur Schweiz), dann sollte man da auch lange Zeit bei bleiben. Das Ergebnis eines Volksentscheid hat eine hohe Legitimation, wohingegen der politische Gegner den Beschluss der Vorgängerregierung oder des letzten Parlaments leicht als falsch titulieren und ändern kann.

[Skull]

(01 Nov 2016, 12:12)
Dagegen habe ich nichts einzuwenden, dann sollte der Abstimmer aber nachhaltig mit sachlichen und neutral formulierten Informationen versorgt werden. Der Zeitpunkt, wann eine solche Umfrage gemacht wird, ist auch wichtig.

MEIN Grundverständnis zu Volksabstimmungen beinhalten

ZEIT: lange Zeit der DIskussion und Vorbereitung dieser Entscheidungen (keine Schnellverfahren)
INFORMATION: das Werben aller Seiten, die zur Verfügungstellung von Informationen.

Und sachlich und neutral wird es da ALLEIN nicht gehen (können). Wie denn auch ?

mfg

[hafenwirt]

Nun sollte man aber auch nicht so tun, als wäre die einzige Möglichkeit für den deutschen Bürger, sich an Politik zu beteiligen, sein Kreuzchen zu machen.

Es gibt schon direktdemokratische Elemente auf allen Ebenen. Sogar im Bundestag.

https://epetitionen.bundestag.de/

Warum wird sowas nur selten genutzt? Wenn es da regelmäßig Eingaben gäbe, wäre das für mich auch ein Signal an die Politik: Wir wollen uns beteiligen.

Sie werden nur nicht genutzt. Entweder wissen es die Leute also nicht, oder es ist den meisten Menschen scheißegal (siehe Landratabstimmung aus meinem Link).

[Skull]

(01 Nov 2016, 15:44)

Nun sollte man aber auch nicht so tun, als wäre die einzige Möglichkeit für den deutschen Bürger, sich an Politik zu beteiligen, sein Kreuzchen zu machen.

Es gibt schon direktdemokratische Elemente auf allen Ebenen. Sogar im Bundestag.

https://epetitionen.bundestag.de/

Warum wird sowas nur selten genutzt? Wenn es da regelmäßig Eingaben gäbe, wäre das für mich auch ein Signal an die Politik: Wir wollen uns beteiligen.

Sie werden nur nicht genutzt. Entweder wissen es die Leute also nicht, oder es ist den meisten Menschen scheißegal (siehe Landratabstimmung aus meinem Link).

PETITION = lateinisch petitio ‚Bittschrift', ‚Gesuch'
===> das sagt doch alles...Bitte bitte bitte...

VolksABSTIMMUNG = Initiativinstrumente zur unmittelbaren Gesetzgebung aus dem Volk
===> eindeutiger AUFTRAG ... machen...

mfg

[hafenwirt]

(01 Nov 2016, 19:49)

PETITION = lateinisch petitio ‚Bittschrift', ‚Gesuch'
===> das sagt doch alles...Bitte bitte bitte...

VolksABSTIMMUNG = Initiativinstrumente zur unmittelbaren Gesetzgebung aus dem Volk
===> eindeutiger AUFTRAG ... machen...

mfg

Tja, bleibt trotzdem der Fakt, dass nicht mal bei einer Petition allzu großes Interesse gezeigt wird, obwohl es mehrere Beispiele gibt, bei denen Petitionen gewirkt haben.

Warum nutzen die Bürger Petitionen nicht? Weil sie alle Latein können und daher eine Bittschrift nicht ernst nehmen? Sicher...

[Skull]

(01 Nov 2016, 20:05)

Tja, bleibt trotzdem der Fakt, dass nicht mal bei einer Petition allzu großes Interesse gezeigt wird, obwohl es mehrere Beispiele gibt, bei denen Petitionen gewirkt haben.

Warum nutzen die Bürger Petitionen nicht? Weil sie alle Latein können und daher eine Bittschrift nicht ernst nehmen? Sicher...

Ich kann da nur für mich sprechen. Ich halte mich ja durchaus für politisch interessiert.

Ich halte Petitionen für eher sinnlos.
Habe selbst kein halbes Dutzend mitgemacht.

Bei wichtigen Dingen, werden Petitionen seitens der Politik NEGATIV beschieden.
Bei unwichtigen Dingen manchmal (!) dem Petitionsstellenden der Wunsch erfüllt.

