ein neues referendum in GB ?

[Nomen Nescio]

ich sagte es schon. jetzt ist es sogar bei wiki

Petition for a new referendum

Within hours of the result's announcement a petition calling for a second referendum to be held in the event that a result was secured with less than 60% of the vote, and on a turnout of less than 75% had attracted tens of thousands of signatures. The petition, begun by William Oliver Healey in November 2015, had attracted 145,570 signatures by 5.12 pm on 24 June, surpassing the 100,000 signatures needed for the matter to be debated in Parliament. As many as a thousand signatures per minute were being added at one point during the day after the referendum vote, causing the website to crash on several occasions.

wirklich, eine unerwartete entwicklung. ich hörte gestern mehrere leute die durch die BBC interviewt wurden. sie sagten, daß sie diese folgen nie gewünscht hatten. und ja, sie hatten leave gewählt, aber jetzt...
auch habe ich eine menge argumente gehört, die überhaupt nicht zur sprache kamen und die sehr anti-brexit waren.

GB ist jetzt seehr stark in zwei lager verteilt: die jüngeren leute und die alten leute; norden gegen süden. besonders die jungeren leute sind jetzt aktiv und rebellieren fast.

was vllt auch nicht schlecht ist, ist daß GB schon merkt was passieren kann: das pfund sank erheblich. dadurch verlor GB soviel geld, daß frankreich jetzt reicher ist als GB. oder, anders gesagt, GB jetzt armer als F. unzweifelhaft wird das die brexitleute unter die nase gerieben.

was jetzt passieren wird ist sehr ungewiß. spannende zeiten brechen an.

[Nomen Nescio]

bleibtreu schrieb im referendum thread einen beitrag der mein bericht ergänzt. also kopiere ich ihn hier.

(25 Jun 2016, 00:15)

Und ich habe mehrere Interviews mit RemainWählern gesehen die sagten, sie hätten den Brexit nicht wirklich ernst genommen, wären deswegen nicht wählen gegangen, oder die eine RemainFrau, der nicht klar war, was ein Brexit für GB wirklich bedeutet. Was sagt uns das alles? Dass das Land gespalten ist. Nun ist es aber mal passiert, der Brexit Fakt. Statt zu hadern ist es klüger zu sehen, wie man für alle Beteiligten das Beste daraus machen kann. Bei allem Gejammer, bei allen SchuldZuweisungen wird sich das Ergebnis nicht ändern lassen.

[Bleibtreu]

(25 Jun 2016, 02:44)

bleibtreu schrieb im referendum thread einen beitrag der mein bericht ergänzt. also kopiere ich ihn hier.

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren.

[Adam Smith]

(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren.

Und in 10 Jahren kann ja noch mal abgestimmt werden. Jetzt sollte aber die Wahl akzeptiert werden, außer es würde sich etwas Wichtiges ändern.
Staatsdefizit von 60 Milliarden Pfund und Nettozahlungen an die EU in Höhe von 5 Milliarden Euro waren vorher schon bekannt. So eine gigantische Dummheit zählt nicht.

[H2O]

(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren.

Ja, auch hier Zustimmung; man sollte den Wähler als mündigen Bürger verstehen und seine Entscheidung ertragen, auch wenn sie einem nicht paßt. Wir wollen doch wohl nicht auf einen gackernden und krakehlenden Hühnerhaufen hin arbeiten.

Als in Irland die EU-Verfassung mit Volksabstimmung durchgefallen war, hatte man Monate später eine neue Volksabstimmung für den kaum veränderten Grundvertrag der EU mit weit über 70% Mehrheit für diesen Vertrag. Nicht gerade ein Nachweis, daß mündige Bürger die Verfassung der EU verworfen hatten... Mein Schluß aus solchen Ereignissen: Volksabstimmungen erst gar nicht abhalten.

Fast bin ich davon überzeugt, daß eine Volksabstimmung in den Niederlanden in wenigen Wochen so manchem Niederländer die Augen öffnen würde, welcher Sache er einen Fußtritt versetzt hat, wenn er Herrn Wilders gefolgt sein sollte. Würde man die Abstimmung dann wiederholen, dann... siehe Irland.

Eine verzwickte Sache auf zu bauen ist eben viel mühseliger und mit mehr andauernder Kritik verbunden, als sie in wenigen Stunden zu zerstören. Auch im Vereinigten Königreich wird sich Ernüchterung einstellen...

Noch ein wenig nachgedacht: Regelmäßig durchgeführte Volksabstimmungen sind vermutlich geeignet, Bürger zu verantwortungsvollen Entscheidungen zu veranlassen. Das Gefühl der Verantwortung kann ja nur wachsen, wenn der mündige Bürger die Folgen seiner Entscheidungen wiederholt ertragen muß. Dazu müßte unser Grundgesetz geändert werden. Man könnte aus der Erkenntnis, daß ein Lernvorgang notwendig ist, auch eine Übergangsregelung überlegen, die zu stetig wachsendem Verantwortungsgefühl hin führen soll. Auf jeden Fall sind nach Lust und Laune selten durchgeführte Volksabstimmungen eine verächtliche Behandlung des Wählers, der im Grunde unvorbereitet und unerfahren über eine Sache entscheiden soll, für die Politiker keine Verantwortung übernehmen wollen. Uns so haben die Briten ihre Suppe nun brav aus zu löffeln!

[Europa2050]

(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren.

Ja, ein zeitnahes (ich würde als Grenze mindestens eine Legislaturperionde sehen) Neues Votum wäre das schlechteste was passieren kann und würde das Image der EU und die Demokratieentwicklung um Jahrzehnte zurückwerfen.
Das hat man ja mit dem doppelten Votum in Irland gesehen.
Die Briten sind volljährig und geschäftsfähig, sie können und müssen mit den Lonsequenzen leben ...
In 5-10 Jahren kann UK dann ja gerne zu den Vereinigten Staaten von Europa beitreten ...

