Sammelstrang Sanktionen gegen Russland

[Nomen Nescio]

(15 May 2016, 10:21)

Immer diese Überteibungen. Wo habe ich was von kriegs"süchtig" geschrieben?

Was hat die Nato getan?
1992 gab es die offizielle Wandlung vom reinen Verteidigungbündnis zu einem "Out-out-Area"-Bündnis.
Ab 1999 ausdrücklich auch mit der Option ohne UN-Mandat auch wenn kein Mitglied direkt betroffen ist.
Das das für Staaten ala Russland, Iran, China usw. zumindest als eine theoretische Bedrohung empfunden wird, sollte nicht verwundern.

Bei wohl jedem Natoeinsatz seit dem, gab es genug Ansatzpunkte für Staaten wie Russland, China und Co, um die Nato nicht gerade als rechtsverbundenes Bündnis zu begreifen. Das beginnt beim Jugoslawienbombardieren ohne Mandat bis zur Frage, ob der Umfang des UN-Mandats in Libyen überschritten wurde.

Dann kommt noch dazu, dass der bedeutenste Natostaat nun nicht gerade eine Ausgeburt der friedliebende Nation ist und auch andere große Natostaaten (zb. GB, Frankreich) nicht gerade dafür bekannt sind ohne UN-Mandat die Füße stillzuhalten.

Um nicht falsch verstanden zu werden.
Für all diese Einsätze kann man auch gegenteilige Begründung finden und sie jeweils als Ausnahmefälle sehen, aber sie bieten eben auch mehr als genug Raum, um die Nato als Bedrohung zu empfinden und sich gemäß Darkfires Post anstecken zu lassen.
Genau deshalb bringt es imA nichts, Lösung herbeizuführen, die Russland zum Bösewicht machen. Wenn man das denn unbedingt haben will, erschwert bzw. verunmöglicht das eine Lösungsfindung.

du schriebst über friedliebende nationen. wohlan das gegenteil ist kriegssüchtige nationen.

ach, war die aktion vom bärenreich in afghanistan denn so unschuldig? auch ohne UN-mandat. und - auch wenn du protestieren wirst, krim, ostukraine und georgien sind auch deutlich.

was dich betrifft hätte ein mini-AH in jugoslawien tun und lassen wollen wie es ihm gefiel. da wurde aber lehrgeld bezahlt !!

was betrifft »ausgeburt« der friedliebende nation ist deine wortwahl ja äußerst merkwürdig. ich hab gezaudert ob ich es melden würde. aber nein, dein russisches höllenbrut verdient das nicht mal. ich höre wieder »his master's voice«.

MAN macht rußland nicht zum bösewicht, rußland tut das selbst. und erschwert dadurch das lösen von problemen.

[ciesta]

(15 May 2016, 11:33)
1.
du schriebst über friedliebende nationen. wohlan das gegenteil ist kriegssüchtige nationen.

2.
ach, war die aktion vom bärenreich in afghanistan denn so unschuldig? auch ohne UN-mandat. und - auch wenn du protestieren wirst, krim, ostukraine und georgien sind auch deutlich.

3.
was dich betrifft hätte ein mini-AH in jugoslawien tun und lassen wollen wie es ihm gefiel. da wurde aber lehrgeld bezahlt !!

4.
was betrifft »ausgeburt« der friedliebende nation ist deine wortwahl ja äußerst merkwürdig. ich hab gezaudert ob ich es melden würde. aber nein, dein russisches höllenbrut verdient das nicht mal. ich höre wieder »his master's voice«.

5.
MAN macht rußland nicht zum bösewicht, rußland tut das selbst. und erschwert dadurch das lösen von problemen.

1.
Nicht ich habe das getan, sondern Darklightbringer
Ich habe vielmehr in Frage gestellt, dass es dort große Player gibt, die friedliebende Nationen sind.
Dafür gibt auch mehr als genug Anhaltspunkte.

Auf der anderen Seite gibt es durchaus etwas Spieltaum zwischen friedliebend und kriegssüchtig.
Insofern kan ich dein Post da nicht wirklich nachvollziehen.

2.
Was spielt das denn für eine Rolle?
Gab es nach Afghanistan eine große Friedenskonferenz, bei der Russland oder jemand anders die Gegenseite als alleinigen Bösewicht sehen wollte?
Ich weiß davon nichts-

Wer wirklich eine zukunftsfähige Lösung verhandeln will (zb. etwas, das solch einer Konferenz nahekommt), der sollte die Schuldfrage nicht zum Verhandlungsgegenstand machen. Die Nummer kann man bei vielleicht bei waschechten Kriegen mit echten Verlierern bringen (WK2).
Bei Hybridvarianten ohne klare militär. Verlierer sehe ich darin keinen lösungsorientierten Ansatz.

3.
Ich habe dazu geschrieben: "Um nicht falsch verstanden zu werden.
Für all diese Einsätze kann man auch gegenteilige Begründung finden und sie jeweils als Ausnahmefälle sehen, aber sie bieten eben auch mehr als genug Raum, um die Nato als Bedrohung zu empfinden und sich gemäß Darklightbringers Post anstecken zu lassen. "

Insofern bleibt bei der Wahl, die die Natostaaten getroffen haben, dass diese Wahl genug Ansatzpunkte für die Sicht lässt, dass Russland (und andere) im Auftritt der NAto Bedrohungspotential erkennen konnten. Ein Punkt mehr, die westlichen Staaten nicht als friedliebend zu bezeichenen.

4.

Melde was immer du willst.
Ich kann ehrlich kein Fehler in der Aussage erkennen, dass die USA alles andere als friedliebend sind. (Das bedeutet übrigens für micht nicht, dass sie kriegssüchtig wären ).
Bevor du darin wieder irgendwelche Unschuldlammvermutungen ggü. Russland erkennst.
Es gibt auch keinen Ansatzpunkt, dass Russland ein friedliebendes Land ist.
Beide (und viele andere) führen Kriege, wenn es ihren Interessen dient.

Das führt nur wieder zu dem Punkt, den ich an Darklightbringers Post nicht mitgehen wollte.

5.
Formulieren wir es mal so.
Ich habe Darklightbringers Post dahingehend interpretiert, dass Russland der Player sein soll, der die restlichen friedliebenden Nationen in Europa mit dem kriegsvirus ansteckt.
Ich denke, dass es auch so gemeint war.

Ich kann mit den restlichen Aussagen dieses Posts (Gemeinsame Lösung auf nichtmilitärischer basis) sehr viel anfangen.
Genau deshalb gefiel mir der von mir kritisierte Teil nicht.
Dort sitzen dort bezüglich der große Nationen nur Player am Tisch, für die die Militäroption zum Werkzeugkasten gehört und zwar ausdrücklich auch bei einer möglichen Völkerrechtswidrigkeit. Friedliebend ist für mich was anderes.

[ciesta]

http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... enden.html
Ende Juli laufen die EU-Sanktionen gegen Russland aus. Sachsens Ministerpräsident Tillich dringt darauf, die Strafmaßnahmen gegen Moskau schnell zu beenden. Auch aus der SPD wird diese Forderung laut.
...
"Ziel muss es sein, dass die wirtschaftlichen Sanktionen mit Russland so schnell wie möglich beendet werden", sagte der sächsische Ministerpräsident Stanislaw Tillich (CDU) der "Welt am Sonntag". Russland sei für Deutschland und die Europäische Union "ein wichtiger Handelspartner, den wir auf Dauer nicht verlieren dürfen". Tillich fügte hinzu: "Ich wünsche mir, dass der Dialog mit Russland wieder aufgenommen wird, damit die divergierenden politischen Fragen mit Russland geklärt und aus der Welt geschafft werden können."
Nordrhein-Westfalens Wirtschaftsminister Garrelt Duin (SPD) sagte, er "hoffe sehr, dass man sich für einen Wegfall der Sanktionen entscheidet". Wenigstens eine schrittweise Lockerung "sollte möglich sein"


Zumindest Tillich ist sicher kein unbedeutender politischer Hinterwäldler.
Der NRW-Minister ist dagegen sicher kein groß bekannter Politiker, aber er spricht eben in seiner Funktion auch für die Landesregierung des größen Bundeslands Deutschland.
Von beiden wird zudem nicht von einer Minskkopplung geredet.