SO sehe ich DAS.

mfg

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2016, 13:46)

Und sachlich und neutral wird es da ALLEIN nicht gehen (können). Wie denn auch ?

Dann gewinnt der, der das lauteste Geschrei macht? Ich weiß ja nicht...

[hafenwirt]

(01 Nov 2016, 20:13)
Ich halte Petitionen für eher sinnlos.
Habe selbst kein halbes Dutzend mitgemacht.

Wenn keiner mitmacht, sind Petitionen tatsächlich ziemlich sinnlos. Mit 100 Stimmen lacht man sich natürlich kaputt.

Aber denk mal an den Fall des Herrn Guttenberg. Wann wurde es nochmal dramatisch um ihn? Wurde da nicht etwas eingereicht, so mit Unterschriften?

Aber egal, ist ja sinnlos. Erst mit Volksentscheid = direkte Demokratie.

[Skull]

(01 Nov 2016, 20:14)

Dann gewinnt der, der das lauteste Geschrei macht? Ich weiß ja nicht...

Nö.

Aber meine Antwort war ernsthaft.

NIemand wird völlig sachlich, neutral und unemotianal argumentieren können.
Bei mehr oder weniger keinem Thema.

mfg

[Skull]

(01 Nov 2016, 20:27)

Aber denk mal an den Fall des Herrn Guttenberg.
Wann wurde es nochmal dramatisch um ihn?
Wurde da nicht etwas eingereicht, so mit Unterschriften?

Bei solchen Dingen bin ich immer hellhörig.

Skizziere doch mal kurz in wenigen Sätzen den Fall von Guttenberg.
Und welche Rolle dort eine Petition gespielt haben soll.

mfg

[DarkLightbringer]

Schon zu Zeiten der Französischen Revolution war Demagogie ein Problem und brachte nicht wenige zum Schafott. Volksentscheide führen zwar zu mehr Abstimmungen, aber zu weniger Beteiligung. Und natürlich müssen Kampagnen dann auf Emotionen und Gekreische setzen. Derzeit würden vor allem AfD, Linke und CSU davon profitieren - sagt ein Schweizer Politologe. Populismus ist nicht Demokratie, es ist Geräusch.

http://www.spiegel.de/kultur/tv/hart-ab ... 19119.html

[hafenwirt]

(01 Nov 2016, 20:41)

Bei solchen Dingen bin ich immer hellhörig.

Skizziere doch mal kurz in wenigen Sätzen den Fall von Guttenberg.
Und welche Rolle dort eine Petition gespielt haben soll.

mfg

Gut, da du dich nicht erinnern kannst. Es gab da den Minister Von Guttenberg. Ihm wurde vorgeworfen, er hätte bei seiner Doktorarbeit getrickst. Dies wurde etwa am 12. Februar bekannt. In den Tagen darauf gab es verschiedene Aussagen, unter anderem von Guttenberg selbst oder auch von Dr. Angela Merkel, die sagte, nur seine Arbeit als Minister zähle (=kein Rücktritt).

Am 28.2. gab es einen offenen Brief (ok, keine Petition, aber ich hoffe, du akzeptierst dies als Petition, da ja eine große Menge an Menschen unterschrieben haben)

Rund 20.000 Promovierte und Promovierende haben in einem offenen Brief Bundeskanzlerin Angela Merkel (CDU) in der Guttenberg-Affäre eine „Verhöhnung“ aller wissenschaftlichen Mitarbeiter und Doktoranden vorgeworfen.

http://www.tagesspiegel.de/politik/offe ... 89110.html

Am 1. März 2011 trat Guttenberg zurück - und das obwohl vieles darauf hindeutete, dass er es aussitzen wird, u.a. sagte er "Der Vorwurf, meine Doktorarbeit sei ein Plagiat, ist abstrus."

Kann natürlich auch absoluter Zufall sein, dass er nach dem Brief und 3 Tage später seine Meinung änderte und auch ohne Brief er die geistige Kehrtwende ohne Grund vollzogen hätte. Nach meiner Meinung erzeugte der offene Brief einen hohen medialen Druck, an dem er letztlich scheiterte.

