Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Cobra9]

(02 Jun 2016, 12:42)

Das braucht es dazu auch nicht.

Die Verknüpfung der gesamten OSZE-Mission mit dem Einzelbericht der US-Mission war unsauber und sicher nur ein Darstellungsfehler.
Das Post von Schiwago dazu war berechtigt.

Nutze die SUFU und mal meine Beiträge inkl. OSZE Quellen im Bereich GUS durchgehen. Im überigen wurde Hug gennant , der ist zentraler Teil der aktiven Mission.
Dazu bezieht man sich auf die off. SMM Daten wie .....the SMM counted 81 tanks on separatist-held territory. https://osce.usmission.gov/russias-ongo ... nt-pc-4-2/

Interview mit OSZE-Vizechef"Wir haben russische Soldaten gesehen"
http://www.n-tv.de/politik/Wir-haben-ru ... 65296.html


Durch unser Mandat können wir in unseren Berichten nur wiedergeben, was wir hören und sehen, nicht das, was wir denken. Wir berichten Fakten, andere müssen daraus Schlussfolgerungen ziehen. Wir haben von Anfang an Personen gesehen, die Hoheitszeichen der Russischen Föderation tragen. Wir haben bestimmte Waffentypen in der Ostukraine registriert und viele Waffenbewegungen von Ost nach West beobachtet. Außerdem haben wir Spuren von Militärfahrzeugen gesehen, die über die Grenze gefahren sind. Und wir haben Personen interviewt, die sagten, sie seien aus Russland. Einige von ihnen haben uns gesagt, dass sie mit einer russischen Einheit in der Ukraine kämpfen. Wir haben auch Fahrzeuge mit russischen Nummernschildern beobachtet, aus denen bewaffnete Männer ausstiegen, und zwar viele Male.

http://www.tagesspiegel.de/politik/der- ... 16122.html

Am Sonntag überprüften die OSZE-Beobachter in der Ostukraine mehrere Depots für schwere Waffen hinter der Frontlinie. Laut dem Minsker Friedensplan sind die von Russland unterstützten Separatisten und die ukrainischen Streitkräfte verpflichtet, ihre schweren Geschütze mindestens 15 Kilometer von der Front abzuziehen. Eines der Depots auf Seiten der Separatisten wurde von bewaffneten Männern ohne Erkennungszeichen bewacht. Sie sagten den OSZE-Beobachtern jedoch, dass sie zur 16. Luftlandebrigade aus dem russischen Orenburg gehörten.

http://www.nzz.ch/international/osze-tr ... 1.18590107

Interview mit OSZE-Vizechef"Wir haben russische Soldaten gesehen"
http://www.n-tv.de/politik/Wir-haben-ru ... 65296.html


Nun, wir sehen gerade in den vergangenen Wochen, dass die Separatisten Nachschub an Ausrüstung erhalten haben, auch schwere Waffen. Aus der Ukraine bekommen sie diese Waffen nicht, sie haben sie auch nicht dort erbeutet. Die einzige andere Möglichkeit ist, dass diese Waffen und Munition über die russische Grenze kommen. Direkte Beweise haben wir nicht, aber die Vermutung liegt nahe.

http://www.welt.de/politik/ausland/arti ... -leid.html

Ja ne die OSZE hat nie was zu Material, Soldaten usw. gesagt Hug sagte mehrmals sehr deutlich das Material aus Russland kommt ( Osten), Russ. Soldaten usw. gesehen wurden. Kein Märchen sondern auch in den SMM Berichten nachlesbar auf der OSZE Site. Die 81 Panzer ebenfalls. Aber alles wächst auf Bäumen. Sagte ja gute Ernte an Stahlkästen. Viel Spass beim nachlesen.



So weitere News


Russland beteiligt an Neurussland ?

http://www.rferl.org/content/unraveling ... 72641.html


Russlands Rolle im Konflikt in der Ost-Ukraine mal mit einer interessanten Sichtweise

http://www.usnews.com/opinion/articles/ ... wer-status


Das ukr. Parlament bringt einige Gesetze in Gang um gegen den Filz was zu tun

http://www.rferl.org/content/ukraine-pa ... 74572.html



Ach der gute, tolle Janukowitsch hat ja ordentlich Schmiergeld gezahlt.

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05 ... -2-billio/

[Nomen Nescio]

(02 Jun 2016, 20:03)

@Darkfire: Dieses Geschöpf hat mehrere Journalisten zu Tode gebracht.

was mich wundert ist ob die beiden reporter da ganz alleine waren oder ob es auch rebellen da gab. ebenso möchte ich wissen woher die konklusion kommt, dass sie »verantwortlich« war. wie wurde das durch die rebellen festgestellt.

da gelassen, daß diese beiden russen a) illegal in ukraine waren und b) bewußt ein gebiet aufsuchten wo sie gefahr liefen.

schlussendlich: ich habe sogar keinen beweis gesehen dass dort wirklich solche reporter waren. das aber nebenbei.

[ciesta]

(03 Jun 2016, 06:23)

Nutze die SUFU und mal meine Beiträge inkl. OSZE Quellen im Bereich GUS durchgehen. Im überigen wurde Hug gennant , der ist zentraler Teil der aktiven Mission.
Dazu bezieht man sich auf die off. SMM Daten wie .....the SMM counted 81 tanks on separatist-held territory. https://osce.usmission.gov/russias-ongo ... nt-pc-4-2/




Ja ne die OSZE hat nie was zu Material, Soldaten usw. gesagt Hug sagte mehrmals sehr deutlich das Material aus Russland kommt ( Osten), Russ. Soldaten usw. gesehen wurden. Kein Märchen sondern auch in den SMM Berichten nachlesbar auf der OSZE Site. Die 81 Panzer ebenfalls. Aber alles wächst auf Bäumen. Sagte ja gute Ernte an Stahlkästen. Viel Spass beim nachlesen.



So weitere News


Russland beteiligt an Neurussland ?

http://www.rferl.org/content/unraveling ... 72641.html


Russlands Rolle im Konflikt in der Ost-Ukraine mal mit einer interessanten Sichtweise

http://www.usnews.com/opinion/articles/ ... wer-status


Das ukr. Parlament bringt einige Gesetze in Gang um gegen den Filz was zu tun

http://www.rferl.org/content/ukraine-pa ... 74572.html



Ach der gute, tolle Janukowitsch hat ja ordentlich Schmiergeld gezahlt.

http://www.telegraph.co.uk/news/2016/05 ... -2-billio/

Man kann einen Fehler auch einfach zugeben.
Das ist schon allein deshalb sinnvoll, weil hier keiner fehlerfrei ist und gerade der eigene Umgang mit Fehlern mehr aussagt als das Fehlermachen.
Das Thema wäre mit einem "Upps. Stimmt ja"-Post durch gewesen, jetzt posten wir hier seit 2 Seiten darüber.

Du hast mit der US-Missionsquelle eine angebliche OECD-Aussage untermauern wollen.
Das ist völlig unabhängig, ob die OECD-Mission tatsächlich solche Aussagen getätigt hat, unsauber.

Wenn es denn andere Quellen gibt (was ich ausdrücklich nicht in Frage stelle, weil ich es nicht besser weiß), dann ist es umso unverständlicher warum diese US-Missionsquelle hier zur Darstellung genutzt wurde.

[ciesta]

(02 Jun 2016, 11:30)

e.
Länder denken imA nicht in Vergraulen-Kategorien.
Völker hassen sich eigentlich nie wirklich, dieser Hass wird erzeugt, weil es Gruppen gibt, die das als sinnvoll erachten.
Solange es politisch gewollt ist, blickt man über alle Distanzen hinweg.
Wenn es knirscht oder eben eine Eskalation geben soll, werden (alte) Storys ausgepackt, um neue Ängste zu schüren und das in die Politik einbauen zu können.

Am Ende ist für die Länder entscheidend, was sie voneinander haben können und da kann Russland einiges bieten, was als Hilfe zur Kooperation sicher brauchbar ist.
Zb. die Russen und die Ukrainer könnten sicher ziemlich schnell wieder auf kooperativ umschalten. Alles andere wäre ein historisches Novum.

