Die Neandertaler

[Talyessin]

Servus Zusammen,

gestern kam auf Phönix die Reihe, der letzte Neandertaler.
Was mich ein wenig stutzig macht - wo sind sie geblieben.

Es gibt ja drei Versionen:

a) Aussterben. Durch das Ende der Eiszeit waren die Jagdtiere nicht mehr da, der Neandertaler hat sich erledigt.

b) Ausrottung. Es kam in Europa zum ersten Völkermord, der moderne Mensch hat den Neandertaler schlichtweg umgebracht

c) Assimilierung. Der Neandertaler ist in den zugewanderten modernen Menschen übergegangen und vermischte sich zu den ersten Europäern.

Obwohl es radikal klingt bin ich ein Anhänger der Theorie c. Ich denke, das die frühen Formen der Menschen nicht so weit entfernt waren um sich nicht gegenseitig zu befruchten. Der Vergleich ist zwar ein wenig weit hergeholt, aber Hunde und Wölfe können sich auch Gegenseitig befruchten.

Dies würde meiner Meinung nach auch die Entstehung der verschiedenen Hautfarben erklären. Die Europiden stammen aus der Vermischung mit den Neandertaler, die Asiaten aus der Vermischung mit den "Pekingmensch". Die Negriden waren, laut Forschung bereits dunkel.

[Platon]

Also ich kenne die Version, dass der Neandertaler dem Homo Sapiens im Kampf um die Nahrung unterlegen war und daher langsam verhungert/ausgestorben ist.

[Wasteland]

b) Ausrottung. Es kam in Europa zum ersten Völkermord, der moderne Mensch hat den Neandertaler schlichtweg umgebracht

Diese These glaube ich irgendwie nicht. Bei der dünnen Besiedlung damals hätte es genügend Ausweichmöglichkeiten gegeben wo die Neanderthaler hätten überleben können.

[Wasteland]

Obwohl, ein paar haben sich ja im Genderforum gehalten. :giggle: :bolt:

[mentecaptus]

Assimilation ist ausgeschlossen. Dazu hat es vor kurzem eine umfassende DNA-Studie gegeben, die keinerlei DNA-Bestandteile von Neandertalern in "modernen" Menschen nachweisen konnte.

Ich denke, es war Darwin. Der Chromagnonmensch hat den Neanderthaler immer weiter verdrängt, der sich in immer unfruchtbarere Hochlagen zurückzog und dort irgendwann das Zeitliche segnete. Zumal "damals" ja keine großen Menschenansammlungen unterwegs waren, sondern eher erweiterte Familienverbände.

Eine zeitlang haben beide aber auch nebeneinanderher gelebt, denn der moderne Mensch hat auch vom Neanderthaler diverse Fertigkeiten übernommen. Was auch gegen einen Völkermord spricht.

[mentecaptus]

Diese These glaube ich irgendwie nicht. Bei der dünnen Besiedlung damals hätte es genügend Ausweichmöglichkeiten gegeben wo die Neanderthaler hätten überleben können.

Nicht ganz. Der Neanderthaler benötigte aufgrund seiner Physiognomie gute 10.000 kcal pro Tag. Und der Chromagnonmensch war ihm auch was Sprache, Schnelligkeit und Waffen anging, deutlich überlegen. Das spricht deutlich für ein schrittweises Verdrängen.

Und bitte nicht vergessen: damals gab es nicht die heutigen Witterungsverhältnisse, kein beinahe mediterranes Klima in Nordeuropa.

