Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Nomen Nescio]

(27 May 2016, 21:16)

Die freigelassene Kampfpilotin und Parlamentsabgeordnete Nadija Sawchenko wurde unterdessen als "Heldin der Ukraine" ausgezeichnet und erhielt den Orden "Goldener Stern". Wäre da nicht auch eine Beförderung fällig ?

http://www.ukrinform.de/rubric-politik/ ... henko.html

sie kann sehr leicht eine echte störenfried werden. man kann ruhig davon ausgehen daß um ihr eine gruppe menschen sich sammelt bzw ihren status missbrauchen wird. extreme anti-russen, denn dazu gehört sie jedenfalls.

[SirToby]

(28 May 2016, 06:52)

sie kann sehr leicht eine echte störenfried werden. man kann ruhig davon ausgehen daß um ihr eine gruppe menschen sich sammelt bzw ihren status missbrauchen wird. extreme anti-russen, denn dazu gehört sie jedenfalls.

Sehe ich ähnlch, Russland und Putin zu beschimpfen, macht die Sache nicht besser.

Russische und ukrainische Rechtsextreme befehden sich in der Ukraine schon genug.

[DarkLightbringer]

(28 May 2016, 06:52)

sie kann sehr leicht eine echte störenfried werden. man kann ruhig davon ausgehen daß um ihr eine gruppe menschen sich sammelt bzw ihren status missbrauchen wird. extreme anti-russen, denn dazu gehört sie jedenfalls.

Sie ist ja bereits Parlamentsabgeordnete für Tymoschenkos Vaterlandspartei. Dem russischen Volk rät sie, sich nicht zu fürchten, sondern zu erheben.

Mit dem rauen Militärlager-Jargon werden ihr eher wenig Chancen eingeräumt, gewählt zu werden. Ein SPIEGEL-Kommentator meinte gar, sie wirke psychisch angeschlagen nach der Haft. Die Gefangenschaft hat sie als Soldatin überstanden, das heißt, in der beständigen Mentalität, sich im Kampfmodus zu befinden. Am Flughafen noch sagt sie: "Ich habe überlebt" und bedankt sich nicht nur bei ihren Unterstützern, sondern bizarrerweise auch bei den Gleichgültigen und ihren Gegnern.

Also, ich denke, Oberleutnant Savchenko sollte ein paar Wochen Urlaub machen.

[zollagent]

(27 May 2016, 19:33)

Es ist wirklich unglaublich, was von diesem über 80 Jahre alten Mann für eine Gefahr für die nationale Sicherheit der Ukraine ausgeht.

Die Welt wird immer kunterbunter. Jetzt verteidigt er noch den, der vorher als Verräter und Ausverkäufer beschimpft wurde.

[zollagent]

(27 May 2016, 23:46)

Schon folgt die nächste Sensation - Kampfpilotin Nadija Savchenko schließt Präsidentschaft nicht aus. LIeber fliege sie zwar, aber wenn die Ukrainer sie als Präsidentin wollten, dann werde sie das.
Mit der Diplomatie hat sie es allerdings nicht so. Auf der Pressekonferenz gab sie ihren Eindruck von Putin wieder - er sei eine "Laus" und "Abschaum".

http://derstandard.at/2000037769023/Ukr ... ambitionen

Ob sie dafür eine Eignung hat? Ein Aufenthalt in russischen Gefängnissen qualifiziert sicher nicht dafür.

[DarkLightbringer]

(28 May 2016, 12:24)

Die Welt wird immer kunterbunter. Jetzt verteidigt er noch den, der vorher als Verräter und Ausverkäufer beschimpft wurde.

Es hat schon Logik, das "Sicherheitsrisiko Gorbatschow" soll nicht im Putinland agieren, sondern beim Gegner.

[DarkLightbringer]

(28 May 2016, 12:26)

Ob sie dafür eine Eignung hat? Ein Aufenthalt in russischen Gefängnissen qualifiziert sicher nicht dafür.

Das würde sich zeigen, in Abhängigkeit davon, was beim Wähler ankommt. Tymoschenkos Partei steht ohnehin für weniger Kompromissbereitschaft und konnte in Umfragen zulegen. Die Rolle der Nationalheldin könnte diese Tendenz verstärken, vielleicht aber auch nicht.

[zollagent]

(28 May 2016, 12:54)

Das würde sich zeigen, in Abhängigkeit davon, was beim Wähler ankommt. Tymoschenkos Partei steht ohnehin für weniger Kompromissbereitschaft und konnte in Umfragen zulegen. Die Rolle der Nationalheldin könnte diese Tendenz verstärken, vielleicht aber auch nicht.

Sie mag als Symbolfigur Sympathien sammeln. Aber die Anforderungen an eine/n Staatsmann/frau sind Andere.

[DarkLightbringer]

(28 May 2016, 13:20)

Sie mag als Symbolfigur Sympathien sammeln. Aber die Anforderungen an eine/n Staatsmann/frau sind Andere.

Das ist eine verständliche Einschätzung, der vielleicht auch die ukrainischen Wähler nach einigen Talk Shows folgen werden. Man muss aber dazu sagen, dass die kompromisslosen Forderungen der Tymoschenko-Partei durchaus auch ihre Anhänger haben und in Umfragen wieder stärker mit dem Poroschenko-Block konkurrieren. Eine Spitzenkandidatur der Savchenko könnte diesen Effekt noch verstärken. Könnte.
Denkbar ist auch, dass Tymoschenko gar nicht an die zweite Stelle treten möchte, sondern die Symbolfigur lediglich als Wahlkampflokomotive vorsah und diese Funktion beibehalten will.

Die glühende Patriotin nennt die Dinge gerne beim Namen, sei es Krieg oder Korruption. Und sie ist strikt gegen Kompromisse mit Russland, sie wollte Putin etwa nicht selbst um Begnadigung bitten.

http://www.welt.de/debatte/kommentare/a ... kerin.html

Meine persönliche Meinung dazu ist von Zurückhaltung geprägt, einfach deshalb, weil die ukrainischen Wähler mehr Einblick in die innenpolitischen Vorgänge haben und Diskussionen verfolgen können, die mir aufgrund der Sprachbarriere verwehrt bleiben. Aus meiner Sicht ist daher der Zusammenhalt der Gesellschaft und der demokratischen Parteien wichtig und vorrangig gegenüber parteipolitischen Eindrücken.

[ciesta]

(27 May 2016, 21:34)

1. Barroso wollte Druck aufbauen. Das "Zitat" wird gerne aus dem Zusammenhang gerissen. Es wäre an der Ukraine gewesen, eine Zusammenarbeit mit den bilateralen Partnerländern der GUS zu finden, die das Assozierungsabkommen nicht tangiert. Es ist aber nicht Sache der EU bilaterale Gespäche für die Ukraine mit den EEU-Ländern zu führen-

2. Deutschland verlässt sich in grossen Teilen auf den Schutz der USA, das kann man als ein gewisses Abhängigkeitsverhältnis deuten, allerdings stellt D den USA gleichzeitig Basen zur Verfügung, insofern sind auch die USA zum Teil von D abhängig.
Im Energiesektor könnte man auch eine gewisse Abhängigkeit von Russland unterstellen, aber auch hier ist es ein gegenseitiges Abhänggkeitsverhältnis, denn wenn Russland nicht mehr liefert, verliert es wichtige Einnahmen.
Man kann aus diesen Beziehungen aber keine politische Abhängigkeit konstruieren. D hat sich im Irakkonflikt gegen Washington gestellt und im Krimkonflikt gegen Russland. In Deutschland werden eigenständig Entscheidungen getroffen.
In F. gibt es weder eine sicherheitspolitische noch eine energiepolitische Abhängigkeit von einem anderen Land, dementsprechend Wurscht ist den Franzosen auch die Meinung von White House und Kreml.
Es mag sein, dass die Entscheidungen in der Summe eher dem Westen als dem Osten zuneigen, aber das würde ich eher einer gemeinsamen Wertebasis zuordnen, als einer Abhängigkeit.

3. Wie viele sind es denn, Sie haben das Thema aufgeworfen, also würde ich Sie bitten, die "zig" Einsätze ausserhalb des Kerngebietes aufzuzählen.
Abgesehen davon kommt es darauf an, wen man angreift. Sie können mir nicht ernsthaft erzählen, dass nicht die 80% der Weltbevölkerung der NAT die Daumen gedrückt hat, als diese die Taliban angegriffen haben.

1.
Die EU-Komminsion UND Russland haben die Position vertreten, dass EU-Mitglied und Zollunionsmitglied miteinander unvereinbar ist.
Beide Seiten haben dieses "Entweder-oder"-Szenario gespielt. Dieses "Entweder oder" ist von diversen (westlichen) Politikern als Fehler bezeichnet worden, womit diese die Haltung auch bestätigen.
Als ein Beispiel, für eine bedeutende westliche Politkerin, die explizit das Vorhandensein des "Entweder-oder" bestätigt, habe ich Merkel zitiert.
Ich finde das ist ein recht eindeutiger Beleg.

2.
Sicher stimmt das, nur wieso, gab es diese eigenständigeren Positionen nicht vor 20 oder 25 Jahren?
Der Punkt ist, dass Dtl.s Gewicht durch seine Position in der EU gewachsen ist.
Dieser Prozess führt dazu, dass Dtl. sich heute eine unabhängigere Politik erlauben kann als noch vor ein paar Jahren. Aber dieser Prozess ist sicher noch nicht soweit, dass Dtl. quasi auf Augenhöhe mit den USA ist.

Die Felder der Anhängigkeit sind sehr vielfältig und je mehr davon zu wirklich gegenseitigen Abhängigkeiten führen, desto emanzipierter kann Dtl. auftreten.
Heute stehen zb. diverse Privilegien für die USA in unseren Gesetzen, weil die eben ihre Wurzeln in einer Zeit haben, in der Dtl. vollkommen abhängig war.

3.
Die "handvoll" habe ich nur übernommen. Wie viele Einsätze die Nato out of Area durchführt(e) weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Mir fallen spontan vier große Out-of-Area Konflikte ein, an denen die Nato beteiligt ist/war.
Jugoslawien, Afghanistan, Libyen und Pirateneinsatz.
Wie viele Natomissionen diese Einsätze umfassen, weiß ich auch nicht.

Eine neuere Idee ist es, die Nato in die Einsätze im Irak/Syrien einzubinden
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 94500.html
Ob es soweit kommt, weiß heute natürlich keiner, aber dass auch im Irak/Syrien kein direkter Angriff auf ein Natomitglied abgewehrt werden würde, ist recht klar.

Ich hab es vorher schon mal geschrieben.
Man kann sicher zu jedem dieser Einsätze irgendwelche einigermaßen plausiblen Erklärungen/Begründungen ala "80% Dauemen gedrückt" oä finden.
Fakt ist, dass diese Einsatz mehr als genug Ansatzpunkte liefern, die Nato nicht als Verteidigungsbündnis anzusehen.

