BGE - bedingungsloses Grundeinkommen

[Positiv Denkender]

(05 Jun 2016, 16:33)

Kinderarmut hat doch nichts mit der Höhe des Taschengeldes zu tun, sondern mit der Gierigkeit der Alten.

Richtig die Alten (Eltern ) müssen den Kindern nur das zukommen lassen was sie vom Staat für die Kinderchen bekommen .
Solange das zugewiesene Geld zweckentfremdet wird werden Kinder arm bleiben . Kinder mit eigenem Einkommen gibt es
wohl nicht oder ?

[immernoch_ratlos]

Das musst du die fragen, die es sind. Das ist nur ein kleiner Anteil. Wenn man es statistisch betrachtet, dann vielleicht 15 bis 20% der Bevölkerung. Dann kommt ein großer Anteil der einfach Durchschnitt ist. Vom unteren bis zum oberen. das sind so wahrscheinlich um die 50 bis 60%. Der Rest legt eine unterdurchschnittliche Performance an den Tag. Die oberen 15% bis 20% bringen aber unseres Gesellschaft voran. Dort entsteht die Zukunft und Innovation. Aber wie gesagt, wenn du wissen willst, was die antreibt, dann musst du halt mal einen fragen.

Dann ist doch alles in bester Ordnung. Selbstverständlich kann und muss man Menschen auch statistisch betrachten. Ob das allerdings dem Individuum gerecht wird ? Wie viele können in einer Welt mit wenigen "Häuptlingen" und viel "Personal" tatsächlich an die Spitze der Nahrungskette gelangen ? Warum fallen die Verteilungskurven so und nicht anders aus ?

Hier geht es um BGE - "bedingungslos" - ich kenne nichts auf der Welt was real existiert, das keinen Bedingungen unterliegt. Ein solches Ansinnen, etwas "bedingungsloses" zu fordern ist schon im Wortsinn ein Rohrkrepierer. Alles ist an Bedingungen geknüpft. Hier sollen lediglich die Bedingungen verändert werden. Welche und Wie das funktionieren soll, das bleiben die "Macher" bislang im Detail schuldig. Wie z.B. H2O würde es mich durchaus interessieren, ob da ein besser funktionierendes System mit Hilfe von echtem Gehirnschmalz entstehen könnte.

Etwas zu "leisten" ist für mich immer prickelnd genug gewesen. Ob ich dabei auch noch über dem allgemeinen Durchschnitt lag, war dabei zweitrangig. Wie auch sollte ich das vergleichen können ? Das ist auch heute noch immer Antrieb, in der "Umgebung" wo ich nun einmal lebe, weiterzumachen. Auch außerhalb von bezahlter Beschäftigung kann man noch aktiv sein. Mein "Grundeinkommen" habe ich (zuvor) systematisch sichern können. Dabei bin ich den geltenden "Bedingungen" gefolgt wie Millionen anderer auch. Ohne systematische "Bedingungen" wäre das nicht möglich gewesen. Was ich dabei geleistet habe, werde ich wohl kaum hier zur Diskussion stellen. Mir reicht der erzielte Erfolg im Zusammenhang der "individuellen Bedingen" denen ich unterworfen war.

Mein "Unternehmungen" hatten /folgten andere Bedingungen, als die eines "sog. freien Unternehmers". Der am Ende lediglich die ihn beeinflussenden Bedingungen eben anders anwendet. Die Mischung - die gesunde Mischung - macht ein Gemeinwesen aus.

[harry52]

Alle die hungern ...

Wer hungert denn in Deutschland?
Der letzte Hungertote, von dem ich gehört habe, war ein Kleinkind, das von seiner drogensüchtigen Mutter nicht ausreichend mit Nahrung versorgt wurde. Mitschuld hatte das Jugendamt, dass nicht aufgepasst hatte. Wir haben doch schon seit langem keine Kommunisten mehr an der Macht, wo die wichtigen Unternehmen verstaatlicht sind und kaum noch was produzieren. Dann würde wieder gehungert wie in Nordkorea.

BGE ist auch gefährlich für die Ärmsten,
denn jetzt bekommen auch die Besserverdiener viel Geld vom Staat, obwohl sie es nicht benötigen und dann reicht es für die Armen und Alten möglicherweise tatsächlich nicht mehr. Die meisten Schweizer waren klug, dass sie so ein gefährliches Experiment abgelehnt haben. Man darf nie vergessen, dass das Arbeiter und Bauern-Paradies immer zu einem Mangel führt für alle. Denn wir alle wollen was essen und trinken und das Essen fällt nicht einfach vom Himmel.

[H2O]

(06 Jun 2016, 08:14)

Nun war die Schweizer Variante extrem hoch angesetzt. Für den Anfang könnte ich mir da höchstens ein Existenzminimum vorstellen. So a la HartzIV. (Nun weiß ich natürlich, einige meinen mit HartzIV lebe man wie im Schlaraffenland. Ich sehe die Leute eher an der Tafel anstehen. Aber das ist ein anderes Thema.) Und die wenigsten würden wohl gerne damit auskommen wollen und können. (Bei mir wäre die Kohle schon fast für die Miete weg.) Die Annahme alle würde die Beine hochlegen ist doch sehr verwegen.

90% sagen bei Umfragen, sie würden im gleichen Umfang weiter arbeiten. Die gleichen 90% meine, die anderen würden es nicht tun. Eins von beiden ist wohl falsch.

Meine Vermutung: Zunächst würde die liebe Gewohnheit sicher dazu führen, daß Leute weiter arbeiten wie bisher auch. Da sind zu viele Bärte in die Drehbank geraten: Teure Wohnung durch gut bezahlten Arbeitsplatz in der Nähe... das will alles bezahlt sein, man hat einen Beruf, ist mit Kollegen gut bekannt, fühlt sich in eine Gemeinschaft eingebettet. Das könnte also gut gehen.

