Griechenland: „Mazedonien hat keinen Platz in EU und Nato“

[Sozialdemokrat]

Griechenland kritisiert das mazedonische Verhalten an der Grenze in scharfer Form und droht damit, EU-und Nato- Beitrittsverhandlungen Mazedoniens weiter zu blockieren:

https://www.stol.it/Artikel/Politik-im- ... U-und-Nato

Ist es nicht höchste Zeit, dass unsere Bundesregierung endlich Mal von ihrem hohen moralischen Ross runterkommt und sich bei Mazedonien für die Schließung der Grenze bedankt ?

[Kibuka]

Mazedonien ist die ausführende Hand von Österreich, Ungarn und Co. In Mazedonien sind auch Polizisten aus Österreich aktiv. Andere Staaten stellen Geld und Material zur Verfügung.

Die Bundesregierung wird sich nicht bei Mazedonien bedanken. Diese Bundesregierung ist derzeit damit beschäftigt die Satire-Affäre um Erdogan zu glätten, um ihren verlogenen Deal mit der Türkei zu retten.

[Sozialdemokrat]

(12 Apr 2016, 08:15)

Mazedonien ist die ausführende Hand von Österreich, Ungarn und Co. In Mazedonien sind auch Polizisten aus Österreich aktiv. Andere Staaten stellen Geld und Material zur Verfügung.

Die Bundesregierung wird sich nicht bei Mazedonien bedanken. Diese Bundesregierung ist derzeit damit beschäftigt die Satire-Affäre um Erdogan zu glätten, um ihren verlogenen Deal mit der Türkei zu retten.

...und Österreich stockt gerade sein Militärbudget auf, um die Grenzen noch besser zu sichern (um mindestens eine Milliarde Euro bis 2020). Auch hier währe ein Dankeschön angebrachter als der moralische Zeigefinger.....aber ich sehe ein: Unsere neuen besten Freunde sind Tsipras und Erdogan. Faymann und Co. sind böse und gemein.

[frems]

Die Griechen waren schon in den 90ern Jahren der Hauptgrund, warum der EU-Beitritt Mazedoniens -- im Vergleich zu anderen Balkanstaaten -- nur sehr schleppend vorankommt. Und damit machten sie in den 2000ern und 2010ern weiter, ganz ohne Flüchtlingskrise.

Als 1991 die jugoslawische Teilrepublik Mazedonien ihre Unabhängigkeit erklärte (Zerfall Jugoslawiens) und historische – nach griechischer Auffassung hellenistische – Namen und Symbole (Flaggenstreit um den Stern von Vergina) benutzte, protestierte die griechische Regierung und verweigerte die diplomatische Anerkennung des neuen Landes. Griechenland saß als NATO- und EU-Mitglied am längeren Hebel, da es die diplomatische Anerkennung der Republik Mazedonien in diesen Organisationen blockieren konnte und auch jetzt noch seine Zustimmung zu einer Aufnahme Mazedoniens in die EU und ebenso in die NATO von einer Lösung der Namensfrage abhängig macht.

https://de.wikipedia.org/wiki/Beitritts ... chen_Union
https://de.wikipedia.org/wiki/Streit_um ... Mazedonien

[H2O]

(13 Apr 2016, 17:14)

Die Griechen waren schon in den 90ern Jahren der Hauptgrund, warum der EU-Beitritt Mazedoniens -- im Vergleich zu anderen Balkanstaaten -- nur sehr schleppend vorankommt. Und damit machten sie in den 2000ern und 2010ern weiter, ganz ohne Flüchtlingskrise.


https://de.wikipedia.org/wiki/Beitritts ... chen_Union
https://de.wikipedia.org/wiki/Streit_um ... Mazedonien

Sicher wird man sich lösen müssen von den Befindlichkeiten
Griechenlands, das offenbar eine grundsätzlich ablehnende
Haltung Mazedonien gegenüber einnimmt. Solche Streitig-
keiten könnte man innerhalb der EU eines Tages gütlich bei-
legen.

Viel entscheidender sind aber Meldungen, denen zu Folge die
Regierung des Landes tief in Verbrechen mit Rauschgifthandel,
Korruption und Staatswillkür verwickelt ist. Wenn das so tatsächlich
fest zu stellen ist, dann ist der "Kandidatenstatus" für einen EU-
Beitritt so lange aus zu setzen, bis eine nach rechtsstaatlichen
Regeln funktionierende Staatsregierung das Land einige Jahre lang
führt.

http://sicherheitsportal.maradentro.at/ ... /114-FYROM
http://www.keno-verseck.de/rechtsbruch- ... staat-aus/

Mit dem Kosovo ist schon ein ähnlich gelagerter Unsinn angerührt
worden. Auch das Land wird immer wieder in Verbindung mit Ver-
brechen auf Staatsebene gebracht. So etwas braucht die EU doch
nicht!

https://gruenhelme.de/ein-land-in-den-f ... en-kosovo/

[Fadamo]

(12 Apr 2016, 08:15)

Mazedonien ist die ausführende Hand von Österreich, Ungarn und Co. In Mazedonien sind auch Polizisten aus Österreich aktiv. Andere Staaten stellen Geld und Material zur Verfügung.

Die Bundesregierung wird sich nicht bei Mazedonien bedanken. Diese Bundesregierung ist derzeit damit beschäftigt die Satire-Affäre um Erdogan zu glätten, um ihren verlogenen Deal mit der Türkei zu retten.

Wir Deutschen haben jetzt wieder Ruhe vor den Flüchtlingen.Dank der Mazedonier.Ein Dankeschön von der Kanzlerin wäre nett.Auch im Namen des Deutschen Volkes.
Wir lieben unsere deutsche Ruhe.

[Adam Smith]

(16 Apr 2016, 14:35)

Wir Deutschen haben jetzt wieder Ruhe vor den Flüchtlingen.Dank der Mazedonier.Ein Dankeschön von der Kanzlerin wäre nett.Auch im Namen des Deutschen Volkes.
Wir lieben unsere deutsche Ruhe.

Mazedonien hat das Flüchtlingsproblem für Europa ohne Griechenland gelöst. Der Austauschdeal mit Erdogan soll es jetzt auch für Griechenland lösen.

[nichtkorrekt]

So sehr ich Ouzo und Bifteki mag, aber man sollte Griechenland aus der EU und NATO schmeißen und dafür Mazedonien aufnehmen, ist nichts persönliches.

[Nomen Nescio]

(11 Apr 2016, 17:19)

Griechenland kritisiert das mazedonische Verhalten an der Grenze in scharfer Form und droht damit, EU-und Nato- Beitrittsverhandlungen Mazedoniens weiter zu blockieren:

https://www.stol.it/Artikel/Politik-im- ... U-und-Nato

Ist es nicht höchste Zeit, dass unsere Bundesregierung endlich Mal von ihrem hohen moralischen Ross runterkommt und sich bei Mazedonien für die Schließung der Grenze bedankt ?

wie paßt griechenland bei der EU?? n großes m**l, lügen, betteln, erpressen,... was gibt es noch mehr??
oder hat G angst, von den vielen EU-milliarden gehen einige nach mazedonien?