Zb. ein Russland/China-Bündnis, dass die gleiche Einsatzhistorie wie die Nato in den letzten 20-25 Jahren hätte, würde hier stand heute definitiv als Bedrohung angesehen und nicht etwa als Verteidigungsbündnis.

[DarkLightbringer]

2.
Sicher stimmt das, nur wieso, gab es diese eigenständigeren Positionen nicht vor 20 oder 25 Jahren?
Der Punkt ist, dass Dtl.s Gewicht durch seine Position in der EU gewachsen ist.
Dieser Prozess führt dazu, dass Dtl. sich heute eine unabhängigere Politik erlauben kann als noch vor ein paar Jahren. Aber dieser Prozess ist sicher noch nicht soweit, dass Dtl. quasi auf Augenhöhe mit den USA ist.

Die Felder der Anhängigkeit sind sehr vielfältig und je mehr davon zu wirklich gegenseitigen Abhängigkeiten führen, desto emanzipierter kann Dtl. auftreten.
Heute stehen zb. diverse Privilegien für die USA in unseren Gesetzen, weil die eben ihre Wurzeln in einer Zeit haben, in der Dtl. vollkommen abhängig war.

Das Verhältnis zum wichtigsten Bündnispartner ist aus Sicht der deutschen Bundesregierung erklärtermaßen eng und vertrauensvoll. Sicherlich ist Deutschlands Gewicht in der Europäischen Union gewachsen, aber das bedeutet mehr Mitverantwortung in den westlichen Koalitionen, und nicht etwa, sich als Einfallstor für Aufspaltungsideen zu begreifen. Der G-7-Gipfel hat dies eben erst gezeigt.
Die westliche Welt teilt die selben Werte, die gleichen Sicherheitsinteressen und die selben Vorstellungen, was die Mitverantwortung für globale Prozesse betrifft. In den aktuellen und zentralen Fragen herrscht große Einigkeit - Flüchtlingskrise, Klimawandel, Terrorismusbekämpfung, Freihandel, Sanktionen und pazifischer Inselstreit.

[SirToby]

(28 May 2016, 14:36)

1.
Die EU-Komminsion UND Russland haben die Position vertreten, dass EU-Mitglied und Zollunionsmitglied miteinander unvereinbar ist.
Beide Seiten haben dieses "Entweder-oder"-Szenario gespielt. Dieses "Entweder oder" ist von diversen (westlichen) Politikern als Fehler bezeichnet worden, womit diese die Haltung auch bestätigen.
Als ein Beispiel, für eine bedeutende westliche Politkerin, die explizit das Vorhandensein des "Entweder-oder" bestätigt, habe ich Merkel zitiert.
Ich finde das ist ein recht eindeutiger Beleg.

2.
Sicher stimmt das, nur wieso, gab es diese eigenständigeren Positionen nicht vor 20 oder 25 Jahren?
Der Punkt ist, dass Dtl.s Gewicht durch seine Position in der EU gewachsen ist.
Dieser Prozess führt dazu, dass Dtl. sich heute eine unabhängigere Politik erlauben kann als noch vor ein paar Jahren. Aber dieser Prozess ist sicher noch nicht soweit, dass Dtl. quasi auf Augenhöhe mit den USA ist.

Die Felder der Anhängigkeit sind sehr vielfältig und je mehr davon zu wirklich gegenseitigen Abhängigkeiten führen, desto emanzipierter kann Dtl. auftreten.
Heute stehen zb. diverse Privilegien für die USA in unseren Gesetzen, weil die eben ihre Wurzeln in einer Zeit haben, in der Dtl. vollkommen abhängig war.

3.
Die "handvoll" habe ich nur übernommen. Wie viele Einsätze die Nato out of Area durchführt(e) weiß ich ehrlich gesagt nicht.
Mir fallen spontan vier große Out-of-Area Konflikte ein, an denen die Nato beteiligt ist/war.
Jugoslawien, Afghanistan, Libyen und Pirateneinsatz.
Wie viele Natomissionen diese Einsätze umfassen, weiß ich auch nicht.

Eine neuere Idee ist es, die Nato in die Einsätze im Irak/Syrien einzubinden
http://www.spiegel.de/politik/ausland/i ... 94500.html
Ob es soweit kommt, weiß heute natürlich keiner, aber dass auch im Irak/Syrien kein direkter Angriff auf ein Natomitglied abgewehrt werden würde, ist recht klar.

Ich hab es vorher schon mal geschrieben.
Man kann sicher zu jedem dieser Einsätze irgendwelche einigermaßen plausiblen Erklärungen/Begründungen ala "80% Dauemen gedrückt" oä finden.
Fakt ist, dass diese Einsatz mehr als genug Ansatzpunkte liefern, die Nato nicht als Verteidigungsbündnis anzusehen.

Zb. ein Russland/China-Bündnis, dass die gleiche Einsatzhistorie wie die Nato in den letzten 20-25 Jahren hätte, würde hier stand heute definitiv als Bedrohung angesehen und nicht etwa als Verteidigungsbündnis.

1. Irgendwann hätte die Ukraine wahrscheinlich irgendwann vor dieser Situation gestanden, aber selbst wenn ist dies kein Grund, ein Nachbarland in einen Bürgerkrieg zu stürzen.
Beispiel CETA, Kanada hat ein Freihandelsabkommen mit der EU und ist gleichzeitig TTP-Mitglied, also scheint es wohl doch möglich zu sein.
Und selbst wenn nicht: In den Jahren 1970 bis 1995 sind mehrere Länder von der EFTA Freihandelszone zur EU(damals noch EG) übergetreten. Dies geschah friedlich und freiwillig, ist das denn wirklich so schwer das zu akzeptieren, dass nun mal jedes Land seine eigenen Wege wählen muss?

2. Vor 25 Jahren gab es einen gemeinsamen Gegner, denn es heute so nicht mehr gibt, aber dieser bemüht sich gerade nach Kräften, Skandinavier und Ukrainer gegen Westen zu treiben. Da war die Position der USA im westlichen Lager gefestigter, auch weil das europäische westliche Lager schlicht weniger gross war.

Es war immer ein Bestreben der USA, oder besser die Hoffnung, dass die EU sich zu einer Macht ähnlich der USA entwickelt, ökonomisch ist das passiert. Sicherheitspolitisch ist es immer noch so, dass die USA den Grossteil der Kosten schultert. Aus diesem grunde hat man ja auch eigentlich vorgesehen, dass 3 % des BIP zur Verteidigung vorgesehen sein sollten.
Einer von Trumps Gassenhauern ist im Moment ja auch, dass die Europäer sich in Zukunft selbst verteidigen sollen, wenn sie nicht mehr beitragen. Dieses Thema ist nicht neu, sondern war schon aktuell als ich 97-98 in den USA gewohnt habe.


3. Es sind 12 Out-of-area-Einsätze seit 1990, wobei diese zum Teil aber eher humanitären oder polizeilichen Charakter haben.

http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_52060.htm

Wirkliche Kampfeinsätze gibt es nur die 3 oben

Ob ein Bündnis R/C als Bedrohung angesehen würde, hängt davon ab, wie sich diese verhalten, nicht ob sie ein Bündnis abschliessen oder nicht.

[ciesta]

(28 May 2016, 18:27)

1. Irgendwann hätte die Ukraine wahrscheinlich irgendwann vor dieser Situation gestanden, aber selbst wenn ist dies kein Grund, ein Nachbarland in einen Bürgerkrieg zu stürzen.
Beispiel CETA, Kanada hat ein Freihandelsabkommen mit der EU und ist gleichzeitig TTP-Mitglied, also scheint es wohl doch möglich zu sein.
Und selbst wenn nicht: In den Jahren 1970 bis 1995 sind mehrere Länder von der EFTA Freihandelszone zur EU(damals noch EG) übergetreten. Dies geschah friedlich und freiwillig, ist das denn wirklich so schwer das zu akzeptieren, dass nun mal jedes Land seine eigenen Wege wählen muss?

2. Vor 25 Jahren gab es einen gemeinsamen Gegner, denn es heute so nicht mehr gibt, aber dieser bemüht sich gerade nach Kräften, Skandinavier und Ukrainer gegen Westen zu treiben. Da war die Position der USA im westlichen Lager gefestigter, auch weil das europäische westliche Lager schlicht weniger gross war.

Es war immer ein Bestreben der USA, oder besser die Hoffnung, dass die EU sich zu einer Macht ähnlich der USA entwickelt, ökonomisch ist das passiert. Sicherheitspolitisch ist es immer noch so, dass die USA den Grossteil der Kosten schultert. Aus diesem grunde hat man ja auch eigentlich vorgesehen, dass 3 % des BIP zur Verteidigung vorgesehen sein sollten.
Einer von Trumps Gassenhauern ist im Moment ja auch, dass die Europäer sich in Zukunft selbst verteidigen sollen, wenn sie nicht mehr beitragen. Dieses Thema ist nicht neu, sondern war schon aktuell als ich 97-98 in den USA gewohnt habe.


3. Es sind 12 Out-of-area-Einsätze seit 1990, wobei diese zum Teil aber eher humanitären oder polizeilichen Charakter haben.

http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_52060.htm

Wirkliche Kampfeinsätze gibt es nur die 3 oben

Ob ein Bündnis R/C als Bedrohung angesehen würde, hängt davon ab, wie sich diese verhalten, nicht ob sie ein Bündnis abschliessen oder nicht.

1.
Das reine "Entweder oder" war ja auch nicht der Grund.
Russland hat das Angebot gemacht, dass die ukrain. Regierung angenommen hat.

2.
Vor 20 Jahren aber nicht mehr und auch da hatte Dtl nicht den Stand zb. offen eigene Haltungen zu zeigen wie zb. ein Fischer oder Westerwelle.
Die USA wollen vor allem ihre Interessen durchsetzen.
Je stärker einzelne Player in Europa werden, desto schwieriger wird das, weil sie diesen eben immer mehr Freiräume zugestehen müssen.
Ändert natürlich nichts daran, dass die USA und EU(-Staaten) sehr viele gleichgehende Interessen haben.

Aber ist aber threadmäßig ein gänzlich anders Thema.

Trumps Idee der "Selbst"isolationstendenz ist ja historisch auch keine Neuigkeit für die USA.
Die Idee hat auch sehr viel Charme für ein Land, dessen Ressourcen nicht mehr aussreichen sich um die ganze Welt zu kümmern.
Ich finde es schon jetzt hoch spannend, wie die USA sich diesbezüglich verhalten, aber ich glaube, dass diese Krisen sehr vielen deutlich lokaleren Kräften alle Möglichkeiten zum Einflussausbau geben werden.