Aber in der Folgegeneration stellt sich dann schon die Frage, ob es denn so zwingend ist, sich den Tag mit Schule und Lernfleiß zu versauen, oder man doch lieber mit Kumpels abhängt. Gute Noten für gute Arbeit? Wozu, wenn man auch so durch kommt und ansonsten auch niemand "dumme Fragen" stellt. Na ja, vielleicht ein paar spießige Eltern? Wozu in fremde Städte umziehen und sich mit knochentrockener Wissenschaft befassen, um sich dann wieder in neuer Umgebung eine teure Wohnung zu mieten und sich mit Wettbewerbern um Aufträge balgen, die dann wer (?) abarbeitet?

Alles ein paar Nummern bescheidener, und man käme damit durch. Warum sich bücken und Rüben und Kartoffeln anbauen, Kaninchen Füttern, Ställe bauen, Ziegen und Schafe hüten, Tiere schlachten und zerlegen?

Diese Befürchtungen werden sicher nicht zu 100% eintreffen; heute sind die lustlosen Mitmenschen vielleicht bei 10% bis 20%. Was aber, wenn die Umstände diese Zahl auf 30% oder 40% hoch treiben? Und wie fängt man diese Entwicklung wieder auf, wenn das Kind einmal im Brunnen liegen sollte? Etwa doch Bedingungen einführen, die das verhindern, die Anreize setzen durch Vorteile für den, der etwas leistet? Welche Vorteile könnten das wohl sein, wenn sehr viele Menschen "Teilhabe" einfordern?

[Wildermuth]

Der pietismus ist verdammt tief in vielen verankert.... wer nicht arbeitet, soll auch nicht essen. Bete und arbeite!

[H2O]

(06 Jun 2016, 08:55)

Nochmals meine Frage: Was genau spricht gegen die Tafeln?

Gar nichts spricht dagegen, im Gegenteil: Wenn daraus kein Rechtsanspruch auf bestens gepflegte
und überwachte Versorgung abgeleitet wird, dann ist das in Ordnung. Besser als in den Müll entsorgt auf jeden Fall. Und wenn der Kreis der Bedürftigen sich auch tüchtig mit einbringt in Sammlung und Verteilung dieser Spenden, dann ist das eine rundherum gute Sache.

Übrigens: Ich sammele auch Pfandflaschen ein, wenn ich welche entdecke. Meine Frau macht dann regelmäßig spitze Bemerkungen, aber mich juckt das nicht. Aus meiner Sicht müßten ohnehin viel mehr Verpackungen mit Pfand belegt werden, so auch "Wegwerfgeschirr", "Kaffeebecher", Zigarettenschachteln; Vorschlag: 1€. Es muß richtig Spaß machen, diese Reste ein zu sammeln!

[H2O]

(05 Jun 2016, 16:33)

Kinderarmut hat doch nichts mit der Höhe des Taschengeldes zu tun, sondern mit der Gierigkeit der Alten.

Vermutlich erliegen Sie da einem Trugschluß! Vor Jahren hatte ich mich in anderem Zusammenhang in Das Buch "Am Ende der Geduld" der Jugendrichterin Kirsten Heisig vertieft. Das Thema war Verwahrlosung von Kindern und Heranwachsenden, Wiederholungstäter und Kuscheljustiz.

Kirsten Heisig hat eine Erkenntnis ausgebreitet, die man statistisch auch belegt bis heute finden kann: Viele Kinder wachsen mit alleinerziehenden erwerbslosen Müttern auf, die vergleichsweise sehr früh ihren Nachwuchs erzeugten, und diese erwerbslosen Mütter sind mehrfache Mütter mit unterschiedlichen Kindsvätern, die sich sehr weitgehend der Versorgung ihrer Kinder entziehen. Diese erwerbslosen Mütter leben in ziemlicher Armut von Sozialhilfen; Kindergeld ist Teil des "Familieneinkommens", was ja auch ganz in Ordnung ist. Aber üppig ist das wirklich nicht, weder für die Mütter noch für die Kinder.

Man kann aber nicht sagen, daß die Mütter gierig sind und den Kindern das ihnen Zustehende wegnehmen. Das mag es auch geben, aber daraus würde ich keine Regel ableiten wollen. Aus solchen Verhältnissen bilden sich ganze Dynastien der Bedürftigkeit, also gleich über mehrere Generationen angelegt. So jedenfalls Kirsten Heisig in ihrem insgesamt lesenswerten Buch.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 10:06)

V
Kirsten Heisig hat eine Erkenntnis ausgebreitet, die man statistisch auch belegt bis heute finden kann: Viele Kinder wachsen mit alleinerziehenden erwerbslosen Müttern auf, die vergleichsweise sehr früh ihren Nachwuchs erzeugten, und diese erwerbslosen Mütter sind mehrfache Mütter mit unterschiedlichen Kindsvätern, die sich sehr weitgehend der Versorgung ihrer Kinder entziehen. Diese erwerbslosen Mütter leben in ziemlicher Armut von Sozialhilfen; Kindergeld ist Teil des "Familieneinkommens", was ja auch ganz in Ordnung ist. Aber üppig ist das wirklich nicht, weder für die Mütter noch für die Kinder.

Man kann aber nicht sagen, daß die Mütter gierig sind und den Kindern das ihnen Zustehende wegnehmen. Das mag es auch geben, aber daraus würde ich keine Regel ableiten wollen. Aus solchen Verhältnissen bilden sich ganze Dynastien der Bedürftigkeit, also gleich über mehrere Generationen angelegt. So jedenfalls Kirsten Heisig in ihrem insgesamt lesenswerten Buch.

Die Amerikaner nennen dieses Damen "Welfare Queens"

Deren Anzahl ist um so stärker gestiegen ( ab den 40zigern des letzten Jahrhunderts), um so höher die Sozialhilfe dort war...

In den 90ern wurde dann ein radikaler Strategiewechsel von der amerikanischen Regierung vollzogen:

"Fordern", Transfers reduziert , usw.

daraufhin begann die Anzahl dieser "Welfare Queens" inklusive die Anzahl der betroffenen Kinder zurück...