[H2O]

(25 Jun 2016, 08:09)
...
In 5-10 Jahren kann UK dann ja gerne zu den Vereinigten Staaten von Europa beitreten ...

Völlig einverstanden, wenn es die EU dann noch geben sollte. Dann aber ohne britische Sonderrechte und Preisnachlässe. Denn bis dahin muß die EU sich ja zu einem erfolgreichen Staatenbund oder einer erfolgreichen Föderation entwickelt haben... die Briten als Retter eines erfolglosen Unternehmens kann ich mir nach den jüngsten Erlebnissen kaum vorstellen! Warum sich im Erfolgsfall Abstriche gefallen lassen, wenn dieser Erfolg ohne oder gar gegen die Briten erarbeitet wurde? So dumm kann hoffentlich auch eine europa-besoffene Führungsmannschaft der EU nicht sein!

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde.

oh, ich habe damit überhaupt keine mühe. man muß einen begangenen fehler schnellstens reparieren können. dabei aber ALLE prozeduren folgen.

ich habe ein wunderbares beispiel:
ein gesetz bei uns wird als entwurf im 2. kammer des parlamentes gebracht. einmal dort akzeptiert geht es nach dem 1. kammer. auch da angenommen geht es zum/zur königIn für die unterschrift. danach wird es noch durch 2 minister unterzeichnet.
in den 60. jahren wurde ein gesetzentwurf im 2. kammer gebracht über bäcker: »durften sie noch um 4 uhr morgens beginnen brot zu backen oder mußte das geändert werden in 6 uhr?«.
wie spät man begann zu debattieren weiß ich nicht. üblich ist daß man spatestens bist 17-18 uhr tagt. wie es auch sei, aus irgendeinen grund erweckte dieses entwurf eine rege diskussion. pro, kontra, für, gegen, jeder mußte was sagen. es war weit nach mitternacht als die parlamentarier schließlich zur stimmabgabe schritten. es wurde 6 uhr. gleich darauf kam die berühmte zeile in unserer parlamentarische geschichte von freifräulein wttewael van stoetwegen »± ihr seid verrückt«.
als man den nächsten morgen wieder tagte, war das erste was geschah ohne viel reden ein neues gesetz annehmen wodurch die änderung im bäckereigesetz ungetan gemacht wurde. innerhalb weniger als 24 stunden.

[HugoBettauer]

Wenn es einen sehr deutlichdeutlichen Umschwung gibt, kann der Ausstieg auch einfach nicht beschlossen werden

[H2O]

(25 Jun 2016, 08:25)

oh, ich habe damit überhaupt keine mühe. man muß einen begangenen fehler schnellstens reparieren können. dabei aber ALLE prozeduren folgen.

ich habe ein wunderbares beispiel:
ein gesetz bei uns wird als entwurf im 2. kammer des parlamentes gebracht. einmal dort akzeptiert geht es nach dem 1. kammer. auch da angenommen geht es zum/zur königIn für die unterschrift. danach wird es noch durch 2 minister unterzeichnet.
in den 60. jahren wurde ein gesetzentwurf im 2. kammer gebracht über bäcker: »durften sie noch um 4 uhr morgens beginnen brot zu backen oder mußte das geändert werden in 6 uhr?«.
wie spät man begann zu debattieren weiß ich nicht. üblich ist daß man spatestens bist 17-18 uhr tagt. wie es auch sei, aus irgendeinen grund erweckte dieses entwurf eine rege diskussion. pro, kontra, für, gegen, jeder mußte was sagen. es war weit nach mitternacht als die parlamentarier schließlich zur stimmabgabe schritten. es wurde 6 uhr. gleich darauf kam die berühmte zeile in unserer parlamentarische geschichte von freifräulein wttewael van stoetwegen »± ihr seid verrückt«.
als man den nächsten morgen wieder tagte, war das erste was geschah ohne viel reden ein neues gesetz annehmen wodurch die änderung im bäckereigesetz ungetan gemacht wurde. innerhalb weniger als 24 stunden.

Na ja, vielleicht bin ich zu norddeutsch-bieder veranlagt? Ich meine, daß ein so flatterhaftes Abstimmungsverhalten jeden Sinn für Verantwortung vermissen läßt. Das sehe ich schon wieder ganz anders, wenn eine erste Kammer A entscheidet und eine zweite Kammer A begründet verwirft und die Entscheidung mit dieser Handreichung an die erst Kammer zur Entscheidung zurück verweist. Dann hat ein geordneter Meinungsbildungsprozeß mit seinen notwendigen Filtern zu geänderten Erkenntnissen geführt... und das ist völlig in Ordnung.

Aber man kann nicht das Volk um eine Entscheidung bitten und diese Bitte danach so oft wiederholen, bis das Ergebnis den Erwartungen der hochmögenden Obrigkeit entspricht. Damit werden Verantwortungslosigkeit und Denkzettelverhalten der Stimmbürger gefördert. Ich würde mich nach einigen Erfahrungen dieser Art nicht mehr an solchen scheindemokratischen Verfahren beteiligen. Am Ende hat ja nicht der Bürger entschieden, sondern die Obrigkeit, die ihr Wunschergebnis "völlig demokratisch" herbei geführt hat.

[H2O]

(25 Jun 2016, 08:31)

Wenn es einen sehr deutlichdeutlichen Umschwung gibt, kann der Ausstieg auch einfach nicht beschlossen werden

Welchen Zirkus will man denn politisch veranstalten, wer soll mit solchen unverantwortlichen Spaßvögeln überhaupt seine wertvolle Lebenszeit vertun? Jetzt ist es gut wie es ist, obwohl ich den Beschluß nur noch dämlich finde.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2016, 08:44)

Das ist auch wieder in Ordnung; aber eine Anstandsfrist von 5 Jahren hielte ich in dem Falle für angemessen.

und gerade DAS finde ich falsch. so schnell wie möglich reparieren. du läßt einen so 5 jahre zappeln.

ich würde sagen »schnell wiederholen ist erlaubt, aber ungeachtet was dabei herauskommt darf dieses thema mindestens 10 jahre nicht mehr in stimmung gebracht werden«.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2016, 08:36)

Aber man kann nicht das Volk um eine Entscheidung bitten und diese Bitte danach so oft wiederholen

hoo, da bin ich mit dir einverstanden. also einmal darauf zurückkommen darf. aber danach... SCHLUSS !!

