Ist der Islam latent bis offen verfassungsfeindlich?

Platon

Der Islam ist weder eine Person, noch eine Gruppe von Personen, auch keine Partei oder Verein. Er ist ein Sammelbegriff von Dingen, Aussagen oder einfach nur Phänomenen, die natürlich Personen, Gruppen, Parteien etc. sein können, aber nicht müssen. Es ist daher grundsätzlich schon einmal Unsinn zu sagen, der Islam sei im obigen Sinne verfassungsfreindlich. Wenn man es dennoch tut impliziert man damit, dass alles was unter diesem Begriff fallen könnte, verfassungsfeindlich ist. Das kann mann dann als Hetze werten, weil das viel zu weit geht, Stimmung macht und gegen eine Religionsgemeinschaft aufwiegelt.

Sinnvoller wäre es sicherlich zu sagen, diese oder jene Gruppe von Muslimen vertritt (öffentlich) die Ansicht, dass Apostaten getötet werden müssen, sie schließen sich damit dem Werte- und Rechtskonsens der Bundesrepublik Deutschland bzw. des Grundgesetzes nicht an, dass es Religionsfreiheit gibt und dies auch den Wechsel der Religion mit einschließt. Wenn sie Anstalten machen diese ihre Ansicht zu fördern bzw. zu etablieren sind sie natürlich verfassungsfeindlich, stören die herrschende Ordnung und sollten entsprechend behandelt werden.

Zum Thema Apostasie im Islam gibt es übrigens einen lesenswerte Wikipedia-Artikel.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam

Boraiel

3x schwarzer Kater » Do 17. Dez 2015, 17:33 hat geschrieben:
Weil die Gesamtheit der Muslime nicht verfassungsfeindlich ist, genausowenig wie die Gesamtheit der Katholiken verfassungsfeindlich ist.

Ich habe gute Gründe dafür vorgebracht, warum man vermuten kann, dass die Gesamtheit der (erwachsenen) Muslime eine verfassungsfeindliche Ideologie vertritt. (Wenn du kannst mach das gerne bei den Katholiken auch, sonst lass sie halt aus den Spiel; die Religionen unterscheiden sich halt doch wie Tag und Nacht)
Die Vermutung beruht hierdrauf:

In der Hadithliteratur ist der Befehl zur Tötung desjenigen, der seine Religion wechselt, in mehreren Überlieferungen verzeichnet.[22] Nach der allgemein gültigen islamischen Rechtsauffassung wird der Abfall vom Islam mit dem Tode bestraft. Die älteste Rechtsquelle, die die Todesstrafe bei Apostasie legitimiert, ist, wie oben dargestellt, nicht im Koran, sondern – wie eingangs erwähnt – in der zweitwichtigsten Quelle der Jurisprudenz, im Hadith und in dem damit verbundenen Konsens (Idschmāʿ) der Rechtsgelehrten nachweisbar. Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnad als Rechtsdirektive Mohammeds.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam
Dass diese Auffassung verfassungsfeindlich ist, darüber sind sich ja scheinbar alle einig. Ob und wie man dieses Idschma als Muslim ignorieren kann, dass habe ich ja gerade auch in dem von Aleph gelösten Strang zur Diskussion gestellt, insbesondere würde mich auch die Einschätzung Platons dazu interessieren.

Platon

Boraiel » Do 17. Dez 2015, 16:52 hat geschrieben: Dass diese Auffassung verfassungsfeindlich ist, darüber sind sich ja scheinbar alle einig. Ob und wie man dieses Idschma als Muslim ignorieren kann, dass habe ich ja gerade auch in dem von Aleph gelösten Strang zur Diskussion gestellt, insbesondere würde mich auch die Einschätzung Platons dazu interessieren.

Man kann das problemlos machen, indem man sagt im Koran steht nichts von der Todesstrafe. Das ist auch der Fall. Es kommt halt drauf an, wie man die Hadithe interpretiert die davon sprechen.

Die Apostasie findet im Koran mehrfach Erwähnung. Gemäß Überlieferungen der Koranexegese über die „Gründe der Offenbarung“ (asbab an-nuzul) betreffen diese Verse sowohl Einzelpersonen als Gruppen, die zur Zeit Mohammeds vom Islam abgefallen sind. Die entsprechenden Verse heben dabei stets die göttliche Strafe für den Glaubensabfall, die der Apostat im Jenseits zu erwarten hat, hervor.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie ... ranexegese

Wäre ich islamischer Theologe würde ich sagen, dass die Praxis Apostaten zu töten heutzutage nicht mehr zeitgemäß ist und auch dem Geist des Islam widerspreche. Denn es gibt ja auch Verse im Koran die sich überhaupt nicht nach Tod durch Apostasie anhören und die eigentlich auch recht bekannt sind, wie 2,256 Es gibt keinen Zwang in der Religion oder Sure 109, ich habe meine Religion und ihr die Eure.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_Zwan ... r_Religion
https://de.wikipedia.org/wiki/Al-K%C4%81fir%C5%ABn

Die Verse im Korantext beziehen sich wie im Artikel auch geschrieben wird auf das Jenseits. Von daher kann man problemlos zu der Ansicht gelangen, dass es im Diesseits keinen Zwang im Glauben gibt, man als Apostat im Jenseits dann aber nochmal besonders von Gott bestraft wird. Was im hier und jetzt für Gesetzgeber und Apostaten ja völlig unproblematisch ist.

Die hiesigen Islamverbände haben sich selbstredend alle von der Todesstrafe für Apostaten distanziert und stehen damit auch nicht völlig allein. So weit her ist es mit dem Konsens in dieser Frage also gar nicht mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie ... _Meinungen

Boraiel

Platon hat geschrieben:Man kann das problemlos machen, indem man sagt im Koran steht nichts von der Todesstrafe. Das ist auch der Fall. Es kommt halt drauf an, wie man die Hadithe interpretiert die davon sprechen.

Kann man Muslim sein, indem man sich nur nach dem Koran richtet und die Hadithe weglässt (egal welcher Interpretation)?

Platon hat geschrieben:https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie ... ranexegese

Wäre ich islamischer Theologe würde ich sagen, dass die Praxis Apostaten zu töten heutzutage nicht mehr zeitgemäß ist und auch dem Geist des Islam widerspreche. Denn es gibt ja auch Verse im Koran die sich überhaupt nicht nach Tod durch Apostasie anhören und die eigentlich auch recht bekannt sind, wie 2,256 Es gibt keinen Zwang in der Religion oder Sure 109, ich habe meine Religion und ihr die Eure.
https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_Zwan ... r_Religion
https://de.wikipedia.org/wiki/Al-K%C4%81fir%C5%ABn

Die Verse im Korantext beziehen sich wie im Artikel auch geschrieben wird auf das Jenseits. Von daher kann man problemlos zu der Ansicht gelangen, dass es im Diesseits keinen Zwang im Glauben gibt, man als Apostat im Jenseits dann aber nochmal besonders von Gott bestraft wird. Was im hier und jetzt für Gesetzgeber und Apostaten ja völlig unproblematisch ist.

Alles hier von dir genannte widerspricht nicht der Verhängung der Todesstrafe beim Abfall vom Islam.

Platon hat geschrieben:Die hiesigen Islamverbände haben sich selbstredend alle von der Todesstrafe für Apostaten distanziert und stehen damit auch nicht völlig allein. So weit her ist es mit dem Konsens in dieser Frage also gar nicht mehr.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie ... _Meinungen

Die hiesigen Islamverbände vertreten aber auch nur eine sehr kleine Minderheit der Muslime.
Welchen Grund haben wir anzunehmen, dass diese nicht offen die selbe verfassungsfeindliche Haltung, wie ihre Glaubensbrüder in den islamisch geprägten Ländern vertreten würden, sollten sie jemals hier die Oberhand bekommen und die Chance haben ihre Vorstellungen durchzusetzen?

