Grundsatzdiskussion Judentum

[Platon]

Liebe Userinnen und User

Es gibt bereits einen Sammelstrang zum Thema "Grundsatzdiskussion Islam", welcher als Sammelstrang für alle möglichen Themen zum im weiteren Sinne Islam genutzt wird. Dort man sich im wesentlichen darum, verschiedene Ansichten darüber was der Islam ist wiederzugeben, zu kritisieren und je nachdem auch zu diskutieren.

In diesem Strang soll es im weiteren Sinne um Judentum gehen und es ist der Platz für alle möglichen Themen, die mit dem Judentum zu tun haben und die nicht bereits in anderen Strängen ausführlich diskutiert werden. Für den Nahost-Konflikt und den Staat Israel z.B. gibt es bereits ein Subforum (35. Israel & Palästina), dort kann jeder seine entsprechenden Ansichten kund tun. Wer ausführlich über den Holocaust diskutieren will, kann dies im Geschichtsforum tun bzw. findet über die Suchfunktion entsprechende Stränge, auch wenn sich das Thema sicherlich nicht ganz vermeiden lässt.

Das Judentum in seinen verschiedenen Ausprägungen und die jüdische Geschichte bieten sehr viel Stoff über das man sich unterhalten kann.

Interessant ist z.B. die Texttradition des Judentum, die sich im Laufe der Geschichte immer weiter entwickelt hat und deren einzelnen Komponenten zumeist auf einer bereits vorher existenten mündlichen Überlieferungstradition beruhen. So bilden die Texte, die im Christentum als Altes Testament bekannt sind den so genannten Tanach (bestehend aus Tora, Nevi’im und Ketuvim). Diese Texte - vor allem die Tora - wurden im rabbinischen Judentum, welches nach der Zerstörung Jerusalems und des zweiten jüdischen Tempels 135 n Chr entstanden ist, immer weiter kommentiert und ausgelegt. Diese Kommentare finden sich in den verschiedenen Talmud-Ausgaben (wiederum bestehend aus Mischna und Gemara) und in den Midraschim. Ein weiterer wichtiger Text ist der Zohar, der neben der Tora zentrale Text für die mysthische Richtung des Judentums, und im Endeffekt auch wieder ein Kommentar bzw. eine Auslegung der Tora. Es ist diese extrem umfangreiche und in großen Teilen auch inhaltlich extrem schwer zugängliche Schrifttradition des rabbinischen Judentums, welche die jüdische Religion bis heute wesentlich prägt.

[youtube][/youtube]
David Solomon - Die gesamte jüdische Bibel in einer Stunde


Ebenfalls ein riesiger Fundus an Material bilden 4000 Jahre jüdische Geschichte. Zum Beispiel Schabbtai Zvi, welcher im 17ten Jahrhundert im osmanischen Reich von seinen Anhängern als wieder gekommener Messias ausgerufen wurde, was dann auch zahlreiche jüdische Gemeinden gerade auch in Europa ernst genommen haben. Das Ende vom Lied war dann, dass die osmanischen Behörden ihn festgenommen und vor die Wahl gestellt haben entweder zum Islam zu konvertieren oder getötet zu werden. Er ist dann zum Islam konvertiert. ^^ Ein paar seiner Anhänger sind ihm darin gefolgt und sind heute in der Türkei als Dönme bekannt, für die Mehrheit der Juden ist die Aktion natürlich eher peinlich.

[youtube][/youtube]
David Salomon - The Whole Jewish History in One Hour

Es gibt im Judentum eine große Anzahl unterschiedlicher Ausrichtungen. Wikipedia u.A. nennen immer wieder vier Hauptströmungen: orthodox, konservativ, liberal, rekonstruktionistisch. Das Reformjudentum bzw. das liberale Judentum hat in Deutschland seine Wurzeln in der jüdischen Aufklärung. Das orthodoxe Judentum teilt sich in zahlreiche Untergruppen auf. Viele von ihnen kommen aus islamischen Ländern (Mizrachim/Sephardim und haben sich vor allem in Israel angesiedelt. Eine weitere große Gruppe orthodoxer Juden hat seine Wurzeln in Osteuropa. Die dortigen Juden waren lange Zeit die zahlenmäßig größte Gruppe des Judentums und bei ihnen entwickelte sich mit dem Chassidismus eine wichtige Strömung im modernen Judentum, welche sich auf die mysthische Tradition des Judentums beruft. Ihre lebhafte Kultur wurde allerdings im Holocaust vollständig ausgelöscht bzw. es überlebten diejenigen die zuvor nach Israel und vor allem die USA ausgewandert waren, wo heutzutage eine große Anzahl orthodoxer Juden lebt, besonders in New York.