Auch diese Aussagen bestätigen den steigenden Druck zum Ausstieg aus den Sanktionen.

[DarkLightbringer]

Was ist eine "friedliebende Nation"?

Diplomatisch gesehen ist das jeder Mitgliedsstaat der Vereinten Nationen, zumal das eine Aufnahmebedingung ist. Eine Ausnahme stellt es dann dar, wenn ein Mitgliedsstaat das Verbrechen der Aggression durchführt. An sich ganz logisch.

Und was ist eine Aggression?

Auch das ist eigentlich sehr klar definiert:

„Aggression ist die Anwendung von Waffengewalt durch einen Staat, die gegen die Souveränität, die territoriale Unversehrtheit oder die politische Unabhängigkeit eines anderen Staates gerichtet oder sonst mit der Charta der Vereinten Nationen unvereinbar ist, wie in dieser Definition ausgeführt.“.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Aggression

Im Fall des russisch-ukrainischen Konfliktes ist die Weltmeinung völlig klar, wer hier Aggressor ist und wer vom natürlichen Recht der Selbstverteidigung gem. UN-Charta Gebrauch macht.

[ciesta]

(15 May 2016, 12:58)

Was ist eine "friedliebende Nation"?

Diplomatisch gesehen ist das jeder Mitgliedsstaat der Vereinten Nationen, zumal das eine Aufnahmebedingung ist. Eine Ausnahme stellt es dann dar, wenn ein Mitgliedsstaat das Verbrechen der Aggression durchführt. An sich ganz logisch.

Und was ist eine Aggression?

Auch das ist eigentlich sehr klar definiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Verbrechen_der_Aggression

Im Fall des russisch-ukrainischen Konfliktes ist die Weltmeinung völlig klar, wer hier Aggressor ist und wer vom natürlichen Recht der Selbstverteidigung gem. UN-Charta Gebrauch macht.

Ich will dich da nicht ärgern, aber "völlig klar" bedeutet ohne Gegenmeinung. Das ist nun mal nicht der Fall.

Weil Russland diese Meinung nicht vertritt, wird es wenig bringen, in Verhandlungen so zu tun, als wären die nun ganz dolle böse.
Selbst wenn man es im Fall Ukrainekrise so sähe. Es ist völlig unglaubwürdig vom Westen sich als großer Völkerrechtsbeschützer aufzuspielen.

Nehmen wir einfach mal die letzten Jahre.
Dann hat zb. vor Kurzem der Ex-Regierungschef der BRD zugegeben, einen völkerrechtswidrigen Krieg geführt zu haben.
Die Mehrheitsmeinung der Völkerrechtler findet eine ähnliche Bewertung für die Nummer im Irak.
Interessanterweise war zb. die Ukraine ein Mitglied dieser für viele völkerrechtswidrig agierenden Koalition der Willigen.
In Libyen übertrat für viele Völkerrechtler die Nato das UN-Mandat.

Man kann es drehen und wenden, wie man will.
In diesem Konflikt gibt es keine große friedliebende Nation. Deshalb soll man sich wegen meiner darin einig sein, dass man zur Bewertung unterschiedliche Ansichten hat, aber es sollte kein Ziel sein diebezüglich eine Bewertung in Verhandlungen zu erreichen und vor allem das mit an den Verhandlungstisch zu bringen.

[zollagent]

Die Gegenmeinung des Aggressors selber ist hier ohne Belang.

[spitzkopf]

Ich will dich da nicht ärgern, aber "völlig klar" bedeutet ohne Gegenmeinung. Das ist nun mal nicht der Fall.

Weil Russland diese Meinung nicht vertritt, wird es wenig bringen, in Verhandlungen so zu tun, als wären die nun ganz dolle böse.
Selbst wenn man es im Fall Ukrainekrise so sähe. Es ist völlig unglaubwürdig vom Westen sich als großer Völkerrechtsbeschützer aufzuspielen.

Nehmen wir einfach mal die letzten Jahre.
Dann hat zb. vor Kurzem der Ex-Regierungschef der BRD zugegeben, einen völkerrechtswidrigen Krieg geführt zu haben.
Die Mehrheitsmeinung der Völkerrechtler findet eine ähnliche Bewertung für die Nummer im Irak.
Interessanterweise war zb. die Ukraine ein Mitglied dieser für viele völkerrechtswidrig agierenden Koalition der Willigen.
In Libyen übertrat für viele Völkerrechtler die Nato das UN-Mandat.

Man kann es drehen und wenden, wie man will.
In diesem Konflikt gibt es keine große friedliebende Nation. Deshalb soll man sich wegen meiner darin einig sein, dass man zur Bewertung unterschiedliche Ansichten hat, aber es sollte kein Ziel sein diebezüglich eine Bewertung in Verhandlungen zu erreichen und vor allem das mit an den Verhandlungstisch zu bringen.

Weshalb war Jugoslawien denn überhaupt völkerrechtswidrig? War da nicht irgendwas mit russischem Veto?
Nein, wirklich friedliebend sind die USA sicher nicht, aber man kann Jugoslawien/Irak/Afghanistan nicht mit dem Konflikt in der Ukraine vergleichen, denn...

-die USA haben kein fremdes Staatsgebiet durch ein scheindemokratisches Referendum, bei dem es nur 2 Wahlmöglichkeiten gab (Anschluss sofort oder Anschluss später), annektiert
-die USA haben das Ziel verfolgt den größten Völkermord in Europa seit 1945 zu verhindern (Jugoslawien)
-die USA haben ein islamistisches Terrorregime gestürzt (Afghanistan)
-die USA haben einen größenwahnsinnigen Diktator gestürzt (den sie zwar irgendwie selbst geschaffen haben, aber das ist eine andere Geschichte) (Irak)




Russland hat...

-fremdes Staatsgebiet annektiert
-halb Osteuropa in Angst und Schrecken versetzt
-auf dem stabilen europäischen Kontinent einen Konflikt vom Zaun gebrochen (ein fatales Signal an die restliche Welt, zB Bürgerkriegsregionen in Afrika "wenn es selbst die Europäer nicht schaffen, mit dem Frieden")
-das Selbstbestimmungsrecht der Völker (des ukrainischen Volkes) mit Füßen getreten (obwohl Russland ja durchaus auf das Selbtbestimmungsrecht der Völker pocht, wenn es ihnen denn nützt, siehe Krim)

-passt zwar jetzt nicht so ganz zum Thema, aber: Russland unterstützt bekannterweise rechtspopulistische & rechtsextreme Parteien und sog. "Alternative Medien" in Europa, mit dem Ziel die EU und die transatlantische Partnerschaft nachhaltig zu schwächen um den russischen Einfluss auf Westeuropa zu stärken. Mittel zum Zweck sind u.a. das gezielte Verbreiten von Verschwörungstheorien, groß angelegte Desinformationskampagnen (siehe Lisa) - (nur nochmal zur Erinnerung was diesen Rechten so vorschwebt: Homophobie, Rassismus, "klassische Rollenverteilung", Holocaustleugnung, Antisemitismus bzw. "Antizionismus", Geschichtsrevisionismus)

Die Frage wer hier der Aggressor ist beantwortet sich ja wohl von selbst. Und mit diesem lächerlichen Whataboutism "Die Amis aber auch, Guantanamo, Irak, Afghanistan" kann sich Russland nicht von seiner Schuld freisprechen, so funktioniert das nicht. Genauso wenig mit dem lächerlichen "Argument" die Amis haben aber doch den Euromaidan finanziert. Es ist nicht verboten seine Freunde finanziell zu unterstützen. Wenn Russland auf potentielle Partner beziehungsunfähig wirkt (weil zu dominant) kann der Westen absolut gar nichts dafür.



Daher sind die Sanktionen gegen Russland wichtig, aber noch sind sie viel zu lasch. Russland muss wirtschaftlich bluten, die Bevölkerung muss leiden, gleichzeitig muss der Westen endlich brauchbare Gegenpropaganda im großen Stil einleiten um den Russen zu zeigen, dass Putin und seine Clique dafür verantwortlich sind. Natürlich muss der Westen auch endlich mal Eier zeigen und die russischen Lügenmedien ala RT, Sputnik + die zahlreichen neurechten prorussischen Blogs (honigmann, propagandaschau, Anonymous.Kollektiv etc.) ausknipsen. Wichtig ist auch mehr Geld in die westliche Rüstung zu investieren, v.a. in Deutschland, aber auch in Frankreich und GB.