Dtl. (oder deren Vertreter) wird zb. ewig wieder medial zum Nazistaat, wenn es irgendwo stärkere politische Reibereien gibt.

http://www.focus.de/politik/ausland/nac ... 91496.html
Nach Armenien-Resolution: Türkische Presse zeigt Merkel als Hitler

[Doktor Schiwago]

(02 Jun 2016, 19:44)
Den Sinn desen was sie gesagt hat hast du nicht übersetz.
Du hast lediglich die Worte übersetzt und sie Sinnentleert hier reingestellt.

Interessant. Du meinst also, Übersetzungen sollten sich nicht auf die exakte wörtliche Wiedergabe des Gesagten beschränken, sondern noch irgendeinen Sinn hineininterpretieren? Ich denke, mit dieser Meinung stehst du so ziemlich allein da.

Du behauptest hier das dein Russisch (Bemerkenswert das sie überhaupt Russisch spricht, macht sie das laut Deutung einiger nicht zu einer Russin?)
so gut ist daß du das Interview perfekt ins Deutsche übersetzen kannst, so daß das was sie sagen wollte perfekt wiedergegeben wird und es dort keine Fehler gibt.

Korrekt, das behaupte ich.
Und ob sie das auf Russisch oder Ukrainisch gesagt hat, weiß ich nicht. Die verlinkte ukrainische Quelle bringt ihre Aussage in russischer Sprache, und genau diese habe ich exakt übersetzt.

Ich bin aber nicht so naive zu denken, daß wenn ich die Worte übersetze,
zu glauben da kämme immer irgendetwas Sinnvolles raus oder ich könnte den Sinn desen was man mir mitteilen wollte erkennen.
Daher gehe ich wenn ich den Text da oben lese davon aus daß dein Übersetzung daneben gegangen ist denn sie ergibt schlichtweg keinen Sinn.

Dann liefer mir doch bitte eine deiner Meinung nach korrekte Übersetzung und zeige auf, wo meine fehlerhaft sein soll.
Solange du das nicht tust, werde ich dich weiterhin hier einen Lügner nennen.

Sie hat also gemeint "durch irgendwelche Arbeit am internationalen Recht"
und du erzählst mir das dieses die korrekte Übersetzung ins Deutsche für den Satz wäre?

Genau, das ist die korrekte Übersetzung des Textes, der dort steht.

Ich bezweifle das und solange du mir keine offiziele Übersetzung und keine per Babel und Co lieferst nehme ich dir das auch nicht wirklich ab.

Das kannst du gerne bezweifeln. Ich habe dir die korrekte Übersetzung geliefert.
Und das war keine Übersetzung "per Babel und Co", Lügner.

Was ist für dich eigentlich eine "offizielle Übersetzung"? Die eines Journalisten? Oder die eines Übersetzungsbüros? Wenn letzteres, dann beauftrage doch einen amtlich beeideten Übersetzer. Bezahlen mußt du ihn allerdings selber.

Du versuchst hier wieder eine Unterstellung in den Subtext reinzubringen.

Sie faselt was vom Dritten Weltkrieg, im Zusammenhang mit einer "Rückkehr der Krim in die Ukraine". Das fand ich bemerkenswert.

Für was schließt sie einen Dritten Weltkrieg nicht aus ?
Warum schließt sie ihn nicht aus ?

Frag sie doch selbst.

Ganz offenbar kannst du den Text nur nach den Worten übersetzen bist aber nicht wirklich in der Lage diese Worte in einen sinnvollen Text mit der korrekten Aussage zu bringen.

Eine exakte wörtliche Übersetzung, so wie von mir gebracht, hat sich einer wie auch immer geartetet "Interpretation" zu enthalten. Wenn der Ursprungstext etwas - sagen wir mal - ungewöhnlich ist, dann ist die exakte wörtliche Übersetzung ebenso ungewöhnlich bzw. gewöhnungsbedürftig.

Hier wäre für mich eine offizielle Übersetzung was sie wirklich sagen wollte wichtig.

Wenn das für dich wichtig ist, dann mußt du die bei einem beeideten Übersetzer beauftragen, kostenpflichtig natürlich. Mein Service hier ist kostenlos.

Den Sinn hast du ganz offenkundig nicht übersetzen können, also ist deine Übersetzung fehlerhaft.
Nenn mich also nicht Lügner.

Da du nach wie vor lügst, bist und bleibst du ein Lügner.

[SirToby]

(02 Jun 2016, 11:30)

3.
Die Briten wurden von dem dann recht harten Vorgehen der USA ziemlich auf dem falschen Fuß erwischt, weil sie die Handlungsbereitschaft der USA unterschätzt und sich wohl überschätzt haben.
Die Konsequenz war dann, dass vor allem GB (aber auch Frankreich) nach der Krise im Grunde keine Weltmächte mehr waren und damit durch die USA auf sehr unfreundliche Art zu dauerhaften Juniorpartnern gemacht wurden.

Die USA haben sich zwischen eigenen Vorteilen in Sachen andere Staaten (Sie befürchteten sinkenden Einfluss in Sachen Kalter Krieg) oder Wirtschaftsinteressen GB/Frankreich gegen die eigentlichen Partner gestellt
Die USA und die SU zusammen haben GB, Frankreich und Israel aus diesem Konflikt befördert.
Und das mit Handlungen, die mit Partnerschaft recht wenig zu tun haben.
"Finanzkrieg" und auch Resolutionen gegen GB und Frankreich.

Es gibt eigentlich keinen Grund zur Annahme, dass das heute mit ihren Partnern anders laufen würden, wenn die USA die nötigen Mittel hätten und wichtige Interessen gefährdet wären.
Das sie diese Mittel ggü fast allen Staaten haben, sieht man an solchen Details wie die Ausweitung der amerikanischen Justiz über die eigenen Grenzen hinaus.

4.
Naja Dtl. trägt da sicher viele Pionierkosten, aber die Entwicklung der Kosten für Energie ist durch die EEs vor allem langfristig sicher stark kostenreduzierend.
Erst kürzlich hat der Chef eines spanischen Energieunternehmens gesagt, dass sich zb. neue Atomkraft ökonomisch nicht mehr rechnet.

Beim Management der E-Wende haben wir eine Meinung. Merkel war dafür sicher nicht die richtige politische Wahl und mehr als 10 Jahre hinterlassen da eben Spuren.

e.
Länder denken imA nicht in Vergraulen-Kategorien.
Völker hassen sich eigentlich nie wirklich, dieser Hass wird erzeugt, weil es Gruppen gibt, die das als sinnvoll erachten.
Solange es politisch gewollt ist, blickt man über alle Distanzen hinweg.
Wenn es knirscht oder eben eine Eskalation geben soll, werden (alte) Storys ausgepackt, um neue Ängste zu schüren und das in die Politik einbauen zu können.

Am Ende ist für die Länder entscheidend, was sie voneinander haben können und da kann Russland einiges bieten, was als Hilfe zur Kooperation sicher brauchbar ist.
Zb. die Russen und die Ukrainer könnten sicher ziemlich schnell wieder auf kooperativ umschalten. Alles andere wäre ein historisches Novum.

Dtl. (oder deren Vertreter) wird zb. ewig wieder medial zum Nazistaat, wenn es irgendwo stärkere politische Reibereien gibt.

3, Das mag ja alles sein, wo der Suezkonflikt zeigt halt gerade, dass die Verbündeten der USA keineswegs weisungsabhängig sind, sondern ganz im Gegenteil sehr eigenständig agieren, manchmal auch gegen das Interesse, oder zumindest gegen deren Willen, der USA.

Im übrigen ist Ägypten auch ein gutes Beispiel, wie der Westen es mit einer Kombination von Hard/Softpower ein anderes Land überzeugt hat, ins westliche Lager zu wechseln.

ich zitiere nochmal Brezinski: ich wusste nämlich, dass dies darin steht, war aber auf Seiten 113/ 114:

" Amerikas Eintreten für die Einheit Europas – nachdrücklich
in der gemeinsamen amerikanisch-europäischen Erklärung
von Madrid im Dezember 1995 wiederholt – wird so lange
hohl klingen, bis die USA nicht nur unumwunden ihre
Bereitschaft bekunden, die Konsequenzen einer endgültigen
europäischen Einigung zu akzeptieren, sondern auch danach
handeln. Europa wäre dann kein gehätschelter, aber gleich-
wohl zweitrangigen Verbündeter mehr, sondern ein gleich-
wertiger Partner. Und echte Partnerschaft bedeutet, gemeinsam
Entscheidungen zu treffen und auch Verantwortung zu tragen. "

Jetzt drehen Sie aber bitte keinen Strick aus gleichwertig und gleichberechtigt.