Die Berichterstattung über orthdoxoe, chassidische Juden ist zumeist eher negativ, da läuft immer der Fundamentalismus-Film ab, wenn man vor allem Aussteiger aus einer religiösen Gemeinschaft zu den Hauptzeugen über sie macht. Auch wenn es etwa neutraler ist, steht vor allem der tatsächliche oder vermeintliche Konflikt zur westlichen modernen Gesellschaft im Vordergrund. Die spirituellen Lehren um die es den Angehörigen der Gemeinschaft aber durchaus auch geht und die eine Hauptattraktion dieser Gruppen sind, werden dabei gerne mal vergessen.
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]
[youtube][/youtube]

[Platon]

Es gibt zwei Kontroversen über die jüdische Geschichte.
1. Die Frage ob die Ereignisse, welche die Bibel beschreibt (Auszug aus Ägypten, Landnahme Kanaans, Königreich David, ...) historisch sind oder nicht. Damit kann man dann natürlich die offizielle Geschichtsschreibung in Israel hinterfragen, was heute von verschiedener Seite aus unterschiedlichen Gründen gerne gemacht wird.
Keine Posaunen vor Jericho: Die archäologische Wahrheit über die Bibel
http://www.veoh.com/watch/v161265229KmQ ... tinsDunkel
http://www.fernsehserien.de/die-enthuel ... ide/0/7569

Wenig überraschend ist es so, dass je weiter man in der Geschichte zurückgeht, umso schwieriger wird es archäologische Befunde für konkrete Ereignisse zu finden. Die erste Erwähnung Israels in der Geschichte datiert auf das späte 13te Jahrhundert v. Chr auf der Merenptah-Stele, als ein ägyptischer Pharao berichtet welche Völker er alle auf einem Kriegszug besiegt hat.

2. Die Frage nach der Herkunft der osteuropäischen Juden. Nach allgemeiner Auffassung ist das europäische Judentum dadurch entstanden, dass jüdische Gemeinden aus dem Mittelmeerraum kommend nach Westeuropa eingewandert und in einer langen Geschichte immer weiter nach Osten gewandert sind. Dabei wurden sie maßgeblich von Sprache und Kultur dieser Gebiete beeinflusst und schließlich entstand in Osteuropa, im damaligen Polen-Litauen, eine größere jüdische Population. Ihre Nachkommen sind heutzutage die Mehrheit der weltweit lebenden Juden und sie haben großen Einfluss auf die jüdische Kultur bis heute. So ist die Kleidung der orthodoxen Juden mit dem schwarzen Mantel und Hut nichts Anderes als die Kleidung die damals dort üblich war und die man zur eigenen Tradition erhoben hat. Teile des osteuropäischen Judentums wanderten in den Jahrzehnten vor dem Holocaust in größerer Anzahl in die USA und das heilige Land aus, diejenigen die zurückbliebenen wurden alle von den Nazis umgebracht, als diese die entsprechenden Gebiete eroberten.