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2016, 08:36)

Na ja, vielleicht bin ich zu norddeutsch-bieder veranlagt? Ich meine, daß ein so flatterhaftes Abstimmungsverhalten jeden Sinn für Verantwortung vermissen läßt.

hast du gelesen was jetzt an schummeln und lügen entdeckt wird? die bevölkerung bekam keine ehrliche auskünfte. wenn das jetzt nachgeholt wird, und die zeitungmillionärs keine chance mehr bekommen die wahrheit zu verdrehen (jetzt wird im netz aufgeklärt), dann finde ich es logisch daß die meinung geändert sein könnte.

aber das ist dann auch einmalig !

[H2O]

(25 Jun 2016, 08:50)

hoo, da bin ich mit dir einverstanden. also einmal darauf zurückkommen darf. aber danach... SCHLUSS !!

Sehe ich wirklich anders, zumindest in den Fällen, in denen viele an der Abstimmung gar nicht Beteiligte mit solchen Beschlüssen leben müssen. Stellen Sie sich vor, welche politischen und wirtschaftspolitischen Entscheidungen/Maßnahmen an anderer Stelle ausgelöst werden! Kein Land darf seine Partner zu Spielbällen unüberlegter Beschlüsse mißbrauchen.

Das Thema hatten wir schon einmal am Wickel, als es um einen Vertrag der EU mit der Ukraine ging. Da kann nicht ein EU-Land, bei aller Wertschätzung!, den übrigen EU-Ländern seinen "Volkswillen" aufdrängen und vier Wochen später lachend "April, April" rufen. Für solche Witze muß es deftige Strafen geben, die zumindest den tatsächlich angerichteten Schaden ausgleichen. Dann: Meinetwegen!

[HugoBettauer]

(25 Jun 2016, 08:47)

und gerade DAS finde ich falsch. so schnell wie möglich reparieren. du läßt einen so 5 jahre zappeln.

ich würde sagen »schnell wiederholen ist erlaubt, aber ungeachtet was dabei herauskommt darf dieses thema mindestens 10 jahre nicht mehr in stimmung gebracht werden«.

Kurzfristig neu abstimmen ist nur gerechtfertigt bei wichtigen neuen fakten zb wenn der Vertrag vorliegt oder wenn die Schotten nachfordern

[JJazzGold]

(25 Jun 2016, 03:06)

Ich bin viel zu sehr Demokratin, als dass ich ein neues Referendum in Betracht ziehen würde. Genau dieses krude Verständnis von Demokratie ist es, das nicht nur mich so abstößt.
Abstimmen, bis das Ergebnis der eigenen Vorstellung genehm ist. So sehr ich den Brexit bedaure, so sehr entspricht es ebenfalls meinem DemokratieVerständnis das Ergebnis zu akzeptieren.

Was ein neues Referendum betrifft, schließe ich mich Deiner Sichtweise an. Uns Nichtbriten bleibt gar nichts anderes übrig, als das Ergebnis hinzunehmen und so zügig wie möglich Schadensbegrenzung zu betreiben.

Nichts desto trotz stehen den Briten demokratische Verfahren zur Verfügung, die es ermöglichen würden, den Brexit zu revidieren.
Aber mal abgesehen von Neuwahlen, wie würdest Du in Regierungsverantwortung reagieren, wenn ab jetzt ein stetig wachsender Protest, in der Größenordnung vergleichbar zu Solidarnosc 1980, erfolgen würde? Nicht, dass ich glaube, das würde passieren, auch wenn in Glasgow und anderen Orten demonstriert wird. Nichts desto trotz ist auch das ein demokratisches Instrument, das in der Anwendung auch zu Veränderungen führen kann.

[Marmelada]

(25 Jun 2016, 02:41)

ich sagte es schon. jetzt ist es sogar bei wiki

wirklich, eine unerwartete entwicklung. ich hörte gestern mehrere leute die durch die BBC interviewt wurden. sie sagten, daß sie diese folgen nie gewünscht hatten. und ja, sie hatten leave gewählt, aber jetzt...
auch habe ich eine menge argumente gehört, die überhaupt nicht zur sprache kamen und die sehr anti-brexit waren.

...

So unerwartet finde ich das angesichts des knappen Ergebnisses nicht. Zumindest, was die Brexit-Gegner betrifft (wenn Befürworter noch am selben Tag sagen "Upsi, wollte ich nicht!", jo... ). Ein Quorum wäre mE angemessen gewesen, weil es ein so weitreichender Sachverhalt ist, über den abgestimmt wurde. Es würde mich auch interessieren, weshalb man es quorenlos abgehalten hat und ob das im Vorfeld Thema war. Aber jetzt die Abstimmung nochmal mit Quorum zu wiederholen, dafür ist es leider zu spät.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2016, 09:01)

Das Thema hatten wir schon einmal am Wickel, als es um einen Vertrag der EU mit der Ukraine ging. Da kann nicht ein EU-Land, bei aller Wertschätzung!, den übrigen EU-Ländern seinen "Volkswillen" aufdrängen und vier Wochen später lachend "April, April" rufen.

offiziell ist für die EU aber noch nichts passiert. erst wenn von GB an der EU die mitteilung kommt »wir treten aus« ist es ein »fait accompli«.