[SirToby]

(18 May 2016, 17:46)

Weshalb war Jugoslawien denn überhaupt völkerrechtswidrig? War da nicht irgendwas mit russischem Veto?
Nein, wirklich friedliebend sind die USA sicher nicht, aber man kann Jugoslawien/Irak/Afghanistan nicht mit dem Konflikt in der Ukraine vergleichen, denn...

-die USA haben kein fremdes Staatsgebiet durch ein scheindemokratisches Referendum, bei dem es nur 2 Wahlmöglichkeiten gab (Anschluss sofort oder Anschluss später), annektiert
-die USA haben das Ziel verfolgt den größten Völkermord in Europa seit 1945 zu verhindern (Jugoslawien)
-die USA haben ein islamistisches Terrorregime gestürzt (Afghanistan)
-die USA haben einen größenwahnsinnigen Diktator gestürzt (den sie zwar irgendwie selbst geschaffen haben, aber das ist eine andere Geschichte) (Irak)




Russland hat...

-fremdes Staatsgebiet annektiert
-halb Osteuropa in Angst und Schrecken versetzt
-auf dem stabilen europäischen Kontinent einen Konflikt vom Zaun gebrochen (ein fatales Signal an die restliche Welt, zB Bürgerkriegsregionen in Afrika "wenn es selbst die Europäer nicht schaffen, mit dem Frieden")
-das Selbstbestimmungsrecht der Völker (des ukrainischen Volkes) mit Füßen getreten (obwohl Russland ja durchaus auf das Selbtbestimmungsrecht der Völker pocht, wenn es ihnen denn nützt, siehe Krim)

-passt zwar jetzt nicht so ganz zum Thema, aber: Russland unterstützt bekannterweise rechtspopulistische & rechtsextreme Parteien und sog. "Alternative Medien" in Europa, mit dem Ziel die EU und die transatlantische Partnerschaft nachhaltig zu schwächen um den russischen Einfluss auf Westeuropa zu stärken. Mittel zum Zweck sind u.a. das gezielte Verbreiten von Verschwörungstheorien, groß angelegte Desinformationskampagnen (siehe Lisa) - (nur nochmal zur Erinnerung was diesen Rechten so vorschwebt: Homophobie, Rassismus, "klassische Rollenverteilung", Holocaustleugnung, Antisemitismus bzw. "Antizionismus", Geschichtsrevisionismus)

Die Frage wer hier der Aggressor ist beantwortet sich ja wohl von selbst. Und mit diesem lächerlichen Whataboutism "Die Amis aber auch, Guantanamo, Irak, Afghanistan" kann sich Russland nicht von seiner Schuld freisprechen, so funktioniert das nicht. Genauso wenig mit dem lächerlichen "Argument" die Amis haben aber doch den Euromaidan finanziert. Es ist nicht verboten seine Freunde finanziell zu unterstützen. Wenn Russland auf potentielle Partner beziehungsunfähig wirkt (weil zu dominant) kann der Westen absolut gar nichts dafür.



Daher sind die Sanktionen gegen Russland wichtig, aber noch sind sie viel zu lasch. Russland muss wirtschaftlich bluten, die Bevölkerung muss leiden, gleichzeitig muss der Westen endlich brauchbare Gegenpropaganda im großen Stil einleiten um den Russen zu zeigen, dass Putin und seine Clique dafür verantwortlich sind. Natürlich muss der Westen auch endlich mal Eier zeigen und die russischen Lügenmedien ala RT, Sputnik + die zahlreichen neurechten prorussischen Blogs (honigmann, propagandaschau, Anonymous.Kollektiv etc.) ausknipsen. Wichtig ist auch mehr Geld in die westliche Rüstung zu investieren, v.a. in Deutschland, aber auch in Frankreich und GB.

Wir im Westen brauchen keine Gegenpropaganda. Wir müssen nur aufklären und falsche Behauptungen richtig stellen und dann steht Russland bereits ziemlich nackt da. Das reicht völlig, wir brauchen keine Propaganda.

[Darkfire]

Es wäre auch nicht schlecht wenn man allgemein versuchen würde das Bildungsniveau der Menschen in Deutschland wieder zu erhöhen.
Wir haben das sehr stark vernachlässigt.
Dumme Bürger sind zwar einfacher zu regieren, aber letztendlich rächt sich diese Entwicklung.

[von Grimm]

(18 May 2016, 18:57)

Es wäre auch nicht schlecht wenn man allgemein versuchen würde das Bildungsniveau der Menschen in Deutschland wieder zu erhöhen.
Wir haben das sehr stark vernachlässigt.
Dumme Bürger sind zwar einfacher zu regieren, aber letztendlich rächt sich diese Entwicklung.

Da sind wir einer Meinung.

[Cobra9]

Die Sanktionen dürften verlängert werden, bischen anderes als russ. Medien berichtet haben mal wieder.

Mogherini rechnet mit Russland-Sanktionen-Verlängerung

Die EU-Außenbeauftragte Federica Mogherini rechnet mit einer Verlängerung der Wirtschaftssanktionen gegen Russland, die wegen der Unterstützung prorussischer Separatisten in der Ostukraine verhängt worden sind.

Sie erwarte im Sommer die nochmalige Verlängerung, sagte Mogherini der Zeitung „Die Welt“. Sie verwies darauf, dass die Aufhebung der Strafmaßnahmen an eine vollständige Umsetzung der Minsker Abkommen gekoppelt sei. „Das wurde bisher nicht erreicht.“

http://orf.at/stories/2340042/

Das einzige was ich Russland anbieten würde wäre ein Schritt gegen Schritt Programm. Erfüllt Russland eine Grundlage, dann wird eine Sanktion gelockert wäre ein Weg.

[ciesta]

(18 May 2016, 17:46)

1.
Weshalb war Jugoslawien denn überhaupt völkerrechtswidrig? War da nicht irgendwas mit russischem Veto?
Nein, wirklich friedliebend sind die USA sicher nicht, aber man kann Jugoslawien/Irak/Afghanistan nicht mit dem Konflikt in der Ukraine vergleichen, denn...

-die USA haben kein fremdes Staatsgebiet durch ein scheindemokratisches Referendum, bei dem es nur 2 Wahlmöglichkeiten gab (Anschluss sofort oder Anschluss später), annektiert
-die USA haben das Ziel verfolgt den größten Völkermord in Europa seit 1945 zu verhindern (Jugoslawien)
-die USA haben ein islamistisches Terrorregime gestürzt (Afghanistan)
-die USA haben einen größenwahnsinnigen Diktator gestürzt (den sie zwar irgendwie selbst geschaffen haben, aber das ist eine andere Geschichte) (Irak)


2.
Russland hat...

-fremdes Staatsgebiet annektiert
-halb Osteuropa in Angst und Schrecken versetzt
-auf dem stabilen europäischen Kontinent einen Konflikt vom Zaun gebrochen (ein fatales Signal an die restliche Welt, zB Bürgerkriegsregionen in Afrika "wenn es selbst die Europäer nicht schaffen, mit dem Frieden")
-das Selbstbestimmungsrecht der Völker (des ukrainischen Volkes) mit Füßen getreten (obwohl Russland ja durchaus auf das Selbtbestimmungsrecht der Völker pocht, wenn es ihnen denn nützt, siehe Krim)

-passt zwar jetzt nicht so ganz zum Thema, aber: Russland unterstützt bekannterweise rechtspopulistische & rechtsextreme Parteien und sog. "Alternative Medien" in Europa, mit dem Ziel die EU und die transatlantische Partnerschaft nachhaltig zu schwächen um den russischen Einfluss auf Westeuropa zu stärken. Mittel zum Zweck sind u.a. das gezielte Verbreiten von Verschwörungstheorien, groß angelegte Desinformationskampagnen (siehe Lisa) - (nur nochmal zur Erinnerung was diesen Rechten so vorschwebt: Homophobie, Rassismus, "klassische Rollenverteilung", Holocaustleugnung, Antisemitismus bzw. "Antizionismus", Geschichtsrevisionismus)

Die Frage wer hier der Aggressor ist beantwortet sich ja wohl von selbst. Und mit diesem lächerlichen Whataboutism "Die Amis aber auch, Guantanamo, Irak, Afghanistan" kann sich Russland nicht von seiner Schuld freisprechen, so funktioniert das nicht. Genauso wenig mit dem lächerlichen "Argument" die Amis haben aber doch den Euromaidan finanziert. Es ist nicht verboten seine Freunde finanziell zu unterstützen. Wenn Russland auf potentielle Partner beziehungsunfähig wirkt (weil zu dominant) kann der Westen absolut gar nichts dafür.