Die alternative These behauptet, dass das osteuropäische Judentum nicht aus Westeuropa und damit dem Mittelmeerraum und damit dem Nahen Osten eingewandert ist, sondern aus dem Kaukasus. Dort gab es das Turkvolk der Chasaren welches vom 7ten bis zum 10ten (?) Jahrhundert eine Herrschaft errichtet hatte und die (zumindest teilweise) zum Judentum konvertiert waren. Die These geht so, dass nach dem Untergang des entsprechenden Reiches die Chasaren aus dem Kaukasus nach Osteuropa migriert sind und dort das entsprechende Judentum mit seinen kulturellen Besonderheiten begründet haben. Der Knackpunkt ist dann, dass als die Juden aus Osteuropa nach Israel bzw. aus Osteuropa in die USA und dann nach Israel ausgewandert sind, nicht Nachkommen der nahöstlichen Juden sondern Nachkommen von Konvertiten aus dem Kaukasus gewesen wären. Also die klassische Erzählung zur Legitimation Israels, d.h. Exodus aus Israel vor 2000 Jahren, Wirren im Exil, Rückkehr nach Israel im 20ten Jahrhundert, keine geneaologische Schlüssigkeit beanspruchen kann, weil die Rückkehrer im 20ten Jahrhundert gar nicht wirklich die Nachkommen der nahöstlichen Juden sind. Diese These wird dann gerne von der antizionistischen Fraktion aufgegriffen um damit den Staat Israel zu delegitimieren. Aufgestellt hat sie zuletzt sehr öffentlichkeitswirksam Shlomo Sand in seinem Buch Die Erfindung des jüdischen Volkes: Israels Gründungsmythos auf dem Prüfstand, ein israelischer Historiker dessen Absicht es wohl war die klassische israelische Geschichtsschreibung zu hinterfragen, weniger um Israel als Staat zu delegitimieren, als vielmehr die Notwendigkeit zu zeigen, Israel als normalen Nationalstaat zu begründen und nicht mehr so sehr als Staat der Juden anzusehen.

Die Sache ist allerdings die, dass die Chasarenthese nicht besonder schlüssig ist, die Fachwelt sie verworfen hat und es starke Argumente gegen sie gibt.
So ist die Sprache der Juden Osteuropas keine Turksprache sondern Jiddisch, eine aus dem Mittelhochdeutschen hervorgegangene deutsche Sprache.
Ebenso sprechen genetische Untersuchungen eher für eine nahöstliche Herkunft der osteuropäischen Juden. Eine Studie die das Gegenteil behauptet gilt nicht als sonderlich aussagekräftig.
Dazu gibt es für die Migration von Westeuropa nach Osteuropa eine überwältigende Anzahl an Belegen über einen langen Zeitraum, während es für den Weg vom Kaukasus nach Osteuropa kaum etwas vorliegt. Ebenso fand die Bevölkerungsexplosion der Juden in Osteuropa, die sich nur durch Migration erklären lässt einige Hundert Jahre nach dem Untergang des Chasaren-Reiches statt, man müsste also annehmen, dass zehntausende wenn nicht Hunderttausende Juden über Jahrhunderte irgendwo zwischen dem Kaukasus und Osteuropa gelebt haben, ohne nennenswerte archäologische Spuren zu hinterlassen, ohne irgendwo großartig in Chroniken aufzutauchen, um dann in großer Anzahl urplötzlich an einem Ort aufzutauchen, just gerade als auch Westeuropäische Juden nach Osteuropa migrierten, deren Kultur und Sprache sie dann auch umgehend übernommen haben. Das ist einfach Unsinn und jeder der der Sache unvoreingenommen gegenübersteht muss zu dem Schluss kommen, dass die Juden Osteuropas aus dem Westen eingewandert sind, wenngleich es womöglich eine geringfügige Migration einiger Juden aus Richtung Kaukasus bzw. den Gebieten südlich des Hauptsiedlungsgebiet gegeben hat.
https://de.wikipedia.org/wiki/Chasaren# ... r_Chasaren

[Kael]

Christen sind doch ursprünglich auch Juden, nur eben das wir unseren "Propheten" bereits bekommen haben. Oder täusche ich mich grade? Ich kenne mcih mit dem Judentum nämlich kaum aus.

[Provokateur]

Christen sind keine Juden, das wurde schon sehr früh festgelegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil

[Platon]

Christen sind keine Juden, das wurde schon sehr früh festgelegt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Apostelkonzil

Nein. Dort wurde nicht festgelegt, dass Christen keine Juden sind. Sondern es wurde festgelegt, dass auch nicht-Juden Christen werden können, Stichwort Heidenmission. Die dortigen Leute waren ja alles Juden und haben sich auch als solche verstanden. Dort hat sich eine jüdische Sekte der nicht-jüdischen Welt geöffnet, sich aber im eigenen Verständnis nicht komplett aus dem Judentum verabschiedet.