Ein Grund für das Aussterben des Neandertalers könnte eine Anpassung an ein sesshaftes Leben gewesen sein, während der Homo sapiens ein Nomade gewesen ist. Das Klima in Europa wurde nach kurzer relativer Erwärmung vor 30.000 Jahren bis zum Kältemaximum vor 18.000–20.000 Jahren immer rauher, so dass eine Überwinterung in der Tundralandschaft (Kältesteppe) Mitteleuropas immer schwieriger wurde. Vor 30.000 Jahren wichen viele Tiere nach Südeuropa aus, und Rentierherden drangen bis nach Spanien vor. Möglicherweise folgten die Neandertaler ihnen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Neandertaler

[Talyessin]

Nicht ganz. Der Neanderthaler benötigte aufgrund seiner Physiognomie gute 10.000 kcal pro Tag. Und der Chromagnonmensch war ihm auch was Sprache, Schnelligkeit und Waffen anging, deutlich überlegen. Das spricht deutlich für ein schrittweises Verdrängen.

Und bitte nicht vergessen: damals gab es nicht die heutigen Witterungsverhältnisse, kein beinahe mediterranes Klima in Nordeuropa.

Aber wie erklärst du dir dann das friedliche Nebeneinander im heutigen Nahen Osten?

[Talyessin]

Assimilation ist ausgeschlossen. Dazu hat es vor kurzem eine umfassende DNA-Studie gegeben, die keinerlei DNA-Bestandteile von Neandertalern in "modernen" Menschen nachweisen konnte.

Ich denke, es war Darwin. Der Chromagnonmensch hat den Neanderthaler immer weiter verdrängt, der sich in immer unfruchtbarere Hochlagen zurückzog und dort irgendwann das Zeitliche segnete. Zumal "damals" ja keine großen Menschenansammlungen unterwegs waren, sondern eher erweiterte Familienverbände.

Eine zeitlang haben beide aber auch nebeneinanderher gelebt, denn der moderne Mensch hat auch vom Neanderthaler diverse Fertigkeiten übernommen. Was auch gegen einen Völkermord spricht.

Hast du da was bzgl. der Studie?

[mentecaptus]

Hast du da was bzgl. der Studie?

Ja. Zimindest sind dies die beiden Berichte bei n-tv.de.

http://www.n-tv.de/733418.html
http://www.n-tv.de/994274.html

[Thraex]

An die Ausrottungs-These mag ich irgendwie nicht glauben, obwohl es sicherlich zu Konfrontationen kam. Vermischung ist wohl eher unwahrscheinlich, aber man könnte meinen, dass das Gen manchmal noch durchschlägt, wie bei Valuew z.B.

Jedenfalls hat der N. wohl in erster Linie von proteinreicher Kost gelebt und konnte nicht mit dem Menschen konkurrieren, der besser in der Lage war pflanzliche Kost zu verdauen, obwohl er aufgrund seiner Statur wahrscheinlich einen viel höheren Energiebedarf hatte. Bei einer geringen Geburtenrate, harten Wintern und Nahrungskonkurrenten war es eigentlich ein Wunder, dass der N. nicht schon viel früher ausgestorben ist, zumal es ja nur wenige tausend von ihnen gab.

Gute Neandertaler Doku:

http://de.youtube.com/watch?v=IsSOcwY79 ... 1&index=32

[Talyessin]

Ja. Zimindest sind dies die beiden Berichte bei n-tv.de.

http://www.n-tv.de/733418.html
http://www.n-tv.de/994274.html

Also die nature scheint es nicht auszuschliessen und die Siece schon. Ganz raus ist das Thema noch nicht, denk ich.

[Talyessin]

An die Ausrottungs-These mag ich irgendwie nicht glauben, obwohl es sicherlich zu Konfrontationen kam. Vermischung ist wohl eher unwahrscheinlich, aber man könnte meinen, dass das Gen manchmal noch durchschlägt, wie bei Valuew z.B.

Jedenfalls hat der N. wohl in erster Linie von proteinreicher Kost gelebt und konnte nicht mit dem Menschen konkurrieren, der besser in der Lage war pflanzliche Kost zu verdauen, obwohl er aufgrund seiner Statur wahrscheinlich einen viel höheren Energiebedarf hatte. Bei einer geringen Geburtenrate, harten Wintern und Nahrungskonkurrenten war es eigentlich ein Wunder, dass der N. nicht schon viel früher ausgestorben ist, zumal es ja nur wenige tausend von ihnen gab.