3.
Daher sind die Sanktionen gegen Russland wichtig, aber noch sind sie viel zu lasch. Russland muss wirtschaftlich bluten, die Bevölkerung muss leiden, gleichzeitig muss der Westen endlich brauchbare Gegenpropaganda im großen Stil einleiten um den Russen zu zeigen, dass Putin und seine Clique dafür verantwortlich sind. Natürlich muss der Westen auch endlich mal Eier zeigen und die russischen Lügenmedien ala RT, Sputnik + die zahlreichen neurechten prorussischen Blogs (honigmann, propagandaschau, Anonymous.Kollektiv etc.) ausknipsen. Wichtig ist auch mehr Geld in die westliche Rüstung zu investieren, v.a. in Deutschland, aber auch in Frankreich und GB.

1.
Musst du Schröder fragen

2.
Warum der Whataboutism bei einer Infragestellung der angeblich friedliebenden europäischen Nationen eine gewisse Rolle spielt, ist imA eigentlich selbst erklärend.
Es geht mir ausdrücklich nicht darum Russland für irgendwas freizusprechen. Das machen sie selber und wenn sie mächtig genug sind, werden sie damit durchkommen.
Gefällt mir nicht, ist aber so.

Ich lege da nur gerne gleiches Maß an.
Mir gefällt es auch bei den Amis und den Europäern nicht.
Wenn die meisten aber nicht mal bei Verfehlungen des eigen Lands großartige Erregungsanfälle erleiden, warum sollte man das dann bei Russland tun?
Erst Recht, wenn wir in einem Land der Partei/Seite lebe, die die Rahmen in Sachen Völkerrecht seit einiger Zeit deutlich auflockert.

Wenn Uli Höness sich über Steuerhinterziehung aufregt, dann nimmt man ihn völlig zurecht nicht ernst.
Genauso ernst kann man die Vertreter der westlichen Staaten in ihrer Erregung über die russischen Verfehlungen nehmen. Sie schaden mit der Doppelmoral vor allem einer Sache.
Dem Völkerrecht.

3.

Westliche Staaten unterbinden öffentlichkeitswirksam die Meinungsfreiheit.
Es wäre ein großer Gefallen, den man Russland tun könnte.
Das wissen die Russen und das nutzen sie.

[ciesta]

(19 May 2016, 12:05)

Die Sanktionen dürften verlängert werden, bischen anderes als russ. Medien berichtet haben mal wieder.


Das einzige was ich Russland anbieten würde wäre ein Schritt gegen Schritt Programm. Erfüllt Russland eine Grundlage, dann wird eine Sanktion gelockert wäre ein Weg.

Die russischen Medien haben berichtet, dass die Sanktionen nicht verlängert werden?



http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 39606.html
Washington lehnt mildere Russland-Sanktionen ab
...
Fried führte in dieser Woche Gespräche im Kanzleramt und im Auswärtigen Amt über die Verlängerung der Sanktionen gegen Russland.


Auf Sputnik erfährt man von einem Artikel vom Geschäftsleiter der Transatlantic Academy und Experte des German Marshall Funds in den USA(GMF) Stephen Szabo:
http://de.sputniknews.com/wirtschaft/20 ... haden.html
"Der Handel zwischen der EU und Russland ist im Zeitraum zwischen 2013 und 2015 von 326,5 Milliarden Euro auf 210 Milliarden gesunken, während der US-Handel mit Russland nur von 38,2 Milliarden Dollar auf 23,6 Milliarden zurückging“, hieß es in dem Artikel. Die Zahlen belegen, dass die Negativauswirkungen der Russland-Sanktionen auf die EU-Mitgliedsstaaten zehnmal höher sind als die Verluste der USA, entsprechend der unterschiedlichen Handelsvolumen zwischen Russland und den Staatenverbünden. "

Und:
Der Regionalrat der Region Venetien in Norditalien hat am Mittwoch eine Resolution verabschiedet, welche die Regierung in Rom auffordert, die Krim-Politik der EU zu verurteilen und eine Aufhebung der Sanktionen gegen Russland anzustreben, schreibt die Zeitung „Kommersant“ am Donnerstag.

[DarkLightbringer]

(15 May 2016, 13:13)

Ich will dich da nicht ärgern, aber "völlig klar" bedeutet ohne Gegenmeinung. Das ist nun mal nicht der Fall.

Weil Russland diese Meinung nicht vertritt, wird es wenig bringen, in Verhandlungen so zu tun, als wären die nun ganz dolle böse.
Selbst wenn man es im Fall Ukrainekrise so sähe. Es ist völlig unglaubwürdig vom Westen sich als großer Völkerrechtsbeschützer aufzuspielen.

Nehmen wir einfach mal die letzten Jahre.
Dann hat zb. vor Kurzem der Ex-Regierungschef der BRD zugegeben, einen völkerrechtswidrigen Krieg geführt zu haben.
Die Mehrheitsmeinung der Völkerrechtler findet eine ähnliche Bewertung für die Nummer im Irak.
Interessanterweise war zb. die Ukraine ein Mitglied dieser für viele völkerrechtswidrig agierenden Koalition der Willigen.
In Libyen übertrat für viele Völkerrechtler die Nato das UN-Mandat.

Man kann es drehen und wenden, wie man will.
In diesem Konflikt gibt es keine große friedliebende Nation. Deshalb soll man sich wegen meiner darin einig sein, dass man zur Bewertung unterschiedliche Ansichten hat, aber es sollte kein Ziel sein diebezüglich eine Bewertung in Verhandlungen zu erreichen und vor allem das mit an den Verhandlungstisch zu bringen.

Es wird ja nicht verhandelt, wer der "Böse" ist, sondern wie im Konkreten der Friedensprozess zu unterstützen und umzusetzen ist.

Die weit überwiegende Weltmeinung ist indes völlig klar, auch in Gestalt einer Resolution der Vollversammlung der Vereinten Nationen, was die Verletzung territorialer Integrität betrifft. Auch kein "kreativer" Völkerrechtler wird zur Gänze an diesem Umstand vorbei kommen. Die Geschichte ohnehin nicht, die im allgemeinen etwas härter urteilt als dies zeitgenössische Diplomaten zu tun vermögen - oder wer erinnert sich noch an die Begründung des Dritten Reiches, in Polen gülte es, deutsche Bauern zu schützen?

[ciesta]

(19 May 2016, 12:39)

Es wird ja nicht verhandelt, wer der "Böse" ist, sondern wie im Konkreten der Friedensprozess zu unterstützen und umzusetzen ist.

Die weit überwiegende Weltmeinung ist indes völlig klar, auch in Gestalt einer Resolution der Vollversammlung der Vereinten Nationen, was die Verletzung territorialer Integrität betrifft. Auch kein "kreativer" Völkerrechtler wird zur Gänze an diesem Umstand vorbei kommen. Die Geschichte ohnehin nicht, die im allgemeinen etwas härter urteilt als dies zeitgenössische Diplomaten zu tun vermögen - oder wer erinnert sich noch an die Begründung des Dritten Reiches, in Polen gülte es, deutsche Bauern zu schützen?

Das meine ich damit, wenn ich sage, das dieses Thema nicht mit an den Tisch sollte.
Es verkompliziert und erschwert Lösungen, weil Russland eben in der Lage ist, an diesem Punkt eine andere Meinung aufrecht halten zu können.
Selbst mit Hinweis auf jene Resolution kann man viel interpretieren, wenn man will und die Russen würden wollen
So repräsentieren die Staaten, die der Resolution zugestimmt haben zb. eben nicht die Mehrheit der Weltbevölkerung, Die Resolution ist nicht bindend usw. usf.