[Cobra9]

(03 Jun 2016, 08:44)

Man kann einen Fehler auch einfach zugeben.
Das ist schon allein deshalb sinnvoll, weil hier keiner fehlerfrei ist und gerade der eigene Umgang mit Fehlern mehr aussagt als das Fehlermachen.
Das Thema wäre mit einem "Upps. Stimmt ja"-Post durch gewesen, jetzt posten wir hier seit 2 Seiten darüber.

Welchen Fehler ? Hug wird direkt erwähnt, auf OSZE Berichte wird zurückgegriffen im Statement. Beispiele der OSZE Verantwortlichen wo direkt die Aussage untermauern, auch der US Mission, sind gegeben worden inkl. Link oder klare Info wo zu finden. Daher kein Fehler, eher passt die Aussage nicht in die Meinung.

Du hast mit der US-Missionsquelle eine angebliche OECD-Aussage untermauern wollen.
Das ist völlig unabhängig, ob die OECD-Mission tatsächlich solche Aussagen getätigt hat, unsauber.

Falsch. Hug sagte es genauso wie die USA, nur weniger deutlich. Er darf es nicht direkter. Aber wer lesen kann sieht auch den Inhalt.

Wenn es denn andere Quellen gibt (was ich ausdrücklich nicht in Frage stelle, weil ich es nicht besser weiß), dann ist es umso unverständlicher warum diese US-Missionsquelle hier zur Darstellung genutzt wurde.

Weil diese auf die OSZE Berichte zurückgreift Wie dies hier unten folgend. Hug sagte schon mehrmals genau das gleiche wie die US-Abgesandten bei der OSZE. Und wenn Hug oder Zarnier das nicht wissen , wer dann

The Kremlin on August 4 played down a report by OSCE monitors who found an armed man in separatist-controlled eastern Ukraine who identified himself and a group of uniformed soldiers as a members of Russia’s armed forces.

The Organization for Security and Cooperation in Europe said on August 3 that the armed man was guarding a weapons depot controlled by pro-Russian separatist forces in eastern Ukraine’s Donetsk region.

It said the man “claimed that he and those present at the site were part of the 16th Airborne Brigade from Orenburg, Russia. They did not wear identifying insignia.”
http://www.rferl.org/content/osce-russi ... 71430.html

This was stated by Deputy Chief Monitor of the OSCE Special Monitoring Mission (SMM) to Ukraine Alexander Hug during a press conference in Odesa, Radio Liberty reports.

He emphasized that OSCE monitors only report the facts they gather, but do not make any conclusions themselves.

“Since the beginning, we have been mentioning different types of weapons in our reports. This is, in particular, electronic equipment, which intervenes functioning of our drones. Also, we have fixed presence of armored people wearing identification marks of Russian troops. We have received evidences from the captives, according to whom these were soldiers of Russian army,” said Mr. Hug
http://ukraineunderattack.org/en/61218- ... onbas.html
http://www.kyivpost.com/article/content ... 10764.html

[ciesta]

(03 Jun 2016, 09:56)

3,
a.
Das mag ja alles sein, wo der Suezkonflikt zeigt halt gerade, dass die Verbündeten der USA keineswegs weisungsabhängig sind, sondern ganz im Gegenteil sehr eigenständig agieren, manchmal auch gegen das Interesse, oder zumindest gegen deren Willen, der USA.

b.
Im übrigen ist Ägypten auch ein gutes Beispiel, wie der Westen es mit einer Kombination von Hard/Softpower ein anderes Land überzeugt hat, ins westliche Lager zu wechseln.

c.
ich zitiere nochmal Brezinski: ich wusste nämlich, dass dies darin steht, war aber auf Seiten 113/ 114:

" Amerikas Eintreten für die Einheit Europas – nachdrücklich
in der gemeinsamen amerikanisch-europäischen Erklärung
von Madrid im Dezember 1995 wiederholt – wird so lange
hohl klingen, bis die USA nicht nur unumwunden ihre
Bereitschaft bekunden, die Konsequenzen einer endgültigen
europäischen Einigung zu akzeptieren, sondern auch danach
handeln. Europa wäre dann kein gehätschelter, aber gleich-
wohl zweitrangigen Verbündeter mehr, sondern ein gleich-
wertiger Partner. Und echte Partnerschaft bedeutet, gemeinsam
Entscheidungen zu treffen und auch Verantwortung zu tragen. "

Jetzt drehen Sie aber bitte keinen Strick aus gleichwertig und gleichberechtigt.

3.
a. Das interessante an dieser Nummer war gerade, dass GB danach im Grunde keine Weltmacht mehr war. Davor haben sie sich auf Augenhöhe gesehen oder zumindest so unterstützt, dass sie dachten, dass die USA da nicht so robust vorgeht. Das hat das Verhalten der US-Partner geprägt.
Die harte Haltung hat zb. dazu geführt, dass Israel (eine leidtragende Partei der US-Haltung in Sachen Suez) danach ihren Focus im Grund komplett auf die USA als Schutz gerichtet haben.
Das Thema ist ein Beispiel, wie die harte Haltung zu vorauseilendem Gehorsam führt.

Das GB vor dieser Suezkrise hatte ein ganz anderen Stand, als zb. das GB unter Blair, der als quasi als Anhängsel der USA gesehen wurde.

b.
Genau die Bedeutung des Konflikts hat die USA ja bewogen, sich offen und aggressiv gegen GB und FRA zu stellen.
Das es dann auch funktioniert, spricht für eine sehr gute Lageeinschätzung der USA in dieser Causa.

c.
Nee da drehe ich keinen Strick.
Steht so drin.

Ich denke trotzdem, dass es keine sonderlich weit verbreitet Sicht in den USA ist, sich selbst als unter Gleichberechtigten zu sehen bzw. so eine Position anzustreben.
Dazu passt der eigenen Führungsanspruch mMn nicht. Aber ich kann es auch nicht besser als mit den gebrachten Beispielen (Wolfowitz-Doktrin, Obamas USA müssen bei Wirtschaftsstandards führen oder das Verhalten zb. in Sachen Sanktionen) belegen.
Insofern kann ich da gut mit leben, wenn da mehrere Ansichten bestehen.
Wenn ich mich irre, ist es sicher um so besser für die EU.

[DarkLightbringer]

(03 Jun 2016, 05:58)

Falsch die Genfer Konvention gilt. Savchenko war als Instruktor abgstellt zum Aidar Battalion, aber noch immer Angehörige der Streitkräfte.

Soldaten haben Anspruch auf den Schutz der Gender Konvention. Russland hat eine ukr. Staatbürgerin entführt, einen Prozess fingiert. Das sollte mal mit russ. Kriegsverbrechern aus dem Donbass machen. Was dann los wäre. Ich bin jederzeit pro Strafverfahren für eventuelle Kriegsverbrecher. Aber vor einem neutralen Gericht der UN und nur wenn bsp. die Sepas auch ihre Täter inkl. Staatschef ausliefern

Oberleutnant Savchenko ist zunächst von Terroristen entführt worden, ehe sie russisch-föderativen Behörden überstellt wurde. Zudem gibt es eine ganze Reihe ukrainischer Staatsbürger in russischer Haft, die als politische Gefangene betrachtet werden. In der Ukraine spricht man von Geiseln. Darunter befindet sich etwa der Filmregisseur Oleg Senzow.

Russische "Gerichte", die zivile Geiseln oder faktische Kriegsgefangene in Gefängnisse werfen bzw. die Genfer Konvention missachten, stellen ihrerseits ein Verbrechen dar. Dagegen ist zu ermitteln.

[ciesta]

(03 Jun 2016, 10:00)

Welchen Fehler ? Hug wird direkt erwähnt, auf OSZE Berichte wird zurückgegriffen im Statement. Beispiele der OSZE Verantwortlichen wo direkt die Aussage untermauern, auch der US Mission, sind gegeben worden inkl. Link oder klare Info wo zu finden. Daher kein Fehler, eher passt die Aussage nicht in die Meinung.


