Die schleichende Annexion Georgiens

[Atheist]

(07 Jul 2016, 20:46)

Und weil die Russen ja solche Menschenfreunde sind, die nicht tatenlos zusehen können, wie Länder ihren Gebieten die Unabhängigkeit verweigern, müssen sie Truppen entsenden. Sieht man ja schon an Tschetschenien und dergleichen, wie sehr den Russen Minderheiten am Herzen liegen...

Die Südosseten besitzen russische Pässe, haben Russisch zur zweiten Staatssprache gewählt und wären nicht nur kulturell, sondern auch politisch lieber russisch als georgisch. Warum will Georgien das nicht akzeptieren?

[Gauvain]

(07 Jul 2016, 20:53)

Die Südosseten besitzen russische Pässe, haben Russisch zur zweiten Staatssprache gewählt und wären nicht nur kulturell, sondern auch politisch lieber russisch als georgisch. Warum will Georgien das nicht akzeptieren?

Mal davon abgesehen, dass es viele Möglichkeiten gibt, weshalb sie der Ansicht sein könnten, dieses Gebiet zu benötigen - was hat deine Frage mit meiner von dir zitierten Aussage zu tun?

[Atheist]

(07 Jul 2016, 21:00)

Mal davon abgesehen, dass es viele Möglichkeiten gibt, weshalb sie der Ansicht sein könnten, dieses Gebiet zu benötigen - was hat deine Frage mit meiner von dir zitierten Aussage zu tun?

Russische Friedenstruppen stellen sicher, dass die Georgier den (Süd-)osseten nicht auf den Kopf hauen, so wie sie es vor einigen Jahren gerne im großen Stil getan hätten.

Was Tschetschenien dort in deinem Beitrag zu suchen hat, weiß allerdings auch ich nicht. Rundumschlag gegen das ganz doll böse Russland?

[Gauvain]

(07 Jul 2016, 21:05)

Was Tschetschenien dort in deinem Beitrag zu suchen hat, weiß allerdings auch ich nicht. Rundumschlag gegen das ganz doll böse Russland?

Du stellst Russland ja als ein Land hin, das immer nur das Beste für Territorien mit Segregationsabsichten will. Da lohnt sich doch mal ein Schlaglicht darauf, wie Russland mit solchen Territorien umgeht, wenn sie sich im eigenen Land befinden...

[Atheist]

(08 Jul 2016, 11:18)

Du stellst Russland ja als ein Land hin, das immer nur das Beste für Territorien mit Segregationsabsichten will.

In diesem Strang habe ich mich bisher nur zu Georgien gäußert.

Da lohnt sich doch mal ein Schlaglicht darauf, wie Russland mit solchen Territorien umgeht, wenn sie sich im eigenen Land befinden...

Das erklärt nicht, warum Georgien Südossetien nicht gehen lassen und es stattdessen aggressiv niederringen will. Soweit ich weiß, ließen sich die Südosseten nicht die gleichen Verbrechen zu Schulden kommen wie die Tschetschenen, und Islamismus bzw. islamistischer Terrorismus ist in Südossetien auch kein Problem.

[SirToby]

(08 Jul 2016, 12:23)

In diesem Strang habe ich mich bisher nur zu Georgien gäußert.



Das erklärt nicht, warum Georgien Südossetien nicht gehen lassen und es stattdessen aggressiv niederringen will. Soweit ich weiß, ließen sich die Südosseten nicht die gleichen Verbrechen zu Schulden kommen wie die Tschetschenen, und Islamismus bzw. islamistischer Terrorismus ist in Südossetien auch kein Problem.

Würde man wohl normalerweise als innerstaatliche Angelegenheit abtun. Zumindest, wenn es Russland beträfe.

[Zerberster]

(08 Jul 2016, 21:39)

Würde man wohl normalerweise als innerstaatliche Angelegenheit abtun. Zumindest, wenn es Russland beträfe.

So wie beim Kosovo? Russland warnte schon 1998 den Westen davor, dass man in Zukunft ähnlich handeln würde.

[SirToby]

Beim Kosovo wäre es unter Umständen zu einem weiteren Völkermord gekommen.

Bei Südosstien war das nicht der Fall.

Wobei man allerdings durchaus anmerken kann, dass Russlands Einsatz in Tschetschenien in seiner Dimension durchaus einem Völkermord nahekommt.

[Atheist]

(08 Jul 2016, 21:39)

Würde man wohl normalerweise als innerstaatliche Angelegenheit abtun. Zumindest, wenn es Russland beträfe.