Daran kann man sich sicher hier in Foren gut abarbeiten, aber in der politischen Verhandlung ist es nur Ballast.
Am Ende würde Russland entweder für ein Einknicken an diesem Punkt sehr viel Gegenleistung verlangen können oder es gäbe eh keiner Ergebnisse.

[ciesta]

Doppelt

[Doktor Schiwago]

Landwirte kämpfen mit Russland-Embargo.
http://www.svz.de/incoming/landwirte-ka ... 87231.html

[ciesta]

(25 May 2016, 10:04)

Landwirte kämpfen mit Russland-Embargo.
http://www.svz.de/incoming/landwirte-ka ... 87231.html

"„So ist eben Marktwirtschaft, davon verstehen unsere Politiker nicht viel. Sie verstehen eher etwas von Selbstdarstellung mit dicken Subventionsbündeln.“ "

Bin mal gespannt, ob Nomen jetzt auch ein AH-Vergleich bezüglich der Wirtschaftsversteherqualitäten der hiesigen Politiker einfällt

[zollagent]

Nach einer Marktwirtschaft zu krähen, zugunsten einer Volkswirtschaft, die einen funktionierenden Markt schon deshalb nicht erlebte, weil die Funktionäre der früheren Führungsschicht die Verdienstmöglichkeiten unter sich aufteilten und jetzt als Oligarchen die Wirtschaftsgeschicke bestimmen, hat schon ein Gschmäckle.

[BATA]

(25 May 2016, 10:04)

Landwirte kämpfen mit Russland-Embargo.
http://www.svz.de/incoming/landwirte-ka ... 87231.html

Die Empörung ist verständlich. Schließlich haben die Sanktionen gegen Russland die erwartete Wirkung (Putin zum "einlenken" zu bringen) vollkommen verfehlt. Es ist offensichtlich, dass Russland sich von den Sanktionen nicht irritieren lässt und keinen Millimeter vom eigenen souveränen Kurs abweicht.

Verständlich, dass die Deutschen Bauern einfach nicht nachvollziehen können wofür sie eigentlich die Zeche zahlen sollen.

[zollagent]

Sie "zahlen vor allem die Zeche", weil die EU ja landwirtschaftliche Produkte gaaaaaaanz oben auf der Sanktionsliste hat. Es ist Putin, der diese Handelshemmnisse eingerichtet hat. Und ob Putin "einlenkt", oder ob er nicht mehr Genug Geld hat, um seine Ambitionen zu finanzieren, wozu die Sanktionen durchaus beitragen, das ist unwichtig, das Ergebnis dabei zählt.

[BATA]

(25 May 2016, 11:09)

Sie "zahlen vor allem die Zeche", weil die EU ja landwirtschaftliche Produkte gaaaaaaanz oben auf der Sanktionsliste hat. Es ist Putin, der diese Handelshemmnisse eingerichtet hat.

Ja, und zwar als Antwort auf die EU Sanktionen.
Die Deutschen Bauern werden exakt solange leiden müssen wie die Deutsche Staatsführung Russland mit ihren Sanktionen erpresst ohne ein UN Mandat dafür zu haben.
Sobald Deutschland einsieht, dass man mit Sanktionen gegen Russland nichts erreicht außer sich selbst weh zutun werden auch die Deutschen Bauern wieder ihre Äpfel und Schweinefleisch auf dem russischen Markt absetzen dürfen.

Und ob Putin "einlenkt", oder ob er nicht mehr Genug Geld hat, um seine Ambitionen zu finanzieren, wozu die Sanktionen durchaus beitragen, das ist unwichtig, das Ergebnis dabei zählt.

Was sollen das für Ambitionen sein? Könntest du Putin bei der Formulierung seiner Ambitionen zitieren? Und in wiefern beeinflussen die Sanktionen die Ambitionen Putins?

[zollagent]

Stellen wir uns wieder mal unwissend? Russland braucht nur seine Kriegführung und sein Schüren von Bandenaufständen zu unterlassen. Was die Beeinflussung angeht, sie machen sie teurer.

Du wirst auch sicher Auskunft darüber geben, wer ein Mandat für Sanktionen vergeben kann? Putin?

[BATA]

(25 May 2016, 12:05)
Russland braucht nur seine Kriegführung und sein Schüren von Bandenaufständen zu unterlassen.

1. Russland kann nichts unterlassen was man im Westen als Vorwand erfunden hat um Russland wirtschaftlich fertig zu machen. Und zwar ohne ein UN Mandat.
2. Du kannst also Putin nicht zitieren als er seine Ambitionen formuliert hat? Woher willst du dann wissen was Putins Ambitionen sein sollen?

Du wirst auch sicher Auskunft darüber geben, wer ein Mandat für Sanktionen vergeben kann?

Der UN Sicherheitsrat beschließt Sanktionen gegen bestimmte Staaten.

[zollagent]

Sicher, der Sicherheitsrat kann das. Jeder Staat oder Staatenbund kann das aber auch. Es bedarf dazu keines Mandats. Im Übrigen wäre ich dafür, daß im Sicherheitsrat die Veto-Mächte, die von möglichen Maßnahmen betroffen wären, für diesen Fall kein Stimmrecht, erst recht kein Veto-Recht haben dürfen. Dann könnte man das Sanktionsrecht ausschließlich an den Sicherheitsrat übertragen.

Im Übrigen ist dein Gejammer, wie ungerechtfertigt Russland sanktioniert würde, einfach nur Pro-Russland-Propagandagetrommel. Jeder, der objektiv die Sachlage anschaut, weiß, daß das "Russland hat gar nichts getan"-Gejammer schlicht gelogen ist. Du weißt das auch. Und das hat nichts damit zu tun, daß der Leader der ganzen Geschichte es ausdrücklich eingestanden haben müßte. Der hat in der Angelegenheit schon genug gelogen.

[BATA]

Schaut mal alle her was uns unsere Leitmedien verschweigen...
Der erste Schritt zur internationalen Anerkennung der Krim als Teil Russlands und Aufhebung der Sanktionen ist getan.

Sputnik aus Russland:
Das Parlament der italienischen Region Venetien (Regionalrat) hat am Mittwoch für eine unverzügliche Aufhebung der gegen Russland verhängten Sanktionen gestimmt.
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20160 ... z49f5yGu00

112.UA aus der Ukraine:
Venice is Europe’s first region to recognize occupation of Crimea by Russia in a resolution
Thus, Venice has become Europe’s first region to recognize Crimean Republic part of Russia.
According to the text of the document, the Head of Veneto Regional Council Roberto Ciambetti and Head of the region Luca Zaia are entitled to cooperate with Italy’s government and parliament and the EU’s other institutions in order to revise EU-Russia relations, as well as initiate signature gathering to cancel anti-Russian sanctions.
Moreover, Veneto Regional Council urges Italy’ government to “condemn the EU’s foreign policy in relation to Crimea and recognize the will of Crimean parliament and Crimean people voiced in the referendum”.
The parliament intends to “demand immediate lift of useless anti-Russian sanctions, which have negative impact on Veneto’s economy”.

http://112.international/ukraine-top-ne ... -4990.html


Was ist denn davon zu halten verehrte Experten?

[zollagent]

Das wäre "der erste Schritt" auf einer langen Reise. Russland könnte das abkürzen, indem es auf seine Aggressionen verzichtet. Übrigens ist ein Regionalparlament nicht für Außenpolitik zuständig.

[BATA]

(25 May 2016, 12:27)

Das wäre "der erste Schritt" auf einer langen Reise. Russland könnte das abkürzen, indem es auf seine Aggressionen verzichtet.

Ich habe schon erkannt, dass du die russische Aggression für Realität hältst.
Dagegen kann ich eh nix machen, manche Leute brauchen halt ihre Feindbilder.
"Die Russen kommen" hat sich schon in Vergangenheit bewehrt.

Übrigens ist ein Regionalparlament nicht für Außenpolitik zuständig.

da hast du natürlich recht. Ich bilde mir auch nix darauf ein außer, dass die Regionalparlamente in Europa bereits anfangen über die Anerkennung der Krim als Teil Russlands zu plädieren. Das bedeutet schon etwas. Die Zeit arbeitet für Russland. Angesichts der mangelnden Wirkung der Anti-russischen Sanktionen auf die russische Politik sowie angesichts der wirtschaftlichen Schäden welche von Gegenmaßnahmen Russlands in Europa entstehen, dürfte sich der Trend auch weiter fortsetzen und letztendlich zum Zusammenbruch der Sanktionspolitik und Annäherung zwischen EU und Russland führen. Sicher werden die Sanktionen nicht von Heute auf Morgen fallen, das erwartet aber auch Niemand. Gerechtigkeit braucht Zeit.