[Provokateur]

Ich bin der festen Überzeugung, dass es ein Konzil gab, auf dem festgelegt wurde, dass derjenige, der Christ werden will, nicht erst Jude werden müsste.

[Jekyll]

Paulus schon wieder. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, als was Jesus sich selbst wahrgenommen hat.

[Platon]

Ich bin der festen Überzeugung, dass es ein Konzil gab, auf dem festgelegt wurde, dass derjenige, der Christ werden will, nicht erst Jude werden müsste.

Das ist auch eben dieses. Das bedeutet aber nur eine Öffnung in Richtung der Nicht-Juden und keine vollständige Ablösung aus dem Judentum. Das war damals auch völlig absurd, weil die bestimmenden Personen ja sowieso alles Juden waren.

Paulus schon wieder. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, als was Jesus sich selbst wahrgenommen hat.

Ob Jesus sich als Führer einer jüdischen Denkrichtung, als der angekündigte Messias, als Sohn Gottes oder was auch immer gesehen hat, wird man nie wirklich beantworten können, da keine Texte von ihm selbst überliefert sind.

[Lomond]

Ich bin der festen Überzeugung, dass es ein Konzil gab, auf dem festgelegt wurde, dass derjenige, der Christ werden will, nicht erst Jude werden müsste.

Das bestreitet ja niemand.

Du rennst offene Türen ein.

Die aller-ersten Christen aber waren natürlich Juden.

Das ist aber kein Grund für Verwirrung.

[Lomond]

Dort wurde nicht festgelegt, dass Christen keine Juden sind. Sondern es wurde festgelegt, dass auch nicht-Juden Christen werden können, Stichwort Heidenmission. Die dortigen Leute waren ja alles Juden und haben sich auch als solche verstanden. Dort hat sich eine jüdische Sekte der nicht-jüdischen Welt geöffnet, sich aber im eigenen Verständnis nicht komplett aus dem Judentum verabschiedet.

So ist es.

[Jekyll]

Ob Jesus sich als Führer einer jüdischen Denkrichtung, als der angekündigte Messias, als Sohn Gottes oder was auch immer gesehen hat, wird man nie wirklich beantworten können, da keine Texte von ihm selbst überliefert sind.

Ich denke, wenn Jesus sich zu diesen Punkten jemals explizit geäußert hätte, hätte man das gewusst bzw. wären diese auch überliefert worden. Gerade, weil da nichts war, musste alles im Nachhinein hineininterpretiert, die Lücke durch Leute wie Paulus geschlossen werden. Ich vermute hier so eine Art Instrumentalisierung des wahren, historischen (jüdischen!) Jesus.

[Dark Angel]

Paulus schon wieder. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, als was Jesus sich selbst wahrgenommen hat.

Jesus hat sich selbst als Jude wahrgenommen, welcher der Sekte der Nazoräer angehörte. Seine Anhänger bezeichnetn sich ebenfalls als Nazoräer und nicht als Christen.
Als Nazoräer wird Jesus übrigens auch im NT bezeichnet - Nazarener oder Jesus von Nazareth kommt im Original nicht vor.
Es handelt sich dabei um einen Übersetzungsfehler, weil die hebräische/aramäische Schrift keine Vokale kennt.
Nazoräer verstanden sich selbst als Kinder/Söhne Gottes - als Menschen in denen sich die Menschlichkeit Gottes offenbart.
Aus diesem Selbstverständnis wurde Gottes Sohn und damit die Vergöttlichung Jesus (gemacht).
Wenn Jesus von Gott als (seinem) Vater spricht, ist das nicht wörtlich zu verstehen, es ist eine Metapher.

[PublicEye]

Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, als was Jesus sich selbst wahrgenommen hat.

Auf jeden Fall würde ich dazu nicht den Analphabeten Mohammed befragen.

Jesus hat "sich nicht selbst wahrgenommen", Jesus war Gottes Sohn, also Mensch gewordner Gott und damit wusste Jesus sowohl um Seine Stellung, als auch um Seinen Auftrag und den Grund Seiner Menschwerdung.