Ich fürchte, dass ich dir nicht ganz folgen kann. Was hat das böse Russland mal wieder verbrochen (außer gemäß Mandat den Frieden sichern)?

[SirToby]

Ah, die Gut-Böse-Diskussion geht wieder los, ja nicht nur in differentierten Debatten führen, das könnte ja peinlich werden.


Es ist immer wieder bezeichnend wie unsere Russlandbewunderer die Diskussion immer auf die "Sag doch einfach Russland ist böse"-Schiene führen wollen. Die typische Attitüde eines Kindes mit der Hand in der Keksdose.
Das läuft aber nicht.

[Atheist]

(08 Jul 2016, 22:36)

Ah, die Gut-Böse-Diskussion geht wieder los, ja nicht nur in differentierten Debatten führen, das könnte ja peinlich werden.


Es ist immer wieder bezeichnend wie unsere Russlandbewunderer die Diskussion immer auf die "Sag doch einfach Russland ist böse"-Schiene führen wollen. Die typische Attitüde eines Kindes mit der Hand in der Keksdose.
Das läuft aber nicht.

Na ja, die Fakten (Russland --> Friedensmandat; Georgien --> ohne ausländisches Zutun im Arsch; Südosetien --> Separatismus, weil keine Lust zusammen mit Georgien ständig im Arsch zu sein) wurden hier bereits auf Seite 1 genannt. Ich frage mich nun, warum die Verantwortlichen Südossetien nicht einfach gehen lassen oder unbeteiligte Privatpersonen die Sezession nicht gutheißen, statt auf Putins Reich des Bösen verbal einzudreschen.

(08 Jul 2016, 23:04)

Weil du im Russland und Osteuropaforum bist du Nase?
Sobald China oder die USA Moldau besetzen mach ich höchstpersönlich nen thread auf, versprochen.

China würde wohl eher die eigenen De-jure-Ländereien besetzen, also z.B. Taiwan. Wohin es die USA triebe, kann ich dir aber nicht sagen. Vermutlich überall hin, wo's ohne nennenswerten Widerstand etwas zu holen gäbe (also nicht noch einmal in den Irak, und wohl auch nicht nach Russland; Südamerika hingegen ist groß und rohstoffreich, stellenweise mit gutem Koks oder linksgerichteten Regierungen).

[HugoBettauer]

Scharpings Gaskerzengeschichte ist so widerlegt wie Blairs Iraklügen

[HugoBettauer]

Man muss aber schon sagen: Es gab Gewalt und nicht nur von Seiten der UCK-Mafia.

[Aristide]

Wann wird die Grenze eigentlich bis vor das Regierungsgebäude in Tiflis verschoben? Gibt es dazu zuverlässige Prognosen!?

[DarkLightbringer]

20 % des georgischen Territoriums sind besetzt, Georgien hat sich aber einseitig verpflichtet, keine Gewalt anzuwenden. Die volle Souveränität, die Wiedervereinigung und das Ende der Besatzung soll mit friedlichen Mitteln erreicht werden.

68 % der Bevölkerung wünschen eine NATO-Mitgliedschaft des Landes.
Demgegenüber bemüht sich der Kreml um eine antiliberale und antiwestliche Propaganda und finanziert dazu Medien und Organisationen.

Was Reformen und Demokratie-Index angeht, liegt Georgien teils vor Montenegro - das heißt weniger Korruption und mehr Pressefreiheit im Vergleich.

861 georgische Soldaten unterstützen die NATO-Mission in Afghanistan. Zum Vergleich: Das 29. NATO-Mitglied Montenegro stellt nur 14 Soldaten.

Eine Stabilisierung der Schwarzmeerregion liegt im vitalen Interesse der Europäer und der Allianz.

[Atheist]

(11 Jul 2016, 08:21)
68 % der Bevölkerung wünschen eine NATO-Mitgliedschaft des Landes.
Demgegenüber bemüht sich der Kreml um eine antiliberale und antiwestliche Propaganda und finanziert dazu Medien und Organisationen.

Was Reformen und Demokratie-Index angeht, liegt Georgien teils vor Montenegro - das heißt weniger Korruption und mehr Pressefreiheit im Vergleich.

Man sollte sich bewusst machen, dass die NATO keine Freihandelszone, kein sonstiges Wirtschaftsbündnis und auch kein Staatenbund oder -verbund, sondern eine defensive Militärallianz ist. Daher mag es zwar löblich sein, dass Georgien sich im Innern (zu seinem eigenen Wohl!) reformiert, aber für ein Militärbündnis darf das keine entscheidende Rolle spielen.