[Cobra9]

(25 May 2016, 12:35)

Ich habe schon erkannt, dass du die russische Aggression für Realität hältst.
Dagegen kann ich eh nix machen, manche Leute brauchen halt ihre Feindbilder.
"Die Russen kommen" hat sich schon in Vergangenheit bewehrt.


da hast du natürlich recht. Ich bilde mir auch nix darauf ein außer, dass die Regionalparlamente in Europa bereits anfangen über die Anerkennung der Krim als Teil Russlands zu plädieren. Das bedeutet schon etwas. Die Zeit arbeitet für Russland. Angesichts der mangelnden Wirkung der Anti-russischen Sanktionen auf die russische Politik sowie angesichts der wirtschaftlichen Schäden welche von Gegenmaßnahmen Russlands in Europa entstehen, dürfte sich der Trend auch weiter fortsetzen und letztendlich zum Zusammenbruch der Sanktionspolitik und Annäherung zwischen EU und Russland führen. Sicher werden die Sanktionen nicht von Heute auf Morgen fallen, das erwartet aber auch Niemand. Gerechtigkeit braucht Zeit.

Seit es die Sanktionen gibt und je näher es an Abstimmungen geht verbucht Russland die Aufhebung der Sanktionen und Siege. Stand aktuell sind die Sanktionen gültig und werden verlängert. Selbst wenn der Landtag in Bayern ein Ende der Sanktionen fordern würde wäre das nicht relevant

[zollagent]

(25 May 2016, 12:35)

Ich habe schon erkannt, dass du die russische Aggression für Realität hältst.
Dagegen kann ich eh nix machen, manche Leute brauchen halt ihre Feindbilder.
"Die Russen kommen" hat sich schon in Vergangenheit bewehrt.

Zollagent: Willst du ernsthaft bestreiten, daß sie schon in der Ukraine sind? Selbst die Führer des angeblichen Aufstandes sind vom russischen Geheimdienst.

(25 May 2016, 12:35)da hast du natürlich recht. Ich bilde mir auch nix darauf ein außer, dass die Regionalparlamente in Europa bereits anfangen über die Anerkennung der Krim als Teil Russlands zu plädieren. Das bedeutet schon etwas. Die Zeit arbeitet für Russland. Angesichts der mangelnden Wirkung der Anti-russischen Sanktionen auf die russische Politik sowie angesichts der wirtschaftlichen Schäden welche von Gegenmaßnahmen Russlands in Europa entstehen, dürfte sich der Trend auch weiter fortsetzen und letztendlich zum Zusammenbruch der Sanktionspolitik und Annäherung zwischen EU und Russland führen. Sicher werden die Sanktionen nicht von Heute auf Morgen fallen, das erwartet aber auch Niemand. Gerechtigkeit braucht Zeit.

Zollagent: Offenbar ist es doch in höchstem Maß wichtig für dich, daß in einer freien Gesellschaft auch Stimmen für die Aufhebung von Sanktionen plädieren. Es gab ja auch Stimmen, die schon gegen den Erlaß der Sanktionen plädierten. Damit muß man in einer freien pluralistischen Gesellschaft, die nicht von den Interessen von Oligarchen und Autokraten bestimmt ist, leben. Man nennt das Freiheit. Und die Wirkung der Sanktionen auf Russland kleinzureden, ist angesichts der nackten Zahlen, die auch Russland bestätigen muß, einfach nur Pfeifen im Wald. Man wird es wohl hinnehmen müssen, daß Russland die Krim vereinnahmt hat. Nur, international Anerkennen muß das wohl kein Land. Und mit Krieg erzwingen geht eher auch nicht. Dein Traum vom "Zusammenbruch der Sanktionspolitik" ist Wunschdenken.

[BATA]

(25 May 2016, 13:07)

Seit es die Sanktionen gibt und je näher es an Abstimmungen geht verbucht Russland die Aufhebung der Sanktionen und Siege. Stand aktuell sind die Sanktionen gültig und werden verlängert. Selbst wenn der Landtag in Bayern ein Ende der Sanktionen fordern würde wäre das nicht relevant

Du hast recht das wäre nicht bindend, aber ob das irrelevant ist bezweifle ich. Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Nationalen europäischen Regierungen sich Streitigkeiten mit ihren Regionalregierungen sehr lange leisten können. Und wenn Nationale Regierungen die Sanktionen kippen wollen ist es nur eine Frage der Zeit bis das auch die EU Ebene erreicht.

Ich sehe genug Gründe anzunehmen, dass die Anerkennung der Krim und Annäherung zwischen Russland und EU eine Frage der Zeit ist. Wie viel Zeit, kann ich nicht sagen. Soviel wie nötig.

[Schnitter]

(25 May 2016, 12:13)

1. Russland kann nichts unterlassen was man im Westen als Vorwand erfunden hat um Russland wirtschaftlich fertig zu machen. Und zwar ohne ein UN Mandat.
2. Du kannst also Putin nicht zitieren als er seine Ambitionen formuliert hat? Woher willst du dann wissen was Putins Ambitionen sein sollen?



Der UN Sicherheitsrat beschließt Sanktionen gegen bestimmte Staaten.

Der Einzige der Russland fertig gemacht hat ist Putin mit seiner katastrophalen Wirtschaftspolitik der letzten Jahre.

Um einen ähnlich schlechten Politiker zu finden muss man schon nach Afrika oder Südamerika schauen.

[BATA]

(25 May 2016, 13:09)

Zollagent: Willst du ernsthaft bestreiten, daß sie schon in der Ukraine sind? Selbst die Führer des angeblichen Aufstandes sind vom russischen Geheimdienst.

Kann ich mal die Dokumente sehen aus welchen hervorgeht, dass Alexander Wladimirowitsch Sachartschenko (DNR) oder Igor Wenediktowitsch Plotnizki (LNR) beim russischen Geheimdienst tätig sind?
Kommt da etwas von dir, oder kann ich das einfach wie gewohnt als frei erfunden abtun?

Dein Traum vom "Zusammenbruch der Sanktionspolitik" ist Wunschdenken.

Wir werden sehen.

[BATA]

(25 May 2016, 13:58)
Der Einzige der Russland fertig gemacht hat ist Putin mit seiner katastrophalen Wirtschaftspolitik der letzten Jahre.

Keine Ahnung wovon du sprichst. Russland steht Heute nicht nur wirtschaftlich sehr viel besser da als vor Putins Amtsantritt.
Putin ist in Russland ziemlich populär gerade weil er Russland aus einem Loch geholt hat.

[Schnitter]

(25 May 2016, 14:15)

Keine Ahnung wovon du sprichst. Russland steht Heute nicht nur wirtschaftlich sehr viel besser da als vor Putins Amtsantritt.
Putin ist in Russland ziemlich populär gerade weil er Russland aus einem Loch geholt hat.

Du hast wohl keine Ahnung.

Russland steht immer genau so gut da wie der Ölpreis. Wo sind denn die Billionen der letzten Jahre geblieben mit denen dieser Teufelskreis hätte locker durchbrochen werden können ?

Wo sind sie ?

Was ist das denn für ein Manager ? Der Ölpreis sinkt und Russland scheisst ab....ich lach mich kaputt.

[SirToby]

(25 May 2016, 12:26)

Schaut mal alle her was uns unsere Leitmedien verschweigen...
Der erste Schritt zur internationalen Anerkennung der Krim als Teil Russlands und Aufhebung der Sanktionen ist getan.