3.
Aber es sind alles out-of-Area-Einsätze.
Sowas passt zu einem reinen Verteidigungsbündnis nicht und du schreibst ja selber, dass die Nato sich auf ihre eigentlichen Aufgaben besinnen sollte.
Vielmehr binden solche Einsätze sogar Kräfte, die dann dem Ziel der reinen Verteidigung nicht zur Verfügung stehen.

Das Verhalten der Nato (und auch einige der großen NAtostaaten) bietet mehr als genug Ansatzpunkte, um sie als zb. Russland/China und Co als Bedrohung anzusehen.
Und auch als eine Bedrohung, vor der das Völkerrecht nicht schützt, gegen die im Grunde nur das Recht der Stärke hilft.

Das große Problem ist eben, dass das Verhalten der Großen die Rahmen prägen (ausdrücklich inkl. Russland, aber eben auch inkl. Nato + große Natostaaten), in denen sich dann bewegt wird. Das artet dann schnell in ein Verstösschen hier und dort aus und damit zerstört man das bisschen Völkerrechtskraft im Bereich der großen Player, die überhaupt noch da ist und dann geht es nur noch um Stärke auf diveren Gebieten

Ich hoffe mal, dass diese Gefahr gebannt werden kann, aber ich sehe auf beiden Seiten eher widersprüchliche Signale.

[SirToby]

(28 May 2016, 19:36)

1.
Das reine "Entweder oder" war ja auch nicht der Grund.
Russland hat das Angebot gemacht, dass die ukrain. Regierung angenommen hat.

2.
Vor 20 Jahren aber nicht mehr und auch da hatte Dtl nicht den Stand zb. offen eigene Haltungen zu zeigen wie zb. ein Fischer oder Westerwelle.
Die USA wollen vor allem ihre Interessen durchsetzen.
Je stärker einzelne Player in Europa werden, desto schwieriger wird das, weil sie diesen eben immer mehr Freiräume zugestehen müssen.
Ändert natürlich nichts daran, dass die USA und EU(-Staaten) sehr viele gleichgehende Interessen haben.

Aber ist aber threadmäßig ein gänzlich anders Thema.

Trumps Idee der "Selbst"isolationstendenz ist ja historisch auch keine Neuigkeit für die USA.
Die Idee hat auch sehr viel Charme für ein Land, dessen Ressourcen nicht mehr aussreichen sich um die ganze Welt zu kümmern.
Ich finde es schon jetzt hoch spannend, wie die USA sich diesbezüglich verhalten, aber ich glaube, dass diese Krisen sehr vielen deutlich lokaleren Kräften alle Möglichkeiten zum Einflussausbau geben werden.

3.
Aber es sind alles out-of-Area-Einsätze.
Sowas passt zu einem reinen Verteidigungsbündnis nicht und du schreibst ja selber, dass die Nato sich auf ihre eigentlichen Aufgaben besinnen sollte.
Vielmehr binden solche Einsätze sogar Kräfte, die dann dem Ziel der reinen Verteidigung nicht zur Verfügung stehen.

Das Verhalten der Nato (und auch einige der großen NAtostaaten) bietet mehr als genug Ansatzpunkte, um sie als zb. Russland/China und Co als Bedrohung anzusehen.
Und auch als eine Bedrohung, vor der das Völkerrecht nicht schützt, gegen die im Grunde nur das Recht der Stärke hilft.

Das große Problem ist eben, dass das Verhalten der Großen die Rahmen prägen (ausdrücklich inkl. Russland, aber eben auch inkl. Nato + große Natostaaten), in denen sich dann bewegt wird. Das artet dann schnell in ein Verstösschen hier und dort aus und damit zerstört man das bisschen Völkerrechtskraft im Bereich der großen Player, die überhaupt noch da ist und dann geht es nur noch um Stärke auf diveren Gebieten

Ich hoffe mal, dass diese Gefahr gebannt werden kann, aber ich sehe auf beiden Seiten eher widersprüchliche Signale.

1. Was die Bevölkerung aber nicht wollte. Diese wollte eine stärkere Anbindung zur EU. Ob es dafür legitim ist einen Aufstand anzufangen, steht auf einem anderem Blatt.

2. So, die wollen ihre Interessen durchsetzen, so what? Das will jeder Staat, jede Gruppe, jedes Individuum. Das kann man Ihnen nicht zum Vorwurf machen. Und wie Sie richtig bemerkt haben: Interessen von Staaten sind oft konvergierend, das gilt weltweit, wenn auch im besondern Maße zwischen den USA und Europa.
Die USA sehen es keineswegs kritisch, wenn Verbündete Nationen politisch oder militärisch stärker werden: Amerikaner denken in win-win -Situationen: Wenn mein Verbündeter stärker wird, ist das gut, weil wir dann unsere Interesssen in der Welt besser durchsetzen können.
Dahinter steckt ja auch der Grundgedanke der EU, nämlich, dass die Summe mehrerer ein höheres Gewicht besitzt als viele Einzelteile.

In anderen Teilen der Welt, stellt man sich das ganze eher wie einen Kuchen vor, um stärker zu werden, muss ich irgendeinem ein Stück Torte wegnehmen und umgekehrt. Das ist ein Problem , weil diese verschiedenen Denkmodelle in Konkurrenz zueinander stehen.
Sie haben auch diese Denkart verinnerlicht.

3. Sie sollte sich darauf besinnen, ob sie das macht ist eine andere Frage. Das ist meine Meinung, nicht die offizielle NATO-Position.
Um das (durchaus fehlerhafte) Völkerrecht wird seit 100 Jahren gestritten, und die Kleinen haben auch immer schon geguckt, was die Grossen machen, das ist nichts neues.
Es gibt aber auch moralische Normen an die man sich halten sollte, eine davon ist ein konsequentes Handeln im Einklang mit den eigenen Normen. Wenn ein Völkermord in einem Land stattfindet, ist die Frage hält man sich an Wertvorstelllungen oder an das Völkerrecht.
Russland hat bei der Krim das Völkerrecht gebrochen, beruft sich aber gleichzeitig auf das Völkerrecht in der Causa Syrien.
Die USA sind in dieser Hinsicht nicht viel besser, ich sehe da aber eine humanitäre Linie, im Gegehsatz zu rein machtpolit. Motiven bei Russland.


Russland muss sich halt schon fragen, ob es sich mit seinen Handlungen nicht selbst geschadet hat, es hat eine teure Krim am Bein, die Beziehungen zum grössten europ. Nachbarland sind zerrüttet. Auch viele Ukrainer, die vormals Prorussisch waren, sind zunehmend skeptisch über die Russlands Verhalten. Von den Sanktionen und den angespannten diplomatischen Beziehungen zur EU(fast 70% des russ. Aussenhandels), die ja auch Russlands Hauptkunden sind und auf absehbare Zeit bleiben werden, ganz abgesehen. Man vertraut Russlands nicht mehr und die im Dornrösschenschlaf dahindämmernde NATO ist wieder hellwach.

[Europa2050]

(28 May 2016, 12:24)

Die Welt wird immer kunterbunter. Jetzt verteidigt er noch den, der vorher als Verräter und Ausverkäufer beschimpft wurde.

Ich glaube, die wenigsten haben den Gorbatschow von 1985-1991 wirklich verstanden - weder im Westen, wo er als Heiland galt, noch in Russland, wo er als Verräter gilt.
Gorbatschow wollte m.E. ab 1985 die von Breshenev militärisch, wirtschaftlich, finanziell und politisch ruinierte UdSSR retten, nicht vernichten.
Dazu wollte er das unhaltbare Imperium bereinigen, die aufsässigen Polen loswerden, die DDR verkaufen, die Beziehung zu den Tschechen stabilisieren und den teuren Balkan + die Überseeverbündeten von der Payroll bekommen. Zusätzlich wollte er intern eine Aufbruchsstimmung erzeugen und die Korruptionswirtschaft loswerden.
Aber immer unter der Maßgabe, die UdSSR so zu reformieren, dass sie eine Zukunft hat, nicht sie zu zerstören. Nur hatte Breschenev diese eben so gründlich verspielt, daß Gorbatschow (nachträglich betrachtet) keine Chance hatte. Vielleicht hätte er ohne den kommunistischen Putschversuch von 1991 noch 1-2 Jahre gehabt, so wurde aber die UdSSR in einem Wald bei Minsk begraben ...

Deswegen übrigens auch das für sein sonstiges Verhalten harte Vorgehen bei den Unabhängigkeitsbestrebungen im Baltikum. Und so sind die Aussagen Gorbatschows in Sachen Krim konsistent (ohne das ich sie als "richtig" bewerten würde) - hier geht es eben nicht ums "Imperium" sondern das Kernland Gorbatschowscher Logik. Und damit eben gegen die staatliche Souveränität der inzwischen unabhängigen Ukraine.

[ciesta]

(29 May 2016, 11:49)

1. Was die Bevölkerung aber nicht wollte. Diese wollte eine stärkere Anbindung zur EU. Ob es dafür legitim ist einen Aufstand anzufangen, steht auf einem anderem Blatt.

2. So, die wollen ihre Interessen durchsetzen, so what? Das will jeder Staat, jede Gruppe, jedes Individuum. Das kann man Ihnen nicht zum Vorwurf machen. Und wie Sie richtig bemerkt haben: Interessen von Staaten sind oft konvergierend, das gilt weltweit, wenn auch im besondern Maße zwischen den USA und Europa.
Die USA sehen es keineswegs kritisch, wenn Verbündete Nationen politisch oder militärisch stärker werden: Amerikaner denken in win-win -Situationen: Wenn mein Verbündeter stärker wird, ist das gut, weil wir dann unsere Interesssen in der Welt besser durchsetzen können.
Dahinter steckt ja auch der Grundgedanke der EU, nämlich, dass die Summe mehrerer ein höheres Gewicht besitzt als viele Einzelteile.

In anderen Teilen der Welt, stellt man sich das ganze eher wie einen Kuchen vor, um stärker zu werden, muss ich irgendeinem ein Stück Torte wegnehmen und umgekehrt. Das ist ein Problem , weil diese verschiedenen Denkmodelle in Konkurrenz zueinander stehen.
Sie haben auch diese Denkart verinnerlicht.

3. Sie sollte sich darauf besinnen, ob sie das macht ist eine andere Frage. Das ist meine Meinung, nicht die offizielle NATO-Position.
Um das (durchaus fehlerhafte) Völkerrecht wird seit 100 Jahren gestritten, und die Kleinen haben auch immer schon geguckt, was die Grossen machen, das ist nichts neues.
Es gibt aber auch moralische Normen an die man sich halten sollte, eine davon ist ein konsequentes Handeln im Einklang mit den eigenen Normen. Wenn ein Völkermord in einem Land stattfindet, ist die Frage hält man sich an Wertvorstelllungen oder an das Völkerrecht.
Russland hat bei der Krim das Völkerrecht gebrochen, beruft sich aber gleichzeitig auf das Völkerrecht in der Causa Syrien.
Die USA sind in dieser Hinsicht nicht viel besser, ich sehe da aber eine humanitäre Linie, im Gegehsatz zu rein machtpolit. Motiven bei Russland.