Platon

Boraiel » Do 17. Dez 2015, 17:29 hat geschrieben: Kann man Muslim sein, indem man sich nur nach dem Koran richtet und die Hadithe weglässt (egal welcher Interpretation)?

Warum sollte das nicht gehen? Jeder der sich als Muslim sieht, kann auch ein Muslim sein. Aber wenn man die Hadithe komplett ignoriert, ist man ein ziemlicher Freak. Die Hadithe sind integraler Bestandteil von 1400 Jahren islamischer Tradition, die sollte man nicht einfach ignorieren. Man sollte sich zumindest eine Begründung einfallen lassen, warum man bestimmte Aussagen für nicht mehr oder nur eingeschränkt gültig hält.

Alles hier von dir genannte widerspricht nicht der Verhängung der Todesstrafe beim Abfall vom Islam.

Ich wollte auch nur aufzeigen, dass man durchaus Gründe finden kann, dass der Islam in der heutigen Zeit die Todesstrafe für Apostasie nicht vorschreibt.

Die hiesigen Islamverbände vertreten aber auch nur eine sehr kleine Minderheit der Muslime.
Welchen Grund haben wir anzunehmen, dass diese nicht offen die selbe verfassungsfeindliche Haltung, wie ihre Glaubensbrüder in den islamisch geprägten Ländern vertreten würden, sollten sie jemals hier die Oberhand bekommen und die Chance haben ihre Vorstellungen durchzusetzen?

Mit einer solchen Argumentation kann man anderen alle möglichen Aussagen unterschieben. Seriös beurteilen kann man nur Aussagen die auch wirklich gemacht werden und nicht die man in einer sehr imaginären fernen Zukunft bei wem auch immer unterstellen mag.

Platon

Cloudfox » Do 17. Dez 2015, 18:08 hat geschrieben:Relativ beliebt ist ja die Unterscheidung "gute" und "schlechte" Muslime - die Gesamtheit allerdings als verfassungsfeindlich zu bezeichnen grenzt an Hetze.

Das ist genau der Punkt.

Der Strangersteller hat versucht alle Muslime, die gesamte Religion und Tradition Islam als Verfassungsfeindlich zu bezeichnen, weil er der Ansicht war, die Todesstrafe bei Apostasie wäre unumstößlicher Konsens und damit jeder Anhänger verfassungsfeindlich. Es wurde nun aufgezeigt, dass dieser Konsens nicht so allgemein ist, wie der Strangersteller sagt und damit seine eigene Logik schonmal falsch ist. Es gibt muslimische Gelehrte wie Yaşar Nuri Öztürk und Organisationen wie der Zentralrat der Muslime in Deutschland die die Todesstrafe bei Apostasie ablehnen und sagen, dass ist nicht was der Islam vorsieht.
In diesem Sinne ist die Aussage der Islam, d.h. die Gesamtheit der Muslime, denn das meint der Strangersteller ja, halten die Todesstrafe bei Apostasie für richtig eine Verleumdung. Und wenn man pauschal alle Angehörigen einer Religion verleumdet, dann ist das schon etwas problematisch.

Zusätzlich stellt sich natürlich immer noch die Frage wie eine Religion im allgemeinen verfassungsfeindlich sein soll. Wenn dann sind es Einzelpersonen, Gruppen von Menschen oder Organisationen verschiedener Art, die Erklärungen abgeben die als verfassungsfeindlich zu bewerten sind. Man kann z.B. sagen, dass Ayatollah Khomeini mit seiner Todesfatwa gegen Salman Rushdie, weil dieser ein Apostat sei und mit seinem Roman die satanischen Verse offen gegen den Islam agiert habe, sich nicht im Werte- und Rechtskonsens der Bundesrepublik Deutschland bewegt hat und Personen und Organisationen die sich diese Fatwa zu Eigen machen verfassungsfeindlich sind, offen zu Straftaten aufrufen und entsprechend vom Rechtsstaat verfolgt werden sollten. Nur wer macht das in Deutschland wirklich?

Ich denke daher, dass sich der Strangersteller etwas vorsichtiger ausdrücken hätte sollen, wie er es ja teilweise auch in diesem Strang gemacht hat.

Boraiel

Ich möchte zu Beginn darauf hinweisen, dass der/die werte/r Moderator/in Aleph mir ausdrücklich die Erlaubnis erteilt hat, diesen Strang "so in der Art" wieder zu erstellen.
Desweiteren bitte die Moderation um die Verschiebung einiger passender Beiträge aus dem entsprechenden Feedbackstrang hierher.
Um eine mögliche Verfassungsfeindlichkeit des Islams bzw. seiner Anhänger in der Gesamtheit, sei diese nun offen oder latent, und um mögliche Reaktionen auf eine etwaige Verfassungsfeindlichkeit soll es hier gehen.
Grundlage der vermuteten Verfassungsfeindlichkeit des Islams in seiner Gänze ist die angebliche Konsenshaltung bezüglich der Apostasie, des Abfalls vom Islams. Dazu:

In der Hadithliteratur ist der Befehl zur Tötung desjenigen, der seine Religion wechselt, in mehreren Überlieferungen verzeichnet.[22] Nach der allgemein gültigen islamischen Rechtsauffassung wird der Abfall vom Islam mit dem Tode bestraft. Die älteste Rechtsquelle, die die Todesstrafe bei Apostasie legitimiert, ist, wie oben dargestellt, nicht im Koran, sondern – wie eingangs erwähnt – in der zweitwichtigsten Quelle der Jurisprudenz, im Hadith und in dem damit verbundenen Konsens (Idschmāʿ) der Rechtsgelehrten nachweisbar. Der Prophetenspruch: „wer seine Religion wechselt, dem schlagt den Kopf ab“ erscheint in der kodifizierten Rechtsliteratur erstmals im Muwaṭṭaʾ des medinensischen Gelehrten Malik ibn Anas mit einem zunächst unvollständigem Isnad als Rechtsdirektive Mohammeds.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie_im_Islam
Wer aber den Religionswechsel mit dem Tod bestrafen will, der verneint die Religionsfreiheit, die elementarer Bestandteil der freien und demokratischen Grundordnung der Bundesrepublik Deutschland ist und ist damit ein Verfassungsfeind.
Ich möchte hier auch die Frage stellen, inwieweit man Muslim sein kann, wenn man die zumindest angeblich konsensuale Haltung der Islamgelehrten nicht mitträgt.
Wie seht Ihr das?

Demolit

bakunicus » Do 17. Dez 2015, 19:42 hat geschrieben:
ich denke nicht dass der moderator hier seine befugnisse überschreitet.
ganz im gegenteil ... so wie du das thema angehst, kann das sogar den tatbestand der volksverhetzung erfüllen, und die ist hochgradig strafbewehrt.
und das kann u.U. sogar dazu führen, dass der vereinsvorstand sich deswegen vor gericht zu verantworten hat, wenn solche beiträge trotz kenntnis nicht entfernt werden.

es gibt grenzen die jeder akzeptieren muß.