[frems]

(16 Apr 2016, 12:21)

Sicher wird man sich lösen müssen von den Befindlichkeiten
Griechenlands, das offenbar eine grundsätzlich ablehnende
Haltung Mazedonien gegenüber einnimmt. Solche Streitig-
keiten könnte man innerhalb der EU eines Tages gütlich bei-
legen.

Ich muss ja gestehen, dass ich solche Namensstreitigkeiten zwischen Staaten extrem infantil und peinlich finde. Ein "Former Yugoslav Republic of Macedonia" können die Griechen akzeptieren, aber ein schlichtes "Republic of Macedonia" nicht... solche Sorgen möcht ich haben.

Viel entscheidender sind aber Meldungen, denen zu Folge die
Regierung des Landes tief in Verbrechen mit Rauschgifthandel,
Korruption und Staatswillkür verwickelt ist. Wenn das so tatsächlich
fest zu stellen ist, dann ist der "Kandidatenstatus" für einen EU-
Beitritt so lange aus zu setzen, bis eine nach rechtsstaatlichen
Regeln funktionierende Staatsregierung das Land einige Jahre lang
führt.

http://sicherheitsportal.maradentro.at/ ... /114-FYROM
http://www.keno-verseck.de/rechtsbruch- ... staat-aus/

Mit dem Kosovo ist schon ein ähnlich gelagerter Unsinn angerührt
worden. Auch das Land wird immer wieder in Verbindung mit Ver-
brechen auf Staatsebene gebracht. So etwas braucht die EU doch
nicht!

https://gruenhelme.de/ein-land-in-den-f ... en-kosovo/

Mazedonien hat auch noch recht viele innenpolitische Probleme. Das BIP pro Kopf liegt bei 4.900 USD bzw. 4.300 EUR. In Griechenland sind es 16.200 EUR, Kroatien 10.200, Rumänien 8.000 und Bulgarien 5.900. Und die Arbeitslosenquote Bulgariens, dem ärmsten Land der EU, beträgt "nur" 10%. In Mazedonien sind es 25%. Bei der Jugend sogar über 50%. Aber vielleicht sorgt das Beitrittsverfahren für einige rechtsstaatliche und wirtschaftliche Verbesserungen. Schon der Prozess, um diverse Kapitel für die EU-Mitgliedschaft abzuhaken, hat in allen osteuropäischen Staaten eine deutliche Verbesserung herbeigeführt. Ob am Ende ein Beitritt möglich ist, hängt aber natürlich davon ab, wie die Fortschritte aussehen. Vorher stellt sich die Frage nicht, ob das jetzige Mazedonien beitrittsreif ist. Ist es natürlich nicht. Wäre es reif, könnte man morgen darüber abstimmen.

[H2O]

(16 Apr 2016, 20:24)

Ich muss ja gestehen, dass ich solche Namensstreitigkeiten zwischen Staaten extrem infantil und peinlich finde. Ein "Former Yugoslav Republic of Macedonia" können die Griechen akzeptieren, aber ein schlichtes "Republic of Macedonia" nicht... solche Sorgen möcht ich haben.


Mazedonien hat auch noch recht viele innenpolitische Probleme. Das BIP pro Kopf liegt bei 4.900 USD bzw. 4.300 EUR. In Griechenland sind es 16.200 EUR, Kroatien 10.200, Rumänien 8.000 und Bulgarien 5.900. Und die Arbeitslosenquote Bulgariens, dem ärmsten Land der EU, beträgt "nur" 10%. In Mazedonien sind es 25%. Bei der Jugend sogar über 50%. Aber vielleicht sorgt das Beitrittsverfahren für einige rechtsstaatliche und wirtschaftliche Verbesserungen. Schon der Prozess, um diverse Kapitel für die EU-Mitgliedschaft abzuhaken, hat in allen osteuropäischen Staaten eine deutliche Verbesserung herbeigeführt. Ob am Ende ein Beitritt möglich ist, hängt aber natürlich davon ab, wie die Fortschritte aussehen. Vorher stellt sich die Frage nicht, ob das jetzige Mazedonien beitrittsreif ist. Ist es natürlich nicht. Wäre es reif, könnte man morgen darüber abstimmen.

Ja, dieser Betrachtung kann ich zustimmen! Allerdings
meldet sich mein Bauchgefühl unangenehm, wenn ich
an den Stillstand in Bulgarien und wohl auch Rumänien
denke. Bis zur Mitgliedschaft zeigten sich diese Partner
eifrig bemüht, die Mindestbedingungen für ihre Mitglied-
schaft zu erfüllen. Jetzt schleicht die Entwicklung, die
Korruption und Mißwirtschaft wird mit nur geringem bis
gar keinem Erfolg zurück gedrängt, und Banden von
Einbrechern suchen die fortgeschrittenen EU-Partner
heim.

Solche Sorgen sollte man sich bei Mazedonien und
dem Kosovo besser schon machen, bevor man über
EU-Mitgliedschaft verhandelt.

Aber sicher ist natürlich auch, daß man die Menschen
nicht Jahrzehnte so zappeln lassen darf, wie die Türkei.
Allerdings kann man diesem Anwärter etliche Vorhal-
tungen machen, die eine Mitgliedschaft ausschließen,
bevor diese Verfehlungen ausgeräumt sind... Zypern,
Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit, Bürgerkrieg...

[frems]

(16 Apr 2016, 21:01)

Ja, dieser Betrachtung kann ich zustimmen! Allerdings
meldet sich mein Bauchgefühl unangenehm, wenn ich
an den Stillstand in Bulgarien und wohl auch Rumänien
denke. Bis zur Mitgliedschaft zeigten sich diese Partner
eifrig bemüht, die Mindestbedingungen für ihre Mitglied-
schaft zu erfüllen. Jetzt schleicht die Entwicklung, die
Korruption und Mißwirtschaft wird mit nur geringem bis
gar keinem Erfolg zurück gedrängt, und Banden von
Einbrechern suchen die fortgeschrittenen EU-Partner
heim.

Solche Sorgen sollte man sich bei Mazedonien und
dem Kosovo besser schon machen, bevor man über
EU-Mitgliedschaft verhandelt.

Aber sicher ist natürlich auch, daß man die Menschen
nicht Jahrzehnte so zappeln lassen darf, wie die Türkei.
Allerdings kann man diesem Anwärter etliche Vorhal-
tungen machen, die eine Mitgliedschaft ausschließen,
bevor diese Verfehlungen ausgeräumt sind... Zypern,
Gewaltenteilung, Rechtsstaatlichkeit, Bürgerkrieg...

Mazedonien hat aber den Vorteil, dass es von allen Staaten anerkannt wird. Der Kosovo hingegen nicht, u.a. erkennen ihn Spanien, Rumänien, die Slowakei, Griechenland und Zypern nicht an -- also Länder, die selbst mit separatistischen Bewegungen zu tun haben/hatten.