[Wildermuth]

der krieg der usa gegen schwarze, ledige mütter wurde auch von moore gut beschrieben.

[H2O]

(06 Jun 2016, 10:11)

Die Amerikaner nennen dieses Damen "Welfare Queens"

Deren Anzahl ist um so stärker gestiegen ( ab den 40zigern des letzten Jahrhunderts), um so höher die Sozialhilfe dort war...

In den 90ern wurde dann ein radikaler Strategiewechsel von der amerikanischen Regierung vollzogen:

"Fordern", Transfers reduziert , usw.

daraufhin begann die Anzahl dieser "Welfare Queens" inklusive die Anzahl der betroffenen Kinder zurück...

Präsident Obama hat diese Fehlentwicklung in der afro-amerikanischen Mitbürgerschaft der USA mit sehr scharfen Worten gegeißelt, allerdings mit Nachdruck auf Mitverantwortung der Väter, denen ihre Frauen mit ihrer Kinderschar lästig wurde, und die sie dann ihrem Schicksal allein überließen.

Ich bin nicht sicher, ob man "Welfare Queens" durch Entzug von Zuwendungen zu "besseren Menschen" machen sollte. Vielleicht ist mit guter Betreuung und Erziehungsarbeit diese Wirkung auch zu erzielen. Wenigstens sollte dieser Versuch gemacht werden. Mir wäre nicht wohl dabei, Elend durch noch mehr Elend zurück drängen zu wollen.

Aber mir scheint auch klar zu sein, daß ein BGE einfach nur so die Zahl dieser "Welfare Queens" vergrößern würde. Wie sehr, das kann niemand vorher schätzen. Ziellosigkeit und Willenlosigkeit kann man nur durch Regeln und Bedingungen etwas entgegen setzen.

[Adam Smith]

(05 Jun 2016, 21:48)

Ich verstehe ja, was Sie sagen wollen; aber sozialistisch ist ein BGE sicher nicht. Wie wir von Teilnehmer Adam Smith lernen konnten, gab es dort die Regel: Wer nicht arbeitet soll auch nicht essen! Und es gab die Regel, daß jeder Mensch Anspruch auf Arbeit hat. Nun lassen wir Feinheiten wie Invalidität einmal weg... dann kann im Sozialismus doch kein BGE verteilt werden.

Der Mindestlohn wäre dann auch wieder das, was im Sozialismus abgedrückt werden muß. Mehr ist nicht drin. Wenn ich die Sache so recht betrachte, sind Sie ein überzeugter Sozialist!

Mir geht es darum, dass Sozialisten immer viel versprechen. Der reale Sozialismus in der Sowjetunion sah dann ganz anders aus. Und hier wird auch viel versprochen. Die reale Umsetzung des BGE wird ganz anders aussehen. Verlierer werden dann hier ganz eindeutig die Armen sein. Beim BGE wird das Geld pauschal verteilt. Im Moment wird es nach Bedarf verteilt. Das wurde ja mit der Miete schon oft diskutiert. Arme Menschen könnten dann in einigen Orten nicht mehr wohnen.

[Dampflok94]

(06 Jun 2016, 08:55)

Nochmals meine Frage: Was genau spricht gegen die Tafeln?

Nichts. Sie sind leider notwendig. Ich spende regelmäßig.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 12:58)

Nichts. Sie sind leider notwendig.

vielleicht aus ökologischer Sicht- um weniger Lebensmittel wegwerfen zu müssen...( die Supermärkte)

"notwendig" für die ALG II Bezieher sind sie aber NICHT..

[Gruwe]

(06 Jun 2016, 12:58)

Nichts. Sie sind leider notwendig. Ich spende regelmäßig.

Naja, was heißt "leider" notwendig. Prinzipiell müsste man eigentlich sagen, dass der Grund, warum es die Tafeln gibt bereits zeigt, dass es so "richtige" Armut garnicht gibt. Denn die Grundlage für die Tafeln ist ja, natürlich neben Spenden, dass Lebensmittel im Umlauf sind, die eigentlich weggeworfen werden.
Es wird ein MHD auf das Produkt gedruckt und wenn es abgelaufen ist, wird es viel zu oft weggeworfen.

Ich persönlich würde sowas in der Art wie die Tafeln auch für mich in Anspruch nehmen. Natürlich lasse ich, da die Tafeln ja für "arme" Menschen gedacht sind, auch denen diese Nahrungsmittel, da ich es mir gut leisten kann dies zu kaufen. Generell würde ich aber lieber auch bereits "abgelaufene" Lebensmittel, sofern diese noch essbar und in Ordnung sind, abnehmen. Aber genau daher kommt doch der schlechte "Touch" der Tafeln, weil diese Einrichtungen eben für die Armen sind. Dann werden häufig diese Lebensmittel, auch wenn diese noch absolut in Ordnung sind, als schlechte Lebensmittel dargestellt.

Anderes Beispiel:
Als 2013 der Skandal mit dem Pferdefleisch in der Lasagne war, kam von einem Politiker der Vorschlag diese doch an die Tafeln bzw. generell an arme Menschen für umsonst auszugeben. Dies wurde abgelehnt mit der Begründung, dass man das den armen Menschen nicht zumuten können („es [sei] „bedürftigen“ Menschen nicht zuzumuten, sich von nicht mehr verkäuflichen Lebensmitteln zu ernähren“; Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Pferdefle ... tschland_2). Was soll das bitte?

Ich bin da ganz ehrlich: Ich hätte gerne von dieser Lasagne was abgenommen, ich hätte dafür sogar Geld hingelegt. Denn die Lebensmittel waren nicht schlecht, die waren voll in Ordnung. Nur waren diese eben mit Rinderhackfleisch etikettiert und drin war Pferdefleisch. Da ich kein Problem mit Pferdefleisch habe, hätte ich dafür wie gesagt auch Geld hingelegt. Natürlich unter der Prämisse, dass die Einnahmen dann z.B. für karitative Zwecke verwendet werden. Dass der Betrüger (in dem Fall der Hersteller) damit natürlich kein Geld machen kann, versteht sich von selbst. Ich weiß jetzt nicht, was mit den Lasagnen gemacht wurden. Vermutlich wurden diese entsorgt.