Sputnik aus Russland:
Das Parlament der italienischen Region Venetien (Regionalrat) hat am Mittwoch für eine unverzügliche Aufhebung der gegen Russland verhängten Sanktionen gestimmt.
Weiterlesen: http://de.sputniknews.com/politik/20160 ... z49f5yGu00

112.UA aus der Ukraine:
Venice is Europe’s first region to recognize occupation of Crimea by Russia in a resolution
Thus, Venice has become Europe’s first region to recognize Crimean Republic part of Russia.
According to the text of the document, the Head of Veneto Regional Council Roberto Ciambetti and Head of the region Luca Zaia are entitled to cooperate with Italy’s government and parliament and the EU’s other institutions in order to revise EU-Russia relations, as well as initiate signature gathering to cancel anti-Russian sanctions.
Moreover, Veneto Regional Council urges Italy’ government to “condemn the EU’s foreign policy in relation to Crimea and recognize the will of Crimean parliament and Crimean people voiced in the referendum”.
The parliament intends to “demand immediate lift of useless anti-Russian sanctions, which have negative impact on Veneto’s economy”.

http://112.international/ukraine-top-ne ... -4990.html


Was ist denn davon zu halten verehrte Experten?

Komisch, wenn man bei Google sucht, kommen nur die üblichen verdächtigen: RT, Sputnik, TASS, DWN, ich hätte da doch mal gerne ein paar mehr Informationen. Wo ist dieses Regionalparlament, welche Fraktion hat dafür gestimmt, das sollte doch nicht so schwer zu finden sein.

[BATA]

(25 May 2016, 14:43)
Komisch, wenn man bei Google sucht, kommen nur die üblichen verdächtigen: RT, Sputnik, TASS, DWN, ich hätte da doch mal gerne ein paar mehr Informationen.

Deswegen habe ich ja auch darauf hingewiesen: seht nur was unsere Leitmedien uns schon wieder verschweigen. Ich halte das für Kalkül, dass die üblichen Verdächtigen: Die Welt, Die Zeit, BBC, CNN über manche Dinge lieber nicht berichten wollen.

Propaganda - wird nicht so sehr mit dem Gesagtem gemacht, wie mit dem Verschwiegenem.
Frei nach dem Motto: Was man nicht weiß - macht einen nicht heiß.

"Das ist alles russische Propaganda"- Keule habe ich natürlich kommen sehen und habe deswegen nochmal eine Ukrainische Quelle verlinkt.
112 Ukraine ist ein führender Ukrainischer Nachrichtenkanal etwa wie bei uns N24 oder NTV.
112 kann man wohl kaum die Verbreitung von Antiukrainischer Propaganda unterstellen.

Wo ist dieses Regionalparlament, welche Fraktion hat dafür gestimmt, das sollte doch nicht so schwer zu finden sein.

Soweit sind mir die Details nicht bekannt wer da wofür gestimmt hat.
Es geht wohl um die fünft-größte Region Italiens Veneto mit etwa fünf Millionen Einwohnern und Hauptstadt Venedig.
Dort gibt es anscheinend (und das ist mir auch neu) schon lange Separatistische Bewegungen welche die Unabhängigkeit Venetos von Italien anstreben. Ist wohl ein ähnlicher Wackelkandidat wie Katalonien oder Schottland. Es scheinen Leute aus solchen separatistischen Bewegungen gewesen zu sein, welche diese Resolution ins Regionalparlament in Venedig gebracht haben und dort wurde sie wohl mit relativ knapper Mehrheit verabschiedet.

Das heißt freilich nicht, dass Veneto nun die Krim offiziell als Teil Russlands anerkennt. Es ist nur ein Appell, ohne rechtliche Bindung, an die italienische Bundesregierung die EU Politik gegen Russland in Frage zu stellen. Die Italienische Regierung wird diesen Appell vermutlich fürs erste einfach ignorieren, aber die Frage ist wie lange können sich EU Staaten einen Streit mit eigenen Bundesländern leisten?
Oder auch - welche europäische Region, oder gar eine Nationalregierung wird als nächstes den Außenpolitischen Kurs der EU in Bezug auf Russland und Ukraine in Frage stellen?

Der aktuelle Regierungschef der Krim Aksenov sieht in der Resolution von Venetto jedenfalls einen Durchbruch.

“The ice was broken,” said Aksenov
The so-called head of Crimea considers a resolution the beginning of a breakthrough over the situation on the Peninsula.
“Pleased with this breakthrough, and I think that is just the beginning. I am sure that all of the diplomats, the senators, who visited over the past year in the Republic of Crimea, takes a similar position,” he said.
http://ukropnews24.com/aksenov-about-th ... akthrough/

[BATA]

(25 May 2016, 14:33)
Du hast wohl keine Ahnung.

Ja bestimmt.
Ich habe den Zusammenbruch der Sowjetunion und das Elend der 90ger Jahre unter Jelzin auf eigener Haut erfahren dürfen. Ich weiß wie es ist weitestgehend auf den eigenen Garten und eigene Viehzucht angewiesen zu sein weil es keine Arbeit gibt, das Geld nichts wert ist und es nichts zu kaufen gibt.

Das Russland von Jelzin und das Russland von Putin sind zwei verschiedene Länder. Genügt ein Blick in die Statistik.

Russland steht immer genau so gut da wie der Ölpreis. Wo sind denn die Billionen der letzten Jahre geblieben mit denen dieser Teufelskreis hätte locker durchbrochen werden können ?
Wo sind sie ?

Na in die Wirtschaft und Sicherheit investiert.

Was ist das denn für ein Manager ? Der Ölpreis sinkt und Russland scheisst ab....ich lach mich kaputt.

Was gibts da zu lachen? Als ob der sinkende Ölpreis nur Russland Probleme beschert hat.

[Schnitter]

Zu lachen gibts weil es Leute gibt die einem weis machen wollen dieser Versager sei ein akzeptabler Manager.

In welche Wirtschaft sind denn die Billionen geflossen ?

Tomatenzucht ?

Das was man dort jetzt sieht ist Ergebnis jahrelanger Mißwirtschaft.

[BATA]

(25 May 2016, 16:13)
Das was man dort jetzt sieht ist Ergebnis jahrelanger Mißwirtschaft.

Sie geben das gewünschte für das tatsächliche aus.
Es genügt ein Blick in die Statistik um zu merken dass Putin Russland aus der finstersten Krise geholt hat.
Die Löhne, Renten und Bruttoinlandsprodukt haben sich unter Putin verzwanzichfacht. Staatschulden von 70% auf 8% gefallen. Inflation von 36% auf 6%. Goldreserven signifikant gestiegen.
Und du fragst ernsthaft wo das Geld aus dem Rohstoffhandel geblieben sei?

Russische Volkswirtschaft ist Heute an 6ster Stelle gleich vor Deutschland welches an 7ter Stelle steht.
http://media0.faz.net/ppmedia/video/med ... essten.gif

Ich denke Putin muss sich für seine Leistungen am aller wenigsten schämen.

[Schnitter]

Wie blöd soll jemand sein der derartige Schwachsinnslinks für bare Münze nimmt.

Russlands Wohlstand steht und fällt mit dem Ölpreis. Den rasanten Anstieg des Ölpreises aus jener Zeit muss ich wohl nicht verlinken.

Russland hat eine katastrophale Infrastruktur und ist wirtschaftlich unwichtiger als Holland.

Ich frage dich nochmal: Wo sind die Billionen ?

Russland kann derzeit Nichtmal mehr Kraftwerke finanzieren.

Die sind quasi pleite.

Unfassbar ist das.

[BATA]

(25 May 2016, 16:52)

Wie blöd soll jemand sein der derartige Schwachsinnslinks für bare Münze nimmt.

Jetzt bleib doch bitte sachlich. Nur weil der Inhalt des Links deine Weltanschauung relativiert musst du nicht gleich aus der Haut fahren und mir Blödheit zu unterstellen.

Russlands Wohlstand steht und fällt mit dem Ölpreis. Den rasanten Anstieg des Ölpreises aus jener Zeit muss ich wohl nicht verlinken.

das haben Erdölexportierende Länder so an sich, dass ihre Wirtschaftsleistung maßgeblich vom Ölpreis abhängig ist.
Der Preisverfall beim Erdöl hat nicht nur Russland Probleme beschert sondern macht allen auf Rohstoffexport ausgerichtete Volkswirtschaften zu schaffen.

Russland hat eine katastrophale Infrastruktur und ist wirtschaftlich unwichtiger als Holland.

Oha, jetzt beleidigst du auch noch die Niederlanden.
Warst du denn in letzter Zeit in Russland, oder woher weißt du so genau über den Zustand der Infrastruktur in Russland bescheid?

Ich frage dich nochmal: Wo sind die Billionen ?