Und nicht nur die Länder, die 2004 beitraten, haben sich ganz gut entwickelt; auch Bulgarien und Rumänien. Kaum Schulden, keine hohe ARbeitslosigkeit und ein überdurchschnittliches Wirtschaftswachstum. Natürlich ist es leichter, in einem gemeinsamen Binnenmarkt mit einer niedrigen Ausgangssituation überdurchschnittliche Werte zu erzielen. Aber besser so als umgekehrt. Und sicherlich kann man manch innenpolitische Entwicklung, z.B. in Polen, kritisch betrachten (und sollte es auch). Aber das Chaos der 90er, wo Oligarchen so präsent waren wie heute in der Ukraine, Moldawien und Russland, ist dort überwunden.

Daher finde ich schon, dass man mit der Verhandlung anfangen sollte. Man begann Verhandlungen nie erst dann, wenn schon alle Kriterien erfüllt waren, sondern vorher, um den Prozess zu begleiten. Daher ist die Frage nicht, ob Mazedonien in seinem heutigen Zustand bereit für die EU ist, sondern wie man es hinbekommt, dass es das Land irgendwann ist. Wenn die Transformation gelingt und, sagen wir mal 2026, all die von Dir genannten Probleme nicht mehr existieren, dann wird die Frage sein, ob man das Land aufnimmt oder nicht. Das gilt natürlich auch für alle anderen potentiellen Mitglieder.

[H2O]

(16 Apr 2016, 21:15)

Mazedonien hat aber den Vorteil, dass es von allen Staaten anerkannt wird. Der Kosovo hingegen nicht, u.a. erkennen ihn Spanien, Rumänien, die Slowakei, Griechenland und Zypern nicht an -- also Länder, die selbst mit separatistischen Bewegungen zu tun haben/hatten.

Und nicht nur die Länder, die 2004 beitraten, haben sich ganz gut entwickelt; auch Bulgarien und Rumänien. Kaum Schulden, keine hohe ARbeitslosigkeit und ein überdurchschnittliches Wirtschaftswachstum. Natürlich ist es leichter, in einem gemeinsamen Binnenmarkt mit einer niedrigen Ausgangssituation überdurchschnittliche Werte zu erzielen. Aber besser so als umgekehrt. Und sicherlich kann man manch innenpolitische Entwicklung, z.B. in Polen, kritisch betrachten (und sollte es auch). Aber das Chaos der 90er, wo Oligarchen so präsent waren wie heute in der Ukraine, Moldawien und Russland, ist dort überwunden.

Daher finde ich schon, dass man mit der Verhandlung anfangen sollte. Man begann Verhandlungen nie erst dann, wenn schon alle Kriterien erfüllt waren, sondern vorher, um den Prozess zu begleiten. Daher ist die Frage nicht, ob Mazedonien in seinem heutigen Zustand bereit für die EU ist, sondern wie man es hinbekommt, dass es das Land irgendwann ist. Wenn die Transformation gelingt und, sagen wir mal 2026, all die von Dir genannten Probleme nicht mehr existieren, dann wird die Frage sein, ob man das Land aufnimmt oder nicht. Das gilt natürlich auch für alle anderen potentiellen Mitglieder.

Um Himmelswillen, natürlich muß man verhandeln,
damit es in Mazedonien voran gehen kann. Nur
meine ich, daß wir nun schon die genannten Er-
fahrungen gemacht haben, und daß man dagegen
Vorkehrungen treffen muß. damit sie sich nicht mit
jedem neuen Kandidaten wiederholen. Na ja, dann
fällt denen sicher etwas anderes ein

[frems]

(16 Apr 2016, 21:21)

Um Himmelswillen, natürlich muß man verhandeln,
damit es in Mazedonien voran gehen kann. Nur
meine ich, daß wir nun schon die genannten Er-
fahrungen gemacht haben, und daß man dagegen
Vorkehrungen treffen muß. damit sie sich nicht mit
jedem neuen Kandidaten wiederholen. Na ja, dann
fällt denen sicher etwas anderes ein

Ich fand die Erfahrungen bisher sehr positiv. Natürlich nicht in jedem Bereich in jedem Land, sondern als Gesamtes. Viele sagten ja auch, dass die osteuropäischen Staaten 2004 zu früh in die Union gelassen wurden. Kann auch sein. Aber wer weiß, wohin sie sich entwickelt hätten, wenn man sie zehn oder mehr Jahre ferngehalten hätte statt sie zu integrieren, obwohl sie formal alle Kriterien erfüllen?

[H2O]

(16 Apr 2016, 21:34)

Ich fand die Erfahrungen bisher sehr positiv. Natürlich nicht in jedem Bereich in jedem Land, sondern als Gesamtes. Viele sagten ja auch, dass die osteuropäischen Staaten 2004 zu früh in die Union gelassen wurden. Kann auch sein. Aber wer weiß, wohin sie sich entwickelt hätten, wenn man sie zehn oder mehr Jahre ferngehalten hätte statt sie zu integrieren, obwohl sie formal alle Kriterien erfüllen?

Aus meiner Sicht fehlt den Osterweiterten der
Gemeinschaftsgeist, der letztlich zum Gedanken
der europäischen Einigung geführt hatte. Man
hätte eine Vorstufe schalten sollen, die sie in
die Zollunion einlässt, etwa so wie heute die Türkei,
die Schweiz oder Norwegen. Daraus hätte dann je
nach Zustimmung im Laufe der Zeit mehr werden
können.

Aber es gibt ganz widersprüchliche Entwicklungen;
so sind einige dieser Staaten inzwischen tief mit
dem Euro verbunden, erweisen sich als gutartige
Mitstreiter. Andere wieder wollen eingegangene
Verpflichtungen nicht fortführen und machen einen
eigenen Verein in der EU auf.

Deshalb meine ich, daß die EU in ihrer bestehenden
Form scheitern wird. Man sollte mit dem so oft schon
angesprochenen Kerneuropa Ernst machen, wenigstens
den Willen zu dieser vertieften Zusammenarbiet aus-
loten. Dann haben am Ende alle ihren Willen: Die
einen eine große Freihhandelszone "ohne Brüssel",
und die anderen ihre bundesstaatliche Verfassung
mit gemeinsamer Regierung und Parlamenten. Europa
à la carte kann nicht funktionieren.

[frems]

(16 Apr 2016, 21:53)

Aus meiner Sicht fehlt den Osterweiterten der
Gemeinschaftsgeist, der letztlich zum Gedanken
der europäischen Einigung geführt hatte. Man
hätte eine Vorstufe schalten sollen, die sie in
die Zollunion einlässt, etwa so wie heute die Türkei,
die Schweiz oder Norwegen. Daraus hätte dann je
nach Zustimmung im Laufe der Zeit mehr werden
können.

Aber es gibt ganz widersprüchliche Entwicklungen;
so sind einige dieser Staaten inzwischen tief mit
dem Euro verbunden, erweisen sich als gutartige
Mitstreiter. Andere wieder wollen eingegangene
Verpflichtungen nicht fortführen und machen einen
eigenen Verein in der EU auf.

Deshalb meine ich, daß die EU in ihrer bestehenden
Form scheitern wird. Man sollte mit dem so oft schon
angesprochenen Kerneuropa Ernst machen, wenigstens
den Willen zu dieser vertieften Zusammenarbiet aus-
loten. Dann haben am Ende alle ihren Willen: Die
einen eine große Freihhandelszone "ohne Brüssel",
und die anderen ihre bundesstaatliche Verfassung
mit gemeinsamer Regierung und Parlamenten. Europa
à la carte kann nicht funktionieren.