[H2O]

(25 Jun 2016, 08:57)

hast du gelesen was jetzt an schummeln und lügen entdeckt wird? die bevölkerung bekam keine ehrliche auskünfte. wenn das jetzt nachgeholt wird, und die zeitungmillionärs keine chance mehr bekommen die wahrheit zu verdrehen (jetzt wird im netz aufgeklärt), dann finde ich es logisch daß die meinung geändert sein könnte.

aber das ist dann auch einmalig !

Diese Lügen und Mogeleien waren aber schon vorher offen bekannt. Die wollte die Gemeinschaft der BREXITeers aber nicht wahr haben. Auch waren erwartbare Folgen (ausdrücklich: keine Racheakte!) im Umlauf und damit bekannt. Wenn der Wähler sich nicht um eine eigene Meinung bemüht, dann hat er eben am Ende das Ergebnis seiner Entscheidung zu ertragen. Das zum Zeitpunkt der Volksbefragung bestehende Parlament kann nicht zuerst Volkesstimme erbitten, um dann zu sagen: "Na, so ein Geschwätz!"

Nun fehlt mir in diesem albernen Spiel noch ein Gericht oder ein Richter, der das Verfahren nachträglich (!) für gesetzwidrig erklärt und dem Unterhaus damit den Weg frei gibt, das Ergebnis der Volksbefragung von 70% de Bürger (!), immerhin nach 1 Jahr Vorlauf (!), zu verwerfen. Wäre ich EU-Kommissionspräsident, ich würde diese Regierung dann überhaupt nicht mehr empfangen! Dann würde eine nationale Regierung mit einer Gemeinschaft Katz und Maus spielen, wenn solche Falschspielerei zu erkennen ist. Die sollen sich dann andere Spielkameraden suchen!

Der einzige Ausweg, den ich sehe, wären sofortige Neuwahlen zum britischen Parlament, die ausdrücklich unter dem Hauptthema BREXIT stehen. Dann hat dieses Parlament die Legitimation, das Ergebnis der Volksbefragung neu zu bewerten... es also zu bestätigen oder zu verwerfen.

[HugoBettauer]

Das Parlament braucht so eine Gerichtsentscheidung gar nicht

[H2O]

(25 Jun 2016, 09:17)

offiziell ist für die EU aber noch nichts passiert. erst wenn von GB an der EU die mitteilung kommt »wir treten aus« ist es ein »fait accompli«.

Formal ist das richtig; allerdings widerspräche die Mißachtung des eingeforderten Wählerentscheids unserem Verständnis von Demokratie ganz grundsätzlich. Für mich ist der Drops BREXIT gelutscht. Das gebietet schon die Achtung vor dem Wählerwillen! Schon der Rücktritt des MP Camerons mit 3 Monaten Verzögerung, bevor ein neuer MP dann womöglich erklärt: "Wir bleiben in der EU!" ist an Unverschämtheit nicht zu überbieten.

Wenn wirklich der politische Schock so tief sitzen sollte, daß genügend viele Briten mit Verstand im Kopf das Ergebnis verwerfen, dann wären sofortige Neuwahlen zum Unterhaus ein ehrenhafter Ausweg aus der selbst gestellten Falle! Aber selbst das Verfahren wäre nur mit großem Herzen zu ertragen. Immerhin wurde die EU inzwischen über ein Jahr mit diesem fast völlig britischen Thema belästigt!

[H2O]

(25 Jun 2016, 09:38)

Das Parlament braucht so eine Gerichtsentscheidung gar nicht

Ein solches Parlament brauchen wir aber nicht als Mitspieler in der EU! Der Wählerwille wurde eingefordert; nun entspricht das Ergebnis nicht den Erwartungen, und deshalb: "April, April!" ?
Unmöglich! 27 Partner in Aufregung und Entscheidungsnöte zu treiben und dann die Sache zum Witz erklären... das geht gar nicht.

[HugoBettauer]

(25 Jun 2016, 09:52)

Ein solches Parlament brauchen wir aber nicht als Mitspieler in der EU! Der Wählerwille wurde eingefordert; nun entspricht das Ergebnis nicht

Man darf dem Druck der Straße nicht nachgeben bei der Gewissensfreiheit der Abgeordneten.

[Tom Bombadil]

(25 Jun 2016, 09:35)

Nun fehlt mir in diesem albernen Spiel noch ein Gericht oder ein Richter, der das Verfahren nachträglich (!) für gesetzwidrig erklärt und dem Unterhaus damit den Weg frei gibt, das Ergebnis der Volksbefragung von 70% de Bürger (!), immerhin nach 1 Jahr Vorlauf (!), zu verwerfen.

Das braucht es gar nicht, die Volksbefragung ist rechtlich nicht verbindlich, das brit. Parlament könnte sich darüber hinwegsetzen. Ob das klug wäre, ist natürlich fraglich.

[H2O]

(25 Jun 2016, 09:55)

Man darf dem Druck der Straße nicht nachgeben bei der Gewissensfreiheit der Abgeordneten.

Die Abgeordneten hatten hoffentlich auch ein Gewissen, als sie diese Volksbefragung zuließen. Diese Volksbefragung mit "Druck der Straße" ab zu werten, das steht keinem Parlament der Welt zu. Dann sofortige Neuwahl des Parlaments in Westminster zum Hauptthema BREXIT. Ist zwar etwas holperig, aber demokratisch vielleicht noch vertretbar, wenn dieses neu gewählte Parlament die Sache dann wirklich entscheidet.

[HugoBettauer]

Auch das neue Parlament ist gewissensfrei und bei einer Frage, sie quer durch die Parteien geht, wird eine Neuwahl wenig verändern.

[H2O]

(25 Jun 2016, 10:01)

Das braucht es gar nicht, die Volksbefragung ist rechtlich nicht verbindlich, das brit. Parlament könnte sich darüber hinwegsetzen. Ob das klug wäre, ist natürlich fraglich.

Ist schon klar; aber was macht man dann mit solcher Kasperle-Truppe? Den Standardvertrag der EU auf der Grundlage des Vertrags von Lissabon anbieten, und sonst gar nichts, keine Rabatte, keine Extrawürste, aber den Euro? Warum nicht auch auf der Seite der EU anderen Sinnes werden? In solchen Fragen spielt man nun einmal nicht Katz und Maus!