Kann es wirklich richtige Armut in einem Land geben, dass sich erlauben kann ordentliche, essbare Lebensmittel einfach wegzuwerfen? Für mich klingt das eben schwer paradox!

[DK2008]

(06 Jun 2016, 08:14)Nun war die Schweizer Variante extrem hoch angesetzt. Für den Anfang könnte ich mir da höchstens ein Existenzminimum vorstellen. So a la HartzIV. (Nun weiß ich natürlich, einige meinen mit HartzIV lebe man wie im Schlaraffenland. Ich sehe die Leute eher an der Tafel anstehen. Aber das ist ein anderes Thema.)

Für den Anfang sollte man auf jeden Fall mal klein anfangen, anstatt wie die Schweizer Initiative gleich aus den Vollen zu schöpfen! Wobei es "klein" beim BGE eigentlich nicht gibt: Ein Minimal-BGE auf der Höhe der ALGII-Regelsätze (ohne Wohnkosten) würde in Deutschland bereits ca. 370 Mrd. Euro jährlich kosten. Das ist mehr als der gesamte derzeitige Bundeshaushalt zusammen. Natürlich würden durch die Verrechnung mit oder Abschaffung bestehender Sozialleistungen auch Mittel freiwerden, aber an irgendeiner Stelle müssten die Steuern ganz massiv erhöht werden um das BGE zu finanzieren. Oder man verrechnet das BGE mit bestehenden Einkommen/Löhnen, dann bliebe wohl nur noch eine relativ überschaubare Finanzierungslücke.

Die Einführung eines BGE auf ALGII-Niveau mit voller Einkommensanrechnung wäre denke ich "relativ einfach" und schnell umsetzbar. Allerdings wäre das jetzt auch nicht die Revolution. Die Summe der Sozialleistungen in Deutschland entspricht de facto einem mehr oder weniger bedingungslosen Grundeinkommen: Zwar gibt es für Alles Voraussetzungen und Bedingungen, aber letztlich hat jeder Einzelne Anspruch darauf, dass sein Existenzminimum durch den Staat gesichert wird. Durch den potentiellen Wegfall der enormen Sozialstaatsbürokratie ist ein echtes BGE natürlich auch für Deutschland ein sehr verlockender Ansatz!

Ökonomisch interessanter wäre die Einführung eines BGE aber in einem Land, dass derzeit nicht über ein flächendeckendes System von existenzsichernden Sozialleistungen verfügt.

(06 Jun 2016, 08:14)Und die wenigsten würden wohl gerne damit auskommen wollen und können. (Bei mir wäre die Kohle schon fast für die Miete weg.) Die Annahme alle würde die Beine hochlegen ist doch sehr verwegen. 90% sagen bei Umfragen, sie würden im gleichen Umfang weiter arbeiten. Die gleichen 90% meine, die anderen würden es nicht tun. Eins von beiden ist wohl falsch.

Die Effekte wären wohl etwas subtiler. Auch wenn Niemand von heute auf Morgen seine Arbeit hinwirft und die Füße hochlegt, kann es sein, dass langfristig weniger (produktiv) gearbeitet wird: Die Schülerin, die dank BGE nach dem Abi erstmal "noch ein Jahr in Australien" verbringt; der Student, der sich auf seine BGE-Absicherung verlassen kann und den Studiengang mit 26 zum 4. mal (ausgerechnet zu Kunstgeschichte) wechselt anstatt endlich ins Erwerbsleben einzusteigen; Die Glücksritter, welche dank BGE-Absicherung unedndlich lange an ihrer erfolglosen Sänger-, Model-, Schauspieler-Karriere oder Startup-Idee arbeiten können anstatt einzusehen in einen "normalen" Beruf zu wechseln; Die Teilzeitkraft, welche sich dank BGE dann doch entschließt sich voll und ganz dem Kleingartenverein zu widmen; die Sekretärin, welche dank BGE endlich den Mut findet ihren lang ersehnten Traum zu erfüllen und ein (wirtschaftlich eigentlich nicht tragbares) Cafe zu eröffnen; der erfolgreiche aber gestresste Ingenieur, der mit 55 beschließt die Brocken hinzuwerfen und dank BGB verfrüht in den Ruhestand gehen kann, u.s.w. .......

Die Befürworter führen ja explizit als Argument an, dass durch ein BGE der Einzelne endlich die Freiheit hat seiner Kreativität freien Lauf zu lassen und einer "sinnstiftenden" Tätigkeit nachgehen kann. Dabei wird implizit angenommen, dass die Allokation von Arbeitskräften zu Tätigkeiten derzeit irgendwie "falsch" ist. Diese These ist so aber kaum haltbar. Im Gegenteil: Der Marktmechanismus sorgt im Idealfall dafür, dass Arbeitskraft in jene Bereiche gelenkt wird in dem diese am produktivsten ist (und am besten entlohnt wird). Der Bandarbeiter bei VW ist nunmal 1000 mal produktiver wenn er den ganzen Tag eintönig Schrauben in den Golf schraubt, als wenn er zu Hause die Öffentlichkeitsarbeit für den Modelflieger-Club organisiert, auch wenn er letzteres vielleicht als viel "sinnstiftender" empfindet.

Ein BGE ist letztlich nichts anderes als die Subventionierung unproduktiver Tätigkeiten auf Kosten Derjenigen, die (trotzdem) einer produktiven Tätigkeit nachgehen!
Und das wird langfristig Auswirkungen auf das BIP haben. Auch wenn diese Schweizer Initiative ständig betont ihr BGE sei ein "Nullsummenspiel": Ökonomie insgesamt ist keineswegs ein Nullsummenspiel. Der Kuchen kann kleiner oder größer ausfallen, je nachdem, wie ein Land seine Ressourcen einsetzt. Und eins ist absolut klar: Wenn man 20-50% des BIPs einsammelt um es bedingungslos nach Köpfen aufzuteilen wird dass massive Auswirkungen auf Löhne, Preise, die Entscheidungen der Menschen und letztlich damit wieder auf das BIP haben. Von einem Nullsummenspiel kann überhaupt keine Rede sein!