Die sind in die verzwanzigfachung des Bruttoinlandsprodukts, der Renten und der Löhne geflossen.
In die Steigerung der Goldreserven, signifikante Senkung der Inflation sowie der Staatsschulden.

[Schnitter]

Ach so.

Und wieso ist Russland dann jetzt kurz vor der Pleite ?

Wir wissen beide wo die Billionen sind. In Russland sind sie NICHT. Und auch nicht in irgendeine Phantasieindustrie geflossen.

Ein Agrarstaat der auf Diamanten sitzt, die irgendwo hingehen. Jeder normale Politiker wäre dafür sinnbildlich gekreuzigt worden.

[zollagent]

(25 May 2016, 14:02)

Kann ich mal die Dokumente sehen aus welchen hervorgeht, dass Alexander Wladimirowitsch Sachartschenko (DNR) oder Igor Wenediktowitsch Plotnizki (LNR) beim russischen Geheimdienst tätig sind?
Kommt da etwas von dir, oder kann ich das einfach wie gewohnt als frei erfunden abtun?


Wir werden sehen.

Du tust alles, was deinen Märchen entgegensteht, als frei erfunden ab. Das ist nichts Neues. Du würdest sogar den Sonnuntergang leugnen, wenn es Russland vermeintlich entlasten würde. Wem bitte willst du hier Märchen erzählen?

[zollagent]

(25 May 2016, 15:33)

Deswegen habe ich ja auch darauf hingewiesen: seht nur was unsere Leitmedien uns schon wieder verschweigen....

Und das geht hinunter bis zum kleinsten Wochenblatt? Die europäische Presselandschaft ist offenbar derart durchorganisiert und so straff geleitet, daß selbst Putin davon ganz grün vor Neid wird und feuchte Augen bekommt. Ein Europaweites Schweigekartell. Nur die russischen Medien wissen davon. Du merkst offenbar gar nicht, wann Stories so wirklich unglaubhaft werden.

[SirToby]

(25 May 2016, 16:10)

Ja bestimmt.
Ich habe den Zusammenbruch der Sowjetunion und das Elend der 90ger Jahre unter Jelzin auf eigener Haut erfahren dürfen. Ich weiß wie es ist weitestgehend auf den eigenen Garten und eigene Viehzucht angewiesen zu sein weil es keine Arbeit gibt, das Geld nichts wert ist und es nichts zu kaufen gibt.

Das Russland von Jelzin und das Russland von Putin sind zwei verschiedene Länder. Genügt ein Blick in die Statistik.



Na in die Wirtschaft und Sicherheit investiert.



Was gibts da zu lachen? Als ob der sinkende Ölpreis nur Russland Probleme beschert hat.

Na ja, ist Ihnen mal aufgefallen, dass solche Grafiken meist nur die Entwicklung bis 2013 zeigen? Danach geht's nämlich steil bergab. Genau genommen, hat sich das BIP seit 2013 fast halbiert und liegt jetzt auf dem Niveau von Mexiko.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... -russland/


Es ist richtig, dass das BIP unter Putin stark gewachsen ist. Aber dies war hauptsächlich dem steigenden Ölpreis zu verdanken. Die Flut hat das Boot gehoben, und Putin sass zufälligerweise am Steuer.
Ich gebe gerne zu, dass Putin einige lecke Stellen am Boot ausgebessert hat, aber er hätte das Geld lieber in ein Neues investieren sollen, anstatt das alte aufzuhübschen.

[BATA]

(25 May 2016, 18:21)

Na ja, ist Ihnen mal aufgefallen, dass solche Grafiken meist nur die Entwicklung bis 2013 zeigen. Danach geht's nämlich steil bergab. Genau genommen, hat sich das BIP seit 2013 fast halbiert und liegt jetzt auf unter dem von Mexiko.

Mexiko steht doch gar nicht so schlecht dar.
Sicher Russlands Wirtschaft nach 2013 etwas gelitten, aber so steil nun auch wieder nicht. Das tut Putins Popularität in Russland keinen Abbruch schließlich kann Putin ja nichts dafür dass die Ölpreise in den Keller gerauscht sind. Außerdem kann der Ölpreis nicht auf Dauer im Keller bleiben, das weiß man in Russland. Hat man nicht zum ersten mal erlebt und überstanden. Da sind die Russen relativ gelassen - ja vielleicht nicht alle.

Es ist klar, dass man sich in der EU wünscht, dass die russische Wirtschaft den Bach runtergeht. Man möchte ja die Wirksamkeit der Sanktionen zeigen. Dabei wird gerne die Situation auf dem Ölmarkt und die Abhängigkeit Russlands von diesem Markt übersehen.
Allerdings, war das Ziel der Sanktionen nicht die russische Wirtschaft zu vernichten, sondern die russische Politik zu verändern. Das könnte man auch als Erpressung und Wirtschaftskrieg bezeichnen, aber es geht mir nicht um solche Kleinigkeiten. Es ist offensichtlich, dass sich die russische Politik nicht von Sanktionen beeinflussen lässt. Putin umgeht sie einfach, die sind nicht so hart wie man uns im Westen erzählt. Das sind eigentlich keine richtigen Sanktionen. Nicht vergleichbar mit Wirtschaftssanktionen gegen den Iran oder Nordkorea. Sie richten sich nicht gegen den Staat Russland oder seine Regierung sondern gegen russische Konzerne und einzelne Privatpersonen. Deswegen war es Russland ganz einfach möglich ausländisches Kapital über Staatsanleihen ins Land zu holen. Da die Sanktionen nicht gegen den Staat Russland gerichtet sind, dürfen private Anleger russische Staatsanleihen kaufen.

In Russland hält man die Sanktionen für einen Bluff. Nicht wenige machen sich in Sozialen Netzwerken sogar lustig darüber.

[Schnitter]

In welcher Kaderschulung wird einem nahegelegt so einen Unsinn zu verbreiten.

Da sind jetzt mal mindestens 5 handfeste Lügen drin.

Unfassbar.

[SirToby]

Wenn Sie eine Halbierung des Bruttoeinkommens als Kleinigkeit abtun, dann bitte. Wie Sie richtig schreiben, Putin kann nichts für den Ölpreis.

Man weiss im Westen sehr wohl, dass die russsiche Wirtschaft abhängig ist vom Öl. Deshalb auch das Embargo im Bereich Fördertechnik. Ab dem Jahr 2020 werden die Fördermengen Russlands bei den alten Quellen zurückgehen und dann muss man die Ölförderung zurückfahren, weil in Zukunft auf hoher See gefördert werden muss, womit Russland keinerlei Erfahrung hat.

Wenn die Sanktionen so wirkungslos sind, wie Sie behaupten, warum posten Sie dann stolz, dass die Venetien den Wegfall der Sanktionen befürwortet. Es wird in russischen medien stets einen Riesenwirbel gemacht, wenn jemand behauptet, man solle die Sanktionen aufheben. Wenn sie doch wirkungslos sind, warum will Russland dann die Aufhebung?

[ciesta]

http://www.zeit.de/politik/deutschland/ ... n-russland
Bundeswirtschaftsminister Sigmar Gabriel (SPD) hat sich für den schrittweisen Abbau der wegen der Ukraine-Krise verhängten Sanktionen gegen Russland ausgesprochen. "Wir wissen alle aus unserer Erfahrung, dass Isolation auf Dauer gar nichts bringt. Am Ende hilft nur Dialog", sagte Gabriel am Rande des zweiten Russlandtags in Rostock. Zuvor hatte auch Russlands Industrieminister Denis Manturow für eine Normalisierung der Wirtschaftsbeziehungen geworben.

Gabriel machte deutlich, dass eine Normalisierung nur möglich sei, wenn die Verabredungen von Minsk für den Friedensprozess in der Ukraine auch eingehalten werden. Allerdings sei der Kurs der EU zu sagen, "erst 100 Prozent Minsk und dann gibt es 100 Prozent Aufhebung der Sanktionen", nicht besonders klug.


Damit haben wir einen kleinen Schritt zur Auflösung der Minsk2-Position der deutschen Regierung.
Oder wer glaubt daran, dass, wenn dieser Weg einmal eingeschlagen wird, die Sanktionen wegen Nichterfüllung von Minsk2 wieder angezogen werden?