4.
Russland muss sich halt schon fragen, ob es sich mit seinen Handlungen nicht selbst geschadet hat, es hat eine teure Krim am Bein, die Beziehungen zum grössten europ. Nachbarland sind zerrüttet. Auch viele Ukrainer, die vormals Prorussisch waren, sind zunehmend skeptisch über die Russlands Verhalten. Von den Sanktionen und den angespannten diplomatischen Beziehungen zur EU(fast 70% des russ. Aussenhandels), die ja auch Russlands Hauptkunden sind und auf absehbare Zeit bleiben werden, ganz abgesehen. Man vertraut Russlands nicht mehr und die im Dornrösschenschlaf dahindämmernde NATO ist wieder hellwach.

1.
Diese Legitimitätsfrage kann man letztlich in alle Richtungen konstruieren.
Ist es legitim die Armee gegen einen Teil der Bevölkerung auszusenden?
Ist es legitim eine Putschregierung sofort anzuerkennen?
Ist es legitim was Russland da so treibt (Krim und Sepaunterstützung)?
Für mich sind all diese Fragen mit nein zu beantworten.

Allerdings spielt diese rechtliche Dimension maximal eine untergeordnete Rolle.
Sowohl der Westen als auch Russland sind stark genug auch rechtswidrig handeln zu können. Ist leider so. Kann man sich auch vortrefflich drüber aufregen, aber das sind die Parameter der Realität.

Russlands höchstes Ziel ist es die Ukraine vor allem militärisch nicht an den Westblock zu verlieren.
Das Filetstück Krim haben sie sich geholt und nun geht es darum die Restukraine weiter kontrollieren zu können.
Das sie es nicht auf einem nicht militärischen Weg geschafft haben, ist ihrer eigenen Schwäche und der Stärken der "Gegner" zuzuschreiben.
Das sie es mit Militär geschafft haben, ist wiederum ihrer Stärke (und den Schwächen der Gegenseite) zuzuschreiben.

2.
Ich habe das den USA nicht zum Vorwurf gemacht. Ich mache es nur eben Russland ebenfalls nicht zum Vorwurf.
Ich kann auch nachvollziehen, dass man die Interessenpolitik Russland vorwirft, aber dann ist natürlich der Kritikpunkt schnell da, bitte nicht mit zweierlei Maß zu messen.

Auch in den USA gibt es fürs "stärker werden" der Partner ein gewisses Maß.
Die Verbündeten dürfen gerne stärker werden. Nur eben nicht zu stark.
Genau dann ist es nämlich keine Win-Win-Situation mehr. Die eigenen Verbündeten müssen kontrollierbar sein.
Das die USA sich selbst als einzigen legitimen Führer sehen, ist sicher kein Geheimnis.
Das sie dieses Ziel in bislang einzigartiger Weise durch das Einbinden der Verbündeten erreichen konnten, ist ihre große historische Stärke (und wird sicher ein Vorbild für kommende Imperien).

Aber die sind auch nicht zimperlich, wenn es darum geht, die Partner darauf hinzuweisen, wer das Sagen hat.
Beeindruckend diesbezüglich ist die Entwicklung seinerzeit um Nasser in Ägypten. Damit haben sie GB und Frankreich sehr deutlich in die Schranken gewiesen.

3.
Nehmen wir die eigenen Normen/Werte:
Deutschland und nur 2 von unzähligen Beispielen:

a) Wie lassen sich zb. Unterstützung für Saudi Arabien und unsere Normen/Werte in Einklang bringen?
b) Wie lässt es sich in Einklang mit den Normen/Werten bringen, dass im Bundestag über das Anerkennen eines Völkermords der Türken abgestimmt werden soll, obwohl man selber noch unaufgeklärte Leichen im Keller hat (der erste Völkermord des 20 Jahrhundert wurde von Deutschland begangen http://www.focus.de/politik/ausland/ver ... 93104.html) und dort die Anerkennung immer noch nicht auf die Reihe bekommen hat?

Der Punkt ist eben, dass es kein größeres Land auf diesem Planeten gibt, dass es sich leistet immer im Einklang mit den eigenen Normen und den angeblich eigenen Werten zu handeln.
Mal schaut man gerne weg, mal überschreitet man diese Normen/Werte ganz bewusst.
Genau deshalb ist es imA unglaubwürdig, wenn sich Staatschefs über andere Staatschefs erregen.

Wenn man universelle Werte fördern/schützen will, braucht es unabhängige Gremien, die mit der nötigen Power ausgestattet werden, solche VErstöße zu bewerten.
Das sich die großen Player auf so was nicht einigen können, liegt an allen Beteiligten und auch das spricht leider für sich.

4.
Das wird die Zeit zeigen.
Jetzt kann man da nur spekulieren.
Im ungünstigsten Fall für die Normen und Werte wird das "böse" Russland deutlich besser dastehen als das früher "schwache/nettere" Russland.

Man kann den Weg dahin sicher kritisieren, aber das Russland von heute wird sicher ernster genommen als das Russland von sagen wir 2006 oder 2010.
Daraus kann auch was positives für Russland entstehen.

[Doktor Schiwago]

Der Chef des Pressedienstes des Rechten Sektors, Artjom Skoropadski, teilte mit, daß die Aktivisten des Freiwilligenbataillons OUN die für den 12. Juni in Kiew geplante Gay-Parade verhindern werden.
http://www.unian.net/society/1359127-pr ... nikov.html

Komplette Übersetzung des Artikels:

Vertreter von OUN drohten, den Marsch der Gleichheit in Kiew zu stören und "die Sünder zu bestrafen"
Verteter von OUN machten eine dezidierte Aussage zur am 12. Juni in Kiew geplanten Gay-Parade

11:08, 29 Mai 2016

Aktivisten der Organisation drohten mit der Störung des Marsches und riefen ihre Gesinnungsfreunde auf, auf die Straße zu gehen und ihre Positionen mit zu unterstützen.

Darüber berichtete der Chef des Pressedienstes des "Rechten Sektors", Artjom Skoropadski, auf seiner Facebook-Seite.

"Heute sollen wir gezwungen werden, mit den Märschen und Festivals der LGBT einverstanden zu sein, das heißt, ebenfalls zu den Sündern zu gehören und zu denen, die sie decken. Nein, wir werden nicht ruhig zuschauen, wie das Land, für welches wir unser Blut an den unzähligen Fronten gegeben haben, mit elenden Methoden des hybriden Krieges aus dem Rücken in der friedlichen Hauptstadt zerstört wird", teil der Pressedienst der Freiwilligenvereinigung OUN mit.

Die Verteter von OUN sagten, sie würden eine Verbreitung der "sodomistischen Pest" in den Straßen Kiews nicht zulassen.

"Das Bataillon OUN erlaubt keine Vermischung der Ukrainer mit Humus, wir erlauben keine Verfälschung von Vorstellungen, wenn menschliche Niedertracht und Perversionen als Kampf für die Freiheit in der Ukraine bezeichnet werden, aber echte Kämpfer für Freiheit und Frieden vergessen und in Gefängnisse gesteckt werden. Wir rufen dazu auf, am 12. Juni auf die Straßen zu gehen und unsere Position zu unterstützen, eine Verbreitung der sodomistischen Pest in den Straßen Kiews und der gesamten Ukraine nicht zuzulassen", heißt es weiter in der Erklärung von OUN.

Gemäß Information von UNIAN rufen die Botschafter aus 13 Ländern die Polizei und die ukrainischen Bürger dazu auf, das Recht der LGBTI-Vereinigung auf die Durchführung des Marsches der Gleichheit am 12. Juni zu unterstützen.

PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Organisat ... ionalisten

[Darkfire]

Es gibt Momente wo ich echt nachdenken muss was die Wortbedeutung von Heuchler ist.

[Europa2050]

(30 May 2016, 14:03)

Es gibt Momente wo ich echt nachdenken muss was die Wortbedeutung von Heuchler ist.

Gesellschaften mit liberalen Strukturen sind einfach klasse - für jeden Gegner findet sich ein Idiot, der seine Vorurteile bedient. Und der kann sich auch noch öffentlich äußern ...

Bei Autokratien passiert das nicht. Da wird der formelle Schein gewahrt und im Dunklen gearbeitet. Dafür aber mit höherer Effizienz ...

... und Kehrmaschine ...

[Nomen Nescio]

(30 May 2016, 12:48)

Der Chef des Pressedienstes des Rechten Sektors, Artjom Skoropadski, teilte mit, daß die Aktivisten des Freiwilligenbataillons OUN die für den 12. Juni in Kiew geplante Gay-Parade verhindern werden.
http://www.unian.net/society/1359127-pr ... nikov.html

tun sie das denn in rußland nicht? wenn überhaupt etwas derartiges in rußland gestattet wird.

was du hiermit unterschreibst, ist daß dein heißgeliebtes rußland noch schlimmer ist dann ukraine. da haben sie nicht durchs gesetz eine »sonderposition« bekommen.

ja, heuchelei durch dich ist auch erlaubt. wenn es nur als ziel hat das beschmützen der (vermeintlichen) feinde von rußland/putin. weißt du denn nicht was fascisten in rußland mit schwulen taten? oder wolltest du es gar nicht wissen? nicht wahrnehmen?
oder sind die schwulen in ukraine freunde und befürworter von väterchen putin?

[DarkLightbringer]

Laut Agenturmeldung wird Nadija Savchenko am Dienstag im Parlament eine Rede halten.

http://www.ukrinform.de/rubric-politik/ ... ament.html

Viel Urlaub gönnt sie sich nicht gerade.

[Cobra9]

(30 May 2016, 12:48)

Der Chef des Pressedienstes des Rechten Sektors, Artjom Skoropadski, teilte mit, daß die Aktivisten des Freiwilligenbataillons OUN die für den 12. Juni in Kiew geplante Gay-Parade verhindern werden.
http://www.unian.net/society/1359127-pr ... nikov.html

Komplette Übersetzung des Artikels:

Vertreter von OUN drohten, den Marsch der Gleichheit in Kiew zu stören und "die Sünder zu bestrafen"
Verteter von OUN machten eine dezidierte Aussage zur am 12. Juni in Kiew geplanten Gay-Parade

11:08, 29 Mai 2016

Aktivisten der Organisation drohten mit der Störung des Marsches und riefen ihre Gesinnungsfreunde auf, auf die Straße zu gehen und ihre Positionen mit zu unterstützen.

Darüber berichtete der Chef des Pressedienstes des "Rechten Sektors", Artjom Skoropadski, auf seiner Facebook-Seite.