Gute Neandertaler Doku:

http://de.youtube.com/watch?v=IsSOcwY79 ... 1&index=32

Die Neandertaler sind ja nicht ausschliesslich auf der Insel Eisfreies Spanien geblieben, sondern zogen sich sogar oft in den Bereich des heutigen Israels und Mesopotamiens zurück. Es gibt Höhlen dort unten am See Genezaret die Siedlungsspuren beider Menschenarten zur selben Zeit ( + / - 50 Jahre ) aufweisen.

[mentecaptus]

Also die nature scheint es nicht auszuschliessen und die Siece schon. Ganz raus ist das Thema noch nicht, denk ich.

Naja, nachdem so umfangreich getestet und geforscht wurde, hat man nichts Eindeutiges gefunden und "flüchtet" sich in die Aussage, "es könnte sein". Das heißt faktisch nein. Ein "Restrisiko" gibt es ja bei keiner Aussage und in Einzelfällen wird es vielleicht auch Vermischungen gegeben haben. Aber eine rassische Verbindung, die über wenige EInzelfälle hinausgeht, DAS gilt es ja zu belegen. Und dafür findet sich eben kein wirklicher Hinweis.

Unabhängig davon ist das Ergebnis (der heutige Mensch) ja schon ziemlich beeindruckend. Die Bewertung würde auch nicht anders ausfallen, wenn sich ein Neandertaler mit einer Kuh gepaart hätte und "wir" das Ergebnis davon wären. Insofern würde es mich auch nicht erschüttern, wenn man doch noch Neandertalergene im "modernen Menschen" finden würde.

[Talyessin]

Naja, nachdem so umfangreich getestet und geforscht wurde, hat man nichts Eindeutiges gefunden und "flüchtet" sich in die Aussage, "es könnte sein". Das heißt faktisch nein. Ein "Restrisiko" gibt es ja bei keiner Aussage und in Einzelfällen wird es vielleicht auch Vermischungen gegeben haben. Aber eine rassische Verbindung, die über wenige EInzelfälle hinausgeht, DAS gilt es ja zu belegen. Und dafür findet sich eben kein wirklicher Hinweis.

Unabhängig davon ist das Ergebnis (der heutige Mensch) ja schon ziemlich beeindruckend. Die Bewertung würde auch nicht anders ausfallen, wenn sich ein Neandertaler mit einer Kuh gepaart hätte und "wir" das Ergebnis davon wären. Insofern würde es mich auch nicht erschüttern, wenn man doch noch Neandertalergene im "modernen Menschen" finden würde.

Nun, ich denke nicht, das es irgendwelche Auswirkungen hätte, es wäre halt nur mal interessant zu wissen, wer die Vorfahren sind.

[mentecaptus]

Nun, ich denke nicht, das es irgendwelche Auswirkungen hätte, es wäre halt nur mal interessant zu wissen, wer die Vorfahren sind.

Haha, der perfekte Arierbeweis für Adi: "Isch han nen Neandertaler inne Familie, aber kein Jud". "Denn is ja gut, Du Arier".

[Talyessin]

Haha, der perfekte Arierbeweis für Adi: "Isch han nen Neandertaler inne Familie, aber kein Jud". "Denn is ja gut, Du Arier".

:giggle:
Ned schlecht.

[lostsoul]

Naja, nachdem so umfangreich getestet und geforscht wurde, hat man nichts Eindeutiges gefunden und "flüchtet" sich in die Aussage, "es könnte sein". Das heißt faktisch nein. Ein "Restrisiko" gibt es ja bei keiner Aussage und in Einzelfällen wird es vielleicht auch Vermischungen gegeben haben. Aber eine rassische Verbindung, die über wenige EInzelfälle hinausgeht, DAS gilt es ja zu belegen. Und dafür findet sich eben kein wirklicher Hinweis.

wenn diese einzelfälle und deren nachkommen ihr erbgut erfolgreich weitergeben konnten, dann hätten heute doch hundertausende, gar millionen menschen deren spuren abbekommen.