Also ,

a) es ist durchaus im Sinne einer Moderation eines öffentlich wirksamen Forums bestimmte , die in Richtung einer undifferenzierten Darstellung ein sensibles Thema ablaufen, wegzumoderieren, damit den Affen, die auf so was anspringen, nicht die Möglichkeit gegeben wird, darauf anzuspringen. Das ist verantwortungsbewusst.

b) es gibt nichts Strafbewertes im Post von B

c) es ist allerdings zu bemerken, dass die Haltung zu den religiösen Normen, die eine Tötung bei bestimmten Handlungen, die eine Religion bei Verstoß gegen ihre Vorschriften vorsieht, einer Kritik unterzogen werden muss.

Es ist zu bemerken, dass bis heute ( 2015) im Gegensatz zu anderen Denkschulen, die Denkschule Islam es nicht geschafft hat, durch entsprechende Zeichen, Signale (z.B. Aufhebung Fatwa Rushdie) oder Erstellung eines codex conspondeo zur Frage der Todesstrafe auf Vergehen gegen religiöse Vorschriften, dieses der Welt gegenüber als Abkehr von überkommenen, unmenschlichen, dem Wesenskern jeder Religion widersprechenden Art zu praesentieren

Also....

Wenn Verantwortung im Kleinen geübt wir = a, b Verantwortung im im Recht verbleibt, dann darf doch auch Verantwortung im Rahmen von c nicht so einfach bei Seite geschoben werden......

oder

Adam Smith

Wer sich zum Christentum bekennt muss nicht unbedingt verfassungsfeindlich sein. Aber Christen sind ja meistens so drauf. Und ob Kirchen jetzt aus dem Grund verboten werden sollten. Tja. Wenn Christen da zusammen kommen, dann hecken die immer so was aus.

3x schwarzer Kater

Boraiel » Do 17. Dez 2015, 20:51 hat geschrieben: Wer aber den Religionswechsel mit dem Tod bestrafen will

In der Türkei z.B. wird Religionswechsel mit dem Tod bestraft? Hast du dafür irgendwelche Belege?

Atheist · Beitrag von **Atheist** » Freitag 18. Dezember 2015, 00:12

Kann ein Nichtchrist Mitglied der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands werden oder entspricht Heidentum nicht der konsensualen Haltung der Partei?

Und wie sieht es mit Häresien aus - welche werden geduldet, welche sind verboten?

Platon · Beitrag von **Platon** » Freitag 18. Dezember 2015, 00:25

Also in Deutschland und im Westen geht der Konsens eher in die andere Richtung.
https://de.wikipedia.org/wiki/Apostasie ... Positionen

Das Deutsche Islamforum (Zentralrat der Muslime in Deutschland, DITIB etc.) lehnte 2006 in einer Grundsatzerklärung jedwede Bestrafung von Apostaten ab.[99]

Die pakistanischen Gelehrten Javed Ahmad Ghamidi und Khalid Zaheer lehnen die Todesstrafe für Apostasie vollkommen ab. Ghamidi begründet seine Ansicht dadurch, dass das traditionelle Rechtsdenken den Koran und die Sunna in diesem Fall außerhalb ihres Kontextes interpretieren würden. Beide argumentieren, die Todesstrafe sei nur zur Wirkungszeit Muhammads selbst gerechtfertigt gewesen.[100] Auch einflussreiche muslimische Persönlichkeiten wie Tariq Ramadan lehnen jedwede Bestrafung ab.[101]

Der islamische Theologe Yaşar Nuri Öztürk, Dekan der Theologischen Fakultät der Universität Istanbul, hält es für den größten Irrtum, der in der islamischen Rechtslehre begangen worden sei, die Todesstrafe für Apostaten zum religiösen Dogma zu erheben. Er weist darauf hin, dass der Koran keine Strafe im Diesseits für den Abfall vom Glauben enthält, sondern nur die Strafe im Jenseits androht. Auch die Bewertung der Apostasie als Akt des Hochverrats lehnt Öztürk ab. Der Apostasievorwurf sei in jüngster Zeit zum Kampfbegriff eines politisierten und ideologisierten Islam geworden. Dies bezeichnet Öztürk als „islamische Inquisition“.

Es ist also offensichtlich möglich und bei Muslimen im Westen auch die Regel. Daher mögen in der islamischen Welt eine Menge Leute geben, welche die Todesstrafe für Apostasie für korrekt und angemessen halten. Es gibt aber auch welche die das nicht so sehen und in Europa ist das offenbar die dominante Position.

Zunder · Beitrag von **Zunder** » Freitag 18. Dezember 2015, 00:40

[youtube][/youtube]

Platon · Beitrag von **Platon** » Freitag 18. Dezember 2015, 01:01

Man sollte übrigens auch sehen, dass es bei dieser Apostasie-Sache gar nicht so sehr darum geht, dass das Individuum die Religion wechselt oder nicht. Es geht eher darum, dass der "Gesellschaftsvertrag" in vielen Ländern der islamischen Welt sehr stark durch die Vorstellung geprägt ist Teil der Islamischen Gemeinschaft zu sein. Das heißt die Beziehung der Menschen zu den herrschenden Institutionen und untereinander sind stark von Islamischen oder mutmaßlich islamischen Vorstellungen und Traditionen geprägt.
Wenn nun ein Mensch den Islam verlässt und dies öffentlich macht, womöglich offen gegen den Islam agiert, indem er öffentlich Stellungnahmen abgibt, den Islam lästert etc. dann ist er jemand der offen gegen die herrschende Ordnung und die Gültigkeit des "Gesellschaftsvertrags" agitiert. Und darauf reagieren manche Länder dann indem sie dieser Person juristisch schlechter stellt, es zu Geldbußen, Gefängnisstrafen, die Staatsbürgerschaft entzieht (!) bis hin in manchen Fällen zu Todesstrafe. Wenngleich die Todesstrafe für Apostasie in den Gesetzgebungen in der islamischen Welt keineswegs die Regel ist, das sollte man auch mal erwähnen.
Gerade in sehr konservativen Ländern bzw. Ländern in denen der Islam aus politischen Gründen eine besonders wichtige Rolle spielt wie Saudi Arabien, Iran, Ägypten u.a. kommt es zu besonders heftigen Reaktionen.

Wenn hingegen in der islamischen Welt jemand vom Islam abfällt und das aber nicht rumerzählt, sondern halt einfach nicht mehr in die Moschee geht und es nur enge Freunde wissen, dann juckt das auch dort niemanden wirklich. Dieser Aspekt, dass der Apostat den Islam bekämpft hat, d.h. z.B. andere ebenfalls versucht hat vom Islam abzubringen scheint mir sehr häufig das eigentliche Problem zu sein.

Das sind alles Hinweise die darauf hindeuten dass es weniger um den individuellen Glaubensabfall geht, sondern darum, dass ein solcher die herrschende öffentliche islamische Ordnung in Frage stellt und darauf dann mitunter hysterisch reagiert wird.

In einem westlichen Land in dem der Gesellschaftsvertrag der Menschen überhaupt nicht auf islamisch genannten Vorstellungen beruht macht diese ganze Apostasie-Geschichte dann auch auf einen Schlag überhaupt keinen wirklichen Sinn mehr. Weil die muslimischen Gemeinschaften genießen hierzulande Religionsfreiheit und das wird ja nicht in Frage gestellt, wenn ein Muslim zum Nicht-Muslim wird. Das was in Frage gestellt wird, ist die Wahrheit ihrer Religion weswegen sich Religiöse aller Richtungen ja immer besonders freuen, wenn jemand zu ihnen konvertiert und dann auch ziemlich irritiert sind, wenn jemand die Religion wieder verlässt. Aber das müssen die Religiösen halt aushalten.