[pikant]

wie hoch sollte denn dieses bedingungslose Grundeinkomme liegen?
mehr als 1000 Euro oder eher auf Niveau von Hartz4?

[jack000]

(06 Jun 2016, 14:25)

wie hoch sollte denn dieses bedingungslose Grundeinkomme liegen?
mehr als 1000 Euro oder eher auf Niveau von Hartz4?

Die Höhe ist nur graue Theorie solange man nicht dazu erwähnt wie es finanziert wird.

[H2O]

(06 Jun 2016, 14:25)

wie hoch sollte denn dieses bedingungslose Grundeinkomme liegen?
mehr als 1000 Euro oder eher auf Niveau von Hartz4?

Aus meiner Sicht auf der Höhe von Hartz IV für Einzelpersonen, plus Anteil Wohnungsmiete und andere üblicherweise gewährte Beihilfen (Krankenkasse, Pflegeversicherung, Rentenversicherung). Dann ist aber auch gut!

Interessant noch die Steuerbelastung: Nur auf Leistungsentnahme sind Steuern fällig; auf erbrachte Leistung aber nicht. Diesen Vorschlag hatte ich aufgeschnappt, und den finde ich gut.
Wer also etwas haben will, der zahlt Steuern. Wer etwas gibt, etwa Arbeitsleistung, der zahlt dafür keine Steuern. Im wesentlichen wird es also die MWSt sein, die diese Beträge erwirtschaften muß. In einigen EU-Staaten sind 23% bis 24% MWSt schon erreicht...

Und dann wird es spannend, wie weit das BGE mit dem Arbeitseinkommen verrechnet werden soll; etwa 10% oder 20% des Einkommens, so daß man 5 bis 10-fach mehr Einkommen haben müßte, bis das BGE dann abgetragen ist. (Habe ich aber nicht zu Ende überlegt! Vielleicht ist da ein Pferdefuß verborgen?)

[3x schwarzer Kater]

(06 Jun 2016, 14:25)

wie hoch sollte denn dieses bedingungslose Grundeinkomme liegen?
mehr als 1000 Euro oder eher auf Niveau von Hartz4?

Die Frage ist wohl vielmehr, warum es höher sein sollte als das Existenzminimum?
Bezahlt werden muss es letztendlich von denen, die arbeiten. Denen wird man einen höheren Wohlfühlbetrag wohl schlecht verkaufen können. Mit welcher Begründung auch?

[Ein Terraner]

(06 Jun 2016, 17:03)

Die Frage ist wohl vielmehr, warum es höher sein sollte als das Existenzminimum?

Wenn man die ganzen Zuschüsse und Verwaltungskosten verrechnet sollten 1000€ ein Schnäppchen sein.

[Adam Smith]

(06 Jun 2016, 17:13)

Wenn man die ganzen Zuschüsse und Verwaltungskosten verrechnet sollten 1000€ ein Schnäppchen sein.

Eine Beihilfe für die Miete gibt es jetzt oder gibt es die nicht?

[3x schwarzer Kater]

(06 Jun 2016, 17:13)

Wenn man die ganzen Zuschüsse und Verwaltungskosten verrechnet sollten 1000€ ein Schnäppchen sein.

Bitte vorrechnen.

[3x schwarzer Kater]

(06 Jun 2016, 16:19)

Die Höhe ist nur graue Theorie solange man nicht dazu erwähnt wie es finanziert wird.

Na wie sollte es wohl finanziert werden? Durch Steuern natürlich.

[jack000]

(06 Jun 2016, 17:30)

Na wie sollte es wohl finanziert werden? Durch Steuern natürlich.

Durch Steuern sowieso. Es macht aber einen Unterschied ob z.B. die Mehrwertsteuer oder die Einkommenssteuer erhöht wird.
=> Deswegen sind Höhen von BGEs nur unter der Prämisse der Finanzierung zu bewerten.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 17:32)

Durch Steuern sowieso. Es macht aber einen Unterschied ob z.B. die Mehrwertsteuer oder die Einkommenssteuer erhöht wird.
=> Deswegen sind Höhen von BGEs nur unter der Prämisse der Finanzierung zu bewerten.

wieso "erhöht"?


die Option, das man denen, die alles erwirtschaften, dann noch MEHR wegnimmt ( Einkommenssteuer) als heute, steht schon gar nicht als Option zur Verfügung...

[Ein Terraner]

(06 Jun 2016, 17:16)

Eine Beihilfe für die Miete gibt es jetzt oder gibt es die nicht?

Miete und Nebenkosten werden bezahlt wenn die Wohnfläche angemessen ist.
http://www.sozialleistungen.info/hartz- ... hnung.html

(06 Jun 2016, 17:20)

Bitte vorrechnen.

Hier, vieleicht findest du ja noch was aktuelleres.
http://www.welt.de/wirtschaft/article24 ... -Euro.html

Aber ist doch recht einfach zu Rechnen, das Ministerium für Arbeit und Soziales hat Jährlich ca. 130Mrd.€ Ausgaben, das durch 7 Millionen Hartz4 Bezieher und du bist bei ca. 18.000€ Jährlich, das wären dann 1500€/Monat. Und da sind Schattenfinanzierungen über die Sozialkassen noch nicht mit enthalten.

https://www.bundeshaushalt-info.de/file ... n-2016.pdf

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 17:40)

M

Aber ist doch recht einfach zu Rechnen, das Ministerium für Arbeit und Soziales hat Jährlich ca. 130Mrd.€ Ausgaben, das durch 7 Millionen Hartz4 Bezieherf

in den 130 Mrd sind 90 Mrd für das Rentensystem drin...