"Heute sollen wir gezwungen werden, mit den Märschen und Festivals der LGBT einverstanden zu sein, das heißt, ebenfalls zu den Sündern zu gehören und zu denen, die sie decken. Nein, wir werden nicht ruhig zuschauen, wie das Land, für welches wir unser Blut an den unzähligen Fronten gegeben haben, mit elenden Methoden des hybriden Krieges aus dem Rücken in der friedlichen Hauptstadt zerstört wird", teil der Pressedienst der Freiwilligenvereinigung OUN mit.

Die Verteter von OUN sagten, sie würden eine Verbreitung der "sodomistischen Pest" in den Straßen Kiews nicht zulassen.

"Das Bataillon OUN erlaubt keine Vermischung der Ukrainer mit Humus, wir erlauben keine Verfälschung von Vorstellungen, wenn menschliche Niedertracht und Perversionen als Kampf für die Freiheit in der Ukraine bezeichnet werden, aber echte Kämpfer für Freiheit und Frieden vergessen und in Gefängnisse gesteckt werden. Wir rufen dazu auf, am 12. Juni auf die Straßen zu gehen und unsere Position zu unterstützen, eine Verbreitung der sodomistischen Pest in den Straßen Kiews und der gesamten Ukraine nicht zuzulassen", heißt es weiter in der Erklärung von OUN.

Gemäß Information von UNIAN rufen die Botschafter aus 13 Ländern die Polizei und die ukrainischen Bürger dazu auf, das Recht der LGBTI-Vereinigung auf die Durchführung des Marsches der Gleichheit am 12. Juni zu unterstützen.

PS: https://de.wikipedia.org/wiki/Organisat ... ionalisten

Das Verhalten gegen Homosexuelle ist natürlich ein Fehler und diese Menschen verdienen die gleichen Rechte wie jeder andere Mensch. Aber der Fixpunkt Ukraine alleine ist nicht das Problem.


Lage in Russland

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3553190

[Cobra9]

Ein Bericht zum Nachdenken aus der WP. Vor allem mal wieder zur Legende wie Russland den beteiligt ist

1) Moscow wants to assert its control over eastern Ukraine

Recent cease-fire violations suggest that Moscow wants to call the shots on political developments in eastern Ukraine and keep pro-Russian brigades in line.

The Ukrainian Defense Ministry’s intelligence department recently reported that Vladislav Surkov, a close aide to Russian President Vladimir Putin, privately met with Alexander Zakharchenko, the leader of the partially recognized Donetsk People’s Republic. In that meeting, Russian officials reportedly criticized Zakharchenko for not following the instructions of the Russian military command. In particular, Russian supervisors reportedly complained that Zakharchenko’s rebel army had not used Russian financial and military aid for the combat purposes that Moscow intended. Zakharchenko also drew criticism from Moscow for not doing enough to oust Ukrainian troops near the town of Avdiivka.

Russia’s provisions of military support to its separatist proxies in eastern Ukraine don’t seem to be aimed at expansion, however. Instead, Putin appears to be launching small-scale military campaigns to determine which pro-Russian separatist brigades are loyal to Moscow. As Columbia University professor and leading Russian foreign policy expert Robert Legvold argued last fall, the prospect of a Russian military assault on Odessa or Kiev has faded considerably.

[Three and a half reasons why Russia might be planning to withdraw from Ukraine]

Instead, Russia’s military command chain is looking to consolidate control and discipline — in part because being more assertive in eastern Ukraine entrenches Russia’s hold over Donbas. In January, Putin appointed former interior minister Boris Gryzlov as Russia’s representative on the contact group established by the Minsk accords. The appointment of a senior Putin ally demonstrates the importance of reasserting Russia’s authority over Donbas.

https://www.washingtonpost.com/news/mon ... asons-why/

[Doktor Schiwago]

(31 May 2016, 11:23)

Das Verhalten gegen Homosexuelle ist natürlich ein Fehler und diese Menschen verdienen die gleichen Rechte wie jeder andere Mensch. Aber der Fixpunkt Ukraine alleine ist nicht das Problem.

In diesem Strang schon.

Lage in Russland
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3553190

Falscher Strang!

[Cobra9]

(31 May 2016, 12:51)

In diesem Strang schon.

Falscher Strang!

Homosexuelle in Osteuropa haben allgemein einen schweren Stand und publik wurde das deutlicher nach dem Fall der Mauer. Das Eurobarometer, eine Umfrage der Europäischen Kommission, zeigt die Diskrepanz zwischen alten und neuen EU-Staaten, sehr deutlich als Beispiel. Die Ukraine will auch in die EU, wird also an sich arbeiten arbeiten müssen.

Die Befragten mussten zum Beispiel auf einer Skala einordnen, wie wohl sie sich mit einem schwulen Nachbarn fühlen würden - von eins (sehr unbehaglich) bis zehn (vollkommen behaglich). Bulgaren mit einem Durchschnittswert von 5,3 und Ungarn mit 6,2 gehören hier zu den Intolerantesten, in Rumänien ergab sich sogar ein Wert von nur 4,8. Der EU-Schnitt liegt bei 7,9, in Deutschland bei 8,3, Schweden steht mit 9,5 oben. Noch niedrigere Werte ergab die Akzeptanz schwuler Politiker in hohen Ämtern. Bulgarien mit einem Wert von 3,7 oder Ungarn mit 5,2 rangieren hier unten, während die Bürger in alten EU-Staaten deutlich mehr Punkte verteilten.

http://ec.europa.eu/public_opinion/arch ... 393_en.pdf

Gibt aktuellere Zahlen,sagen das Gleiche. Ost-Europa hat generell eher ein Problem mit Homosexuellen. Und jap die Ukraine hat noch Arbeit um die Menschenrechte besser zu schützen, aber nicht nur die Ukraine Im Nachbarland jagen Nazis die Schwulen wie

Belege siehe
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 0#p3553190

[Cobra9]

Russische Medien und ihre PR zu Savchenko
http://www.stopfake.org/en/fake-savchen ... -russians/

[Cobra9]

Ach du jeh. Also bitte die Dame nicht in der Politik

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... bgeordnete

[Nomen Nescio]

(31 May 2016, 12:51)

In diesem Strang schon.

Falscher Strang!

ob es der falsche strang ist oder nicht, interessiert mich nicht. auch wenn ich mit dir nicht einverstanden bin.

mein bester freund ist schwul. das hindert mich gar nicht. er ist gefühlsvoll, nett und musikalisch sehr begabt.
wenn abwertend über seinesgleichen geredet wird, MUSS ich aufstehen um diese menschen zu verteidigen. sie haben nicht gefragt um anders zu sein als die mehrheit der menschen. waren in WK II auch durch nazis verfolgte und ermordete menschen. was das betrifft ist rußland um keinen deut besser als das dritte reich.

[SirToby]

(30 May 2016, 10:28)

1.
Diese Legitimitätsfrage kann man letztlich in alle Richtungen konstruieren.
Ist es legitim die Armee gegen einen Teil der Bevölkerung auszusenden?
Ist es legitim eine Putschregierung sofort anzuerkennen?
Ist es legitim was Russland da so treibt (Krim und Sepaunterstützung)?
Für mich sind all diese Fragen mit nein zu beantworten.

Allerdings spielt diese rechtliche Dimension maximal eine untergeordnete Rolle.
Sowohl der Westen als auch Russland sind stark genug auch rechtswidrig handeln zu können. Ist leider so. Kann man sich auch vortrefflich drüber aufregen, aber das sind die Parameter der Realität.

Russlands höchstes Ziel ist es die Ukraine vor allem militärisch nicht an den Westblock zu verlieren.
Das Filetstück Krim haben sie sich geholt und nun geht es darum die Restukraine weiter kontrollieren zu können.
Das sie es nicht auf einem nicht militärischen Weg geschafft haben, ist ihrer eigenen Schwäche und der Stärken der "Gegner" zuzuschreiben.
Das sie es mit Militär geschafft haben, ist wiederum ihrer Stärke (und den Schwächen der Gegenseite) zuzuschreiben.

2.
Ich habe das den USA nicht zum Vorwurf gemacht. Ich mache es nur eben Russland ebenfalls nicht zum Vorwurf.
Ich kann auch nachvollziehen, dass man die Interessenpolitik Russland vorwirft, aber dann ist natürlich der Kritikpunkt schnell da, bitte nicht mit zweierlei Maß zu messen.

Auch in den USA gibt es fürs "stärker werden" der Partner ein gewisses Maß.
Die Verbündeten dürfen gerne stärker werden. Nur eben nicht zu stark.
Genau dann ist es nämlich keine Win-Win-Situation mehr. Die eigenen Verbündeten müssen kontrollierbar sein.
Das die USA sich selbst als einzigen legitimen Führer sehen, ist sicher kein Geheimnis.
Das sie dieses Ziel in bislang einzigartiger Weise durch das Einbinden der Verbündeten erreichen konnten, ist ihre große historische Stärke (und wird sicher ein Vorbild für kommende Imperien).

Aber die sind auch nicht zimperlich, wenn es darum geht, die Partner darauf hinzuweisen, wer das Sagen hat.
Beeindruckend diesbezüglich ist die Entwicklung seinerzeit um Nasser in Ägypten. Damit haben sie GB und Frankreich sehr deutlich in die Schranken gewiesen.

3.
Nehmen wir die eigenen Normen/Werte:
Deutschland und nur 2 von unzähligen Beispielen:

a) Wie lassen sich zb. Unterstützung für Saudi Arabien und unsere Normen/Werte in Einklang bringen?
b) Wie lässt es sich in Einklang mit den Normen/Werten bringen, dass im Bundestag über das Anerkennen eines Völkermords der Türken abgestimmt werden soll, obwohl man selber noch unaufgeklärte Leichen im Keller hat (der erste Völkermord des 20 Jahrhundert wurde von Deutschland begangen http://www.focus.de/politik/ausland/ver ... 93104.html) und dort die Anerkennung immer noch nicht auf die Reihe bekommen hat?

Der Punkt ist eben, dass es kein größeres Land auf diesem Planeten gibt, dass es sich leistet immer im Einklang mit den eigenen Normen und den angeblich eigenen Werten zu handeln.
Mal schaut man gerne weg, mal überschreitet man diese Normen/Werte ganz bewusst.
Genau deshalb ist es imA unglaubwürdig, wenn sich Staatschefs über andere Staatschefs erregen.

Wenn man universelle Werte fördern/schützen will, braucht es unabhängige Gremien, die mit der nötigen Power ausgestattet werden, solche VErstöße zu bewerten.
Das sich die großen Player auf so was nicht einigen können, liegt an allen Beteiligten und auch das spricht leider für sich.

4.
Das wird die Zeit zeigen.
Jetzt kann man da nur spekulieren.
Im ungünstigsten Fall für die Normen und Werte wird das "böse" Russland deutlich besser dastehen als das früher "schwache/nettere" Russland.