[PublicEye]

Ob Jesus sich als Führer einer jüdischen Denkrichtung, als der angekündigte Messias, als Sohn Gottes oder was auch immer gesehen hat, wird man nie wirklich beantworten können, da keine Texte von ihm selbst überliefert sind.

Das ist aber eine komische Sichtweise.
Analog: Ob Herr XY der Täter war wird man nie wirklich beantworten können, da keine Texte von ihm (dazu) selbst überliefert sind (sondern nur von der Polizei und dem Gericht)...

[PublicEye]

Ich denke, wenn Jesus sich zu diesen Punkten jemals explizit geäußert hätte, hätte man das gewusst bzw. wären diese auch überliefert worden. Gerade, weil da nichts war, musste alles im Nachhinein hineininterpretiert, die Lücke durch Leute wie Paulus geschlossen werden. Ich vermute hier so eine Art Instrumentalisierung des wahren, historischen (jüdischen!) Jesus.

Blödsinn.
Jesus wurde vom Hohen Rat der Juden angeregt, von Pontius Pilatus zur Kreuzigung verurteilt, weil Jesus sich als König der Juden und Sohn Gottes ausgab.

Und zu dieser Zeit war Paulus noch garnicht "im Geschäft", Gruss von Paulus.

Lies lieber die Bibel, als einfach so zu mutmassen.

[PublicEye]

Jesus hat sich selbst als Jude wahrgenommen, welcher der Sekte der Nazoräer angehörte. Seine Anhänger bezeichnetn sich ebenfalls als Nazoräer und nicht als Christen.
Als Nazoräer wird Jesus übrigens auch im NT bezeichnet - Nazarener oder Jesus von Nazareth kommt im Original nicht vor.
Es handelt sich dabei um einen Übersetzungsfehler, weil die hebräische/aramäische Schrift keine Vokale kennt.
Nazoräer verstanden sich selbst als Kinder/Söhne Gottes - als Menschen in denen sich die Menschlichkeit Gottes offenbart.
Aus diesem Selbstverständnis wurde Gottes Sohn und damit die Vergöttlichung Jesus (gemacht).
Wenn Jesus von Gott als (seinem) Vater spricht, ist das nicht wörtlich zu verstehen, es ist eine Metapher.

Oh weija, da stehen einem ja die Haare zu Berge...

[Zunder]

Das ist aber eine komische Sichtweise.
Analog: Ob Herr XY der Täter war wird man nie wirklich beantworten können, da keine Texte von ihm (dazu) selbst überliefert sind (sondern nur von der Polizei und dem Gericht)...

Das ist keine Analogie.
Über Jesus gibt es auch von keiner Polizei und von keinem Gericht irgendeinen Text.
Überlieferte Aussagen stammen ausschließlich von seinen Groupies. Halbwegs authentisch sind die Apostelbriefe, abgesehen von den paulinischen. Paulus hat Jesus gar nicht gekannt. Insgesamt ist die Quellenlage eher dürftig und ging zu allem Überfluß auch noch über Jahrhunderte durch die Finger vatikanischer Kopisten.

[PublicEye]

[...]
Die alternative These behauptet, dass das osteuropäische Judentum nicht aus Westeuropa und damit dem Mittelmeerraum und damit dem Nahen Osten eingewandert ist, sondern aus dem Kaukasus. Dort gab es das Turkvolk der Chasaren welches vom 7ten bis zum 10ten (?) Jahrhundert eine Herrschaft errichtet hatte und die (zumindest teilweise) zum Judentum konvertiert waren. Die These geht so, dass nach dem Untergang des entsprechenden Reiches die Chasaren aus dem Kaukasus nach Osteuropa migriert sind und dort das entsprechende Judentum mit seinen kulturellen Besonderheiten begründet haben. Der Knackpunkt ist dann, dass als die Juden aus Osteuropa nach Israel bzw. aus Osteuropa in die USA und dann nach Israel ausgewandert sind, nicht Nachkommen der nahöstlichen Juden sondern Nachkommen von Konvertiten aus dem Kaukasus gewesen wären. Also die klassische Erzählung zur Legitimation Israels, d.h. Exodus aus Israel vor 2000 Jahren, Wirren im Exil, Rückkehr nach Israel im 20ten Jahrhundert, keine geneaologische Schlüssigkeit beanspruchen kann, weil die Rückkehrer im 20ten Jahrhundert gar nicht wirklich die Nachkommen der nahöstlichen Juden sind.
[... usw. usf. ...]