[HugoBettauer]

(25 Jun 2016, 10:14)

Ist schon klar; aber was macht man dann mit solcher Kasperle-Truppe? Den Standardvertrag der EU auf der Grundlage des Vertrags von Lissabon anbieten, und sonst gar nichts, keine Rabatte, keine Extrawürste, aber den Euro? Warum nicht auch auf der Seite der EU anderen Sinnes werden? In solchen Fragen spielt man nun einmal nicht Katz und Maus!

Aktuell gilt der bisherige Vertrag. Die Austrittsverhandlungen können auch ergebnislos zurückgezogen werden. Bisher sind sie nicht einmal beantragt

[H2O]

(25 Jun 2016, 10:12)

Auch das neue Parlament ist gewissensfrei und bei einer Frage, sie quer durch die Parteien geht, wird eine Neuwahl wenig verändern.

Auch das stimmt; aber für eine demokratisch legitimierte Entscheidung halte ich bisher die Wahlen zum Unterhaus immer noch. Und mit dieser erneuerten Legitimation kann das Parlament entscheiden... zugegebenermaßen etwas holperig, wie schon gesagt, aber immerhin irgendwie noch demokratisch aufgrund eines erneuerten Volkswillens.

Die EU sollte auch umgehend das Verhandlungsergebnis mit MP Cameron für null und nichtig erklären, und den Standardvertrag für eine EU-Mitgliedschaft aufgrund des Vertrags von Lissabon anbieten für den Fall eines REMAINs gegen den Volkswillen.

Aber die EU 1 Jahr lang aufmischen, das Ergebnis einfordern und dann alles zurück auf "Los", das kann es nur im Monopoly-Spiel geben. Die Briten sollen sich andere Spielkameraden suchen... entweder durch Neuwahlen oder durch Austritt aus der EU!

[H2O]

(25 Jun 2016, 10:16)

Aktuell gilt der bisherige Vertrag. Die Austrittsverhandlungen können auch ergebnislos zurückgezogen werden. Bisher sind sie nicht einmal beantragt

Prima; den wollte MP Cameron ja ändern und zur Entscheidung dem britischen Wahlvolk vorlegen. Dieses Verhandlungsergebnis würde ich als EU für null und nichtig erklären. Niemand muß sich am Ring durch die Nase durch die Manege führen lassen! Auch die EU-Kommission nicht!

Wenn das Verfahren einmal angestartet ist, dann ist ein Ende nach 2 Jahren Pflicht, ob nun mit oder ohne Einigung. Und dann ist schlimmstenfalls "out", Drittstaat. So äußerte sich Ratspräsident Tusk. Ich will nicht ausschließen, daß im beiderseitigen Einvernehmen die Verhandlungen beendet werden können. Aber hoffentlich dann nicht bedingungslos etwa auf dem Stand zum Zeitpunkt der Volksbefragung. Mit der EU spielt man nicht Katz und Maus.

[HugoBettauer]

(25 Jun 2016, 10:23)

Auch das stimmt; aber für eine demokratisch legitimierte Entscheidung halte ich bisher die Wahlen zum Unterhaus immer noch. Und mit dieser erneuerten Legitimation kann das Parlament entscheiden... zugegebenermaßen etwas holperig, wie schon gesagt, aber immerhin irgendwie noch demokratisch aufgrund eines erneuerten Volkswillens.

Die EU sollte auch umgehend das Verhandlungsergebnis mit MP Cameron für null und nichtig erklären, und den Standardvertrag für eine EU-Mitgliedschaft aufgrund des Vertrags von Lissabon anbieten für den Fall eines REMAINs gegen den Volkswillen.

Aber die EU 1 Jahr lang aufmischen, das Ergebnis einfordern und dann alles zurück auf "Los", das kann es nur im Monopoly-Spiel geben. Die Briten sollen sich andere Spielkameraden suchen... entweder durch Neuwahlen oder durch Austritt aus der EU!

Bei Remain gibt es keinen neuen Vertrag gegen den Willen aller Beteiligten - das wäre in Teilen gut aber nicht rechtskonform.

[H2O]

(25 Jun 2016, 10:28)

Bei Remain gibt es keinen neuen Vertrag gegen den Willen aller Beteiligten - das wäre in Teilen gut aber nicht rechtskonform.

Mit dem Willen der EU schon. Für die EU gilt das Ergebnis der Volksabstimmung, wenn die nicht grundsätzlich rechtswidrig war. Und das behauptet bis jetzt niemand, der ernst genommen werden will. Jetzt sind die Briten am Zuge, entweder Wählerwille oder Standardvertrag. Ein Zurück gibt es aus meiner Sicht da überhaupt nicht. Die EU ist kein Kindergarten, auch wenn es im vergangenen Jahr manchmal so aussah.

Ich stelle mir gerade vor, was hier los wäre, wenn die Bundesregierung sich den Volkswillen einholt, dann etwas Gegenteiliges beschließt, und an diesem Betrug die EU mitwirken läßt. Das geht doch überhaupt nicht!

[HugoBettauer]

(25 Jun 2016, 10:36)

Mit dem Willen der EU schon. Für die EU gilt das Ergebnis der Volksabstimmung.

Das ist falsch. Für die politischen Verhandlungen um noch bessere Verträge als bisher ist der Ausgang des Referendums das Ende. Für die bisherigen Verträge hat das Referendum keine Bedeutung. Für den Beginn der Austrittsverhandlung auch nicht. Da ist sie Berufspolitik nun am Zug

[BlueMonday]

Die plumpe Anwendung des Mehrheitsprinzips ist im Grunde nicht demokratisch. Demokratisch sind jetzt die aufblühenden Sezessionsbewegungen.
Die, die drin bleiben wollen, spalten sich von denen ab, die draußen sein wollen, wenn denn die EU-Frage für die Beteiligten ein deartiges Gewicht hat, dass man getrennte Wege gehen will. Das ist Demokratie. Nicht: 50%+x diktiert den 50%-x, was zu geschehen hat.