Ich seh den Gemeinschaftsgeist in den Ländern schon sehr stark. Aber natürlich nicht bei allen Themen. Ginge es aber nach dem Willen der Osteuropäer, die ohne Murren viele Jahre alle Integrationsschritte mitmachten, wären wir in vielen Bereichen weiter, z.B. bei der Sozial-, Energie- und Sicherheitsunion. Da traten vor allem westeuropäische Staaten auf die Bremse. Zudem sollte wir uns davor hüten, so pauschal zu urteilen. Einerseits kann man auch gesellschaftlich Estland nicht einfach mit Rumänien und Tschechien in einen Topf werfen, andererseits haben sie, wie alle Demokratien, wechselnde Regierungen. Hollande ist ja auch nicht "die Westeuropäer", genau wie es Sarkozy nicht war und auch nicht irgendein zukünftiger Präsident.

[H2O]

(16 Apr 2016, 22:18)

Ich seh den Gemeinschaftsgeist in den Ländern schon sehr stark. Aber natürlich nicht bei allen Themen. Ginge es aber nach dem Willen der Osteuropäer, die ohne Murren viele Jahre alle Integrationsschritte mitmachten, wären wir in vielen Bereichen weiter, z.B. bei der Sozial-, Energie- und Sicherheitsunion. Da traten vor allem westeuropäische Staaten auf die Bremse. Zudem sollte wir uns davor hüten, so pauschal zu urteilen. Einerseits kann man auch gesellschaftlich Estland nicht einfach mit Rumänien und Tschechien in einen Topf werfen, andererseits haben sie, wie alle Demokratien, wechselnde Regierungen. Hollande ist ja auch nicht "die Westeuropäer", genau wie es Sarkozy nicht war und auch nicht irgendein zukünftiger Präsident.

Kann man so sehen wollen. Klar, noch mehr
Wohltaten, die Dritte bezahlen, das würde ich
mir auch wünschen.

Natürlich muß man bedenken, daß sich die
politischen Ausformungen von Partnern ver-
ändern. Aber eine Grundlinie ist schon zu
erkennen. Und die ist in Teilen zerstörerisch
für eine Gemeinschaft.

Man muß nur sehen, wie sich Östereich und
die Schweiz gegen den befürchteten Ansturm
von Flüchtlingen rüsten, wenn die Überfahrt
von Libyen nach Italien wieder in Schwung
kommt... 200.000 bis 800.000 Flüchtlinge sind
in Wartestellung. Rette sich wer kann!

Andere versuchen, mit Libyen zu verhandeln, trotz
der bekannten Schieflage dort, um zu ähnlichen
Ergebnissen zu gelangen wie in den Abkommen mit
der Türkei. Das wäre die europäische Lösung, bei
der Italien entlastet wird. Tja, wer macht das? Wer
hatte zuvor schon mit den Maghrebstaaten ver-
handelt?

[frems]

(16 Apr 2016, 22:45)

Kann man so sehen wollen. Klar, noch mehr
Wohltaten, die Dritte bezahlen, das würde ich
mir auch wünschen.

Natürlich muß man bedenken, daß sich die
politischen Ausformungen von Partnern ver-
ändern. Aber eine Grundlinie ist schon zu
erkennen. Und die ist in Teilen zerstörerisch
für eine Gemeinschaft.

Man muß nur sehen, wie sich Östereich und
die Schweiz gegen den befürchteten Ansturm
von Flüchtlingen rüsten, wenn die Überfahrt
von Libyen nach Italien wieder in Schwung
kommt... 200.000 bis 800.000 Flüchtlinge sind
in Wartestellung. Rette sich wer kann!

Andere versuchen, mit Libyen zu verhandeln, trotz
der bekannten Schieflage dort, um zu ähnlichen
Ergebnissen zu gelangen wie in den Abkommen mit
der Türkei. Das wäre die europäische Lösung, bei
der Italien entlastet wird. Tja, wer macht das? Wer
hatte zuvor schon mit den Maghrebstaaten ver-
handelt?

Bei europäischen Lösungen hat halt jeder so seine nationalstaatlichen Präferenzen. Das ist bei Merkels Kurs nicht anders als bei Orban: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... n-schengen

Und ob so viele die Überfahrt wagen, wird man dann sehen. Sie könnten ja jetzt schon aufbrechen statt abzuwarten. An den rauen Wintermonaten wird's wohl kaum liegen, sonst hätten sie ihre Reise, die selten in Nordafrika beginnt, noch gar nicht angetreten. Und sicherlich muss man verhandeln. Das ist zäh und dauert immer etwas. Es wird doch niemand wollen, dass wir unsere Werte verraten und Flüchtlingsboote versenken. Das würde nicht einmal eine konservative Regierung in Osteuropa fordern.

[H2O]

(16 Apr 2016, 22:49)

Bei europäischen Lösungen hat halt jeder so seine nationalstaatlichen Präferenzen. Das ist bei Merkels Kurs nicht anders als bei Orban: http://www.zeit.de/politik/ausland/2016 ... n-schengen

Und ob so viele die Überfahrt wagen, wird man dann sehen. Sie könnten ja jetzt schon aufbrechen statt abzuwarten. An den rauen Wintermonaten wird's wohl kaum liegen, sonst hätten sie ihre Reise, die selten in Nordafrika beginnt, noch gar nicht angetreten. Und sicherlich muss man verhandeln. Das ist zäh und dauert immer etwas. Es wird doch niemand wollen, dass wir unsere Werte verraten und Flüchtlingsboote versenken. Das würde nicht einmal eine konservative Regierung in Osteuropa fordern.

Ich hatte ja das die Gemeinschaft zerstörende Verhalten
von Partnern angesprochen. Wo steuert Herr Orban
eine europäische Lösung an? Oder die Polen, Tschechen
und Slowaken? Die warten auf Überweisungen aus der
Gemeinschaftskasse und barmen, daß die Schengen-
grenzen offen bleiben.

Welchen Beitrag leisten die Briten in dieser Angelegen-
heit?

Ich meine schon, daß man sehr bald sehr harte Fragen
stellen muß, um diese Entwicklung zu beenden, bevor
auch gutwillige Partner die Lust an der EU verlieren.

[DarkLightbringer]

(16 Apr 2016, 20:24)

Ich muss ja gestehen, dass ich solche Namensstreitigkeiten zwischen Staaten extrem infantil und peinlich finde. Ein "Former Yugoslav Republic of Macedonia" können die Griechen akzeptieren, aber ein schlichtes "Republic of Macedonia" nicht... solche Sorgen möcht ich haben.

(...)

Ein griechischer Arbeitskollege meint ernsthaft, wenn ich mit ihm über Mazedonien diskutieren will, sei ausschließlich "Skopje" der zu verwendende Begriff.

Die gemeinschaftliche Verantwortung für das europäische Haus und den atlantischen Schild ist ein perspektivischer Weg, aber keine Pilgerreise.