Ich weiss nicht, warum du dir "so Mühe geben" musst.
Ist eigentlich ganz einfach.
Gott hatte sich Abraham auserwählt und mit ihm einen Bund gemacht, dass Er aus seinen Nachkommen ein grosses Volk machen möchte, welches als Gottes Priestervolk sozusagen als Paniervolk unter den Völkern der Welt fungieren sollte.
So verläuft diese Heilslinie dann über Isaak, Jakob und den 12 Söhnen, die die Stammväter des Volkes Israel bildeten.
Gott gebot Abraham in das Land Kanaan zu reisen, welches Gott seinen Nachkommen zum ewigen Besitz gegeben hatte.
Dann kam die Geschichte mit Joseph, der nach Ägypten verkauft wurde und dort zum zweithöchsten Mann grad nach dem Pharao aufstieg und dann wegen einer grossen Hungersnot seine Familie, also Vater Jakob, seine 12 Brüder und deren Familien nach Ägypten holte.
Etwa 400 Jahre später ist das Volk Israel zu einem grossen Volk herangewachsen und wurde dann auf Geheiss Gottes von Mose aus der ägyptischen Knechtschaft herausgeholt, um im Lande Israel wieder sich anzusiedeln.
Dann, sehr interessant, noch bevor dann das Volk den Jordan überquerte, hat Gott klip und klar zum Volk gesprochen, hat ihnen den reichen Segen Gottes bei Gehorsam und den Fluch und das Gericht bei Ungehorsam versprochen. Nachzulesen in 5. Mose 28.
In den folgenden Jahrhunderten, nachzulesen im AT, fiel das Volk oft ab von Gott und es folgten die verheissenen Gerichte und Strafen, seien es Einfälle durch umliegende Völker und auch durch die beiden Deportationen nach Assyrien und Babylon.
Ebenso gab es Zeiten, in denen sich das Volk von ihrem Ungehorsam abkehrte und sich wieder zu Gott zuwandte und dann auch unmittelbar wieder von Gott gesegnet wurde.

Mehrheitlich hatte Gott jedoch Grund zur Klage, so dass dem Volk durch die Propheten verheissen wurde, dass sie in alle Himmelsrichtungen unter alle Völker verstreut werden würden, was ca. 70. n.Chr. durch die Römer geschah.
Gott hatte ihnen auch gesagt, dass sie es schwer haben werden, aber Gott sagte auch, dass Er sie erhalten wird und sie "am Ende der Zeit" wieder aus allen Völkern und Nationen herausrufen wird und sie zurück nach Israel, in das den Stammvätern Abraham, Isaak und Jakob versprochende Land Israel bringen wird.
Dies ist nach 2.000 Jahren quasi vor unseren Augen 1948 passiert und diese alte Prophezeiung hat sich erfüllt.
Sowohl das Zerstreuen in alle vier Winde, als auch die schweren Zeiten, sowie auch das Erhalten und vor allem das "Heimbringen".

Das Volk Israel ist wieder zurück, es ist ein Staat und niemand und nichts kann es dort wieder jemals vertreiben und ausrotten, denn der allmächtige Gott des Himmels wacht über Seinem Volk, auch wenn es nicht so ist, wie Gott sich das gewünscht hat.
Denn Gott steht zu Seinem Wort und zu Seinem Bund, den Er mit den Stammvätern geschlossen hat und zieht Seinen Plan durch, egal, wie die Welt, vor allem die islamische Welt, tobt.
Das haben wir ja sowohl an dem Krieg unmittelbar nach der Staatsgründung gesehen, als mehrere arabische Staaten Israel den Krieg erklären, noch bevor die Tinte des Staatsvertrages getrocknet war und Israel noch nicht mal eine eigene funktionierende Armee hatten.
Dies geschah dann ein paar Jahre später, während dem Sechtagekrieg, als die islamischen Agressoren eine vernichtende Niederlage erlitten und die ganze Welt erstaunt zusah.