Falsch. Hug sagte es genauso wie die USA, nur weniger deutlich. Er darf es nicht direkter. Aber wer lesen kann sieht auch den Inhalt.


Weil diese auf die OSZE Berichte zurückgreift Wie dies hier unten folgend. Hug sagte schon mehrmals genau das gleiche wie die US-Abgesandten bei der OSZE. Und wenn Hug oder Zarnier das nicht wissen , wer dann

Willst du das wirklich auswalzen?

Das hier war dein Originalpost:
__________________________________________________________________________________________________________________________________________________
"
Da ist die OSZE-Mission in Teilen mal deutlich. Hui

"Russia continues to arm, train, and fight alongside separatist forces, and the security zone remains awash in heavy weapons, tanks, armored personnel carriers, and anti-aircraft guns. These weapons appear in part of the conflict zone one day, vanish the next, and then reappear somewhere else, undermining confidence between the sides and efforts toward a sustainable ceasefire and Minsk implementation. On May 15 alone, the SMM counted 81 tanks on separatist-held territory. Regrettably, combined Russian-separatist forces have not hesitated to put these weapons to use, pounding residential areas of Avdiivka with mortars and artillery fire on May 21 and 22, killing two Ukrainian soldiers, wounding eight others, and damaging or destroying six homes. These attacks were premeditated and came shortly after combined Russian-separatist forces disconnected the SMM’s static observation cameras in Donetsk, cameras they had promised the SMM could operate without interference.

https://osce.usmission.gov/russias-ongo ... nt-pc-4-2/"

So meine Herren und Damen der PRO Russland Fraktion das waren doch deutliche Worte. Die OSZE belegt also klar was man wusste Russland ist dabei "
________________________________________________________________________________________________________________________________________________
In dem von dir zitierten Ausschnitt der Quelle wird nirgendwo was von einer Zuweisung direkt auf Russland durch die OSZE geschrieben.
Damit ist deine Quelle als Beleg schlicht und ergreifend untauglich.

Trotzdem folgerst du aus dieser Quelle "Die OSZE belegt also klar was man wusste "
Das ist durch deine genutzte Quelle schlicht und ergreifen nicht belegt.

Der von dir angegebe Hug wurde in der Quelle genau einmal angegeben (The security zone in eastern Ukraine continues to be defined by tension and instability, as Special Monitoring Mission (SMM) Deputy Chief Monitor Alexander Hug said this week.)
Selbst in deiner Quelle steht NICHT, dass Hug sagt, dass Russland das war. (Vielmehr schreibst du gerade selber, dass er das nicht direkter darf)

Du hast eine Quelle genutzt und deren Aussagen zu Aussagen der OSZE-Mission umgedeutet.
Das war dein Fehler.

Wenn du meinst, dass dieser Fehler sich dadurch heilen lässt, dass es andere Quellen gibt, liegst du falsch.
Damit kannst du maximal deine inhaltliche Aussage "Die OSZE belegt also klar was man wusste" belegen.
Nur hat keiner deine inhaltliche Aussage in Frage gestellt.

Dein Fehler lag in der Methodik einen Schluss mit einer falschen Quelle zu verbinden.
Diesen methodischen Fehler kann man mit anderen Quellen nicht aus der Welt diskutieren.

Je mehr du es mit neuen Quellen versuchst, desto mehr stellt sich vielmehr die Frage, warum du überhaupt auf so eine schlechte Quelle für deine Aussage "Die OSZE belegt also klar was man wusste" zurückgegriffen hast. Die für dich wohl günstigste Option, dass du da schlicht aus versehen was verwechselt hast, rückt mit einem Bestehen darauf, dass es kein Fehler war aber in immer weitere Ferne.

[Cobra9]

(03 Jun 2016, 10:33)

Willst du das wirklich auswalzen?

Das hier war dein Originalpost:
__________________________________________________________________________________________________________________________________________________
"
Da ist die OSZE-Mission in Teilen mal deutlich. Hui

"Russia continues to arm, train, and fight alongside separatist forces, and the security zone remains awash in heavy weapons, tanks, armored personnel carriers, and anti-aircraft guns. These weapons appear in part of the conflict zone one day, vanish the next, and then reappear somewhere else, undermining confidence between the sides and efforts toward a sustainable ceasefire and Minsk implementation. On May 15 alone, the SMM counted 81 tanks on separatist-held territory. Regrettably, combined Russian-separatist forces have not hesitated to put these weapons to use, pounding residential areas of Avdiivka with mortars and artillery fire on May 21 and 22, killing two Ukrainian soldiers, wounding eight others, and damaging or destroying six homes. These attacks were premeditated and came shortly after combined Russian-separatist forces disconnected the SMM’s static observation cameras in Donetsk, cameras they had promised the SMM could operate without interference.

https://osce.usmission.gov/russias-ongo ... nt-pc-4-2/"

So meine Herren und Damen der PRO Russland Fraktion das waren doch deutliche Worte. Die OSZE belegt also klar was man wusste Russland ist dabei "
________________________________________________________________________________________________________________________________________________
In dem von dir zitierten Ausschnitt der Quelle wird nirgendwo was von einer Zuweisung direkt auf Russland durch die OSZE geschrieben.
Damit ist deine Quelle als Beleg schlicht und ergreifend untauglich.

Trotzdem folgerst du aus dieser Quelle "Die OSZE belegt also klar was man wusste "
Das ist durch deine genutzte Quelle schlicht und ergreifen nicht belegt.

Der von dir angegebe Hug wurde in der Quelle genau einmal angegeben (The security zone in eastern Ukraine continues to be defined by tension and instability, as Special Monitoring Mission (SMM) Deputy Chief Monitor Alexander Hug said this week.)
Selbst in deiner Quelle steht NICHT, dass Hug sagt, dass Russland das war.


Du hast eine Quelle genutzt und deren Aussagen zu Aussagen der OSZE-Mission umgedeutet.
Das war dein Fehler.

Wenn du meinst, dass dieser Fehler sich dadurch heilen lässt, dass es andere Quellen gibt, liegst du falsch.
Damit kannst du maximal deine Aussage "Die OSZE belegt also klar was man wusste" als richtig darstellen. Nur hat keiner deine inhaltliche Aussage in Frage gestellt.

Dein Fehler lag in der Methodik einen Schluss mit einer falschen Quelle zu verbinden.
Diesen methodischen Fehler kann man mit anderen Quellen nicht aus der Welt diskutieren.

Je mehr du es mit neuen Quellen versuchst, desto mehr stellt sich vielmehr die Frage, warum du überhaupt auf so eine schlechte Quelle für deine Aussage "Die OSZE belegt also klar was man wusste" zurückgegriffen hast. Die für dich wohl günstigste Option, dass du da schlicht aus versehen was verwechselt hast, rückt mit einem Bestehen darauf, dass es kein Fehler war aber in immer weitere Ferne.

Ciesta Du bastelst Dir es passend und wenn Du glaubst es ist so richtig....von Mir aus. Es war kein Fehler, die Fakten sind 1:1 so auch vorher veröffentlicht worden und es stammt 1:1 aus OSZE Quellen. Aber passt schon wenn Du meinst ist anders. An den Grundlagen der Infos ändert sich nichts


----> Russland unterstützt die Sepas, die Welt weiss das und die OSZE hat es mehrfach beobachtet und gesagt

[ciesta]

(03 Jun 2016, 11:05)

Ciesta Du bastelst Dir es passend und wenn Du glaubst es ist so richtig....von Mir aus. Es war kein Fehler, die Fakten sind 1:1 so auch vorher veröffentlicht worden und es stammt 1:1 aus OSZE Quellen. Aber passt schon wenn Du meinst ist anders. An den Grundlagen der Infos ändert sich nichts


----> Russland unterstützt die Sepas, die Welt weiss das und die OSZE hat es mehrfach beobachtet und gesagt

Das habe ich auch nirgends bestritten.
Vielmehr beteilige ich mich an der thematischen Diskussion darum nicht, weil ich es zum einen als sicher ansehe, dass es so ist und weil es imA zum zweiten an der Gemengelage des Konflikts 0,0 ändert, wenn das nun bewiesen oder gesagt wird.