[frems]

(16 Apr 2016, 23:09)

Ich hatte ja das die Gemeinschaft zerstörende Verhalten
von Partnern angesprochen. Wo steuert Herr Orban
eine europäische Lösung an? Oder die Polen, Tschechen
und Slowaken? Die warten auf Überweisungen aus der
Gemeinschaftskasse und barmen, daß die Schengen-
grenzen offen bleiben.

Welchen Beitrag leisten die Briten in dieser Angelegen-
heit?

Ich meine schon, daß man sehr bald sehr harte Fragen
stellen muß, um diese Entwicklung zu beenden, bevor
auch gutwillige Partner die Lust an der EU verlieren.

Dass die Osteuropäer um jeden Preis Schengen aufrechterhalten möchten, wäre doch ein Beispiel. Schau Dir doch den Link an. Schon letzten Herbst forderten Osteuropäer europäische Lösungen, wie einen gemeinsamen Grenzschutz, gemeinsame Hotspots usw. Das ist nicht weniger "gemeinschaftlich" als Merkels heimlichen Deals mit der Türkei.

Und die Briten sind doch immer ein Sonderfall gewesen und liegen nicht in Osteuropa.

[frems]

(16 Apr 2016, 23:11)

Ein griechischer Arbeitskollege meint ernsthaft, wenn ich mit ihm über Mazedonien diskutieren will, sei ausschließlich "Skopje" der zu verwendende Begriff.

Die gemeinschaftliche Verantwortung für das europäische Haus und den atlantischen Schild ist ein perspektivischer Weg, aber keine Pilgerreise.

Ich fand es sehr ulkig, dass die Griechen den Mazedoniern mal diverse Vorschläge machten mit Namen, die sie akzeptieren würde. Die Republik Skopje gehörte dazu, sowie ein paar weitere Namen, die niemand verwendet, z.B. Republik Vardar, Dardanien, Paionien oder Zentralbakanische Republik.

[schokoschendrezki]

Weder Dankbarkeit noch Verachtung sind gegenüber der Politik Mazedoniens (oder sonst irgend eines Staates) passende Kategorien. Denn hier geht es nicht um Moral sondern um knallhartes machtpolitisches Geschachere. Auch wenn das eine politische Binsenweisheit ist.

[H2O]

(16 Apr 2016, 23:15)

Dass die Osteuropäer um jeden Preis Schengen aufrechterhalten möchten, wäre doch ein Beispiel. Schau Dir doch den Link an. Schon letzten Herbst forderten Osteuropäer europäische Lösungen, wie einen gemeinsamen Grenzschutz, gemeinsame Hotspots usw. Das ist nicht weniger "gemeinschaftlich" als Merkels heimlichen Deals mit der Türkei.

Und die Briten sind doch immer ein Sonderfall gewesen und liegen nicht in Osteuropa.

Ja, wo sind denn die Anstrengungen für die
gemeinsame Lösung? Mal eben so dahingeredet,
das ist doch keine Anstrengung! Wo sind also die
polnischen Beiträge zu FRONTEX, zu Hotspots...
welchen Nachteil haben Polen, Slowaken Tschechen
und Ungarn denn durch das Zulassen der Schengen-
grenzen eingetauscht? Sie sind so besser an den
großen EU-Markt angebunden, die logistischen Nach-
teile ihrer Randlage werden gemindert. Das empfinde
ich jedenfalls als ganz vernünftige Überlegung, nicht
aber als "Leistung".

Daß die Kanzlerin diese Absprachen mit der Türkei
"heimlich" veranstaltet hätte, halte ich jetzt aber für
ein wenig übertrieben. Ich habe davon und von mehreren
Dienstreisen in die Türkei in dieser Sache zum Zeitpunkt
des Geschehens sofort gewusst. Die geostrategische
Lage der Türkei macht andere Lösungen unmöglich,
außer man lässt die Dinge laufen. Das war und ist auch
bekannt, und so wachsen den zahlreichen Meckerern
über diese "einsame" Vorgehensweise allmählich sehr
lange Ohren und Nasen.

Es geht auch gar nicht um die geographische Lage
eines EU-Mitglieds, sondern um Anstrengungen, die
EU im Sinne einer Schicksalsgemeinschaft voran zu
bringen. Ich habe den Eindruck, daß die genannten
EU-Mitglieder darauf pfeifen. Entsprechend sollte man
auf deutscher Seite Zug um Zug die Anstrengungen
gezielt zurück nehmen, etwa durch Gespräche über
das Kerneuropa als Schicksalsgemeinschaft, und die
Freihandelszone als Zweckbündnis. Dann bleibt immer
noch Bedenkzeit, damit die Gemüter sich abkühlen
können, und am Ende sehr bewusste Entscheidungen
fallen.

Übrigens eine erfreuliche Nachricht: Frau Gribauskaite,
Litauen, hat die Politik der Kanzlerin freundlich kriti-
siert und ausdrücklich versichert, diese Politik zu unter-
stützen, auch wenn man nur freiwillige Verpflichtungen
eingehen wolle. Messen wir also diese Worte an den
kommenden Taten! Natürlich kann diese Freiwilligkeit
auf Dauer keine Gemeinschaftslösung sein... das ist so
wie mit dem Arbeitsdienst in einem Sportverein... so ganz
freiwillig läuft auch da nichts!

[H2O]

(17 Apr 2016, 00:02)

Weder Dankbarkeit noch Verachtung sind gegenüber der Politik Mazedoniens (oder sonst irgend eines Staates) passende Kategorien. Denn hier geht es nicht um Moral sondern um knallhartes machtpolitisches Geschachere. Auch wenn das eine politische Binsenweisheit ist.

Das knallharte politische Geschachere läuft dort
zu Lande aber sehr einseitig; die entsprechenden
Nachrichten sind keine geheimen Berichte. Frems
hat die Lage dort schon ganz zutreffend zusammen-
gefasst, einschließlich einer Bewertung der griechischen
Befindlichkeiten zum Thema Mazedonien.

Über den Weg Mazedoniens, der dieses Land an die
EU heranführen könnte, muß sicher noch sehr lange
gestritten werden.

[Vardarovic]

Mazedonien ist doch Teil der EU, es ist seit ca. 2500 Jahren ein Teil der griechischen Ethnie.
Und Griechenland ist Teil der EU.

Dass sich ein Staat nördlich Mazedoniens plötzlich den griechischen Namen Mazedonien geben will, ist ersichtlich:
im Schatten Hellas und seiner einzigartigen Geschichte lässt sich gut dastehen.

In FYROM leben kaum Makedonen, in FYROM leben der Reihenfolge nach
- Südslawen (zurzeit etwas mehr als Albaner)
- Albaner (bald* die größte Volksgruppe in FYROM, bestrebt auf Abspaltung vom nichtalbanischen Teil, wie in Kosovo)
- Roma (Zigeuner), ca. 12% und ggf. mehr
- Bulgaren
- Türken
- Vlachen
- sonstige Minderheiten.

-
* vergleiche hierzu die Natalität der Albaner zu FYROM, und die der Südslawen.