Zudem muss ein defensiv orientiertes Militärbündnis auch noch strikt darauf achten, dass da keine bestehenden Territorialstreitigkeiten mit ins Bündnis "eingeschleppt" werden - das betrifft sowohl akute Fälle, als auch solche, die von den Beitrittskandidaten vorübergehend als gelöst dargestellt werden, nur um später mit der gesamten Mannschaft im Rücken ordentlich Gas zu geben bei der Durchsetzung ihrer Ansprüche.

Daher wird es auf absehbare Zeit kein NATO-Beitritt Georgiens geben.

Übrigens hat Montenegro keine Streitigkeiten mit ins Bündnis geholt, sondern sich selbst mit jenen des Bündnisses belastet.

[schokoschendrezki]

(03 Jul 2016, 12:01)

Die Besatzungs- und Zwangspolitik des größeren Nachbarn wird in großen Teilen der georgischen Zivilgesellschaft skeptisch betrachtet, das ist richtig.

Mit Recht. Nur kommen etliche Analysen der Situation in Georgien seit 2008 zu dem Schluss, dass der georgische Nationalismus als Reflex auf die gewissermaßen postkoloniale Machtpolitik Russlands das Land in eine Falle führten. Ähnlich wie der irische Nationalismus als Reaktion gegen die jahrhundertelange Übermacht UKs eine Falle ist. Georgien ist - zusammen mit Abchasien und Ossetien - ein multiethnisches und keineswegs "rein georgisches" Gebiet. Entweder man trennt sich oder man begreift und deklariert die Gesamtnation eben als multiethnisch.

[DarkLightbringer]

(11 Jul 2016, 08:33)

Man sollte sich bewusst machen, dass die NATO keine Freihandelszone, kein sonstiges Wirtschaftsbündnis und auch kein Staatenbund oder -verbund, sondern eine defensive Militärallianz ist. Daher mag es zwar löblich sein, dass Georgien sich im Innern (zu seinem eigenen Wohl!) reformiert, aber für ein Militärbündnis darf das keine entscheidende Rolle spielen.

Zudem muss ein defensiv orientiertes Militärbündnis auch noch strikt darauf achten, dass da keine bestehenden Territorialstreitigkeiten mit ins Bündnis "eingeschleppt" werden - das betrifft sowohl akute Fälle, als auch solche, die von den Beitrittskandidaten vorübergehend als gelöst dargestellt werden, nur um später mit der gesamten Mannschaft im Rücken ordentlich Gas zu geben bei der Durchsetzung ihrer Ansprüche.

Daher wird es auf absehbare Zeit kein NATO-Beitritt Georgiens geben.

Übrigens hat Montenegro keine Streitigkeiten mit ins Bündnis geholt, sondern sich selbst mit jenen des Bündnisses belastet.

Georgien macht seine Hausaufgaben, um sich der EU und der Allianz anzunähern. Dazu gehören eben die Reformen. Sie sind eine Art Ausdruck der Hoffnung.

Der einseitige Verzicht auf Gewalt kann den Besatzungszustand auf einem Teil des Territoriums nicht auflösen, das ist so gesehen richtig. Aber die Zusammenarbeit mit wichtigen Partnern sichert die Unterstützung und entspricht dem gemeinsamen Interesse Georgiens und seiner Partner, die Schwarzmeerregion zu stabilisieren.

[schokoschendrezki]

(11 Jul 2016, 08:33)
Zudem muss ein defensiv orientiertes Militärbündnis auch noch strikt darauf achten, dass da keine bestehenden Territorialstreitigkeiten mit ins Bündnis "eingeschleppt" werden - das betrifft sowohl akute Fälle, als auch solche, die von den Beitrittskandidaten vorübergehend als gelöst dargestellt werden, nur um später mit der gesamten Mannschaft im Rücken ordentlich Gas zu geben bei der Durchsetzung ihrer Ansprüche.

Das ist schon richtig. Nur besteht die Gefahr, dass den Georgiern irgendwann quasi der Geduldsfaden reißt. Noch sind nach jüngeren Umfragen 68 Prozent der Georgier für eine NATO-Mitgliedschaft. Gleichzeitig hat sich die Anzahl der Befürworter eines engeren Bündnisses mit Russland in Georgien seit 2014 verdoppelt (aktuell 29 Prozent). Russland betreibt aktiv Propaganda, die besonders in den ärmeren ländlichen Gegenden Georgiens teils auf fruchtbaren Boden fällt. Dreh- und Angelpunkt dieser Propaganda ist - man kann sichs denken - die Betonung der religiösen Verwandtschaft (georgisch orthodoxe Kirche).