Schiwago und nun ich haben dich auf einen methodischen Fehler hingewiesen.
Methodik hat mit Fakten erst mal relativ wenig zu tun und der Punkt ist, dass methodische Fehler (erst recht die, die nicht zugestanden werden) perfekte Nebendiskussionen ermöglichen.

[Cobra9]

So geht Russland mit Gefangenen wohl um, die Sepas ja eh und auch die Ukraine ist mit Kritik zu belegen

Die Ukrainerin Nadija Sawtschenko ist nach zwei Jahren in russischer Haft frei. Doch von den Schicksalen anderer Gefangener erfährt die Öffentlichkeit so gut wie nie.


Andere aber haben keinen Anwalt, der davon erzählen könnte, wie seinen Mandanten die Finger gequetscht und Arme oder Jochbeine gebrochen werden, wie sie mit Elektroschocks oder mit Schlaf- und Nahrungsentzug malträtiert wurden. Sie, die ohne Anklage vom ukrainischen Geheimdienst festgehalten werden oder in den Verliesen der Separatisten verschwinden, sind Menschen mit Namen, die niemand kennt. Außer den engsten Angehörigen, die verzweifelt Menschenrechtsorganisationen und Journalisten davon erzählen. Manche dieser Fälle tauchen nirgends auf. "Geisterfälle" werden sie genannt. Ein Aktenzeichen? Gibt es nicht.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... awtschenko

Es wäre an der Zeit hier alle Seiten an die Leine zu nehmen im Sinne der Menschen wo als Opfer enden

[Cobra9]

Reaktion zur Rede von Kossatschow. Kossatschow ist Vorsitzender des außenpolitischen Ausschusses des russischen Föderationsrat.

Doch zu den Thesen: Kossatschow meint: „Zum Kernprinzip wird damit ein Abkommen erklärt, zu dessen Parteien weder Russland noch die EU gehören. Das bedeutet praktisch, dass die grundlegenden Beziehungen zwischen den Schlüsselakteuren in Europa direkt vom Verhalten Dritter abhängig gemacht werden“.

Mit dieser Darstellung wird einmal mehr die russische Behauptung gestützt, es handle sich im Donbas um einen inner-ukrainischen Konflikt, mit dem Russland nichts zu tun habe. Diese Version mag vielleicht im Jahr 2014 noch jemand geglaubt haben, im Jahr 2016 jedoch sind die Beweise, dass es sich in der Ostukraine um eine mehr oder minder verdeckte russische Invasion handelt, offensichtlich. Mehrfach wurden reguläre russische Soldaten identifiziert, wurde festgestellt, dass die in den Händen der sogenannten Separatisten befindliche Militärtechnik nur aus Russland stammen kann.

Der Schuldige für den Abschuss der MH-17 gilt – allen russischen Vernebelungsversuchen zum Trotz – als erwiesen und die sogenannten Separatisten im Donbass – in Wahrheit ein Verbund russischer Spezialeinheiten und lokaler Krimineller – verfügen über keinerlei demokratische Legitimation in der Region. Die jüngst auch in der deutschen Presse thematisierte Existenz von Foltergefängnissen in den sogenannten Volksrepubliken zeigt, um was für Sadisten es sich hier handelt.

In diesem Zusammenhang zu behaupten, die Erfüllung des Minsker Abkommens sei vom Verhalten Dritter abhängig, ist purer Zynismus und eine dreiste Lüge. Die Annexion der Krim mag im Minsker Abkommen nicht enthalten sein, legalisiert ist diese damit noch lange nicht. Das Abstimmungsergebnis der UN-Generalversammlung vom März 2014, bei der die Krim-Annexion bei nur elf Gegenstimmen verurteilt wurde, ist eindeutig.

http://www.ipg-journal.de/rubriken/auss ... chen-1451/

Wird die Reform für die Gerichte in der Ukraine was bewirken ?

Kiew (dpa) - Mit einer Verfassungsänderung hat das ukrainische Parlament eine lang erwartete Justizreform auf den Weg gebracht. Sie soll die Gerichte unabhängiger machen und die Ablösung korrupter Richter erleichtern. 335 Abgeordnete stimmten am Donnerstag in Kiew für das Gesetz bei einer notwendigen Zweidrittelmehrheit von 300.

Vor der Abstimmung warb Präsident Petro Poroschenko für die Reform. «Wir geben den Ukrainern das Recht auf die Wahrheit, das Recht auf Gerechtigkeit zurück und kämpfen dafür, dass es in der Ukraine ein faires Gericht gibt», sagte der 50-Jährige. Mit einem weiteren Gesetz wurden Richtergehälter stark erhöht, um der Korruption vorzubeugen. Die Ex-Sowjetrepublik Ukraine gilt nach Einstufung der Organisation Transparency International als korruptester Staat Europas.

Die vor kurzem aus russischer Haft entlassene Abgeordnete Nadeschda Sawtschenko (35) von der Vaterlandspartei enthielt sich. «Wenn Krieg herrscht, wird die Verfassung nicht angerührt!», sagte sie. In der Ostukraine kämpft die Armee gegen von Russland unterstützte Separatisten. Die Verfassung der Ukraine verbietet Änderungen in Kriegszeiten, allerdings gilt offiziell kein Kriegszustand.

http://www.europeonline-magazine.eu/ukr ... 58990.html

Zur Pressefreiheit in der Ukraine ein interessanter Artikel

Pressefreiheit in der Ukraine "Ein schwieriger, schmerzhafter Prozess

Der ungelöste Konflikt in der Ost-Ukraine hat das Land gespalten, auch die Medienlandschaft. Reporter ohne Grenzen legt heute einen Bericht über die Pressefreiheit in dem Land vor. Dort gebe es weiterhin zahlreiche Probleme, sagt die Autorin Gemma Pörzgen.

Auf der Rangliste der Pressefreiheit ist die Ukraine inzwischen auf einen der mittleren Plätze aufgerückt. Dennoch ist das polarisierte Land weit entfernt von einer freien und objektiven Medienberichterstattung, zeigt der heute erscheinende Bericht "Ernüchterung nach dem Euro-Maidan" von Reporter ohne Grenzen (ROG). Die Autorin der Analyse, Gemma Pörzgen, zeichnet darin ein ambivalentes Bild der Situation in der Ukraine.
http://www.deutschlandradiokultur.de/pr ... _id=355913

[Cobra9]

Mal was ganz anderes, aber auch für mich irgendwie paradox. Ein Club der nicht in seiner Heimat-Stadt spielt wegen des Konfliktes.

Irgendwie seltsam

Der ukrainische Erstligist Schachtjor Donezk hat seinen neuen portugiesischen Trainer Paulo Fonseca vorgestellt. "Für mich ist es eine große Ehre und Glück, Cheftrainer eines Vereins wie Schachtjor zu werden", sagte der 43-Jährige am Mittwoch in der Hauptstadt Kiew. Fonseca war vom portugiesischen Erstligaverein SC Braga abgeworben worden. Medienberichten zufolge flossen 300.000 Euro Ablöse.

http://www.rp-online.de/sport/fussball/ ... -1.6014068

[DarkLightbringer]

2 Jahre nach der Maidan-Revolution: Pressefreiheit um 22 Plätze verbessert

Das ist der größte Sprung nach Tunesien und Sri Lanka.

So sei die Medienlandschaft in der Ukraine im Vergleich zum Nachbarland Russland "von ganz anderen journalistischen Freiheiten geprägt. Eine staatliche Zensur findet nicht statt, es gibt eine pluralistische Medienlandschaft". Deshalb fällt das Fazit von Reporter ohne Grenzen auch - vorsichtig - optimistisch aus. Die Ukraine sei "trotz tiefgreifender Probleme auf einem guten Weg".

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 95417.html

Laut RoG nimmt der Staat kaum Einfluss auf die Berichterstattung, auch das neu geschaffene Informationsministerium fällt hier nicht negativ auf. Gleichwohl wird der Einfluss von Wirtschaftsmagnaten als Herausforderung gesehen und der Patriotismus bzw. die Sicherheitspolitik als überzeichnet.

Reformpolitik spielt also nach wie vor eine wichtige Rolle, dieser Weg zeitigt aber auch fraglos Erfolge, wie internationale Beobachter feststellen können.