[3x schwarzer Kater]

(06 Jun 2016, 17:32)

Durch Steuern sowieso. Es macht aber einen Unterschied ob z.B. die Mehrwertsteuer oder die Einkommenssteuer erhöht wird.
=> Deswegen sind Höhen von BGEs nur unter der Prämisse der Finanzierung zu bewerten.

Sinn macht logischerweise nur die Einkommensteuer, das BGE ja letztendlich auch die Parameter im Einkommensteuersystem ersetzt, die der Sicherung des Existenzminimums dienen.

Und ein BGE auf Existenminimumsniveau müsste die Nettosteuerbelastung prinzipiell überhaupt nicht erhöhen, da der Staat das Existenzminimum ja jetzt auch schon sichert.

[3x schwarzer Kater]

(06 Jun 2016, 17:40)

Miete und Nebenkosten werden bezahlt wenn die Wohnfläche angemessen ist.
http://www.sozialleistungen.info/hartz- ... hnung.html



Hier, vieleicht findest du ja noch was aktuelleres.
http://www.welt.de/wirtschaft/article24 ... -Euro.html

Aber ist doch recht einfach zu Rechnen, das Ministerium für Arbeit und Soziales hat Jährlich ca. 130Mrd.€ Ausgaben, das durch 7 Millionen Hartz4 Bezieher und du bist bei ca. 18.000€ Jährlich, das wären dann 1500€/Monat. Und da sind Schattenfinanzierungen über die Sozialkassen noch nicht mit enthalten.

https://www.bundeshaushalt-info.de/file ... n-2016.pdf

Das nennt man im Allgemeinen Milchmädchenrechnung.

[Ein Terraner]

(06 Jun 2016, 17:46)

Das nennt man im Allgemeinen Milchmädchenrechnung.

Dann rechne es dir selber durch.

[BlueMonday]

(06 Jun 2016, 16:26)

Aus meiner Sicht auf der Höhe von Hartz IV für Einzelpersonen, plus Anteil Wohnungsmiete und andere üblicherweise gewährte Beihilfen (Krankenkasse, Pflegeversicherung, Rentenversicherung). Dann ist aber auch gut!

Das ALGII ("HartzIV") besteht ja bereits aus Zahlung der Krankenversicherung, Heizkostenzuschuss, Miete für angemessenen Wohnraum + die rund 400 Euro, also da dürfte schon etwas deutlich jenseits der 1000 Euro unterm Strich herauskommen. Pflegeversicherung/Rentenversicherung wird nicht bezahlt, auch überlicherweise nicht. Ein BGE müsste also mindestens auf diesem ALGII-Niveau(Existenzminimum) angesiedelt sein.

Interessant noch die Steuerbelastung: Nur auf Leistungsentnahme sind Steuern fällig; auf erbrachte Leistung aber nicht. Diesen Vorschlag hatte ich aufgeschnappt, und den finde ich gut.
Wer also etwas haben will, der zahlt Steuern. Wer etwas gibt, etwa Arbeitsleistung, der zahlt dafür keine Steuern. Im wesentlichen wird es also die MWSt sein, die diese Beträge erwirtschaften muß. In einigen EU-Staaten sind 23% bis 24% MWSt schon erreicht...

"Mehrwertsteuer" heißt es ja, weil da ein Mehrwert(erbrachte Leistung/Wertschöpfung) besteuert wird. Sicher erst wenn entsprechender Umsatz realisiert wurde, daher als Umsatzsteuer(USt) umgesetzt. Also bildlich, wenn jemand einen Kuchen bäckt, dann erzeugt er in der Regel einen Mehrwert aus den einzelnen, zuvor noch getrennten Zutaten. Die Zutaten zu Beginn, der Kuchen am Ende. Und wenn der Kuchen gewerblich umgesetzt wird, ist entsprechend USt als Anteil an dieser Wertdifferenz bzw. Mehrwert zu berappen.
Letztlich ist es also nahezu egal, ob der Staat bei den Einkommen zugreift oder bei den "Mehrwerten"/Umsätzen. Ist höchstens eine Frage des Aufwands, der Effizienz. Und so eine "Allphasen"-Umsatzsteuer wie in D ist nun nicht ganz unaufwendig. Genauso gut könnte man also auch anstreben, nur auf Einkommensbesteuerung zu setzen, gleichgültig, ob nun ein BGE oder sonst etwas damit finanziert werden soll.

Das BGE wäre realgüterlich betrachtet letztlich der Anteil von Realeinkommen, der völlig vom Leistungsprinzip abgekoppelt wird (als ein partieller Kommunismus sozusagen). Und entsprechend real "finanziert" wird das Ganze mit der Bereitschaft der Menschen, die Leistungen erbringen, eben jenen Anteil zu erdulden bzw. abzutreten an jene, die keine Gegenleistung erbringen.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 17:57)

.

. Und entsprechend real "finanziert" wird das Ganze mit der Bereitschaft der Menschen, die Leistungen erbringen, eben jenen Anteil zu erdulden bzw. abzutreten an jene, die keine Gegenleistung erbringen.

und dafür gibt es eben keine Mehrheit...

was ja nach vollziehbar ist..

die einen erwirtschaften es im "Schweiße ihres Angesichts"- und die anderen sitzen entspannt auf der Couch...

[Adam Smith]

(06 Jun 2016, 17:40)

Miete und Nebenkosten werden bezahlt wenn die Wohnfläche angemessen ist.
http://www.sozialleistungen.info/hartz- ... hnung.html

Es geht mir um das Bedingungslose Grundeinkommen. Entfällt hier der Zuschuss zur Miete?

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 18:04)

Es geht mir um das Bedingungslose Grundeinkommen. Entfällt hier der Zuschuss zur Miete?

da entfallen dann ALLE "Zuschüsse"...

jeder bekommt 600 Euro- und gut ist...