[zollagent]

(16 Apr 2016, 12:21)

Sicher wird man sich lösen müssen von den Befindlichkeiten
Griechenlands, das offenbar eine grundsätzlich ablehnende
Haltung Mazedonien gegenüber einnimmt. Solche Streitig-
keiten könnte man innerhalb der EU eines Tages gütlich bei-
legen.

Viel entscheidender sind aber Meldungen, denen zu Folge die
Regierung des Landes tief in Verbrechen mit Rauschgifthandel,
Korruption und Staatswillkür verwickelt ist. Wenn das so tatsächlich
fest zu stellen ist, dann ist der "Kandidatenstatus" für einen EU-
Beitritt so lange aus zu setzen, bis eine nach rechtsstaatlichen
Regeln funktionierende Staatsregierung das Land einige Jahre lang
führt.

http://sicherheitsportal.maradentro.at/ ... /114-FYROM
http://www.keno-verseck.de/rechtsbruch- ... staat-aus/

Mit dem Kosovo ist schon ein ähnlich gelagerter Unsinn angerührt
worden. Auch das Land wird immer wieder in Verbindung mit Ver-
brechen auf Staatsebene gebracht. So etwas braucht die EU doch
nicht!

https://gruenhelme.de/ein-land-in-den-f ... en-kosovo/

Das wäre auch der einzige Grund, Mazedonien erst mal außen vor zu lassen, und nicht der an düstere Vergangenheiten erinnernde Schmonz über "geschlossene Grenzen". Vor allem dann, wenn sie zur Verdeckung der wahren Absicht, nämlich der Verweigerung für zivilisierte Staaten selbstverständlicher Hilfeleistung, dienen sollen.

[H2O]

(01 May 2016, 10:49)

Das wäre auch der einzige Grund, Mazedonien erst mal außen vor zu lassen, und nicht der an düstere Vergangenheiten erinnernde Schmonz über "geschlossene Grenzen". Vor allem dann, wenn sie zur Verdeckung der wahren Absicht, nämlich der Verweigerung für zivilisierte Staaten selbstverständlicher Hilfeleistung, dienen sollen.

Na ja, Hilfeleistungen an offensichtlich in ganz gewöhnliche Verbrechen verstrickte Regierungen sind wohl der dümmste Streich, den sich die EU und insbesondere Deutschland leisten sollten. Da muß entweder eine untadelige NGO diese Hilfen vor Ort leisten, oder es gibt gar keine Hilfen... eine gültige Bewerbung um Mitgliedschaft in der EU muß so lange ruhen, bis dieser ungesunde Zustand zuverlässig beendet ist.

[Gluck]

(01 May 2016, 10:20)

Mazedonien ist doch Teil der EU, es ist seit ca. 2500 Jahren ein Teil der griechischen Ethnie.
Und Griechenland ist Teil der EU.

Dass sich ein Staat nördlich Mazedoniens plötzlich den griechischen Namen Mazedonien geben will, ist ersichtlich:
im Schatten Hellas und seiner einzigartigen Geschichte lässt sich gut dastehen.

In FYROM leben kaum Makedonen, in FYROM leben der Reihenfolge nach
- Südslawen (zurzeit etwas mehr als Albaner)
- Albaner (bald* die größte Volksgruppe in FYROM, bestrebt auf Abspaltung vom nichtalbanischen Teil, wie in Kosovo)
- Roma (Zigeuner), ca. 12% und ggf. mehr
- Bulgaren
- Türken
- Vlachen
- sonstige Minderheiten.

-
* vergleiche hierzu die Natalität der Albaner zu FYROM, und die der Südslawen.

... und die Menschen in Böhmen und Bayern sind keine Boier ... interessiert doch keine Sau, d.h., außer heutigen Griechen, welche sich offenbar lieber um nichtige Angelegenheiten kümmern als um echte Probleme.

[Adam Smith]

(01 May 2016, 10:20)

Mazedonien ist doch Teil der EU, es ist seit ca. 2500 Jahren ein Teil der griechischen Ethnie.
Und Griechenland ist Teil der EU.

Dass sich ein Staat nördlich Mazedoniens plötzlich den griechischen Namen Mazedonien geben will, ist ersichtlich:
im Schatten Hellas und seiner einzigartigen Geschichte lässt sich gut dastehen.

In FYROM leben kaum Makedonen, in FYROM leben der Reihenfolge nach
- Südslawen (zurzeit etwas mehr als Albaner)
- Albaner (bald* die größte Volksgruppe in FYROM, bestrebt auf Abspaltung vom nichtalbanischen Teil, wie in Kosovo)
- Roma (Zigeuner), ca. 12% und ggf. mehr
- Bulgaren
- Türken
- Vlachen
- sonstige Minderheiten.

-
* vergleiche hierzu die Natalität der Albaner zu FYROM, und die der Südslawen.

Südslawen also. Und Russen und Ukrainer sind Ostlawen?

[Vardarovic]

(06 May 2016, 22:25)

... und die Menschen in Böhmen und Bayern sind keine Boier ... interessiert doch keine Sau, d.h., außer heutigen Griechen, welche sich offenbar lieber um nichtige Angelegenheiten kümmern als um echte Probleme.

Willst Du den Griechen (und damit den Makedonen) erzählen, dass sie ihre Verhangenheit der letzten 2500 Jahren als bedeutungslos zu erachten hätten, und ihre Namen und Titel den Zugewanderten übertragen sollen?

Mache es doch in Deinem Kulturkreis mit Deiner Geschichte, sofern eine vorhanden, keiner hält Dich davor zurück.

Es ist verständlich, dass Zugewanderte sich gerne in den Schatten der einzigartigen Geschichte Griechenlands (und damit Makedoniens) stellen wollen, mit ihr liesse sich sehr gut leben.

Sage lieber was zur Zusammensetzung der Bevölkerung des Staates FYROM, diese Inhalte sind sehr bedeutend, da sie zu einer baldigen Explosion im Lande FYROM führen könnten.

[Vardarovic]

(06 May 2016, 22:54)

Südslawen also. Und Russen und Ukrainer sind Ostlawen?

Warum die Frage, da Dir die Antwort bekannt und rhetorisch als Frage vorgetragen?

Ostslawen
--> https://de.wikipedia.org/wiki/Ostslawen

[Gluck]

(06 May 2016, 23:08)

Willst Du den Griechen (und damit den Makedonen) erzählen, dass sie ihre Verhangenheit der letzten 2500 Jahren als bedeutungslos zu erachten hätten, und ihre Namen und Titel den Zugewanderten übertragen sollen?

Bitte .. die deutsche Sprache macht hier doch einen klaren Unterschied: die einen wurden Makedonen genannt, un die Bewohner des Nordteils dieser Landschaft eben Mazedonier. Franzosen und Franken sind ja auch nicht dasselbe.

[Alexyessin]

(06 May 2016, 23:08)

Willst Du den Griechen (und damit den Makedonen) erzählen,

Die Makedonen sind keine Griechen. Das hatten wir schon. Gegen die gesamte wissenschaftlichen Quellen hast du bis jetzt kein Jota dagegen halten können.