[Cobra9]

(03 Jun 2016, 11:37)

2 Jahre nach der Maidan-Revolution: Pressefreiheit um 22 Plätze verbessert

Das ist der größte Sprung nach Tunesien und Sri Lanka.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 95417.html

Laut RoG nimmt der Staat kaum Einfluss auf die Berichterstattung, auch das neu geschaffene Informationsministerium fällt hier nicht negativ auf. Gleichwohl wird der Einfluss von Wirtschaftsmagnaten als Herausforderung gesehen und der Patriotismus bzw. die Sicherheitspolitik als überzeichnet.

Reformpolitik spielt also nach wie vor eine wichtige Rolle, dieser Weg zeitigt aber auch fraglos Erfolge, wie internationale Beobachter feststellen können.

Patriotismus, Nationales und Sicherheitspolitik würden schnell abklingen im Frieden.

[Darkfire]

(03 Jun 2016, 09:55)

Da du nach wie vor lügst, bist und bleibst du ein Lügner.

Du bist der Lügner, du übersetzt irgendetwas was ganz offensichtlich nicht den Sinn ergibt von dem was sie wirklich gesagt hat.

Gibst deine eigene Übersetzung als Quelle an, weigerst dich irgendwelche autorisierte oder offizielle Quelle anzufügen die deine wirre Übersetzung bestätigt und nennst mich Lügner.

Es passt zu dem wirren auftreten welches hier einige Putinisten gerade haben, welche ihr eigenes Unwissen mit Frechheit tarnen.

[DarkLightbringer]

(03 Jun 2016, 11:42)

Patriotismus, Nationales und Sicherheitspolitik würden schnell abklingen im Frieden.

Das mag so sein. Und ganz gewiss wären die normalen Leute mit völlig anderen Dingen beschäftigt als ausgerechnet mit Fragen der inneren und äußeren Sicherheit.

Mein Eindruck ist aber auch, Osteuropäer sehen manche Dinge anders als West- und Südeuropäer. Im Osten wird gegnerische Propaganda selbstverständlich als Teil des Konfliktes, als Bestandteil oder Vorbereitung des Krieges gesehen, im Westen hingegen eher als eine "bunte" Art von Diskussion. Wir betrachten uns als die Hellenen der Neuzeit, während beispielsweise ein ukrainischer Autor meinte, Westeuropa sei naiv und sogar "rückständig". Die Sorg- und Arglosigkeit der Europäer wird mal belächelt, mal kritisiert.
Um ein weiteres Beispiel zu nennen - in einem Text referiert referiert einer Intellektuelle darüber, warum Deutschland so Russland-fixiert sei und sucht fast hilflos nach Erklärungsmodellen.
Mein so gewonnener Eindruck ist, im Osten versteht man nicht alles, was im Westen gedacht wird, und umgekehrt.

[Nomen Nescio]

(03 Jun 2016, 11:17)

Schiwago und nun ich haben dich auf einen methodischen Fehler hingewiesen.
Methodik hat mit Fakten erst mal relativ wenig zu tun und der Punkt ist, dass methodische Fehler (erst recht die, die nicht zugestanden werden) perfekte Nebendiskussionen ermöglichen.

scheinbar hingewiesen. schiwago unterstellte, dass die amerikaner für sich sprachen und nicht als mitglied der organisation.

nachsuchen was die amerikaner dort tun lieferte die antwort

The U.S. has specific goals within the OSCE:

Enhancing political and military security across the OSCE region, including prevention of a gradual re-militarization of Euro-Atlantic security
Implementing and verifying compliance with arms control agreements
Strengthening the OSCE’s conflict prevention and resolution capabilities
Promoting implementation of OSCE commitments in all three dimensions: the politico-military dimension, the economic and environmental dimension, the human dimension
Supporting democracy, rule of law and respect for human rights and fundamental freedoms
Combating new threats to security such as terrorism, intolerance, and trafficking of persons
Directing greater attention and resources to Central Asia through programs promoting democratic institutions and practices, improving border security, expanding existing police assistance programs, and encouraging economic and free market development so that peace, security, just governance and democracy may be achieved.
Preserving the OSCE’s effectiveness

OSCE field missions play an important role in advancing these objectives. OSCE institutions like the Office for Democratic Institutions and Human Rights (ODIHR), the High Commissioner on National Minorities (HCNM) and the Representative on Freedom of the Media (RFOM) also contribute greatly to the OSCE’s effectiveness.

ich vermute, dass die amerikaner q.q. sprachen, also im namen der OSCE.

[zollagent]

Hier geht es doch nur darum, die Boten zu diskreditieren, nachdem die Nachricht die Lügenmärchen Russlands aufdecken würde.

[Cobra9]

(03 Jun 2016, 12:29)

Das mag so sein. Und ganz gewiss wären die normalen Leute mit völlig anderen Dingen beschäftigt als ausgerechnet mit Fragen der inneren und äußeren Sicherheit..

Nun in der Ukraine wird der Effekt vom Abklingen minimal sein in den ersten Jahren des Friedens. Was Russland tat wird man sich merken und das wird den Nationalismus fördern.

Mein Eindruck ist aber auch, Osteuropäer sehen manche Dinge anders als West- und Südeuropäer. Im Osten wird gegnerische Propaganda selbstverständlich als Teil des Konfliktes, als Bestandteil oder Vorbereitung des Krieges gesehen, im Westen hingegen eher als eine "bunte" Art von Diskussion.

Propaganda war eher PsyOps bisher im Westen, weniger die russ. Variante dessen was man aktuell erlebt. Eine Neuausrichtung ist erforderlich.

Wir betrachten uns als die Hellenen der Neuzeit, während beispielsweise ein ukrainischer Autor meinte, Westeuropa sei naiv und sogar "rückständig". Die Sorg- und Arglosigkeit der Europäer wird mal belächelt, mal kritisiert.
Um ein weiteres Beispiel zu nennen - in einem Text referiert referiert einer Intellektuelle darüber, warum Deutschland so Russland-fixiert sei und sucht fast hilflos nach Erklärungsmodellen.
Mein so gewonnener Eindruck ist, im Osten versteht man nicht alles, was im Westen gedacht wird, und umgekehrt.

Wir müssen alle umlernen. Russland ist im Wandel wie der restliche Teil von Ost-Europa auch. Das bringt neue Probleme mit sich, die wir mit unserer jetzigen Haltung nicht lösen können.

[Cobra9]

(03 Jun 2016, 13:51)

scheinbar hingewiesen. schiwago unterstellte, dass die amerikaner für sich sprachen und nicht als mitglied der organisation.

nachsuchen was die amerikaner dort tun lieferte die antwort

ich vermute, dass die amerikaner q.q. sprachen, also im namen der OSCE.

Punkt, Satz und Sieg Die USA sprachen als Teil der OSZE- Beobachter Mission, bezogen sich auf die Arbeit der OSZE Beobachter. Aber in Zukunft eben dann GROSS UND FETT jede Kleinigkeit

[Doktor Schiwago]

(03 Jun 2016, 12:09)
Du bist der Lügner, du übersetzt irgendetwas was ganz offensichtlich nicht den Sinn ergibt von dem was sie wirklich gesagt hat.

Lügner. Genau das, was sie gesagt hat, habe ich übesetzt. Kommt es dir nicht in den Sinn, daß das, was sie gesagt hat, etwas wirr ist?

Gibst deine eigene Übersetzung als Quelle an, weigerst dich irgendwelche autorisierte oder offizielle Quelle anzufügen die deine wirre Übersetzung bestätigt und nennst mich Lügner.

Es gibt keine irgendwelche autorisierte oder offizielle Quelle für die deutsche Übersetzung dieser Aussage der Frau Oberleutnant. Ich habe dir gesagt, wie du dir eine autorisierte Übersetzung besorgen kannst, von einem vereidigten Übersetzer.
Allerdings hat der "Standard" auch über diese Aussage berichtet:
http://derstandard.at/2000037769023/Ukr ... ambitionen
Aber ob du das jetzt als "autorisierte oder offizielle Quelle" anerkennst oder nicht, ist mir mittlerweile sowas von sch...egal.