Und so wird es auch weiter bis zum Schluss gehen, wie es in der Bibel verheissen wurde, da wird alles so kommen, wie Gott es vorhergesagt hatte.

Das Volk Israel, als Panier Gottes, als Fingerabdruck Gottes unter den Nationen sozusagen und die Geschichte Isaels, also das Wirken und Handeln Gottes mit und durch dieses Volk, ist ein sichbarer und unumstösslicher Beweis, dass es diesen Gott wirklich gibt.

[Jekyll]

Blödsinn.
Jesus wurde vom Hohen Rat der Juden angeregt, von Pontius Pilatus zur Kreuzigung verurteilt, weil Jesus sich als König der Juden und Sohn Gottes ausgab.

Und zu dieser Zeit war Paulus noch garnicht "im Geschäft", Gruss von Paulus.

Inwiefern macht das alles meine Vermutung zu einem "Blödsinn"? Zusammenhang?

Lies lieber die Bibel, als einfach so zu mutmassen.

Habe ich vor Jahren getan. Wobei mir immer bewusst war, dass das NT keine authentische, historische Quelle ist. (Ist dir das eigentlich bewusst?) Für objektiv Interessierte bietet dieser Umstand natürlich viel Freiraum für Mutmaßungen.

[Dark Angel]

Oh weija, da stehen einem ja die Haare zu Berge...

Och - wenn du "auweia" sagst, ist das eigentlich ein Kompliment.
Mit Geschichte, dem historischen Kontext, in dem eine Person gelebt hat bzw haben könnte, ist so gar nicht dein Ding.
Tatsache ist nun mal, dass sich in den hebräischen Fassungen und in dem einzigen aramäischen Original der Evangelien nicht ein einziges mal die Bezeichnung "Jesus von Nazareth" findet, dafür aber 13 mal "Jesus der Nazoräer" und dass es eine jüdische Sekte der Nazoräer gab, dass die sich als "Söhne Gottes" bezeichneten, das wissen wir.

[Provokateur]

Allerdings praktizierte Jesus auch einige der Verhaltensweisen, die man den Essenern nachsagt.

[aleph]

Diese Aussage ist an Zynismus kaum mehr zu überbieten angesichts der Ohnmacht und der Hilflosigkeit, mit der die Juden den Holocaust ertragen mussten. Von wegen allmächtiger Gott, der hilft.

[YTX]

Paulus schon wieder. Mich würde in diesem Zusammenhang interessieren, als was Jesus sich selbst wahrgenommen hat.

Ich denke, Jesus nahm sich als Gesandter Gottes wahr. Er predigte zu den Menschen, dass sie nur dem einen Gott dienen und seine Gesetze befolgen sollen, damit sie im Jenseits ihren Lohn erhalten. Eine Spaltung in Juden und Christen, konnte er nicht vorhersehen. Zur seiner Zeit gab es noch die rituelle Waschung vor dem Gebet, und rechtgläubige Männer mussten beschnitten sein. Dem Christentum sind diese Dinge völlig abhanden gekommen.

[YTX]

Wenn Jesus von Gott als (seinem) Vater spricht, ist das nicht wörtlich zu verstehen, es ist eine Metapher.

So ist es. "Sohn Gottes" galt damals als ein Ehrentitel für Menschen, die Gott auserwählt hat, um bestimmte Dinge zu tun. Die Katholiken frickelten daraus eine leibliche Sohnschaft und letztlich die Irrlehre "Trinität" zurecht.

[Atheist]

Diese Aussage ist an Zynismus kaum mehr zu überbieten angesichts der Ohnmacht und der Hilflosigkeit, mit der die Juden den Holocaust ertragen mussten. Von wegen allmächtiger Gott, der hilft.