Wobei nun akltuell viel Hysterie herrscht. Die Welt dreht sich für ein Land und Staat auch ohne EU bzw EU-Mitgliedschaft weiter. Das demonstrieren ja einige Staaten Europas: Schweiz, Norwegen, Liechtenstein, Island... Und diese sind und waren immer wichtig als alternative Ankerpunkte und Korrektive jenseits des EU-Konstrukts, das immer die Tendenz hatte in Richtung Größenwahn abzudriften. Insofern sind auch die aktuellen Entwicklungen in GB zu begrüßen, als ein gesundes Gegengewicht zu einem sich immer stärker ausprägenden EU-Zentralismus.

Europa ist nicht die EU und die EU ist nicht Europa. Europa ist älter und größer als diese zentralistische Idee, die versucht alles einzuebnen und gleichzumachen.
Europa ist erst zu dem geworden, was es heute ist, durch einen lebendigen Strukturwettbewerb über die Jahrhunderte hinweg. Europa ist Vielfalt und Bewegung, nicht in Hybris fixierte EU-Einfalt.
Und GB wird auch weiterhin Handel und Austausch mit anderen europäischen Staaten und EU-Staaten treiben. Verträge werden neu ausgehandelt. Die Welt geht nicht unter.

[H2O]

(25 Jun 2016, 10:41)

Das ist falsch. Für die politischen Verhandlungen um noch bessere Verträge als bisher ist der Ausgang des Referendums das Ende. Für die bisherigen Verträge hat das Referendum keine Bedeutung. Für den Beginn der Austrittsverhandlung auch nicht. Da ist sie Berufspolitik nun am Zug

Das kann ich verstehen; Berufspolitiker sind wir hier sicher nicht; aber wir sind betroffene EU-Bürger. Und als solche sollten wir von der EU ein klares und sauberes Vorgehen erwarten, nachdem der Volksentscheid das Ergebnis BREXIT ergeben hat. Die EU-Kommission sollte alles ihr Mögliche tun, damit der Wählerwille der Mehrheit der Briten erfüllt wird.

Man stelle sich vor, daß wir hier darüber streiten, ob es demokratisch vertretbar sein könnte, den Mehrheitswillen einer gut vorbereiteten Volksabstimmung zu übergehen, an der sich 70% des Wahlvolks beteiligt hat! Unmöglich!

[Tom Bombadil]

(25 Jun 2016, 10:14)

Ist schon klar; aber was macht man dann mit solcher Kasperle-Truppe? Den Standardvertrag der EU auf der Grundlage des Vertrags von Lissabon anbieten, und sonst gar nichts, keine Rabatte, keine Extrawürste, aber den Euro? Warum nicht auch auf der Seite der EU anderen Sinnes werden? In solchen Fragen spielt man nun einmal nicht Katz und Maus!

Was meinst du damit? GB ist EU-Mitglied und wenn das brit. Parlament und die brit. Regierung ablehnt, aus der EU auszutreten, dann bleibt GB EU-Mitglied und der Status Quo ändert sich nicht, auch nichts an den Ausnahmen für GB. Dann werden allenfalls die nächsten Wahlen in GB ziemlich spannend.

[H2O]

(25 Jun 2016, 10:46)

Die plumpe Anwendung des Mehrheitsprinzips ist im Grunde nicht demokratisch. Demokratisch sind jetzt die aufblühenden Sezessionsbewegungen.
Die, die drin bleiben wollen, spalten sich von denen ab, die draußen sein wollen, wenn denn die EU-Frage für die Beteiligten ein deartiges Gewicht hat, dass man getrennte Wege gehen will. Das ist Demokratie. Nicht: 50%+x diktiert den 50%-x, was zu geschehen hat.

Wobei nun akltuell viel Hysterie herrscht. Die Welt dreht sich für ein Land und Staat auch ohne EU bzw EU-Mitgliedschaft weiter. Das demonstrieren ja einige Staaten Europas: Schweiz, Norwegen, Liechtenstein, Island... Und diese sind und waren immer wichtig als alternative Ankerpunkte und Korrektive jenseits des EU-Konstrukts, das immer die Tendenz hatte in Richtung Größenwahn abzudriften. Insofern sind auch die aktuellen Entwicklungen in GB zu begrüßen, als ein gesundes Gegengewicht zu einem sich immer stärker ausprägenden EU-Zentralismus.

Europa ist nicht die EU und die EU ist nicht Europa. Europa ist älter und größer als diese zentralistische Idee, die versucht alles einzuebnen und gleichzumachen.
Europa ist erst zu dem geworden, was es heute ist, durch einen lebendigen Strukturwettbewerb über die Jahrhunderte hinweg. Europa ist Vielfalt und Bewegung, nicht in Hybris fixierte EU-Einfalt.
Und GB wird auch weiterhin Handel und Austausch mit anderen europäischen Staaten und EU-Staaten treiben. Verträge werden neu ausgehandelt. Die Welt geht nicht unter.

Alles gut und schön. Kann auch alles so laufen. Nur in der EU sollten bestimmte demokratische und vertragliche Regeln eingehalten werden, und wenn es das Ergebnis einer Volksbefragung für oder gegen den Verbleib in der EU ist... oder eine unabhängige Justiz oder eine Staatsverschuldung.

Ansonsten haben Sie Recht; jeden Morgen geht die Sonne auf, und ein neuer Tag beginnt.

[HugoBettauer]

(25 Jun 2016, 10:52)

Das kann ich verstehen; Berufspolitiker sind wir hier sicher nicht; aber wir sind betroffene EU-Bürger. Und als solche sollten wir von der EU ein klares und sauberes Vorgehen erwarten, nachdem der Volksentscheid das Ergebnis BREXIT ergeben hat. Die EU-Kommission sollte alles ihr Mögliche tun, damit der Wählerwille der Mehrheit der Briten erfüllt wird.