Aus dem Grunde verwundert es mich nicht, dass die Ansicht Apostaten zu töten in einer pluralen säkularen Gesellschaft für Muslime offenbar weit weniger einsichtig ist, als dies für manche Muslime in Saudi Arabien, Ägypten oder Iran der Fall ist.

Die Quellen des Islam selbst geben offenbar beide Möglichkeiten her, aber das ist ja meistens so. Man findet bei solchen Fragen immer was, wenn man will.

Recht ähnlich ist es meines Erachtens auch mit den religiösen Minderheiten. Es ist natürlich schwierig Nicht-Muslime als gleichwertige Staatsbürger zu sehen, wenn islamische Vorstellungen, Sprache und Symbole dominieren sollen und es schwankt in manchen Ländern dann immer zwischen Toleranz und Sicherstellen der Islamischen Vorherrschaft. Diese Dinge sind von Land zu Land unterschiedlich und man ist je nachdem mal hysterisch mal völlig gelassen, je nachdem wie die Allgemeinsituation gerade ist.

Cloudfox

Was genau ist denn nun verfassungsfeindlich am "Islam"?

Präampel des GG
"Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen, von dem Willen beseelt, als gleichberechtigtes Glied in einem vereinten Europa dem Frieden der Welt zu dienen, hat sich das Deutsche Volk kraft seiner verfassungsgebenden Gewalt dieses Grundgesetz gegeben.[...]"

Hm, jene Berufung auf die Verantwortung vor Gott (in christlicher Hinsicht scheint es ja auch ok zu sein) ist demnach auch im Einklang mit "dem Islam"; ... nämlich auch "im Islam" stellt sich das menschliche Handeln im Rahmen staatlicher Aktivitäten Verantwortlichkeit vor Gott dar.

...usw.

Ich sehe als diskussionswürdig maximal den Umgang mit der Todesstrafe und das momentan gelebte Verständnis bei der Gleichbehandlung der Geschlechter dem Islam an ....

[...]Das islamische Recht lässt die Todesstrafe als eine unter mehreren Strafmöglichkeiten zu. Aber es besteht keine Einigkeit darüber, wann und ob die Todesstrafe anzuwenden ist. Die Anwendung der Todesstrafe ist nicht zugleich mit einer Verurteilung durch den Islam verbunden und so stellt sich für Moslems die Frage, wann und ob diese anzuwenden ist. Es gibt in moslemischen Rechtskreisen und Gesellschaftsschichten unterschiedliche Auffassungen über die Verhängung der Todesstrafe.[...]

http://www.n-tv.de/politik/dossier/Laut ... 65696.html

Das "der Islam" keine Person ist... wird er jeweils von Personen interpretiert und gelebt...nicht nur zum Thema Todesstrafe gehen da die Meinungen unter Muslime ziemlich auseinander...es soll ja auch Deutsche geben, die gerne die Todesstrafe einführten, glücklicherweise fehlt ihnen dazu das Rechtssystem und die Lobby.

Erbrechtlich erbt eine Tochter gemäß des Koran nur die Hälfte eines Sohnes. Ebenfalls hinsichtlich der Verfassungskonformität noch diskutierbar...

Was noch, diese allgemeine Abhandlung "vom Islam", ohne die unterscheidlichen Sichtweisen der Religionsangehörigen, stört mich doch ein wenig.

Also wo und was ist konkret zu diskutieren?

Liegestuhl

Cloudfox » Fr 18. Dez 2015, 06:37 hat geschrieben: es soll ja auch Deutsche geben, die gerne die Todesstrafe einführten, glücklicherweise fehlt ihnen dazu das Rechtssystem und die Lobby.

Hättest du Magenschmerzen dabei, diese deutschen Todesstrafenforderer als verfassungsfeindlich zu erklären?

3x schwarzer Kater

Liegestuhl » Fr 18. Dez 2015, 07:20 hat geschrieben:
Hättest du Magenschmerzen dabei, diese deutschen Todesstrafenforderer als verfassungsfeindlich zu erklären?

Ich würde nicht soweit gehen. Das allein reicht meines Erachtens für eine Verfassungsfeindlichkeit nicht aus.

Liegestuhl

3x schwarzer Kater » Fr 18. Dez 2015, 08:43 hat geschrieben: Ich würde nicht soweit gehen. Das allein reicht meines Erachtens für eine Verfassungsfeindlichkeit nicht aus.

Ich schon. Das Wesen unserer Verfassung schützt nämlich ausdrücklich Leben und Individuum. Die gesamte Verfassung ist darauf angelegt.

garfield336

Atheist » Fr 18. Dez 2015, 00:12 hat geschrieben:Kann ein Nichtchrist Mitglied der Christlich-Demokratischen Union Deutschlands werden oder entspricht Heidentum nicht der konsensualen Haltung der Partei?

Und wie sieht es mit Häresien aus - welche werden geduldet, welche sind verboten?

Diese Partei mus den C im Namen aufgeben will sie auch noch im nàchsten Jahrzehnt Volkspartei sein.

3x schwarzer Kater

Liegestuhl » Fr 18. Dez 2015, 07:58 hat geschrieben:
Ich schon. Das Wesen unserer Verfassung schützt nämlich ausdrücklich Leben und Individuum. Die gesamte Verfassung ist darauf angelegt.

Dennoch reicht allein z.B. die Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe nicht aus jemanden oder eine Organisation als verfassungsfeindlich zu bezeichnen. Die Hessische Verfassung z.B. sieht in der aktuellen Version im Artikel 21 noch die Todesstrafe vor. Das ist zwar irrelevant, weil das Strafmaß im Strafgesetzbuch geregelt wird und sich das Strafgesetz als Bundesgesetz natürlich dem Grundgesetz entsprechen muss. Letztendlich aber schon ein Hinweis darauf, dass die Forderung allein nach einer Todesstrafe keine Verfassungsfeindlichkeit begründet.

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 08:37

3x schwarzer Kater » Fr 18. Dez 2015, 08:24 hat geschrieben:
Dennoch reicht allein z.B. die Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe nicht aus jemanden oder eine Organisation als verfassungsfeindlich zu bezeichnen. Die Hessische Verfassung z.B. sieht in der aktuellen Version im Artikel 21 noch die Todesstrafe vor. Das ist zwar irrelevant, weil das Strafmaß im Strafgesetzbuch geregelt wird und sich das Strafgesetz als Bundesgesetz natürlich dem Grundgesetz entsprechen muss. Letztendlich aber schon ein Hinweis darauf, dass die Forderung allein nach einer Todesstrafe keine Verfassungsfeindlichkeit begründet.

Das ist völlig richtig. Der Poster Borariel hat sich da verrannt. Dass der Grundtenor des Islam , so wie er sich heute weltweit erkennbar darstellt, seine Probleme mit den Grundsätzen unseres GG hat, ist auch nicht weg zu debattieren.

Also, ist ständig darauf hinzuweisen, dass der Islam sich den Bedingungen hier anpassen muss, seine rückwärts gewandten Lehrmeinungen bzgl. demokratischer Aufstellung, Gleichberechtigung und Würde des Menschen den Bedingungen hier anzupassen hat.

Diese Form der Kritik wird leider oft aus dem Bemühen um Integration vernachlässigt. Da sind wir halt zu selbstvergessen , lohnen tut uns das keiner , wie die Paralleluniversen der mittelalterlichen Mitbürger so trefflichen in Gedanken und Erscheinung zeigen.

Liegestuhl

3x schwarzer Kater » Fr 18. Dez 2015, 09:24 hat geschrieben: Dennoch reicht allein z.B. die Forderung nach Wiedereinführung der Todesstrafe nicht aus jemanden oder eine Organisation als verfassungsfeindlich zu bezeichnen.