[Adam Smith]

(06 Jun 2016, 17:57)

Das ALGII ("HartzIV") besteht ja bereits aus Zahlung der Krankenversicherung, Heizkostenzuschuss, Miete für angemessenen Wohnraum + die rund 400 Euro, also da dürfte schon etwas deutlich jenseits der 1000 Euro unterm Strich herauskommen. Pflegeversicherung/Rentenversicherung wird nicht bezahlt, auch überlicherweise nicht. Ein BGE müsste also mindestens auf diesem ALGII-Niveau(Existenzminimum) angesiedelt sein.

Hier mal der maximale Zuschuss zur Kaltmiete in Pullach.

Die folgende Tabelle weist die jeweilige Kaltmiete aus.
Neben-, Heiz- und Warmwasserkosten werden in der tatsächlichen Höhe übernommen.
Grünwald, Pullach 560

https://www.landkreis-muenchen.de/famil ... -muenchen/

Plus Nebenkosten (geschätzt 120 Euro pro Monat) ergibt das vermutlich eine Warmmiete von 680 Euro.

Und hier mal Greifswald. Der maximale Zuschuss zur Kaltmiete beträgt hier:

1 Person
237,20 €

http://www.wvg-greifswald.de/424.html

Das ergibt einen Unterschied von 322,80 Euro. Das bedeutet, dass das BGE dazu führt, dass die Bezieher von einem BGE nicht mehr überall wohnen können.

Außer natürlich es gibt einen Zuschuss zur Miete. Und dann gibt es natürlich weitere Probleme. Wenn die alle beseitigt werden ergibt sich am Ende wieder Hartz4. Werden die Probleme nicht beseitigt ergibt das einen Bürgerkrieg. Es ergibt keinen Kommunismus.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 18:13)


Das ergibt einen Unterschied von 322,80 Euro. Das bedeutet, dass das BGE dazu führt, dass die Bezieher von einem BGE nicht mehr überall wohnen können.

Brilliant erkannt....

[H2O]

(06 Jun 2016, 18:13)

Hier mal der maximale Zuschuss zur Kaltmiete in Pullach.



https://www.landkreis-muenchen.de/famil ... -muenchen/

Plus Nebenkosten (geschätzt 120 Euro pro Monat) ergibt das vermutlich eine Warmmiete von 680 Euro.

Und hier mal Greifswald. Der maximale Zuschuss zur Kaltmiete beträgt hier:



http://www.wvg-greifswald.de/424.html

Das ergibt einen Unterschied von 322,80 Euro. Das bedeutet, dass das BGE dazu führt, dass die Bezieher von einem BGE nicht mehr überall wohnen können.

Außer natürlich es gibt einen Zuschuss zur Miete. Und dann gibt es natürlich weitere Probleme. Wenn die alle beseitigt werden ergibt sich am Ende wieder Hartz4. Werden die Probleme nicht beseitigt ergibt das einen Bürgerkrieg. Es ergibt keinen Kommunismus.

Mit dieser Rechnung würden Sie ja festlegen, daß der Mensch ein Recht hat, seiner Wahl des Wohnorts entsprechend persönlich finanziert zu werden. Also doch wieder Verwaltung, die doch gerade abgeschafft wurde. Da läuft aus meiner Sicht etwas aus dem Ruder. Das muß einheitlich bleiben; also entweder macht der Nur-BGE-ler in Meck-Pomm Fettlebe und in BY Schmalhans, oder die müssen sich alle in Meck-Pomm und Sachsen-Anhalt versammeln. "Bedingungslos" gilt doch wohl in beiden Richtungen!

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 18:21)

Mit dieser Rechnung würden Sie ja festlegen, daß der Mensch ein Recht hat, seiner Wahl des Wohnorts entsprechend persönlich finanziert zu werden. Also doch wieder Verwaltung, die doch gerade abgeschafft wurde. Da läuft aus meiner Sicht etwas aus dem Ruder. Das muß einheitlich bleiben; also entweder macht der Nur-BGE-ler in Meck-Pomm Fettlebe und in BY Schmalhans, oder die müssen sich alle in Meck-Pomm und Sachsen-Anhalt versammeln. "Bedingungslos" gilt doch wohl in beiden Richtungen!

[Dampflok94]

(06 Jun 2016, 13:13)

Naja, was heißt "leider" notwendig. Prinzipiell müsste man eigentlich sagen, dass der Grund, warum es die Tafeln gibt bereits zeigt, dass es so "richtige" Armut garnicht gibt. Denn die Grundlage für die Tafeln ist ja, natürlich neben Spenden, dass Lebensmittel im Umlauf sind, die eigentlich weggeworfen werden.
Es wird ein MHD auf das Produkt gedruckt und wenn es abgelaufen ist, wird es viel zu oft weggeworfen.

...

Kann es wirklich richtige Armut in einem Land geben, dass sich erlauben kann ordentliche, essbare Lebensmittel einfach wegzuwerfen? Für mich klingt das eben schwer paradox!

Sorry, aber diese Argumentation erschließt sich mir nicht.Armut ist doch individuell. Dem steht doch nicht entgegen, daß andere tonnenweise Lebensmittel wegwerfen. Was hätten denn die Nutzer der Tafel davon, wenn dies nicht mehr geschähe?

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 18:46)

Sorry, aber diese Argumentation erschließt sich mir nicht.Armut ist doch individuell. Dem steht doch nicht entgegen, daß andere tonnenweise Lebensmittel wegwerfen. Was hätten denn die Nutzer der Tafel davon, wenn dies nicht mehr geschähe?

es gibt in D keine "Armut"

es gibt nur armutsgefährdete...

gemäß der international gültigen OECD Definition...

[H2O]

(06 Jun 2016, 18:46)

Sorry, aber diese Argumentation erschließt sich mir nicht.Armut ist doch individuell. Dem steht doch nicht entgegen, daß andere tonnenweise Lebensmittel wegwerfen. Was hätten denn die Nutzer der Tafel davon, wenn dies nicht mehr geschähe?