Und nun ärgere ich mich schon wieder, dir hier geantwortet zu haben, alter Lügner.
Deswegen - husch husch, zurück auf die Ignore-Liste. Da ist für dich ein nettes, warmes Plätzchen reserviert.

[Nomen Nescio]

(03 Jun 2016, 14:47)

Und nun ärgere ich mich schon wieder, dir hier geantwortet zu haben, alter Lügner.
Deswegen - husch husch, zurück auf die Ignore-Liste. Da ist für dich ein nettes, warmes Plätzchen reserviert.

ist unterstellen so wie du es tust denn nicht auch/mindestens lügen ? wie z.b. bei den amerikaner und die mission in ukraine. was cobra mit recht erwähnte.

[Cobra9]

Off. mal dazu. Also wenn das so weitergeht könnte es sein das der Betreiber sich überlegt einfach mal generell zu sagen ----> Englisch und Deutsch, das war es. Weil off. Übersetzer geht nicht, die Mods werden sicher nicht jede Sprache anbieten können und um den Ärger einzugrenzen wäre das eine Idee. Keine ukr. oder russ. Beiträge mehr generell.

Denkt darüber nach, Kommentare gerne im Strang der Moderation

[von Grimm]

(03 Jun 2016, 05:58)

Falsch die Genfer Konvention gilt. Savchenko war als Instruktor abgstellt zum Aidar Battalion, aber noch immer Angehörige der Streitkräfte.

Könntet ihr euch mal einig werden?
Mir persönlich sind Mörder völlig egal, solange sie hinter Schloss und Riegel sind.

[Nomen Nescio]

(03 Jun 2016, 19:36)

Mir persönlich sind Mörder völlig egal, solange sie hinter Schloss und Riegel sind.

und genau DORT liegt der haken: ist sie eine mörderin ?
daneben ist meine frage noch nicht beantwortet. waren die journalisten dort allein, oder waren sie inmitten von rebellen?

[von Grimm]

(03 Jun 2016, 19:59)

und genau DORT liegt der haken: ist sie eine mörderin ?
daneben ist meine frage noch nicht beantwortet. waren die journalisten dort allein, oder waren sie inmitten von rebellen?

Noch dümmer wird es jetzt aber nicht?

[Nomen Nescio]

(03 Jun 2016, 20:12)

Noch dümmer wird es jetzt aber nicht?

hängt davon ab was du schreibst. denn diese worte von dir kannst du vermutlich noch überbieten.

aber reagiere mal inhaltlich. waren die journalisten da ganz alleine oder inmitten von rebellen?

[von Grimm]

Wow, es geht doch!

[zollagent]

(03 Jun 2016, 20:12)

Noch dümmer wird es jetzt aber nicht?

Was wäre daran jetzt dumm?

[Darkfire]

(03 Jun 2016, 14:47)

Lügner. Genau das, was sie gesagt hat, habe ich übesetzt. Kommt es dir nicht in den Sinn, daß das, was sie gesagt hat, etwas wirr ist?

Es gibt keine irgendwelche autorisierte oder offizielle Quelle für die deutsche Übersetzung dieser Aussage der Frau Oberleutnant. Ich habe dir gesagt, wie du dir eine autorisierte Übersetzung besorgen kannst, von einem vereidigten Übersetzer.
Allerdings hat der "Standard" auch über diese Aussage berichtet:
http://derstandard.at/2000037769023/Ukr ... ambitionen
Aber ob du das jetzt als "autorisierte oder offizielle Quelle" anerkennst oder nicht, ist mir mittlerweile sowas von sch...egal.

Ok ich gebe es zu ursprünglich hatte ich das ein wenig anders verstanden.

Zb den Absatz: Und auch für die Rückkehr der Krim sieht sie vor allem militärische Gründe

Hatte ich so verstanden dass sie gemeint hat das die Krim nur durch militärisches Eingreifen zurückkommen könnte, das ganze könnte aber in einen dritten Weltkrieg ausarten.
Dieses hatte ich aber als eine Warnung verstanden und das sie bereit wäre auch an etwas Mitzuarbeiten was mit dem Internationalen Recht zu tun hat es ging ja darum was sie machen jetzt machen will, wobei es wirklich schwer ist ihr bei allem zu folgen.

Aber ich gebe zu dass DS tatsächlich eine offizielle Seite gefunden hat in der die Übersetzung so klingt als würde sie aus einen Babel Übersetzer kommt und keinen Sinn machen.
Von daher gebe ich mich geschlagen, nur ich hatte das ursprünglich anders verstanden, also wird DS Übersetzung wohl stimmen wenn sogar der Standard den selben Wortlaut benutzt.

[Cobra9]

(03 Jun 2016, 19:36)

Könntet ihr euch mal einig werden?
Mir persönlich sind Mörder völlig egal, solange sie hinter Schloss und Riegel sind.

Wieso einig werden ? Ich stimme meine Beiträge nicht mit anderen Usern ab. Dann kann Ich gleich Zeitung lesen.

[DarkLightbringer]

(03 Jun 2016, 19:36)

Könntet ihr euch mal einig werden?
Mir persönlich sind Mörder völlig egal, solange sie hinter Schloss und Riegel sind.

Wir sollten dem ukrainischen Beispiel folgen und gegen die Geiselnehmer ermitteln lassen. Ein spanischer Richter hat ja auch einfach Haftbefehle unterschrieben, die sich auf mutmaßliche Mafiosi im Kreml-Umfeld beziehen. Geht doch.

[ciesta]

(03 Jun 2016, 13:51)

scheinbar hingewiesen. schiwago unterstellte, dass die amerikaner für sich sprachen und nicht als mitglied der organisation.

nachsuchen was die amerikaner dort tun lieferte die antwort

ich vermute, dass die amerikaner q.q. sprachen, also im namen der OSCE.

Das ist es, was Cobras Fehler ist.
Sofern er das vermutet haben sollte, hat er durch die Nutzung dieser Quelle und seiner Wortwahl es als Tatsache hingestellt, dass dies eine offizielle OSCE ist.

Es handelt sich übrigens lediglich um eine Statement des US-Botschafter bei der OSCE an den Permanent Council (http://www.osce.org/pc/ )

Schau dir Cobras Quelle einfach nochmal man an (https://osce.usmission.gov/russias-ongo ... nt-pc-4-2/ ) und bestätige mir, dass du dieses Statement insbesondere in der Wortwahl als offizielle OSCE-Sicht anerkennst.

Cobra hat das verlinkte Statement als offizielle OSCE-Sicht dargestellt. (Und eben nicht als Vermutung)
Genau diesen Zusammenhang haben Schiwago und ich als seinen Fehler benannt.
Wenn du das Statement des US-Botschafters nicht als offizielle OSCE-Sicht anerkennst, wirst du dich dem Schluss eigentlich nicht verweigern können, dass Cobra da einen Fehler gemacht hat.

[DarkLightbringer]

Der Vize-Chef der OSZE-Beobachtermission sagt:

Wir haben von Anfang an Personen gesehen, die Hoheitszeichen der Russischen Föderation tragen. Wir haben bestimmte Waffentypen in der Ostukraine registriert und viele Waffenbewegungen von Ost nach West beobachtet. Außerdem haben wir Spuren von Militärfahrzeugen gesehen, die über die Grenze gefahren sind. Und wir haben Personen interviewt, die sagten, sie seien aus Russland. Einige von ihnen haben uns gesagt, dass sie mit einer russischen Einheit in der Ukraine kämpfen. Wir haben auch Fahrzeuge mit russischen Nummernschildern beobachtet, aus denen bewaffnete Männer ausstiegen, und zwar viele Male.

http://www.tagesspiegel.de/politik/der- ... 16122.html

Er sagt auch, er darf nicht sagen, was er denkt, nur die Fakten wiedergeben.

Da steigen also "viele Male" bewaffnete Leute aus Fahrzeugen mit russischen Kennzeichen aus und es sind "viele Waffenbewegungen" von Ost nach West beobachtet worden. Tja, was könnte das wohl bedeuten?
Die einen nennen es Urlaub, die andern Krieg.

[Cobra9]

(04 Jun 2016, 12:59)

Das ist es, was Cobras Fehler ist.
Sofern er das vermutet haben sollte, hat er durch die Nutzung dieser Quelle und seiner Wortwahl es als Tatsache hingestellt, dass dies eine offizielle OSCE ist.