Ich gebe dir mal ein anderes Beispiel:

Ehebruch. Das islamische Recht sieht dafür klare Strafen vor. Peitschenhiebe, wenn der Täter unverheiratet ist. Todesstrafe, wenn der Täter verheiratet ist.

Kann man hier nachlesen:

http://www.islamfatwa.de/soziale-angele ... ch-unzucht

Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass ich die Forderung nach Todesstrafen schon ablehne und auch als verfassungsfeindlich ansehe: Wenn ich als verheirateter Mann mit einer verheirateten Frau vögel, dann geht es primär nur mich und die Frau etwas an, denn es war unsere freie Entscheidung. Sekundär sind die gehörnten Ehepartner betroffen. Beide haben das Recht, im Rahmen unserer Gesetze Konsequenzen zu ziehen. Zum Beispiel könnte meine Frau mich verlassen oder die Scheidung einreichen. Was sie jedoch nicht verlangen kann, ist, dass der Staat oder die Gemeinschaft mich für dieses Handeln bestraft. Zwei Menschen haben einvernehmlich, ohne die Rechte anderer zu verletzen, etwas miteinander getan. Dieses freie Handeln zweier Individuen wird von unserer Verfassung ausdrücklich geschützt. Zu Recht! Eine Gesetzgebung, die es einer Gemeinschaft erlaubt, aufgrund eines Sittenmodells und mittels Strafen über das Verhalten anderer bestimmen zu wollen, ist ganz klar gegen den Geist unserer freiheitlichen Verfassung gerichtet.

Antonius

Liegestuhl » Fr 18. Dez 2015, 09:13 hat geschrieben:
Jetzt mal ganz davon abgesehen, dass ich die Forderung nach Todesstrafen schon ablehne und auch als verfassungsfeindlich ansehe: Wenn ich als verheirateter Mann mit einer verheirateten Frau vögel, dann geht es primär nur mich und die Frau etwas an, denn es war unsere freie Entscheidung. Sekundär sind die gehörnten Ehepartner betroffen. Beide haben das Recht, im Rahmen unserer Gesetze Konsequenzen zu ziehen. Zum Beispiel könnte meine Frau mich verlassen oder die Scheidung einreichen. Was sie jedoch nicht verlangen kann, ist, dass der Staat oder die Gemeinschaft mich für dieses Handeln bestraft. Zwei Menschen haben einvernehmlich, ohne die Rechte anderer zu verletzen, etwas miteinander getan. Dieses freie Handeln zweier Individuen wird von unserer Verfassung ausdrücklich geschützt. Zu Recht! Eine Gesetzgebung, die es einer Gemeinschaft erlaubt, aufgrund eines Sittenmodells und mittels Strafen über das Verhalten anderer bestimmen zu wollen, ist ganz klar gegen den Geist unserer freiheitlichen Verfassung gerichtet.

Sehr schöner Text, dem kann ich mir nur anschließen.

Die Religionsfreiheit nach Art.4 GG ist ein Individualrecht, politische Ansprüche können daraus nicht abgeleitet werden.

Politische Sachverhalte, wie etwa die Scharia und der (kl.) Djihad, sind mit unserem Grundgesetz (und den universalen Menschenrechten) unvereinbar,
Aus diesem Grunde sind umfassende und tiefgreifende Reformen im Islam zwingend notwendig.

aleph · Beitrag von **aleph** » Freitag 18. Dezember 2015, 12:42

Im Bundestag ist derzeit wohl nur eine muslimische CDU-Abgeordnete. Bei den Grünen sind es zwei.
http://www.bpb.de/politik/grundfragen/p ... ng-der-cdu
https://www.bundestag.de/service/glossa ... tik/247190
https://www.bundestag.de/bundestag/abge ... ion/260136

Die CDU-Politikerin Aygül Özkan ist die erste muslimische Ministerin Deutschlands:
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... terin.html

Wir hatten auch bereits muslimische Bundesminister (die Älteren werden sich erinnern).

Es gibt auch in der Bibel jede Menge Gebote, die gegen Gesetze verstoßen. Beispielsweise steht im AT nicht nur die Aufforderung, bestimmte Verhaltensweisen mit dem Tode zu bestrafen, da steht auch, dass man Kinder züchtigen soll. Im NT steht z. B., dass man nicht schwören soll. Trotzdem legen auch Christen einen Eid ab "so wahr mir Gott helfe". Dieser Eid steht nicht im Einklang mit der Bibel.

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 12:59

Das mit der Eidesformel war doch jetzt satirisch........

Und dadurch, das das NT und die tollen Humanisten in unserem Kulturkreis die olle Moralvorstellungen im AT überarbeitet haben,........haben wir das jetzt so als Leitfaden in unserer Verfassung.......

Ganz geschmeidig.

echt

Liegestuhl

aleph » Fr 18. Dez 2015, 13:42 hat geschrieben:Beispielsweise steht im AT nicht nur die Aufforderung, bestimmte Verhaltensweisen mit dem Tode zu bestrafen, ...

Ich kenne keine christliche Gemeinde, in denen sowas gepredigt wird. Und wenn, dann wäre das für mich ganz klar verfassungsfeindlich.

Atheist · Beitrag von **Atheist** » Freitag 18. Dezember 2015, 14:24

Platon » Fr 18. Dez 2015, 02:01 hat geschrieben:Man sollte übrigens auch sehen, dass es bei dieser Apostasie-Sache gar nicht so sehr darum geht, dass das Individuum die Religion wechselt oder nicht. Es geht eher darum, dass der "Gesellschaftsvertrag" in vielen Ländern der islamischen Welt sehr stark durch die Vorstellung geprägt ist Teil der Islamischen Gemeinschaft zu sein. Das heißt die Beziehung der Menschen zu den herrschenden Institutionen und untereinander sind stark von Islamischen oder mutmaßlich islamischen Vorstellungen und Traditionen geprägt.
Wenn nun ein Mensch den Islam verlässt und dies öffentlich macht, womöglich offen gegen den Islam agiert, indem er öffentlich Stellungnahmen abgibt, den Islam lästert etc. dann ist er jemand der offen gegen die herrschende Ordnung und die Gültigkeit des "Gesellschaftsvertrags" agitiert. Und darauf reagieren manche Länder dann indem sie dieser Person juristisch schlechter stellt, es zu Geldbußen, Gefängnisstrafen, die Staatsbürgerschaft entzieht (!) bis hin in manchen Fällen zu Todesstrafe. Wenngleich die Todesstrafe für Apostasie in den Gesetzgebungen in der islamischen Welt keineswegs die Regel ist, das sollte man auch mal erwähnen.
Gerade in sehr konservativen Ländern bzw. Ländern in denen der Islam aus politischen Gründen eine besonders wichtige Rolle spielt wie Saudi Arabien, Iran, Ägypten u.a. kommt es zu besonders heftigen Reaktionen.

Wenn hingegen in der islamischen Welt jemand vom Islam abfällt und das aber nicht rumerzählt, sondern halt einfach nicht mehr in die Moschee geht und es nur enge Freunde wissen, dann juckt das auch dort niemanden wirklich. Dieser Aspekt, dass der Apostat den Islam bekämpft hat, d.h. z.B. andere ebenfalls versucht hat vom Islam abzubringen scheint mir sehr häufig das eigentliche Problem zu sein.

Das sind alles Hinweise die darauf hindeuten dass es weniger um den individuellen Glaubensabfall geht, sondern darum, dass ein solcher die herrschende öffentliche islamische Ordnung in Frage stellt und darauf dann mitunter hysterisch reagiert wird.