Man stelle sich vor, daß wir hier darüber streiten, ob es demokratisch vertretbar sein könnte, den Mehrheitswillen einer gut vorbereiteten Volksabstimmung zu übergehen, an der sich 70% des Wahlvolks beteiligt hat! Unmöglich!

Die Kommission ist momentan nicht am Zug. Erst wenn die Briten die Dokumente einreichen - falls

[HugoBettauer]

(25 Jun 2016, 10:54)

Was meinst du damit? GB ist EU-Mitglied und wenn das brit. Parlament und die brit. Regierung ablehnt, aus der EU auszutreten, dann bleibt GB EU-Mitglied und der Status Quo ändert sich nicht, auch nichts an den Ausnahmen für GB. Dann werden allenfalls die nächsten Wahlen in GB ziemlich spannend.

Andererseits sind das wenige Prozent. Die einen haben für Austritt gestimmt und sind froh, dass er nicht kommt. Den anderen ist Labour vs Liberale vs Konservativen wichtiger als EU rein raus. Die anderen wollen sowieso in der EU bleiben. Andere wollen den Austritt unbedingt aber resignieren. Andere wollen die Eu aber sind über die Eigenständigkeit des Parlaments entsetzt. Das gleicht vieles aus.

[H2O]

(25 Jun 2016, 10:54)

Was meinst du damit? GB ist EU-Mitglied und wenn das brit. Parlament und die brit. Regierung ablehnt, aus der EU auszutreten, dann bleibt GB EU-Mitglied und der Status Quo ändert sich nicht, auch nicht an den Ausnahmen für GB. Dann werden allenfalls die nächste Wahlen in GB ziemlich spannend.

Ich meine damit die völlige Disqualifikation einer britischen Regierung, die antritt, eine Volksabstimmung über ein Verhandlungsergebnis mit der EU ein zu holen, und die dann dieses Ergebnis mißachten würde. Dazu gehört schon der um 3 Monate verspätete Rücktritt von MP Cameron. Das ist Kasperletheater!

Wer wird in Zukunft mit einer solchen Regierung verhandeln wollen, im Verlauf von Verhandlungen womöglich viele bittere Pillen schlucken müssen, um die Zustimmung des britischen Wahlvolks zu erlangen, wenn am Ende diese Regierung sich über den Volkswillen hinweg setzt? Ich würde mir als EU ziemlich veralbert vorkommen.

Noch ist es nicht so weit; aber die Möglichkeit wurde tatsächlich angedeutet. Und dann muß sehr klare Kante her.

[HugoBettauer]

Der Rechtsweg ist einzuhalten. Um der EU willen. Nicht, um den Briten was zu schenken

[H2O]

(25 Jun 2016, 10:59)

Die Kommission ist momentan nicht am Zug. Erst wenn die Briten die Dokumente einreichen - falls

Mag sein, daß rein formal diese Sache so ist; aber Politik richtet sich nicht allein an Formalien aus. Das tut man nur dann, wenn ansonsten gar nichts läuft. Auf jeden Fall ist das Verhandlungsergebnis noch nicht rechtskräftig und rechtsverbindlich... denn ansonsten hätte darüber das Wahlvolk nicht zu entscheiden gehabt. Und nun muß die EU das Ergebnis ihrerseits zurück ziehen, wenn der BREXIT nur ein nett gemeinter Aufreger gewesen sein sollte.

[H2O]

(25 Jun 2016, 11:09)

Der Rechtsweg ist einzuhalten. Um der EU willen. Nicht, um den Briten was zu schenken

Dagegen spricht auch gar nichts; also wird der EuGH heran gezogen, den die Briten auch nicht anerkennen wollen. Das britische Rechtsverständnis befindet sich offenbar nicht ganz in Übereinstimmung mit dem der EU-Kommission. Die EU-Kommission muß sich doch ganz böse über den Tisch gezogen fühlen. Und das sollte sie auch laut und empört zum Ausdruck bringen, schon um Wiederholungen zu vermeiden!

[HugoBettauer]

Man sollte den Austritt und die Verhandlungen vorher nicht unzulässig vermengen. Es gilt der Altvertrag. Nicht die neuen Zugeständnisse und nixht der aquis c. der auf Neuzugänge anzuwenden ist.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2016, 10:09)

Die Abgeordneten hatten hoffentlich auch ein Gewissen, als sie diese Volksbefragung zuließen.

ob die MdP befragt wurden weiß ich nicht. es war ja schließlich eine maßnahme von cameron.

und was betrifft das korrektive: was ist dagegen um - wenn die differenzen sehr klein sind - bei einem referendum es einmal zu wiederholen? zweifler können dann auch ihre stimme ausbringen. und weiter können dann falsche berichtigungen rektifiziert werden.

was ich soeben hörte ist schändlich: mehrere bis viele briten googelten als gewählt war nach »was ist brexit«, »was sind die folgen von einem brexit«; und ein drittes thema daß ich leider vergessen habe.
das ist doch eigentlich unvorstellbar. ich habe schon gesagt daß die halb GB-halb NL wahlhelferin sagte, daß menschen zu ihr kamen und ungefähr fragten was brexit war und was sie wählem mußten sowie warum. und mehr derartige fragen/bemerkungen.

wenn etwas falsch ist, ist es daß die britische regierung offensichtlich versagt hat. sie hat die menschen nicht, nicht gut oder falsch unterrichtet. DAS darf man cameron verübeln. und erst recht brexit lügner wie nigel ravage und boris johnson.