[Vardarovic]

(07 May 2016, 02:20)

Bitte .. die deutsche Sprache macht hier doch einen klaren Unterschied: die einen wurden Makedonen genannt, un die Bewohner des Nordteils dieser Landschaft eben Mazedonier. Franzosen und Franken sind ja auch nicht dasselbe.

Schöne Spielereien, nicht?
Wie sieht es mit der Sprache der Angelsachsen?

[Vardarovic]

(07 May 2016, 02:30)

Die Makedonen sind keine Griechen. Das hatten wir schon. Gegen die gesamte wissenschaftlichen Quellen hast du bis jetzt kein Jota dagegen halten können.

Ich verstehe, Du beziehst Dich hier auf die 1% Abweichung der Wissenschaft, die ihre Quelle in FYROM, dem Staat der Albaner, Südslawen und Roma.

Dabei werden "versehentlich" die anderern 99% der Wissenschaft leicht ignoriert.

Jedes Kind kennt den Makedonen als Griechen, wie den Athener, den Thebaner, den Spartaner, so wird es ihm seit 2500 Jahren in der Schule gelehrt.

Nun kommt das Vorstandsmitglied Alexyessin und will uns neu belehren.
Nur zu, aufgeschlossen für neu efundene Geschichten wäre ich.

[Alexyessin]

(07 May 2016, 08:53)

Ich verstehe, Du beziehst Dich hier auf die 1% Abweichung der Wissenschaft, die ihre Quelle in FYROM, dem Staat der Albaner, Südslawen und Roma.

Dabei werden "versehentlich" die anderern 99% der Wissenschaft leicht ignoriert.

Jedes Kind kennt den Makedonen als Griechen, wie den Athener, den Thebaner, den Spartaner, so wird es ihm seit 2500 Jahren in der Schule gelehrt.

Nun kommt das Vorstandsmitglied Alexyessin und will uns neu belehren.
Nur zu, aufgeschlossen für neu efundene Geschichten wäre ich.

Gut, dann gehen wir das ganze nochmal durch :

Warum bezeichneten die alten Hellen ihre nördlichen Nachbarn als Barbaren? Nicht nur, weil die antiken Makedonier eher ein Haufen Pferdediebe waren als so kulturell schaffende Geister wie zwischen der Pelepones und Thessalien, nein, sie sprachen auch eine andere Sprache.
Schon mal zwei wichtige Punkte, das die antiken Makedonen und die antiken Griechen nicht ein Volk waren.

Und die heutigen Makedonen haben mit den antiken Makedonen gar nichts zu tun.

Alles klar?

[Vardarovic]

(07 May 2016, 09:01)

Gut, dann gehen wir das ganze nochmal durch :

Warum bezeichneten die alten Hellen ihre nördlichen Nachbarn als Barbaren?
[...]
Alles klar?

Ist das alles, was Du zu bieten hättest?

"Die alten Hellen"?

Benenne mal die Anzahl derjenigen, die aus taktisch-politischen Gründen sowas mal erwähnten.
Da ist jede "Auseinandersetzung" zwischen "Preussen" und "Bayern" deutlich länger andeuernd und gehässiger.

"als Barbaren"

Hmmm, kläre uns auf, seit wann diese "Barbaren" (siehe oben) nicht mehr als Barbaren genannt werden?

Nun kläre noch auf, warum die Albaner von FYROM Makedonen sein sollen, obwohl sie sich offen als Albaner zeigen und sich von FYROM abspalten wollen, die Südslawen, die zu jener Zeit 4 Lichtjahre entfernt lebten, und die Roma am Ganges waren.

[Wildermuth]

(07 May 2016, 09:01)

Gut, dann gehen wir das ganze nochmal durch :

Warum bezeichneten die alten Hellen ihre nördlichen Nachbarn als Barbaren? Nicht nur, weil die antiken Makedonier eher ein Haufen Pferdediebe waren als so kulturell schaffende Geister wie zwischen der Pelepones und Thessalien, nein, sie sprachen auch eine andere Sprache.
Schon mal zwei wichtige Punkte, das die antiken Makedonen und die antiken Griechen nicht ein Volk waren.

Und die heutigen Makedonen haben mit den antiken Makedonen gar nichts zu tun.

Alles klar?

Naja... makedonisch, das antike makedonisch, die sprache von philip und alexander, war sehr wohl mit dem griechischen nah verwandt. Manche nennen es einen altgriechsichen dialekt andere eine nah verwandte eigene sprache.

Nun... was eine sprache und was ein dialekt ist, ist tatsächlich eine politische frage und keine linguistische. So ist z.b. das schweizerdeutsch mit dem hochdeutschen viel enger verwandt als holländisch oder platt mit dem hochdeutschen.

Die heutigen makedonen aus FYROM sprechen mazedonisch, welches eine slavische sprache ist. Oder auch ein bulgarischer dialekt. Auch hier gehen die bewertungen auseinander. Bulgarien z.b. war einer der ersten, die FYROM anerkannt haben, aber die mazedonische sprache haben sie nie anerkannt. Bulgaren sagen, dass mazedonen bulgarisch sprechen.

Zurück in die antike:
Sagen wir mal so: ohne alexander den großen wäre makedonisch wohl nie voll als griechisch anerkannt worden und die makedonen nicht als griechen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Makedonische_Sprache

Es ist und war wie überall und immer: erst kommt die politik und dann die sprache.

[Alexyessin]

(07 May 2016, 09:06)

Ist das alles, was Du zu bieten hättest?

"Die alten Hellen"?

Benenne mal die Anzahl derjenigen, die aus taktisch-politischen Gründen sowas mal erwähnten.

Die Sprachwissenschaft benötigt keine taktisch-politischen Gründe. Sie arbeitet nach wissenschaftlichen Standards.
Gut, das du jetzt schon mal erkannt hast, das die damaligen Makedonen keine Griechen waren und die heutigen erst recht nicht.

[Alexyessin]

(07 May 2016, 09:13)

Naja... makedonisch, das antike makedonisch, die sprache von philip und alexander, war sehr wohl mit dem griechischen nah verwandt. Manche nennen es einen altgriechsichen dialekt andere eine nah verwandte eigene sprache.

Es war eine eigene Sprache. Die wenigen schriftlichen Dokumente, die s gibt, lassen eindeutig drauf schließen.

[Vardarovic]

(07 May 2016, 09:13)

Die Sprachwissenschaft benötigt keine taktisch-politischen Gründe. Sie arbeitet nach wissenschaftlichen Standards.
Gut, das du jetzt schon mal erkannt hast, das die damaligen Makedonen keine Griechen waren und die heutigen erst recht nicht.

Nun, mir kannst Du Worte in den Mund legen, das bringt Dich nicht weiter.

Kläre auf, sei DU derjenige, der 99% aller Wissenschaftler sage, sie seien ein wenig irrig.

[Alexyessin]

(07 May 2016, 09:16)

Nun, mir kannst Du Worte in den Mund legen, das bringt Dich nicht weiter.

Kläre auf, sei DU derjenige, der 99% aller Wissenschaftler sage, sie seien ein wenig irrig.

Welche 99% sollen das sein?
Quelle? Seriöse wissenschaftliche Quelle natürlich.