Was habe Ich ? Ich glaube Du brauchst eine Brille und übe mal lese als Tip.Weil beim Verstehen von Texten hast Du massive Defezite

Ich hab ganz klar folgendes geschrieben:

Code: Alles auswählen

[b][color=#FF0000]Da ist die OSZE-Mission in Teilen mal deutlich.[/color][/b] 


http://www.politik-forum.eu/viewtopic.php?p=3554459#p3554459

Was bedeutet die Formulierung den wirklich und genau ? Das die OSZE einige Inhalte aus der Quelle bestätigt. Nicht mehr und nicht weniger !

Aus der Quelle:

On May 15 alone, the SMM counted 81 tanks on separatist-held territory.......


----> die SMM ist ganz klar direkt die Mission der OSZE Beobachter und hat 81 Panzer auf Sepa Gebiet gezählt.


Also was ist daran falsch oder der Fehler bitte an meiner Formulierung ? Die OSZE hat 81 Panzer gezählt. Lass Dir die Zahl mal wirken.

81 Panzer auf dem Gebiet der Sepas, durch die OSZE gezählt also bestätigt. Das nach den Verlusten in den Jahren. Das ist ein Teil dessen was Ich meinte.

Wo Du da denn Fehler sehen willst erkläre mal. Ich würde mal ein Deutschbuch nehmen und nachsehen was bsp. folgender Satz bedeutet:

In ihrer Jahreshauptversammlung hat die CDU Lohausen/Stockum Ihren Vorstand in großen Teilen bestätigt.....

Nicht vollständig sondern nur in Teilen bsp. würde dein Studium im Buch ergeben


Es handelt sich übrigens lediglich um eine Statement des US-Botschafter bei der OSCE an den Permanent Council (http://www.osce.org/pc/ )

Schau dir Cobras Quelle einfach nochmal man an (https://osce.usmission.gov/russias-ongo ... nt-pc-4-2/ ) und bestätige mir, dass du dieses Statement insbesondere in der Wortwahl als offizielle OSCE-Sicht anerkennst.

Cobra hat das verlinkte Statement als offizielle OSCE-Sicht dargestellt. (Und eben nicht als Vermutung)

Falsch und wer mal lesen lernte erkennt das auch an der Formulierung.

Genau diesen Zusammenhang haben Schiwago und ich als seinen Fehler benannt.
Wenn du das Statement des US-Botschafters nicht als offizielle OSCE-Sicht anerkennst, wirst du dich dem Schluss eigentlich nicht verweigern können, dass Cobra da einen Fehler gemacht hat.

Du und Schiwago sollten mal weniger Bretter bohren, den was Du dichtest ist nicht so. Oder habe Ich geschrieben:


Da ist die OSZE-Mission sehr deutlich ----> NEIN


Ich schrieb bewusst

Da ist die OSZE-Mission in Teilen mal deutlich

Zwei Worte die man eben erfassen und lesen muss. Woher aber nach Jahren von Krieg noch 81 Panzer kommen habe Ich ja geschrieben...wachsen auf Bäumen

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3554760


Ihr sucht eher einen Fehler wo keiner ist Ciesta und wer lesen kann sieht es auch wie der Beitrag formuliert war.

[von Grimm]

81 Panzer kann man überall auf der Welt kaufen.
Der Donbass ist nicht gerade die ärmste Gegend.
Der zugehörige Oligarch heißt Rinat Leonidowytsch Achmetow .

Achso, beinah hätte ich die OSZE vergessen.
Nagut, dann soll es so bleiben.

[Nomen Nescio]

(04 Jun 2016, 19:35)

81 Panzer kann man überall auf der Welt kaufen.

wie sind sie dann dort gekommen? das kann doch nur durch zustimmung von rußland.

(04 Jun 2016, 19:35)

Der Donbass ist nicht gerade die ärmste Gegend.

WAR !!

[zollagent]

(04 Jun 2016, 19:35)

81 Panzer kann man überall auf der Welt kaufen.
Der Donbass ist nicht gerade die ärmste Gegend.
Der zugehörige Oligarch heißt Rinat Leonidowytsch Achmetow .

Achso, beinah hätte ich die OSZE vergessen.
Nagut, dann soll es so bleiben.

Und wie bringst du 81 Panzer ungesehen in den Donbass? In der Hosentasche? Diese Panzer wurden nicht gekauft, sondern durch Russland geliefert. Das ist die einzige plausible Erklärung. Die Verladung von so vielen Panzern wäre in keinem Hafen der Welt und auf keinem Bahnhof der Welt ungesehen durchzuführen. Ebenso würde der Kauf von so vielen Panzern auf dem internationalen Waffenmarkt auch nicht verborgen bleiben. Noch dazu die Modelle, über die ausschließlich Russland verfügt. Dein "überall" liegt in Russland.

[von Grimm]

Russland ist ein stinknormales kapitalistisches Land.
Und ich vermute, die verkaufen Panzer wohin sie wollen.

[DarkLightbringer]

(04 Jun 2016, 21:37)

Russland ist ein stinknormales kapitalistisches Land.
Und ich vermute, die verkaufen Panzer wohin sie wollen.

..und die Soldaten gleich dazu, von denen der Vize-Chef der OSZE-Beobachtermission spricht.

[von Grimm]

(04 Jun 2016, 21:50)

..und die Soldaten gleich dazu, von denen der Vize-Chef der OSZE-Beobachtermission spricht.

Welche Panzer die Ukraine fährt, weißt du?

[Nomen Nescio]

(04 Jun 2016, 21:54)

Welche Panzer die Ukraine fährt, weißt du?

denkst du, oder willst du unterstellen, daß ukraine die an den rebellen verkaufte ?

[zollagent]

(04 Jun 2016, 21:37)

Russland ist ein stinknormales kapitalistisches Land.
Und ich vermute, die verkaufen Panzer wohin sie wollen.

...manchmal verschenken sie die Waffen sogar, nicht nur Panzer. Kürzlich soll so was sogar mit einem Raketensystem geschehen sein. Das haben sie aber wieder zurückgenommen, es hat nämlich die falschen Ziele anvisiert.

[Cobra9]

(04 Jun 2016, 19:35)

81 Panzer kann man überall auf der Welt kaufen.

Du hast es doch so mit der Korrektheit neuerdings. Also ganz korrekt kann man keine 81 Panzer mit Bewaffnung offiziell kaufen und transportieren. Die Sepas haben auch keine Lizenz zum Kauf. Informier Dich bevor Du trötest. Von den 81 Panzern sind diverse russ. Panzer, da Modifikationen zu finden sind die NUR aus Russland stammen können.

Der Donbass ist nicht gerade die ärmste Gegend.
Der zugehörige Oligarch heißt Rinat Leonidowytsch Achmetow .

Achmetow finanziert die Sepas ? Zeigen wo das steht da das Gegenteil der Fall ist. Aber klar die wo Dir deine Grundlage nehmen finanziert man. Ist das Kader- Gehorsam ? Von Russland ist es nachlesbar und der Krieg hat die Region der Sepas ruiniert.

[Cobra9]

(04 Jun 2016, 21:54)

Welche Panzer die Ukraine fährt, weißt du?

Ja weiss man. Oplot, T64 in Varianten und T72 mit pol. Variante die erkennbar ist. Es gibt einzelne T72 die erbeutet wurden. Einen TB3 bsp. aus Russland.
Wo der herkommt weiss man auch

[ciesta]

http://www.n-tv.de/politik/Moskau-erlau ... 60746.html
Bewegung im Ostukraine-Konflikt: Moskau erlaubt OSZE-Beobachtern Waffen


Mal schauen wo es hinführt...

[zollagent]

(05 Jun 2016, 11:13)

http://www.n-tv.de/politik/Moskau-erlau ... 60746.html
Bewegung im Ostukraine-Konflikt: Moskau erlaubt OSZE-Beobachtern Waffen


Mal schauen wo es hinführt...

Was für eine Bewegung soll das sein? Daß diese Beobachter bewaffnet sein dürfen, zeigt doch nur, daß sie nicht sicher sind. Und hier hat Moskau mit seiner Förderung der Donbass-Banditen einen erklecklichen Anteil.