Man kann den Weg dahin sicher kritisieren, aber das Russland von heute wird sicher ernster genommen als das Russland von sagen wir 2006 oder 2010.
Daraus kann auch was positives für Russland entstehen.

1. Das mag ja alles sein, dass der Westen und Russland beide rechtswidrig handeln können und dies auch tun. Wobei ich den Eindruck habe, dass der Westen ab und an zwar rechtswwidrig handelt, aber im grossen und ganzen schon dem Recht verhaftet ist, während man in Russland das Recht als eine leere Hülle betrachtet, die man nach Belieben dehnen und strecken kann, weil der Westen es angeblich ja genauso mache. Und bevor Sie wieder loslegen: Ich weiss, von Russland aus betrachtet, ist das genau umgekehrt zu sehen.

Wenn Russlands grösstes Ziel war, die Ukraine nicht im West-Militärbloc zu sehen, kann man nur sagen: Herzlichen Glückwunsch, genau das ist schon geschehen! Selbst viele russischstämmige Ukrainer betrachten R mittlerweile als Feind, wie man in Mariupol gesehen hat.

2. Das würde ich nicht sagen. Bisher ist einfach noch kein Verbündeter so stark geworden wie die USA. Ich schätze Sie kennen Brezinski, der wird ja immer gerne von Antiamerikanern dazu missbraucht, um zu "beweisen", dass die USA Russland einkreisen und zerstückeln wollen. Das würde in seinem Buch "Einzige Weltmacht" stehen. Steht da zwar nicht drin, aber ihm wird allgemein ein grosser Einfluss auf die Aussenpolitik zugeschrieben: Deswegen will ich mal kurz ein wirkliches Zitat aus seinem Buch widergeben S.109:

"1. Das Engagement der USA für die Sache der europäi-
schen Einigung ist vonnöten, um die moralische
und Sinnkrise, die Europas Lebenskraft geschwächt
hat, wieder wettzumachen, um den weit verbreiteten
Verdacht der Europäer, Amerika wolle letztendlich
gar keine wirkliche europäische Einheit, zu entkräften
und um dem europäischen Unterfangen die notwen
-
dige Dosis demokratischer Begeisterung einzuflößen.
Dies erfordert ein klares Bekenntnis Amerikas, Eu-
ropa als seinen globalen Partner zu akzeptieren. "

Ob alle in der US-Regierung das genauso sehen, kann ich natürlich nicht sagen. Aber ich würde schon sagen, dass die am. Politik im Ganzen darauf abzielt.

Die Suezkrise war übrigens genau das Gegenteil am. Dominanz. GB und F haben gegen den Willen der US-Regierung gehandelt, wie 2 Zottel, die nicht auf die Mutter hören wollen. Die USA standen damals international ziemlich blamiert da.

3. Es gibt genug Leute im Westen, auch innerhalb von Regierungen, die das Treiben der Sauds anprangern. Das Kritik an Unrechtsstaaten dagegn aus Russland kommt, wäe mir neu, die arbeiten sich hauptsächlich an uns ach so verlogenen Demokratien ab.

4. Das "böse" Russland? Die Frage ist ob überhaupt Russland geachtet und respektiert werden will. Bisher verfährt Putin eher nach der Methode: "Mögen sie uns nur hassen, solange sie uns fürchten"

Was hat die Krimannexion denn für Russland gebracht?

- Das ukrainische "Brudervolk" ist für RU verloren
- Die NATO war im Dornröschenschlaf bis Putin sie wachgeküsst hat.
- Die EU, immerhin der wichtigste Kunde Russlands, überlegt sich jetzt, wie sie von russischen Gas loskommen kann.
- die russische Wirtschaft ist am röcheln
- der Vertrauensverlust weltweit

Das alles haben die Russen nicht den USA, der EU oder der NATO zu verdanken, sondern sich selbst.
-

[BATA]

(31 May 2016, 21:01)
Was hat die Krimannexion denn für Russland gebracht?

Interessante Frage aus der "westlichen" Perspektive.
Aus russischer Sicht ist man zutiefst entsetzt, dass man in Europa dieses Ereignis offensichtlich aus politischen Gründen für eine Annexion hält.

In Russland wird dieses Ereignis "Die Rückkehr der Krim" genannt.
Es wird in Russland in etwa auf gleiche Weise wahrgenommen wie die Deutschen die Deutsche Wiedervereinigung wahrgenommen haben. Nach dem Motto "Es wächst zusammen was zusammen gehört".
Der 18. März, Tag der Rückkehr der Krim, ist in Russland ein Nationalfeiertag und wird groß gefeiert überall in Russland.
Mit Kundgebungen, großer Bühne, Konzerten, Feuerwerken.

Hier ist ein Video von letzten Feierlichkeiten 2016 in der Hauptstadt der Krim Simpferopol.
Ton ist hier irrelevant, mir gehts um die Bilder



Ernsthaft, wenn man aus der Sicht der EU die Rückkehr der Krim wirklich für eine Annexion hält, wie erklärt man sich das? Die Bürger der Krim feiern dass sie besetzt und annektiert wurden?

Russland schottet die Krim nicht ab und verwehrt Niemanden Zutritt und hindert auch Niemanden an der Flucht. Es flieht jedoch Niemand. Auch Vertreter der EU sind auf der Krim gerne willkommen und jeder kann sich da gerne selbst ein Bild machen, mit Menschen sprechen, Urlaub machen.
Jedoch mangelt es an Interesse seitens der Vertreter der EU. Es gilt sogar als politisch heikel als Abgeordneter oder Journalist eines EU Landes sich auf der Krim blicken zu lassen, weil das könnte ja auch als Anerkennung interpretiert werden was die "gesamteuropäische" Position schwächen würde. Nur einige wenige Abgeordnete aus EU Ländern haben sich getraut und stießen in ihren Heimatländern teilweise auf harte Kritik.
Journalisten aus westlichen Ländern unternehmen keinerlei Versuche von der Krim zu berichten, obwohl sie Niemand daran hindert.

Es ist moralisch zumindest eine fragwürdige Position wenn man Russland zum Räuber der Krim erklärt und gleichzeitig gar kein Interesse daran zeigt wie es den Menschen auf der Krim eigentlich geht.

Und nochmal zurück zur eigentlichen Frage - was Russland davon hatte...

Nun aus russischer Sicht stellt sich diese Frage gar nicht. Russland sieht sich nicht als Auslöser und auch nicht die treibende Kraft sondern es war eine Folge der politischen Vorgänge in Kiew und ging vor Allem von der Krim selbst aus, weil die Krim zum einem schon lange zu Russland strebte und zum anderem weil sie dort ernsthaft eingeschüchtert waren.

Um das zu verstehen ein Hypotetisches Szenario:
Man stelle sich vor in Frankreich käme es zu einer Revolution welche von der politischen Opposition geleitet und von Offiziellen Vertretern aus Russland unterstützt worden wäre...
Daraufhin sagt die Regionalverwaltung von Elsass: "Das akzeptieren wir nicht! Wir erkennen die Revolution und die daraus entstandene Neue Regierung nicht an. Wir führen ein Referendum durch und wenn die Bürger von Elsass damit einverstanden sind werden wir uns unabhängig erklären und Deutschland um Aufnahme in die Bundesrepublik ersuchen."

Wenn das Referendum dann eindeutig ausfiele, was würde die Bundesregierung dann tun? Elsass annektieren? Oder so tun als ginge das Deutschland gar nichts an, ignorieren und zuschauen wie die Revolutionsgarde den Elsässern beibringt gefälligst Frankreich zu lieben und die Revolution anzuerkennen?

Man muss die russischen Ansichten freilich nicht teilen, aber hoffentlich hilft dieser Einblick zu verstehen warum sich Russland so verhält wie es sich verhält.
Russland würde nie auf die Idee kommen sich zu fragen ob es das wert gewesen ist. Es geht da nicht um irgendwelche Wertbilanzen. Es war von Anfang an klar, dass der Anschluss der Krim Russland teuer kommen würde. Aber man ist auf keinen Fall bereit die Krim in Stich zu lassen, koste es was es wolle.

[Fazer]

(01 Jun 2016, 00:03)

Interessante Frage aus der "westlichen" Perspektive.
Aus russischer Sicht ist man zutiefst entsetzt, dass man in Europa dieses Ereignis offensichtlich aus politischen Gründen für eine Annexion hält.

In Russland wird dieses Ereignis "Die Rückkehr der Krim" genannt.
Es wird in Russland in etwa auf gleiche Weise wahrgenommen wie die Deutschen die Deutsche Wiedervereinigung wahrgenommen haben. Nach dem Motto "Es wächst zusammen was zusammen gehört".

Na ja, sowas kannten die Deutschen ja auch. Also man 1938 in Österreich einmarschiert ist, hat man das auch unter dem Motto "heim ins Reich verkauft".

Annexion ist im übrigen in der Tat fast untertrieben. Militärische Besetzung und Krieg Russlands gegen die Ukraine trifft es weitaus besser.

[BATA]

(01 Jun 2016, 01:02)
Na ja, sowas kannten die Deutschen ja auch. Also man 1938 in Österreich einmarschiert ist, hat man das auch unter dem Motto "heim ins Reich verkauft".

Ich sehe nur wenig Parallelen.
Der Anschluss Österreichs ging von Deutschland und nicht von Österreich aus.
Österreich hat vor dem Einmarsch der Deutschen Truppen zu keiner Zeit den Anschluss an das Deutsche Reich angestrebt.
Österreichische Regierung hat kein Referendum durchgeführt.
mir vielen noch viele Unterschiede ein...

Entscheidend ist dass eine Annexion per Definition die Initiative des annektierenden Staates voraussetzt.
Und dass Russland die Initiative hatte ist nicht haltbar, da die demokratisch gewählte Regierung der Krim schon lange vor der angeblichen Okkupation die Abspaltung von der Ukraine und Anschluss an Russland beabsichtigte. Ich habe das in diesem Forum schon mit Dutzenden Dokumenten und Zeitungsartikeln zichfach belegt.

Übrigens geschah der Anschluss Österreichs unter Stillschweigen der restlichen westlichen Welt.
Frankreich, Großbritanien und USA haben es akzeptiert. Die Londoner Times schrieb dazu, schließlich habe sich auch Schottland vor 200 Jahren an England angeschlossen. Als Erste forderte die sowjetische Regierung die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien und Frankreich zu kollektiven Maßnahmen gegen Deutschland auf, jedoch ohne Erfolg

Annexion ist im übrigen in der Tat fast untertrieben. Militärische Besetzung und Krieg Russlands gegen die Ukraine trifft es weitaus besser.

Bei allem Respekt diese Unterstellung ist absurd und in sich unlogisch. Annexion geht über die Besetzung hinaus und setzt sie sogar voraus. Wenn du sagst die Besetzung triffts besser als Annexion, dann widersprichst du dir selbst.