In einem westlichen Land in dem der Gesellschaftsvertrag der Menschen überhaupt nicht auf islamisch genannten Vorstellungen beruht macht diese ganze Apostasie-Geschichte dann auch auf einen Schlag überhaupt keinen wirklichen Sinn mehr. Weil die muslimischen Gemeinschaften genießen hierzulande Religionsfreiheit und das wird ja nicht in Frage gestellt, wenn ein Muslim zum Nicht-Muslim wird. Das was in Frage gestellt wird, ist die Wahrheit ihrer Religion weswegen sich Religiöse aller Richtungen ja immer besonders freuen, wenn jemand zu ihnen konvertiert und dann auch ziemlich irritiert sind, wenn jemand die Religion wieder verlässt. Aber das müssen die Religiösen halt aushalten.

Aus dem Grunde verwundert es mich nicht, dass die Ansicht Apostaten zu töten in einer pluralen säkularen Gesellschaft für Muslime offenbar weit weniger einsichtig ist, als dies für manche Muslime in Saudi Arabien, Ägypten oder Iran der Fall ist.

Die Quellen des Islam selbst geben offenbar beide Möglichkeiten her, aber das ist ja meistens so. Man findet bei solchen Fragen immer was, wenn man will.

Recht ähnlich ist es meines Erachtens auch mit den religiösen Minderheiten. Es ist natürlich schwierig Nicht-Muslime als gleichwertige Staatsbürger zu sehen, wenn islamische Vorstellungen, Sprache und Symbole dominieren sollen und es schwankt in manchen Ländern dann immer zwischen Toleranz und Sicherstellen der Islamischen Vorherrschaft. Diese Dinge sind von Land zu Land unterschiedlich und man ist je nachdem mal hysterisch mal völlig gelassen, je nachdem wie die Allgemeinsituation gerade ist.

Interessante Ausführungen über die politische Dimension der Apostasie. Ähnlich hysterisch reagieren übrigens auch Teile Amerikas auf Snowden und fordern die Todesstrafe:

Klebt an den Händen von Edward Snowden das Blut der Menschen, die bei den Anschlägen von Paris ermordet wurden? Das behauptet jetzt Ex-CIA-Chef James Woolsey – und geht dabei noch einen Schritt weiter.
So solle Snowden nicht nur wegen Verrats verurteilt werden. Nach den Terroranschlägen in der französischen Hauptstadt fordert er nun die Todesstrafe für den 32-Jährigen.
Hinrichtungs-Fantasien

„Das ist immer noch ein Kapitalverbrechen. Und ich würde über ihn die Todesstrafe verhängen und es vorziehen, dass er am Halse aufgehängt wird, bis der Tod eintritt, anstatt ihn auf dem auf elektrischen Stuhl hinzurichten“, zitiert das britische Online-Portal „Mail Online“ Woolsey.
Snowden sei teilweise dafür verantwortlich, dass es überhaupt erst zu den Paris-Anschlägen gekommen sei. Wie genau - das verriet er nicht.

http://mobil.berliner-kurier.de/news/pa ... n-23196876

Es ist wohl (surprise, surprise!) gefährlich, sich dem herrschenden System zu widersetzen.

Boraiel · Beitrag von **Boraiel** » Freitag 18. Dezember 2015, 15:59

garfield336 » Fr 18. Dez 2015, 08:58 hat geschrieben:
Diese Partei mus den C im Namen aufgeben will sie auch noch im nàchsten Jahrzehnt Volkspartei sein.

Das ist zwar nicht der Fall, doch wäre es zu begrüßen, wenn wir eine rein demokratische Partei in Deutschland hätten.

Boraiel · Beitrag von **Boraiel** » Freitag 18. Dezember 2015, 16:04

Demolit » Fr 18. Dez 2015, 09:37 hat geschrieben:
Das ist völlig richtig. Der Poster Borariel hat sich da verrannt. Dass der Grundtenor des Islam , so wie er sich heute weltweit erkennbar darstellt, seine Probleme mit den Grundsätzen unseres GG hat, ist auch nicht weg zu debattieren.

Also, ist ständig darauf hinzuweisen, dass der Islam sich den Bedingungen hier anpassen muss, seine rückwärts gewandten Lehrmeinungen bzgl. demokratischer Aufstellung, Gleichberechtigung und Würde des Menschen den Bedingungen hier anzupassen hat.

Diese Form der Kritik wird leider oft aus dem Bemühen um Integration vernachlässigt. Da sind wir halt zu selbstvergessen , lohnen tut uns das keiner , wie die Paralleluniversen der mittelalterlichen Mitbürger so trefflichen in Gedanken und Erscheinung zeigen.

Ich würde nicht behauptet, dass die Forderung nach Einführung der Todesstrafe z.B. bei Mord verfassungsfeindlich ist. Die Forderung danach bei einem Religionswechsel ist es aber ohne jeden Zweifel. Man sollte allerdings auch sagen, dass die hiesige Judikative nicht so aufgestellt ist, dass sie eine Legitimation haben könnte in irgendeinem Fall Todesurteile auszusprechen.

Adam Smith

Boraiel » Fr 18. Dez 2015, 16:04 hat geschrieben: Ich würde nicht behauptet, dass die Forderung nach Einführung der Todesstrafe z.B. bei Mord verfassungsfeindlich ist. Die Forderung danach bei einem Religionswechsel ist es aber ohne jeden Zweifel. Man sollte allerdings auch sagen, dass die hiesige Judikative nicht so aufgestellt ist, dass sie eine Legitimation haben könnte in irgendeinem Fall Todesurteile auszusprechen.

Das Bibel fordert übrigens die Todesstrafe auch bei einigen Delikten bei denen man durchaus sagen kann, dass diese Forderung verfassungsfeindlich ist. Und nun? Christentum verbieten?

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 17:11

Adam Smith » Fr 18. Dez 2015, 16:51 hat geschrieben:
Das Bibel fordert übrigens die Todesstrafe auch bei einigen Delikten bei denen man durchaus sagen kann, dass diese Forderung verfassungsfeindlich ist. Und nun? Christentum verbieten?

Wo bitte im NT ?

Boraiel · Beitrag von **Boraiel** » Freitag 18. Dezember 2015, 17:14

Demolit » Fr 18. Dez 2015, 18:11 hat geschrieben:
Wo bitte im NT ?

Genau, wo bitte im Neuem Testament oder gar in den Evangelien?

Cloudfox

Es gibt eben unterschiedliche Sichtweisen und Interpretationen...aller religiöser Hauptschriften, ob nun Koran oder Bibel...

[...]Kassel: Wenn ein Moslem seinen Glauben verlässt - ich formuliere es ganz vorsichtig: Ob er nun Christ wird, Jude oder einfach aufhört, einer Glaubensgemeinschaft anzugehören -, muss er getötet werden. Wo steht denn das?

Aydin: Das steht nicht im Koran. Es steht im Koran, dass er dann zur Rechenschaft gezogen wird - aber von Gott, nicht vom Menschen. Nicht vom Menschen. Der Mensch darf sich bitte nicht als Gottes "willing executer" hier auf der Welt verstehen. Das ist eine Missinterpretation. Es wird von vielen strengen, streng orthodoxen Theologen und, ja, Sakraljuristen, wie sie genannt werden, so verstanden. Aber damit schießt man ein wenig über das Ziel hinaus. Also das, was im Koran - so verstehe ich es -, dort an Sanktionen ausgesprochen wird, das ist das so genannte göttliche Recht: Gott befindet darüber, was mit seinen Geschöpfen passiert. Nicht der Mensch. Der Mensch handelt nicht in Gottes Namen. Und schon gar nicht in diesem Falle. Und die Freiheit im Glauben - das ist dann auch eine berühmte Stelle im Koran, die immer wieder zitiert wird: Der Mensch ist in Glaubenssachen frei. Also es wird umgekehrt formuliert, es heißt an einer Stelle, in einem Vers im Koran: "Es gibt keinen Zwang im Glauben."[...]

http://www.deutschlandradiokultur.de/ko ... _id=132235

Adam Smith

Boraiel » Fr 18. Dez 2015, 17:14 hat geschrieben: Genau, wo bitte im Neuem Testament oder gar in den Evangelien?