[Wildermuth]

(07 May 2016, 09:13)

Die Sprachwissenschaft benötigt keine taktisch-politischen Gründe. Sie arbeitet nach wissenschaftlichen Standards.

Hm... im prinzip ja... aber... was eine sprache und was ein dialekt ist,... was wären denn da die wissenschaftlichen standards?

Einer meiner profs hat es einmal so formuliert:
"eine sprache ist ein dialekt mit eigenem heer, marine und luftwaffe". (OKOK...es geht wohl auch ohne marine)

Gut, das du jetzt schon mal erkannt hast, das die damaligen Makedonen keine Griechen waren und die heutigen erst recht nicht.

Die damaligen waren keine griechen, habe es aber dann mit gewalt durchgesetzt welche zu sein.

Die heutigen Mazedonen sind hauptsächlich slaven, die eine dem bulgarischen sehr ähnliche sprache sprechen.

Die heutigen Makedonen sind bewohner einer nordgriechischen region um Thessaloniki (Übrigens der geburtsort attatürks) und sprechen neugriechisch.

Allgemein halte ich es für leichtfertig, goten mit spanieren, die alten hebräer mit den heutigen juden, germanen mit den deutschen, die kölner mit den alten römern in colonia, die alten griechen mit den neuen griechen etc gleichzusetzen. Das haut meistens nicht recht hin, egal, ob sie immernoch genauso heissen oder anders.

[Vardarovic]

(07 May 2016, 09:13)

Naja... makedonisch, das antike makedonisch, die sprache von philip und alexander, war sehr wohl mit dem griechischen nah verwandt. Manche nennen es einen altgriechsichen dialekt andere eine nah verwandte eigene sprache.

Nun... was eine sprache und was ein dialekt ist, ist tatsächlich eine politische frage und keine linguistische. So ist z.b. das schweizerdeutsch mit dem hochdeutschen viel enger verwandt als holländisch oder platt mit dem hochdeutschen.

Die heutigen makedonen aus FYROM sprechen mazedonisch, welches eine slavische sprache ist. Oder auch ein bulgarischer dialekt. Auch hier gehen die bewertungen auseinander. Bulgarien z.b. war einer der ersten, die FYROM anerkannt haben, aber die mazedonische sprache haben sie nie anerkannt. Bulgaren sagen, dass mazedonen bulgarisch sprechen.
[...]

Die griechischen Dialekte (Dialekt von "dialego" abgeleitet) waren schon stark unterschiedlich, trotzdem bildeten sie eine Inheit und sahen sich alle als Griechen.

Den heute noch gesprochenen antiken griechischen Dialekt "Tsakonisch" würde heute kaum ein nicht belesener Grieche als griechischen Dialekt erkannt haben.

Unabhängig davon ist es ein Unding, dass einige Jahrtausende später zuwandern und meinen, sie wären Erbnachfolger der Griechen. Sie sollten ihre Kultur ausleben, das diente dem Frieden in der Region.

Alexander der Kleine:
https://scontent-frt3-1.xx.fbcdn.net/hp ... e=57A2F0C9

[Vardarovic]

(07 May 2016, 09:17)

Welche 99% sollen das sein?
Quelle? Seriöse wissenschaftliche Quelle natürlich.

Ich bin nicht Dein Mentor, nicht Dein Dozent, dafür gab es Geld.
Schlage die Zeitungen auf und unterlasse diese Rhetorik, die jeden Unbelesenen in die Irre führt.

Kommst Du aus FYROM, dass Du so reagierst?

[Alexyessin]

(07 May 2016, 09:23)

Hm... im prinzip ja... aber... was eine sprache und was ein dialekt ist,... was wären denn da die wissenschaftlichen standards?

Einer meiner profs hat es einmal so formuliert:
"eine sprache ist ein dialekt mit eigenem heer, marine und luftwaffe". (OKOK...es geht wohl auch ohne marine)



Die damaligen waren keine griechen, habe es aber dann mit gewalt durchgesetzt welche zu sein.

Die heutigen Mazedonen sind hauptsächlich slaven, die eine dem bulgarischen sehr ähnliche sprache sprechen.

Die heutigen Makedonen sind bewohner einer nordgriechischen region um Thessaloniki (Übrigens der geburtsort attatürks) und sprechen neugriechisch.

Allgemein halte ich es für leichtfertig, goten mit spanieren, die alten hebräer mit den heutigen juden, germanen mit den deutschen, die kölner mit den alten römern in colonia, die alten griechen mit den neuen griechen etc gleichzusetzen. Das haut meistens nicht recht hin, egal, ob sie immernoch genauso heissen oder anders.

Stimme dir da schon zu. Gibt - jetzt wird es eher interessant - erhebliche Abweichungen im Pantheon. Manche Forscher gehen davon aus, das die antiken Makedonen ursprünglich aus dem baltischen Sprachraum kommen und sich die dann im antiken Makedonien an die bereits vorhandene protoillyrische bzw. protothrakische Bevölkerung angepasst haben, manche meinen, das es nur eine kleine Oberschicht war, die das vorhandene urgriechische überformt hat, wieder andere, das Makedonisch und Griechisch eine nähere Verwandschaft aufweisen.
Sehr interessanter Punkt.

[Alexyessin]

(07 May 2016, 09:26)

Ich bin nicht Dein Mentor, nicht Dein Dozent, dafür gab es Geld.
Schlage die Zeitungen auf und unterlasse diese Rhetorik, die jeden Unbelesenen in die Irre führt.

Okay, wie ich und jeder hier erkennen kann hast du weder Quellen und bist auch weiter nicht willens deinen Schwachsinn ansatzweise zu belegen. Da muss ich nicht aus dem heutigen Mazedonien kommen und sowas zu durchschauen.

[H2O]

Makedonen als Pferdediebe herunter zu machen, das scheint mir denn aber doch eine reichlich harte Bewertung zu sein! Immerhin hatten sich die Könige dieses Volksstamms mit griechischen Gelehrten versorgt, die die Sprößlinge der Königshäuser erzogen. Einer davon hat die griechische Kultur bis Ägypten und Afghanistan getragen und auf dem Wege dahin ein persisches Großreich vernichtet... dieser Pferdedieb aber auch!

Wenn wir hier so weiter machen, dann haben die Griechen im heutigen Griechenland nach Jahrhunderten in Byzanz mit Kreuzzügen (Franken) überzogen, von Genuesern und Venezianern beherrscht, von Osmanen beherrscht, mit den klassischen Griechen auch nur noch sehr wenig zu tun. Daß die sich dann wegen des Staatsnamens "Mazedonien" so aufblasen, das verstehe wer will. Viel schlimmer dürfte die schlechte Regierungsführung Mazedoniens durch mafiös organisierte Gruppen sein. Aber auch unsere Griechen haben in Sachen guter Regierungsführung viel Luft nach oben! "Pack schlägt sich, Pack verträgt sich!"

[Alexyessin]

(07 May 2016, 09:32)

Makedonen als Pferdediebe herunter zu machen, das scheint mir denn aber doch eine reichlich harte Bewertung zu sein! Immerhin hatten sich die Könige dieses Volksstamms mit griechischen Gelehrten versorgt,

Aristoteles war wohl selbst Makedone