Damit kein falscher Zungenschlag hier einfließt: Ich finde die Verwertung von noch brauchbaren Dingen und auch Nahrung grundsätzlich in Ordnung, gönne auch Menschen mit schmalem Einkommen von Herzen und selbstverständlich diese Erleichterung ihrer Lebensführung.

Aber die formale Aussage, daß diese Menschen auch ohne diese Erleichterung durch Tafeln
menschenwürdig leben könnten, die sollte schon noch gelten. Denn deren Grundsicherung wird doch wohl nicht mit Blick auf mögliche Teilnahme an Tafeln ermittelt. Diesen Gesichtspunkt muß man ansprechen dürfen, ohne deshalb gleich in einen "Shitstorm" zu geraten.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 19:11)


Aber die formale Aussage, daß diese Menschen auch ohne diese Erleichterung durch Tafeln menschenwürdig leben könnten, die sollte schon noch gelten. .

das ist ja auch der Fall....


Niemand, der ALG II bezieht, MUSS die Tafeln nutzen...

[Dampflok94]

(06 Jun 2016, 19:04)

es gibt in D keine "Armut"

Natürlich nicht.

Mach nur weiter deine Augen fest zu und lebe weiter in deiner glücklichen heilen Welt.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 19:13)

Natürlich nicht.

Mach nur weiter deine Augen fest zu und lebe weiter in deiner glücklichen heilen Welt.

nö

ich halte mich einfach an die international gültigen Definitionen

aber diese sind ja nicht geeignet zum "Jammern", wie schlimm es angeblich in D ist.

Mit den in D vorhandenen sozialen Sicherungssystemen ( ALG II, Sozialhilfe und Grundsicherung im Alter) ist das menschenwürdige soziokulturelle Existenzminimum gesichert.

Dieses ist in einer Höhe ( je nach Wohngegend), entweder oberhalb der Armutsgrenze, oder sogar oberhalb der Grenze zur Armutsgefährdung.

Das sind die Fakten

[Dampflok94]

(06 Jun 2016, 19:11)

Damit kein falscher Zungenschlag hier einfließt: Ich finde die Verwertung von noch brauchbaren Dingen und auch Nahrung grundsätzlich in Ordnung, gönne auch Menschen mit schmalem Einkommen von Herzen und selbstverständlich diese Erleichterung ihrer Lebensführung.

Aber die formale Aussage, daß diese Menschen auch ohne diese Erleichterung durch Tafeln
menschenwürdig leben könnten, die sollte schon noch gelten. Denn deren Grundsicherung wird doch wohl nicht mit Blick auf mögliche Teilnahme an Tafeln ermittelt. Diesen Gesichtspunkt muß man ansprechen dürfen, ohne deshalb gleich in einen "Shitstorm" zu geraten.

Ich hoffe Du glaubst nicht, ich wollte dich in einen Shitstorm ziehen.

Eigentlich sollten Menschen ohne die Tafeln auskommen können. Aber viele tun es eben nicht. Die brauchen die Tafeln, sonst hätten sie teilweise nichts zu beißen. Oder zu mindest nichts anständiges. Immer nur Spaghetti mit Tomatensoße ist auf die Dauer auch nicht gesund.

Und damit Realist 2014 nicht einen weiteren Beitrag verschwenden muß weise ich darauf hin, daß er glaubt, dies wäre nicht so. Ich hoffe, er ist mit diesem Service zufrieden.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 19:20)


Eigentlich sollten Menschen ohne die Tafeln auskommen können. Aber viele tun es eben nicht. Die brauchen die Tafeln, sonst hätten sie teilweise nichts zu beißen.

nein- das "brauchen" sie nicht.

Das versuchen manche aber zu suggerieren- aus welchem Grund auch immer.

Kochen zu können und vorwiegend Salate , Gemüse usw. helfen da natürlich enorm, mit dem vorhandenen ALG II Budget auszukommen...

schaffen ja auch die meisten

[Ein Terraner]

(06 Jun 2016, 17:41)

in den 130 Mrd sind 90 Mrd für das Rentensystem drin...

Stimmt, da hast du recht, war Falsch.

[Realist2014]

(06 Jun 2016, 19:20)



Und damit Realist 2014 nicht einen weiteren Beitrag verschwenden muß weise ich darauf hin, daß er glaubt, dies wäre nicht so. Ich hoffe, er ist mit diesem Service zufrieden.

das ist keine Frage des "glaubens"- sondern FAKTEN

sieht ja auch des deutsche Verfassungsgericht so:

die Regelsätze sind NICHT evident zu niedrig...

[H2O]

(06 Jun 2016, 19:13)

Natürlich nicht.

Mach nur weiter deine Augen fest zu und lebe weiter in deiner glücklichen heilen Welt.

Eine heile glückliche Welt werden Menschen schon durch ihr Bestreben niemals erreichen, daß sie dem Mitmenschen stets etwas weniger zubilligen als sich selbst, Also irgend jemand hat immer das ganz harte Los. Dem geht es erst wieder besser, wenn er sich dann mit Menschen anderen Orts vergleicht, die dieses bißchen Lebensunterhalt auch nicht mit täglich harter Fron ihrem Stück Land abringen können.

Wir hätten allen Grund dankbar zu sein, daß wir in diesem Lande leben können. Vor vielen Jahren gab es im Fernsehen eine Sendung des Entwicklungsministeriums. Da sagte sinngemäß ein kleines Mädchen: "Meine Familie und ich würden so gern bei Euch wohnen, wenigstens bei Wasser und Brot!" Damals wurde "Wasser und Brot" in gedankliche Verbindung mit Haftanstalten gebracht.

[3x schwarzer Kater]

(06 Jun 2016, 17:50)

Dann rechne es dir selber durch.

Was? Deine Behauptung, dass für 80 Mio. Bundesbürger ein BGE von 1.000 € locker drin ist, wenn man sich irgendwas was du nicht näher definierst einspart. Dann kommst du mit einer Milchmädchenrechnung was H4-Empfänger kosten als Erklärung für deine Schlussfolgerung. Die Zusammenhänge solltest du mal etwas genauer erläutern.