[Fazer]

(01 Jun 2016, 01:30)

Ich sehe nur wenig Parallelen.
Der Anschluss Österreichs ging von Deutschland und nicht von Österreich aus.
Österreich hat vor dem Einmarsch der Deutschen Truppen zu keiner Zeit den Anschluss an das Deutsche Reich angestrebt.
Österreichische Regierung hat kein Referendum durchgeführt.
mir vielen noch viele Unterschiede ein...

Entscheidend ist dass eine Annexion per Definition die Initiative des annektierenden Staates voraussetzt.
Und dass Russland die Initiative hatte ist nicht haltbar, da die demokratisch gewählte Regierung der Krim schon lange vor der angeblichen Okkupation die Abspaltung von der Ukraine und Anschluss an Russland beabsichtigte. Ich habe das in diesem Forum schon mit Dutzenden Dokumenten und Zeitungsartikeln zichfach belegt.

Übrigens geschah der Anschluss Österreichs unter Stillschweigen der restlichen westlichen Welt.
Frankreich, Großbritanien und USA haben es akzeptiert. Die Londoner Times schrieb dazu, schließlich habe sich auch Schottland vor 200 Jahren an England angeschlossen. Als Erste forderte die sowjetische Regierung die Vereinigten Staaten von Amerika, Großbritannien und Frankreich zu kollektiven Maßnahmen gegen Deutschland auf, jedoch ohne Erfolg



Bei allem Respekt diese Unterstellung ist absurd und in sich unlogisch. Annexion geht über die Besetzung hinaus und setzt sie sogar voraus. Wenn du sagst die Besetzung triffts besser als Annexion, dann widersprichst du dir selbst.

Wenn es nicht so traurig wäre, was du so von dir gibst, dann wäre es zum Lachen.

Russland hat mittels seiner "grünen Männchen" die Krim militärisch besetzt und dann eine Pseudoabstimmugn durchgeführt. Es gab keine demokratisch gewählte Rgierung der Krim, die da irgendetwas plante. Fakten leugnende Ignoranz, die du da verbreitest.

[DarkLightbringer]

Die Russische Föderation hält nach ukrainischer Ansicht 35 (politische) Geiseln von der Krim gefangen - darunter den bekannten Filmregisseur Oleg Senzow. Die Terroristen im Donbas halten 123 ukrainische Staatsbürger gefangen - davon 77 Soldaten, 46 Zivilisten, wie ein Bericht angibt. Das Internationale Rote Kreuz hat keinen angemessenen Zugang zu den Gefangenen.

http://diepresse.com/home/politik/ausse ... saustausch

Natürlich ist die Krim besetzt und es ist Krieg in Europa.

[zollagent]

(01 Jun 2016, 01:30)

Ich sehe nur wenig Parallelen.
Der Anschluss Österreichs ging von Deutschland und nicht von Österreich aus.
....

Der Befehl zum Anschluß der Krim kam auch aus Moskau. Die Parallele läßt sich so wenig wegleugnen, wie die Photostrecke der Telar, mit der MH-17 vom Himmel geholt wurde.

[Cobra9]

Zusammenarbeit der Ukraine und den USA was die Antriebe für Start-Raketen im Raumfahrts-Bereich angeht

http://www.rferl.org/content/ukraine-pr ... 71660.html

[Doktor Schiwago]

(31 May 2016, 15:01)

Ach du jeh. Also bitte die Dame nicht in der Politik

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... bgeordnete

Das wird das ukrainische Volk entscheiden.
Sie hat zumindest nicht abgelehnt, Präsidentin zu werden.

[Cobra9]

(01 Jun 2016, 08:19)

Das wird das ukrainische Volk entscheiden.
Sie hat zumindest nicht abgelehnt, Präsidentin zu werden.

Mir gehts nicht um die Wahlen oder das Ich der Bevölkerung der Ukraine was vorschreiben will. Aber die Lady als Präsidentin wäre nach meiner Meinung eine Fehlbesetzung.

[DarkLightbringer]

(31 May 2016, 15:01)

Ach du jeh. Also bitte die Dame nicht in der Politik

http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... bgeordnete

Was löst an dem Artikel ein "Ach du jeh" aus - das Bild?
Das Absingen der Nationalhymne in der Rada ist dort nicht ganz ungewöhnlich. Vor einiger Zeit gab es eine hitzige Debatte, wobei sich Regierung und Opposition gegenseitig vorhielten, in der Angelegenheit keinen patriotischen Standpunkt einzunehmen. Zur Bekräftigung ließ der Oppositionspolitiker nach seiner Rede die Hymne anstimmen. Kurze Zeit später erwiderte Poroschenko und sang ebenfalls die Hymne ab. Die Parlamentsabgeordneten mussten sich zum zweiten mal erheben. Dazu gibt es ein Video; ganz witzig.

"Ich bin zurückgekommen und werde dafür sorgen dass Ihr, die Ihr in diesen Armstühlen im Parlament sitzt, nie die Jungen vergesst, die ihr Leben für die Ukraine auf dem Maidan-Platz gelassen haben und heute weiterhin im Osten sterben", sagte die 35-Jährige.

http://www.salzburg.com/nachrichten/wel ... de-198754/

[SirToby]

(01 Jun 2016, 00:03)

Interessante Frage aus der "westlichen" Perspektive.
Aus russischer Sicht ist man zutiefst entsetzt, dass man in Europa dieses Ereignis offensichtlich aus politischen Gründen für eine Annexion hält.

In Russland wird dieses Ereignis "Die Rückkehr der Krim" genannt.
Es wird in Russland in etwa auf gleiche Weise wahrgenommen wie die Deutschen die Deutsche Wiedervereinigung wahrgenommen haben. Nach dem Motto "Es wächst zusammen was zusammen gehört".
Der 18. März, Tag der Rückkehr der Krim, ist in Russland ein Nationalfeiertag und wird groß gefeiert überall in Russland.
Mit Kundgebungen, großer Bühne, Konzerten, Feuerwerken.

Hier ist ein Video von letzten Feierlichkeiten 2016 in der Hauptstadt der Krim Simpferopol.
Ton ist hier irrelevant, mir gehts um die Bilder



Ernsthaft, wenn man aus der Sicht der EU die Rückkehr der Krim wirklich für eine Annexion hält, wie erklärt man sich das? Die Bürger der Krim feiern dass sie besetzt und annektiert wurden?

Russland schottet die Krim nicht ab und verwehrt Niemanden Zutritt und hindert auch Niemanden an der Flucht. Es flieht jedoch Niemand. Auch Vertreter der EU sind auf der Krim gerne willkommen und jeder kann sich da gerne selbst ein Bild machen, mit Menschen sprechen, Urlaub machen.
Jedoch mangelt es an Interesse seitens der Vertreter der EU. Es gilt sogar als politisch heikel als Abgeordneter oder Journalist eines EU Landes sich auf der Krim blicken zu lassen, weil das könnte ja auch als Anerkennung interpretiert werden was die "gesamteuropäische" Position schwächen würde. Nur einige wenige Abgeordnete aus EU Ländern haben sich getraut und stießen in ihren Heimatländern teilweise auf harte Kritik.
Journalisten aus westlichen Ländern unternehmen keinerlei Versuche von der Krim zu berichten, obwohl sie Niemand daran hindert.

Es ist moralisch zumindest eine fragwürdige Position wenn man Russland zum Räuber der Krim erklärt und gleichzeitig gar kein Interesse daran zeigt wie es den Menschen auf der Krim eigentlich geht.

Und nochmal zurück zur eigentlichen Frage - was Russland davon hatte...

Nun aus russischer Sicht stellt sich diese Frage gar nicht. Russland sieht sich nicht als Auslöser und auch nicht die treibende Kraft sondern es war eine Folge der politischen Vorgänge in Kiew und ging vor Allem von der Krim selbst aus, weil die Krim zum einem schon lange zu Russland strebte und zum anderem weil sie dort ernsthaft eingeschüchtert waren.

Um das zu verstehen ein Hypotetisches Szenario:
Man stelle sich vor in Frankreich käme es zu einer Revolution welche von der politischen Opposition geleitet und von Offiziellen Vertretern aus Russland unterstützt worden wäre...
Daraufhin sagt die Regionalverwaltung von Elsass: "Das akzeptieren wir nicht! Wir erkennen die Revolution und die daraus entstandene Neue Regierung nicht an. Wir führen ein Referendum durch und wenn die Bürger von Elsass damit einverstanden sind werden wir uns unabhängig erklären und Deutschland um Aufnahme in die Bundesrepublik ersuchen."

Wenn das Referendum dann eindeutig ausfiele, was würde die Bundesregierung dann tun? Elsass annektieren? Oder so tun als ginge das Deutschland gar nichts an, ignorieren und zuschauen wie die Revolutionsgarde den Elsässern beibringt gefälligst Frankreich zu lieben und die Revolution anzuerkennen?

Man muss die russischen Ansichten freilich nicht teilen, aber hoffentlich hilft dieser Einblick zu verstehen warum sich Russland so verhält wie es sich verhält.
Russland würde nie auf die Idee kommen sich zu fragen ob es das wert gewesen ist. Es geht da nicht um irgendwelche Wertbilanzen. Es war von Anfang an klar, dass der Anschluss der Krim Russland teuer kommen würde. Aber man ist auf keinen Fall bereit die Krim in Stich zu lassen, koste es was es wolle.

Ich bin neben dem Elsass aufgewachsen, es gibt trotz einer sehr frühen Periode und einer kurzen Episode in der jüngeren Geschichte absolut kein Bedürfnis an einen deutschen Anschluss.

Das von Ihnen konstruierte Szenario hinkt nicht, es sitzt im Rollstuhl. Dazu müsste nämlich erst das Regionalparlament in Strassbourg von Bewaffeneten umstellt werden, und die Regierung für abgesetzt erklärt werden, so wie das auf der krim der Fall war.

"Bewaffnete, die sich selbst als „Selbstverteidiger der russischsprachigen Bevölkerung der Krim“ bezeichneten, besetzten am 27. Februar 2014 das Parlamentsgebäude. Sie forderten von den Abgeordneten die umgehende Festsetzung eines Termins für ein Referendum über die staatliche Zugehörigkeit der Krim.[72][73] Die folgende Sondersitzung war nicht öffentlich,[74] Journalisten wurden ausgeschlossen.[12] Zutritt erhielten nur Abgeordnete, die vom erst im Verlaufe jener Sitzung überhaupt als Chef gewählten, damals noch gewöhnlichen Parlamentsabgeordneten Sergei Aksjonow „eingeladen“ worden waren.[75] Sie wurden durchsucht und mussten ihre Mobiltelefone abgeben.[76] Während der Sitzung waren Bewaffnete mit Panzerbüchsen im Saal.[75] Der russische Feldkommandeur Igor Girkin teilte dazu mit: „Es waren die Kämpfer, welche die Abgeordneten zusammengetrommelt und zum Abstimmen gezwungen haben. Ja, ich war einer der Kommandeure dieser Kämpfer.“[77]"

...