[H2O]

(25 Jun 2016, 11:22)

ob die MdP befragt wurden weiß ich nicht. es war ja schließlich eine maßnahme von cameron.

und was betrifft das korrektive: was ist dagegen um - wenn die differenzen sehr klein sind - bei einem referendum es einmal zu wiederholen? zweifler können dann auch ihre stimme ausbringen. und weiter können dann falsche berichtigungen rektifiziert werden.

was ich soeben hörte ist schändlich: mehrere bis viele briten googelten als gewählt war nach »was ist brexit«, »was sind die folgen von einem brexit«; und ein drittes thema daß ich leider vergessen habe.
das ist doch eigentlich unvorstellbar. ich habe schon gesagt daß die halb GB-halb NL wahlhelferin sagte, daß menschen zu ihr kamen und ungefähr fragten was brexit war und was sie wählem mußten sowie warum. und mehr derartige fragen/bemerkungen.

wenn etwas falsch ist, ist es daß die britische regierung offensichtlich versagt hat. sie hat die menschen nicht, nicht gut oder falsch unterrichtet. DAS darf man cameron verübeln. und erst recht brexit lügner wie nigel ravage und boris johnson.

Diese Überlegungen liegen nahe, schon klar. Aber auch in anderen Ländern ist eine Mehrheit eine Mehrheit. Niemand hatte zuvor festgelegt, daß für BREXIT eine 2/3-Mehrheit gelten soll... was ich in solchen Fragen von einiger Bedeutung für sinnvoll halte, damit solche Diskussionen um knappe Mehrheiten gar nicht erst aufkommen.

Aber soll nun ein Hunne den Briten die Demokratie erklären? Dieses in Demokratie gereifte Gemeinwesen sollte wissen, was es da veranstaltet. Und nun gilt das, was dabei heraus gekommen ist. Eine Spaßveranstaltung war das doch wohl nicht. Ich wende mich sehr hart gegen Vorstellungen, wie man ein unangenehmes Ergebnis in sein Gegenteil verwandeln kann.

Ich kann es nicht oft genug sagen, daß mich der BREXIT traurig stimmt. Aber die Selbstachtung und die Achtung vor dem Wählerwillen gebieten jetzt, das Ergebnis zu ertragen und das beste daraus zu machen.

Wer setzt die EU demnächst mit solchen Mätzchen so unter Druck, wie MP Cameron das getan hat? Es reicht jetzt!

[Nomen Nescio]

PS ich hörte soeben ein englische frau (zwischen 20 und 25 schätze ich ein). sie sagte, daß ihre ganze familie leave abstimmte. aber jetzt würden sie remain wählen. stimmungsänderung oder ein zugang zu (neuen) fakten?

moodys hat GB abgestuft. von stabil nach negativ. dasselbe hat es auch für die bank of england getan.
die finanziellen früchte für GB werden sauer.

[Nomen Nescio]

(25 Jun 2016, 11:34)

Diese Überlegungen liegen nahe, schon klar. Aber auch in anderen Ländern ist eine Mehrheit eine Mehrheit. Niemand hatte zuvor festgelegt, daß für BREXIT eine 2/3-Mehrheit gelten soll... was ich in solchen Fragen von einiger Bedeutung für sinnvoll halte, damit solche Diskussionen um knappe Mehrheiten gar nicht erst aufkommen.

bei uns hat die regierung und hat das parlament sich damit beschäftigt. erstens gilt daß eine bestimmte menge der wähler die stimme abgegeben haben muß. und zweitens ist n.m.m. 55% gefordert. da bin ich mich aber nicht sicher, weil die regierung davon abweichen darf.

[Bleibtreu]

(25 Jun 2016, 07:54)

Ja, auch hier Zustimmung; man sollte den Wähler als mündigen Bürger verstehen und seine Entscheidung ertragen, auch wenn sie einem nicht paßt. Wir wollen doch wohl nicht auf einen gackernden und krakehlenden Hühnerhaufen hin arbeiten.

[...]

Noch ein wenig nachgedacht: Regelmäßig durchgeführte Volksabstimmungen sind vermutlich geeignet, Bürger zu verantwortungsvollen Entscheidungen zu veranlassen. Das Gefühl der Verantwortung kann ja nur wachsen, wenn der mündige Bürger die Folgen seiner Entscheidungen wiederholt ertragen muß. Dazu müßte unser Grundgesetz geändert werden. Man könnte aus der Erkenntnis, daß ein Lernvorgang notwendig ist, auch eine Übergangsregelung überlegen, die zu stetig wachsendem Verantwortungsgefühl hin führen soll. Auf jeden Fall sind nach Lust und Laune selten durchgeführte Volksabstimmungen eine verächtliche Behandlung des Wählers, der im Grunde unvorbereitet und unerfahren über eine Sache entscheiden soll, für die Politiker keine Verantwortung übernehmen wollen. Uns so haben die Briten ihre Suppe nun brav aus zu löffeln!

Die Briten waren ja gar nicht unvorbereitet, auch wenn im Fernsehen einige ins Mikrophon plärrten, sie hätten keine Ahnung gehabt worum es beim Brexit geht, oder noch bekloppter, sich nicht darum geschert haben - ja, wenn sie DAS gewusst hätten... Ich frage mich, wie ein Brite, der die letzten Monate auf den Inseln lebte, es NICHT hat wissen können. Es mag in KontinentalEuropa nicht angekommen sein, aber in GB ging das Thema rauf und runter in allen Medien. Gerade Cameron hat sich beide Beine ausgerissen den Bürgern zu erklären, was ein Brexit bedeutet, was die Folgen sind. Je näher der Termin kam, desto mehr war das Thema. Auf BBC gab es mehrere lange Sendungen + DisksussionsRunden. Cameron stellte sich zB den Fragen rund um Brexit und diskutierte mit den Zuschauern. Wer da noch einen auf unwissend oder überrollt macht, der ist für mich unglaubwürdig; da glänzten einige mit ihrer PolitikUnmündigkeit in die Kamera. Um nicht zu wissen was der Brexit ist und für mögliche Folgen hat, muss man ein Jahr abgeschotten von allen Medien, einsam in einer Kammer gehaust haben.