[Talyessin]

wenn diese einzelfälle und deren nachkommen ihr erbgut erfolgreich weitergeben konnten, dann hätten heute doch hundertausende, gar millionen menschen deren spuren abbekommen.

Wie wäre es denn, das diese Spuren so viele haben, das es eben nicht auffällt? Wenn es wirklich zu einer Vermengung von HSS HSN gekommen ist, so heisst es ja nicht, das es nur hier passiert sein muss, sondern noch andere Formen mit assimiliert worden sein. Der Homo Erectus ist ja bekannterweise bis Kamtschatka gekommen. Nicht auszuschliessen, das es auch dort zu Weiterentwicklungen gekommen ist.

[mentecaptus]

Wie wäre es denn, das diese Spuren so viele haben, das es eben nicht auffällt? Wenn es wirklich zu einer Vermengung von HSS HSN gekommen ist, so heisst es ja nicht, das es nur hier passiert sein muss, sondern noch andere Formen mit assimiliert worden sein. Der Homo Erectus ist ja bekannterweise bis Kamtschatka gekommen. Nicht auszuschliessen, das es auch dort zu Weiterentwicklungen gekommen ist.

In der DNA wären die Spuren aber nachweisbar. Denn auch die nicht-dominanten Genmerkmale (die rezessiven) sind ja vorhanden und bleiben es. Würden wir also Spuren der Neandertalergene in unserer DNA haben, könnte man diese Sequenzen nachweisen. Auch wenn wir anders aussehen.


@lostsoul

Mit Einzelfällen meinte ich ja eben, dass es nur sporadisch dazu gekommen sein könnte, ohne dass sich daraus wirklich es entwickelt hätte. Also eine Verbindung, die dann mit den Neandertalern ausgestorben ist, aber eben keine, die sich im modernen Menschen fortgesetzt hätte. Denn die wäre, da hast du völlig Recht, dann ja bei vielen Menschen heute nachweisbar. Und da da eben nichts zu finden ist, spricht das für eine nahezu nicht vorhandene Wahrscheinlichkeit einer Verbindung.

[Talyessin]

In der DNA wären die Spuren aber nachweisbar. Denn auch die nicht-dominanten Genmerkmale (die rezessiven) sind ja vorhanden und bleiben es. Würden wir also Spuren der Neandertalergene in unserer DNA haben, könnte man diese Sequenzen nachweisen. Auch wenn wir anders aussehen.


@lostsoul

Mit Einzelfällen meinte ich ja eben, dass es nur sporadisch dazu gekommen sein könnte, ohne dass sich daraus wirklich es entwickelt hätte. Also eine Verbindung, die dann mit den Neandertalern ausgestorben ist, aber eben keine, die sich im modernen Menschen fortgesetzt hätte. Denn die wäre, da hast du völlig Recht, dann ja bei vielen Menschen heute nachweisbar. Und da da eben nichts zu finden ist, spricht das für eine nahezu nicht vorhandene Wahrscheinlichkeit einer Verbindung.

Also so ganz überzeugen kannst du mich noch nicht. Wenn es in fünzig Jahren Thema sein sollte, dann hoffe ich, das wir es beide noch erleben und an diesen Thread denken.

[lostsoul]

ich freu mich dann schon den großen neanderthalernachweis erbringen zu können.

[mentecaptus]

Also so ganz überzeugen kannst du mich noch nicht. Wenn es in fünzig Jahren Thema sein sollte, dann hoffe ich, das wir es beide noch erleben und an diesen Thread denken.

Ich werde dann deinen Neandertalerkindern eine Knochen zum Abnagen schenken.