"In der gleichen Sitzung wurde Anatolij Mohiljow von der Partei der Regionen, seit 8. November 2011 amtierender Ministerpräsident der Krim, abgesetzt und Sergei Aksjonow von der marginalen Partei Russische Einheit zum neuen Ministerpräsidenten ernannt.[82] Aksjonow wurde von der ukrainischen Übergangsregierung nicht als Ministerpräsident der Krim anerkannt; er selbst betrachtete Janukowytsch weiterhin als rechtmäßigen Präsidenten der Ukraine[83] und bat Russland um „Schutz vor gewaltbereiten ukrainischen Nationalisten und Extremisten“.[84]"

https://de.wikipedia.org/wiki/Krimkrise ... Parlaments

Die gewählte Regierung wurde dort festgesetzt, was ein Treppenwitz ist, wenn man bedenkt, dass diese die Maidanübergangsregierung nicht anerkannt hat, dennoch wurde ihr sozusagen, dass Messer in den Rücken gerammt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Anatolij_Mohiljow

"Nachdem zu Beginn der Krimkrise 2014 prorussische Milizen Regierungs- und Parlamentsgebäude besetzt hatten, erklärte das Parlament der Halbinsel am 27. Februar die Regionalregierung für abgesetzt.[6] Zum Nachfolger von Mohiljow wählten die Abgeordneten den Vorsitzenden der Partei Russische Einheit, Sergei Aksjonow. Während nach dessen Angaben der bisherige ukrainische Staatspräsident Janukowytsch seine Wahl anerkannt habe,[7] erklärte Übergangspräsident Turtschynow diese als ungesetzlich.[8]"

Auch der von Fazer gewählte Vergleich mit Österreich passt nur bedingt:

Ein bessere Wahl wäre der gewaltsame Anschluss Tschechiens gewesen.

Leider kann ich aus meiner Sicht nur sagen, dass es für das was von Russland ausgeht nur ein Wort gibt: Faschismus.

Als ich als Schüler 1984 gelesen habe, fand ich die Analogien immer übertrieben. Ich hätte es nie für möglich gehalten, dass so etwas wirklich passieren kann. Aber es ist so, und es funktioniert tatsächlich.

[SirToby]

(01 Jun 2016, 09:42)

Was löst an dem Artikel ein "Ach du jeh" aus - das Bild?
Das Absingen der Nationalhymne in der Rada ist dort nicht ganz ungewöhnlich. Vor einiger Zeit gab es eine hitzige Debatte, wobei sich Regierung und Opposition gegenseitig vorhielten, in der Angelegenheit keinen patriotischen Standpunkt einzunehmen. Zur Bekräftigung ließ der Oppositionspolitiker nach seiner Rede die Hymne anstimmen. Kurze Zeit später erwiderte Poroschenko und sang ebenfalls die Hymne ab. Die Parlamentsabgeordneten mussten sich zum zweiten mal erheben. Dazu gibt es ein Video; ganz witzig.

http://www.salzburg.com/nachrichten/wel ... de-198754/

Ich glaube, Cobra wollte zum Ausdruck bringen, dass die Frau den meisten von uns zu radikal und kompromisslos ist.

[Cobra9]

(01 Jun 2016, 09:42)

Was löst an dem Artikel ein "Ach du jeh" aus - das Bild?
Das Absingen der Nationalhymne in der Rada ist dort nicht ganz ungewöhnlich. Vor einiger Zeit gab es eine hitzige Debatte, wobei sich Regierung und Opposition gegenseitig vorhielten, in der Angelegenheit keinen patriotischen Standpunkt einzunehmen. Zur Bekräftigung ließ der Oppositionspolitiker nach seiner Rede die Hymne anstimmen. Kurze Zeit später erwiderte Poroschenko und sang ebenfalls die Hymne ab. Die Parlamentsabgeordneten mussten sich zum zweiten mal erheben. Dazu gibt es ein Video; ganz witzig.

http://www.salzburg.com/nachrichten/wel ... de-198754/

Ich finde die Dame ingesamt, also von der VITA her, nicht passend als eine Präsidentin. Sie viele Positives bewirkt ohne Frage, wie bsp. als erste Frau an der Universität der Luftstreitkräfte in Charkiw studieren zu dürfen, was bis dahin nur Männern vorbehalten war. Aber Sie wirkt auf mich zu wenig diplomatisch für so ein Amt wie Minister-Präsident der Ukraine. Wo Ich die Dame sehen würde wäre im Verteidigunsministerium, Innenministerium. Da dürfte ihre sehr aktive Art durchaus Positiv wirken in den Verwaltungen und hat auch gute Programme schon begleitet. Aber als Außenministerin / Chefin des Landes würde Ich eher sagen ---> Nein.

[DarkLightbringer]

Das Krisenmediencenter hat das Statement der Kampfpilotin Savchenko ins Deutsche übersetzt (also nicht die Parlamentsrede, sondern die Erklärung bei Ankunft am Flughafen).

Auszug:

Ich möchte denjenigen danken, die mir Gutes gewünscht haben, denn dank Euch habe ich überlebt. Ich möchte auch denjenigen Danke sagen, die mir Böses gewünscht haben, denn zu Eurem Übel habe ich überlebt. Ich möchte denjenigen danken, die gleichgültig waren, Danke dafür, dass Ihr nicht gestört habt. Vielen Dank an alle.

http://uacrisis.org/de/43444-savchenko-4

Bedauerlicherweise wird hierzulande ja nur sehr wenig übersetzt, wenn überhaupt. Das verringert die Informationsmöglichkeiten beträchtlich.

[zollagent]

(01 Jun 2016, 00:03)

...
Ernsthaft, wenn man aus der Sicht der EU die Rückkehr der Krim wirklich für eine Annexion hält, wie erklärt man sich das? Die Bürger der Krim feiern dass sie besetzt und annektiert wurden?
....

Schau dir Bilder vom Anschluß Österreichs an das deutsche Reich an. Man sah in den Zeitungen und Wochenschauen nur jubelnde Menschen. Denn, die, die dagegen waren, saßen im Knast.

[SirToby]

(01 Jun 2016, 10:00)

Ich finde die Dame ingesamt, also von der VITA her, nicht passend als eine Präsidentin. Sie viele Positives bewirkt ohne Frage, wie bsp. als erste Frau an der Universität der Luftstreitkräfte in Charkiw studieren zu dürfen, was bis dahin nur Männern vorbehalten war. Aber Sie wirkt auf mich zu wenig diplomatisch für so ein Amt wie Minister-Präsident der Ukraine. Wo Ich die Dame sehen würde wäre im Verteidigunsministerium, Innenministerium. Da dürfte ihre sehr aktive Art durchaus Positiv wirken in den Verwaltungen und hat auch gute Programme schon begleitet. Aber als Außenministerin / Chefin des Landes würde Ich eher sagen ---> Nein.

Eben. Wenn sie klug ist, bleibt sie nicht in die Politik, dort würde sie sich nur aufreiben, als Gallionsfirgur kann sie mehr bewirken.

[Cobra9]

(01 Jun 2016, 10:11)

Eben. Wenn sie klug ist, bleibt sie nicht in die Politik, dort würde sie sich nur aufreiben, als Gallionsfirgur kann sie mehr bewirken.

Für die Ukraine braucht man in den nächsten Jahren eine Regierung die zwart Härte zeigen kann, aber auch Kompromisse eingeht die weh tun. Dafür halte Ich die Dame als nicht gerade so brauchbar. Aber in einem Amt wie Reformen bei der Justiz, Militär , Polizei usw. wäre sicher was machbares dabei. Die Ukraine braucht Sie und eigentlich gerade im Kampf gegen die Oligarchen. Das wird hart im Land noch. Die alten Strukturen werden zwar bekämpft, aber das Paradoxe ist man braucht Sie noch in der Krise weil sonst die RADA ins Chaos versinkt.

[SirToby]

Eine aktive Stiftung Im Kampf gegen Korruption wäre das richtige für Sie. Dort kann sie den moralischen Kredit, den sie sich bei vielen Ukrainern erworben hat, am besten einbringen.

[Cobra9]

(01 Jun 2016, 10:17)

Eine aktive Stiftung Im Kampf gegen Korruption wäre das richtige für Sie. Dort kann sie den moralischen Kredit, den sie sich bei vielen Ukrainern erworben hat, am besten einbringen.

Der Gedanke hat was. Sie könnte auch ohne Partei zu ergreifen aktiv sein. Ich hatte was gelesen das Sie bsp. schon an Reformen zu den Haftanstalten mitarbeitet in der Ukraine und Sozial was macht. Ansätze wären da

[DarkLightbringer]

(01 Jun 2016, 10:00)

Ich finde die Dame ingesamt, also von der VITA her, nicht passend als eine Präsidentin. Sie viele Positives bewirkt ohne Frage, wie bsp. als erste Frau an der Universität der Luftstreitkräfte in Charkiw studieren zu dürfen, was bis dahin nur Männern vorbehalten war. Aber Sie wirkt auf mich zu wenig diplomatisch für so ein Amt wie Minister-Präsident der Ukraine. Wo Ich die Dame sehen würde wäre im Verteidigunsministerium, Innenministerium. Da dürfte ihre sehr aktive Art durchaus Positiv wirken in den Verwaltungen und hat auch gute Programme schon begleitet. Aber als Außenministerin / Chefin des Landes würde Ich eher sagen ---> Nein.

Eine naheliegende Ansicht, durchaus, zumal die Kampfpilotin eben erst aus einer schwierigen Gefangenschaft gekommen ist. Die Offiziersmentalität mag ihr beim Überleben geholfen haben, Diplomatie und Talk Shows ist sie indes nicht gewohnt. Sie ist praktisch noch immer im Kampfmodus.
Gleichzeitig genießt sie bei Veteranen und Soldaten ein außerordentlich hohes Ansehen.

In der Parlamentsansprache meint sie quasi - zwischen den Zeilen gelesen - die Politiker sollten es sich auf ihren Sesseln nicht zu bequem machen, während viele für die Maidan-Revolution gestorben sind und heute im Osten des Landes täglich ihr Leben riskieren.

Winston Churchill war übrigens auch kämpfender Soldat gewesen, ehe er ins Unterhaus kam. Auch er wurde als Soldat gefangen genommen, entkam allerdings mittels einer abenteuerlichen Flucht.

[Nomen Nescio]

(01 Jun 2016, 08:19)

Das wird das ukrainische Volk entscheiden.
Sie hat zumindest nicht abgelehnt, Präsidentin zu werden.

wenn das passiert, wird der spruch wieder bewahrheit »wer wind säht (putin c.s.) wird sturm ernten.