[Piranha]

Das Hauptproblem mit der Einführung von Volksabstimmungen ist meiner Meinung nach, dass sich in der Zeit vor der Einführung im Volk eine massive Ablehnung der aktuellen Politik aufgestaut hat.
Die Forderung nach Volksabstimmungen entsteht ja erst aus der Erkenntnis oder zumindest der Vermutung, dass hier Politik gegen das eigene Volk gemacht wird.
Darum hätte man bei der ersten Volksabstimmungen direkt nach der Einführung die absurdesten Ergebnisse.
Es ist übertrieben aber sinngemäss wäre das Volk derartig gegen ALLES was die Regierung macht, dass wenn die Regierung ein Gesetz machen würde, dass Eltern ihren Kindern Pausenbrote in die Schule mitgeben müssen, in einer Volksabstimmung eine Mehrheit dafür wäre Pausenbrote zu verbieten.

Hat man sich an Volksabstimmungen gewöhnt, wie z.B. in der Schweiz, dann kommen bei Volksabstimmungen fast durch die Bank gute Ergebnisse raus.
Die Frage ist nur, wie man sie erstmal einführen soll, ohne gleich zu Anfang in eine Katastrophe zu geraten.

[Tom Bombadil]

(01 Nov 2016, 20:39)

NIemand wird völlig sachlich, neutral und unemotianal argumentieren können.

Das würde ich aber von einem unabhängigen Expertengremium erwarten.

Wie gesagt, ich lehne Volksentscheide nicht ab, sehe da nur auch durchaus Probleme, die für eher weniger gute Entscheidungen sorgen könnten.

[Skull]

(01 Nov 2016, 21:25)

Gut, da du dich nicht erinnern kannst.

Natürlich erinnere ich mich.

(01 Nov 2016, 21:25)

Am 28.2. gab es einen offenen Brief (ok, keine Petition, aber ich hoffe, du akzeptierst dies als Petition, da ja eine große Menge an Menschen unterschrieben haben)

Natürlich nicht.

1 offener Brief
PLUS
extremer Mediendruck
PLUS
Fraktionsdruck
PLUS
Koalitiondruck
PLUS
Oppositionsdruck
PLUS
drohende strafrechtliche verfahren
PLUS
...

...reduzierst DU jetzt auf eine Art Petition ===> als Erfolg ?

(01 Nov 2016, 21:25)

Kann natürlich auch absoluter Zufall sein, dass er nach dem Brief und 3 Tage später seine Meinung änderte
und auch ohne Brief er die geistige Kehrtwende ohne Grund vollzogen hätte.
Nach meiner Meinung erzeugte der offene Brief einen hohen medialen Druck, an dem er letztlich scheiterte.

DU kannst diesen Brief EXTREM hoch bewerten. Ich tue das nicht.

mfg

[Skull]

(01 Nov 2016, 21:19)

Volksentscheide führen zwar zu mehr Abstimmungen, aber zu weniger Beteiligung.
Und natürlich müssen Kampagnen dann auf Emotionen und Gekreische setzen.
Derzeit würden vor allem AfD, Linke und CSU davon profitieren - sagt ein Schweizer Politologe.

Eine Meinung halt. Nicht mehr.

mfg

[DarkLightbringer]

Beispiel Brexit und Stuttgart 21 - die Regierung muss dann tun, wovon sie gar nicht überzeugt ist. Parlamentarische und Plebiszitäre Demokratie widersprechen einander, Elemente des einen gehen stets zu Lasten des anderen und umgekehrt. Üblicherweise wird dieser Umstand euphemistisch als "Ergänzung" bezeichnet.

[DarkLightbringer]

(01 Nov 2016, 21:43)

Eine Meinung halt. Nicht mehr.

mfg

Ja, die Meinung eines Politologen mit Schweizer Erfahrungen, die sich nur als Meinung von der Hand weisen lässt.

[Skull]

(01 Nov 2016, 21:36)

Das würde ich aber von einem unabhängigen Expertengremium erwarten.

Dann sage mir mal, wie ein unabhängiges Expertengremium beim Thema Schwangerschaftsabbruch was empfehlen sollte ?
Oder beim Thema Sterbehilfe ?


Und was Du von einem unabhängigen Expertengremium grundsätzlich erwartest ?

Eine "neutrale" Aufstellung von PRO und CONTRA ?

Oder eine Handlungsempfehlung für eine Volksabstimmung ?

mfg

[Skull]

(01 Nov 2016, 21:45)

Beispiel Brexit und Stuttgart 21 - die Regierung muss dann tun, wovon sie gar nicht überzeugt ist..

Und ?

DAS ist doch der Sinn von Volksabstimmungen. Die Regierung soll DAS tun, was Mehrheiten wünschen.

Volksabstimmungen sind nicht dafür da, Entscheidungen von Regierungen Beifall zu klatschen.

mfg