[Talyessin]

Ich werde dann deinen Neandertalerkindern eine Knochen zum Abnagen schenken.

So lang sie aussehen wie Arnie ist mir das Jacke.

[mentecaptus]

So lang sie aussehen wie Arnie ist mir das Jacke.

Naja, als Arier dann ja eher wie Hulk Hoogan. :tease:

[Talyessin]

Naja, als Arier dann ja eher wie Hulk Hoogan. :tease:

Du bist doch aus dem Norden, hier unten wissen wir nicht, wie Arier aussehen...... selbst Schickelgruber war nicht grade blond und groß

[petronius]

Assimilation ist ausgeschlossen. Dazu hat es vor kurzem eine umfassende DNA-Studie gegeben, die keinerlei DNA-Bestandteile von Neandertalern in "modernen" Menschen nachweisen konnte

komisch, dein link http://www.n-tv.de/733418.html sagt eigentlich genau das gegenteil von "Assimilation ist ausgeschlossen"

Aus Zahl, Art und Position der Veränderungen einzelner DNA-Bausteine im Neandertaler-Erbgut und dem Vergleich mit Mensch und Schimpanse folgert die Gruppe um Pääbo, dass es einen Gen-Austausch zwischen den Vorfahren des modernen Menschen und dem Neandertaler gegeben haben könnte. Ein solcher Erbgut-Transfer sei dann vermutlich vor allem vom Menschen zum Neandertaler erfolgt. Die Möglichkeit eines Gen-Austausches müsse jedoch durch weitere Erbgutanalysen untersucht werden

vermutlich treffen alle drei von talyessin genannten punkte zu:

das ende der eiszeit verknappte den für die kultur der neandertaler geeigneten lebensraum, der besser an die neuen bedingungen angepaßte cro-magnon bewährte sich wohl auch im kampf besser, und die dabei eroberten neandertalerinnen bereicherten ebenso wie in friedlicher nachbarschaft mit den cro-magnons koexistierenden neandertaler das erbgut der cro-magnons

[Welfenprinz]

Nicht ganz. Der Neanderthaler benötigte aufgrund seiner Physiognomie gute 10.000 kcal pro Tag. ]

Weisst Du woher man diese zahl ableitet?
Das ist das 2,5 oder 3 fache einer Schwerarbeiterration. Das könnte in den Eiszeit - oder Tundrabedingungen ein echtes manko gewesen sein.Es muss ja gar nicht gleich ums verhungern gehen, Unterernährung bedeutet ja auch schon eingeschränkte oder fehlende Fruchtbarkeit.

Zum vermischen habe ich bisher auch nur gelesen, dass beim homo sapiens bisher kein Neandertaler DNA gefunden worden ist.

Ein Ausrotten ist irgendwie auf grund der Populationsdichten und der Weite des Besiedlungsraums unwahrscheinlich , finde ich.Dass der homo erectus auch den letzten noch lebenden Neandertaler zwischen Kamtschatka und Spanien angetroffen hat um ihm den garaus zu machen wäre doch schon ein grosser Zufall.

[Talyessin]

Ein Ausrotten ist irgendwie auf grund der Populationsdichten und der Weite des Besiedlungsraums unwahrscheinlich , finde ich.Dass der homo erectus auch den letzten noch lebenden Neandertaler zwischen Kamtschatka und Spanien angetroffen hat um ihm den garaus zu machen wäre doch schon ein grosser Zufall.

Der Homo errectus ist aller Vorfahr. Der des Menschen sapiens und des Neandertalers.

[Welfenprinz]

Der Homo errectus ist aller Vorfahr. Der des Menschen sapiens und des Neandertalers.

ja, tschuldigung. homo sapiens

[Talyessin]

ja, tschuldigung. homo sapiens

Brav, ausserdem ist es erwiesen, das im heutigen Israel und Palästina Neandertaler und Sapiens Sapiens zeitgleich gehaust haben ( scheint da schon immer abgegangen zu sein... ).