Das Christentum basiert nur auf dem Neuen Testament?

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 17:25

Cloudfox » Fr 18. Dez 2015, 17:20 hat geschrieben:Es gibt eben unterschiedliche Sichtweisen und Interpretationen...aller religiöser Hauptschriften, ob nun Koran oder Bibel...

http://www.deutschlandradiokultur.de/ko ... _id=132235

Wissen das alle...wissen das alle, die da jetzt kommen, bricht denen nicht der Halt weg ....wissen das die Idioten , die da rumbomben....schweißt dieser Zwang die nicht zusammen, treibt die dahin, wo der rechte Glaube herrscht ?

Fragen über Fragen.....

echt

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 17:26

Adam Smith » Fr 18. Dez 2015, 17:24 hat geschrieben:
Das Christentum basiert nur auf dem Neuen Testament?

äääh..äääh...äähhh ja äh so im Wesentlichen..so..

Liegestuhl

Adam Smith » Fr 18. Dez 2015, 18:24 hat geschrieben: Das Christentum basiert nur auf dem Neuen Testament?

Zumindest gelten alttestamentarische Todesstrafen nicht mehr:

Demgemäß entkräftete er nach Joh 8,7 EU die in der Tora vorgesehene Todesstrafe für Ehebruch mit dem Hinweis: „Wer von Euch ohne Sünde ist, der werfe den ersten Stein auf sie.“ Der indirekt gebotene Rechtsverzicht (da niemand ohne Sünde ist, führe niemand die Todesstrafe aus) delegitimiert die damaligen Autoritäten, zielt auf Selbsterkenntnis und Vergebung.[84] Diese Art der Vergebung bringt Jesus auch in Lk 9,55f. SLT zum Ausdruck. Daran anknüpfend, fanden die Urchristen in Jesu Kreuzestod das stellvertretende Erleiden der dem Rechtsbrecher zustehenden Todesstrafe (u.a. Gal 3,13; Röm 8,3). Gott habe seinen Sohn „dahingegeben“ und damit allen Menschen ihre Schuld vergeben, um sie von der Sünde zu befreien. So habe Jesus Versöhnung mit Gott geschaffen und ermöglicht (2 Kor 5,14).[85] Tödliches Vergelten war daher für die Urchristen ein Rückfall in den Unglauben; kultische Vorschriften, für deren Nichteinhaltung die Tora Todesstrafen androht, waren für sie hinfällig.[

https://de.wikipedia.org/wiki/Todesstrafe#Bibel

bakunicus

wenn man das alles hier so liest, dann möchte man glauben dass "die musels" alle mit einem dolch durch europa wandern, um diesen fiese und gemein dem christlich abendländischen demokraten jederzeit hinterhältig in den rücken zu stoßen ..

just my two cents, aber das erinnert mich an die dämonisierung der juden 1920-1935 aus dem vergangenen jahrhundert.
da wird guido knopp unangenehm lebendig vor der eigenen haustür.

na klar gibt es große probleme mit der islamischen welt, und auch in deutschland haben wir pierre den tropenvogel, der keine lustigen lieder singt.
aber das betrifft doch nicht münir und cem, mit denen ich vom kindergarten über schule bis werkbank mein leben in diesem land teile, fast so lang wie ich denken kann.
das sind keine radikalinskis die mir oder sonstwem nach dem leben trachten ...
das sind ganz normale menschen, die sich nach ruhe und frieden, nach einkommen und wohlstand für ihre familien sehnen.

manches dabei kapier ich auch nicht, und will ich auch nicht kapieren.
arrangierte ehen, und das ganze stolz und ehre gelaber, das ist nicht meins.
aber "angehende religionsmörder" habe ich fast nie erlebt.

Adam Smith

Liegestuhl » Fr 18. Dez 2015, 17:26 hat geschrieben:
Zumindest gelten alttestamentarische Todesstrafen nicht mehr:

Dann gilt meine Behauptung also nur für das Judentum. Und fordern die Juden so etwas?

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 17:39

bakunicus » Fr 18. Dez 2015, 17:31 hat geschrieben:wenn man das alles hier so liest, dann möchte man glauben dass "die musels" alle mit einem dolch durch europa wandern, um diesen fiese und gemein dem christlich abendländischen demokraten jederzeit hinterhältig in den rücken zu stoßen ..

just my two cents, aber das erinnert mich an die dämonisierung der juden 1920-1935 aus dem vergangenen jahrhundert.
da wird guido knopp unangenehm lebendig vor der eigenen haustür.

na klar gibt es große probleme mit der islamischen welt, und auch in deutschland haben wir pierre den tropenvogel, der keine lustigen lieder singt.
aber das betrifft doch nicht münir und cem, mit denen ich vom kindergarten über schule bis werkbank mein leben in diesem land teile, fast so lang wie ich denken kann.
das sind keine radikalinskis die mir oder sonstwem nach dem leben trachten ...
das sind ganz normale menschen, die sich nach ruhe und frieden, nach einkommen und wohlstand für ihre familien sehnen.

manches dabei kapier ich auch nicht, und will ich auch nicht kapieren.
arrangierte ehen, und das ganze stolz und ehre gelaber, das ist nicht meins.
aber "angehende religionsmörder" habe ich fast nie erlebt.

Solange Politiker den Islam für ihre Zwecke instrumentalisieren in ihren Ländern und gegenüber anderen Ländern zwecks Abgrenzung, wird der Islam mit dem Stigma des politisch Andersartigen unter den Regeln einer Religion leben müssen und sich den Fragen aus dieser Aufstellung stellen müssen.

So wie sich vor 300 Jahren die Politik, die das Christentum instrumentalisierte, sich diesen Fragen stellen musste und unter der Last dieser Fragen seine Macht verloren hat.

echt

Cloudfox

Demolit » Fr 18. Dez 2015, 17:25 hat geschrieben:
Wissen das alle...wissen das alle, die da jetzt kommen, bricht denen nicht der Halt weg ....wissen das die Idioten , die da rumbomben....schweißt dieser Zwang die nicht zusammen, treibt die dahin, wo der rechte Glaube herrscht ?

Fragen über Fragen.....

echt

Wissen das alle, die hier etwas anderes schreiben?

bakunicus

Demolit » Fr 18. Dez 2015, 18:39 hat geschrieben:
Solange Politiker den Islam für ihre Zwecke instrumentalisieren in ihren Ländern und gegenüber anderen Ländern zwecks Abgrenzung, wird der Islam mit dem Stigma des politisch Andersartigen unter den Regeln einer Religion leben müssen und sich den Fragen aus dieser Aufstellung stellen müssen.

So wie sich vor 300 Jahren die Politik, die das Christentum instrumentalisierte, sich diesen Fragen stellen musste und unter der Last dieser Fragen seine Macht verloren hat.

echt

kehren wir doch mal vor der eigenen haustür.
ein finger zeigt auf die anderen, und drei auf dich zurück.
du weißt schon was ich meine ... seehofer und konsorten, die höcke und gauweiler für den stammtisch den weg bereiten, wenn sie orban demonstrativ hofieren.

ein bißchen spaß muß sein ?
geht gar nicht ... das sind biedermann und die brandstifter ...