[DarkLightbringer]

(11 Jul 2016, 08:47)

Mit Recht. Nur kommen etliche Analysen der Situation in Georgien seit 2008 zu dem Schluss, dass der georgische Nationalismus als Reflex auf die gewissermaßen postkoloniale Machtpolitik Russlands das Land in eine Falle führten. Ähnlich wie der irische Nationalismus als Reaktion gegen die jahrhundertelange Übermacht UKs eine Falle ist. Georgien ist - zusammen mit Abchasien und Ossetien - ein multiethnisches und keineswegs "rein georgisches" Gebiet. Entweder man trennt sich oder man begreift und deklariert die Gesamtnation eben als multiethnisch.

Die besetzten Gebiete werden als Provinzen betrachtet, aus denen im übrigen auch ethnische Georgier vertrieben worden sind. Auch in jüngerer Zeit sind Dorfbewohner vertrieben worden, eine Zahl von 1.500 wird dazu angegeben.

Es ist allgemeiner Konsens in Georgien, dass die volle Souveränität in den international anerkannten Grenzen angestrebt wird.

[Zerberster]

(11 Jul 2016, 08:21)

20 % des georgischen Territoriums sind besetzt, Georgien hat sich aber einseitig verpflichtet, keine Gewalt anzuwenden. Die volle Souveränität, die Wiedervereinigung und das Ende der Besatzung soll mit friedlichen Mitteln erreicht werden.

68 % der Bevölkerung wünschen eine NATO-Mitgliedschaft des Landes.
Demgegenüber bemüht sich der Kreml um eine antiliberale und antiwestliche Propaganda und finanziert dazu Medien und Organisationen.

Was Reformen und Demokratie-Index angeht, liegt Georgien teils vor Montenegro - das heißt weniger Korruption und mehr Pressefreiheit im Vergleich.

861 georgische Soldaten unterstützen die NATO-Mission in Afghanistan. Zum Vergleich: Das 29. NATO-Mitglied Montenegro stellt nur 14 Soldaten.

Eine Stabilisierung der Schwarzmeerregion liegt im vitalen Interesse der Europäer und der Allianz.

Was kommt danach? Die Stabilisierung von Tatarstan und Zentralasien?

[HugoBettauer]

(11 Jul 2016, 19:43)

Was kommt danach? Die Stabilisierung von Tatarstan und Zentralasien?

Vergiss nicht die Stabilisierung neuer Staaten wie Westmongolien.

[DarkLightbringer]

(11 Jul 2016, 19:43)

Was kommt danach? Die Stabilisierung von Tatarstan und Zentralasien?

Zentralasien ist in der Tat von Bedeutung, aber mit Kirgisistan, Tadschikistan, Usbekistan und Kasachstan sind doch die Shanghaier auch ganz gut beraten.

[Zerberster]

(11 Jul 2016, 23:35)

Zentralasien ist in der Tat von Bedeutung, aber mit Kirgisistan, Tadschikistan, Usbekistan und Kasachstan sind doch die Shanghaier auch ganz gut beraten.

Inwiefern von Bedeutung? Als Front gegen den Iran?

[DarkLightbringer]

(12 Jul 2016, 20:50)

Inwiefern von Bedeutung? Als Front gegen den Iran?

Schön wär´s. Gemeint ist damit aber vor allem Afghanistan.

[DarkLightbringer]

Georgien begrüßte im Rahmen der NATO-Georgien-Kommission den Beitritt Montenegros zum Bündnis als einen Beweis für die "Politik der offenen Tür". Zudem dankte der Außenminister für die Unterstützung der Souveränität und der territorialen Unversehrtheit Georgiens.

Umgekehrt ruft die Kommission Russland dazu auf, seine Truppen aus Georgien abzuziehen. Die Konfliktparteien werden dazu ermutigt, eine friedliche Beilegung des Konfliktes im international anerkannten Hoheitsgebiet von Georgien herbeizuführen.

Siehe unter "Gemeinsame Erklärung der NATO-Georgien-Kommission auf Ebene der Außenminister" vom 8. Juli 2016 (PDF) in: http://www.nato.diplo.de/Vertretung/nat ... schau.html