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 17:50

Cloudfox » Fr 18. Dez 2015, 17:41 hat geschrieben:
Wissen das alle, die hier etwas anderes schreiben?

Ich kann nicht für alle sprechen..ich kann nur für mich sprechen. Wenn ich die Anwandlungen aus dieser Denkschule , die hier so ab und an hervortreten sehen, meine ich, dass dein Denkansatz ein wunderbarer Weg wäre.......frei nach Peer Steinbrück , der etwa so sagte wär, wär ohne Gewähr........mit seinem hätte, hätte Fahrradkette....

echt

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 17:52

bakunicus » Fr 18. Dez 2015, 17:46 hat geschrieben:
kehren wir doch mal vor der eigenen haustür.
ein finger zeigt auf die anderen, und drei auf dich zurück.
du weißt schon was ich meine ... seehofer und konsorten, die höcke und gauweiler für den stammtisch den weg bereiten, wenn sie orban demonstrativ hofieren.

ein bißchen spaß muß sein ?

geht gar nicht ... das sind biedermann und die brandstifter ...

Ach, die instrumentalisieren eine Religion ?????...oder nicht ein Nationalbewusstsein, Chauvinismus ??????? Unterschied klar ???

echt ?

aleph · Beitrag von **aleph** » Freitag 18. Dezember 2015, 17:57

Demolit » Fr 18. Dez 2015, 17:52 hat geschrieben:
Ach, die instrumentalisieren eine Religion ?????...oder nicht ein Nationalbewusstsein, Chauvinismus ??????? Unterschied klar ???

echt ?

Ja was denn wohl? Kann es das Nationalbewusstsein sein? Wenn ja, warum regen sich diese Leute nicht auf, wenn die Zuwanderer christlich sind? Oder meinst Du, dass aus zugewanderten Polen und Balkanesen nationalbewusste Deutsche werden? Chauvinismus? Den hat man, aber man führt das nicht als Begründung für etwas an (außer, ich habe da was missverstanden). Religion? Aber ja, man muss das christliche Europa retten

bakunicus

Demolit » Fr 18. Dez 2015, 18:52 hat geschrieben:
Ach, die instrumentalisieren eine Religion ?????...oder nicht ein Nationalbewusstsein, Chauvinismus ??????? Unterschied klar ???

echt ?

natürlich tun sie das ... als stolze christen und deutsche die den fremdenfeindlichen stammtisch aus einem wahlkalkül auf das übelste bedienen.
und dann kommt sowas dieser faden dabei raus.
billig, vulgär und hetzerisch ...

fehlt nur noch, dass jemand den juden unterstellt sie wären nicht verfassungstreu, weil sie mit "auge um auge, zahn um zahn" der lynchjustiz huldigen ...

Cloudfox

Liegestuhl » Fr 18. Dez 2015, 07:20 hat geschrieben:
Hättest du Magenschmerzen dabei, diese deutschen Todesstrafenforderer als verfassungsfeindlich zu erklären?

Wenn es in "verfassungsfeindlichen Bestrebungen" umgesetzt werden sollte - ja.
Übrigens "Salafistische Bestrebungen" werden sehr wohl auf ihre Verfassungsfeindlichkeit untersucht...

"Der Islam" ist ein kleiner Unterschied, findest du nicht?
Zudem müsste man erst einmal klären, was genau "verfassungsfeindlich" im Sinne
des GG/BVerfSchG bedeutet...

1.2 Begriff „Verfassungsfeindlichkeit“
Im Bundesverfassungsschutzgesetz (BVerfSchG) wird der Begriff
„Verfassungsfeindlichkeit“ nicht verwendet. Vorschriften des Strafgesetzbuches
, z.B. §§ 88, 89 StGB, enthalten den Begriff „verfassungsfeindlich“,
jedoch ohne ihn gesetzlich zu definieren.
Der Begriff „Verfassungsfeindlichkeit“ lässt sich nicht mit dem
in Art. 21 Abs. 2 Grundgesetz (GG)
verwendeten Terminus der „Verfassungswidrigkeit“ von Parteien,
die darauf ausgehen, die freiheitlich demokratische Grundordnung
zu beeinträchtigen oder zu beseitigen oder den
Bestand der Bundesrepublik Deutschland zu gefährden, gleichsetzen.

http://www.innenministerkonferenz.de/IM ... onFile&v=2

Demolit · Beitrag von **Demolit** » Freitag 18. Dezember 2015, 18:14

aleph » Fr 18. Dez 2015, 17:57 hat geschrieben:
Ja was denn wohl? Kann es das Nationalbewusstsein sein? Wenn ja, warum regen sich diese Leute nicht auf, wenn die Zuwanderer christlich sind? Oder meinst Du, dass aus zugewanderten Polen und Balkanesen nationalbewusste Deutsche werden? Chauvinismus? Den hat man, aber man führt das nicht als Begründung für etwas an (außer, ich habe da was missverstanden). Religion? Aber ja, man muss das christliche Europa retten

Oh oh oh..

also den Unterschied in der Aufstellung der Islamischen Mullahs, der Saudischen Sheiks, der King Louis von dä IS und dem Nationalisten Orban, den polnischen Chauvinisten und dem Herrn Seehofer ist dir nicht geläufig?

Bei den Ersteren ist die Religion Grund, bei den anderen Futter..

Weiter werden zugewanderte Polen, Kroaten, Serben eher in der Lage sein, sich dem dt. Wesen anzunähern, weil sie ja europäisch wurzeln..

also, was wollte dein Post jetzt sagen?

Atheist · Beitrag von **Atheist** » Freitag 18. Dezember 2015, 19:13

Cloudfox » Fr 18. Dez 2015, 19:01 hat geschrieben:
Wenn es in "verfassungsfeindlichen Bestrebungen" umgesetzt werden sollte - ja.
Übrigens "Salafistische Bestrebungen" werden sehr wohl auf ihre Verfassungsfeindlichkeit untersucht...

"Der Islam" ist ein kleiner Unterschied, findest du nicht?
Zudem müsste man erst einmal klären, was genau "verfassungsfeindlich" im Sinne
des GG/BVerfSchG bedeutet...

http://www.innenministerkonferenz.de/IM ... onFile&v=2

Verfassungsfeindlich ist jedenfalls jemand, der die FDGO und mit ihr die Anerkennung der Menschenrechte, u.a. die Religionsfreiheit, ablehnt. Wer also nicht müde wird, Repressionen gegen den Islam zu fordern, ist verfassungsfeindlich.

Liegestuhl

Cloudfox » Fr 18. Dez 2015, 19:01 hat geschrieben:
Wenn es in "verfassungsfeindlichen Bestrebungen" umgesetzt werden sollte - ja.
Übrigens "Salafistische Bestrebungen" werden sehr wohl auf ihre Verfassungsfeindlichkeit untersucht...

"Der Islam" ist ein kleiner Unterschied, findest du nicht?
Zudem müsste man erst einmal klären, was genau "verfassungsfeindlich" im Sinne
des GG/BVerfSchG bedeutet...

http://www.innenministerkonferenz.de/IM ... onFile&v=2

Okay. Diese Definition war mir nicht bewusst.

Dann bleibt zumindest, dass das Konzept des Islams, Menschen aufgrund eines Sittenmodells zu strafen, nicht mit unserer freiheitlichen Verfassung vereinbar ist.