Das Gottesbild des AT ist aber nicht nur eins des allmächtigen und helfenden, sondern auch des strafenden Gottes. Diese Erklärung des Völkermordes an europäischen Juden als eine gerechte Strafe Gottes wird jedenfalls von Teilen des orthodoxen Judentums vertreten. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie

[aleph]

Im AT wird doch klar dargelegt, dass Gott ein Vater für alle Juden ist. Jeder Jude kann Vater zu Gott sagen, so wie es auch die Christen tun. Dass Jesus sagte, dass er der menschgewordene Gott sei, kann man ausschließen, denn sonst würde man entsprechende Auseinandersetzungen in den Synoptikern nachlesen können. Lediglich das Johannesevangelium berichtet davon, dass Jesus als Gott verehrt wurde. Das ist wohl unter dem Einfluss des Griechentums geschrieben, wo es so was ja laufend gibt (Stichwort Paulus).

[Dark Angel]

Allerdings praktizierte Jesus auch einige der Verhaltensweisen, die man den Essenern nachsagt.

Es gibt Gemeinsamkeiten zwischen Essenern und Nazoräern, z.B. der Verzicht auf Privatbesitz. Beide Gruppen übereigneten den Besitz in Gemeineigentum, von beiden wird überliefert, dass sie eine pazifistische Lebenseinstellung gehabt hätten, besonderen Wert auf die buchstabengetreue Befolgung des Gesetzes legten und vegetarisch lebte.
Es ist denkbar, dass es sich bei den Nazoräern um eine etwas gemäßigte Gruppe der Essener gehandelt hat, die zwar enthaltsam, aber nicht zölibatär - wie die Essener - gelebt haben.
Dazu würden die Aussagen zur Feindesliebe passen.

[Antonius]

In einem anderen Strang hattest Du bereits etwas über den Reformgedanken im Judentum gesagt.

Die jüdische Aufklärung ist nur eine von mehreren jüdischen Strömungen die in den letzten Jahrhunderten entstanden sind. Der Chassidismus z.B. ist einige Jahrzehnte vor der jüdischen Aufklärung im 18ten Jahrhundert in Osteuropa entstanden. Sie wird heutzutage zum orthodoxen Judentum gezählt und ist ein Sammelbegriff für verschiedene mystische Strömungen im Judentum in der Neuzeit. Stillstand gibt es im Judentum nicht, es entwickelt sich beständig weiter.

Mit so Sachen wie wörtlichem Sinn von Texten kommt man im Judentum ohnehin nicht weiter, weil das völlig an dem vorbeigeht, was das Lesen der Torah, die Diskussion über die Torah, die zahlreichen Kommentare dieser Texte wie man sie im Talmud findet, eigentlich ist. Die Texte werden dort mit Subtexten, Subsubtexten, Assoziationen inhaltlicher wie semantischer Art gelesen, diskutiert und kommentiert, in einer Art die ich so nur vom Judentum kenne und die für Leute die sich in der jüdischen Tradition nicht auskennen und die entsprechenden Subtexte und Assoziationen nicht nachvollziehen können, extrem schwer verständlich sind. Am Ende ist es auch gar nicht so wichtig, was wirklich im Text steht, natürlich ist es wichtig, aber am Ende ist das wesentliche sich jahrelang über die jüdischen Texte ausgetauscht und damit die jüdische Tradition am Leben erhalten zu haben. Da kann es dann auch keinen Stillstand geben, weil die Diskussion immer weitergeht.

Mich interessiert besonders, in welcher Weise die Entwicklung des Reformgedankens im Judentum vonstatten geht.
Ist diese hinreichend durch den Begriff der Haskalah ( hebr. ‏השכלה‎ ) beschrieben?
Der Staat Israel ist ja bekanntlich ein moderner, freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat, der voll auf dem Boden des Völkerrechts steht.
Gibt es im modernen Israel Probleme mit der altehrwürdigen Tradition von Torah und Talmud?
Wo findet man dazu weitere kompetente Informationen?

[Dark Angel]

In einem anderen Strang hattest Du bereits etwas über den Reformgedanken im Judentum gesagt.


Mich interessiert besonders, in welcher Weise die Entwicklung des Reformgedankens im Judentum vonstatten geht.
Ist diese hinreichend durch den Begriff der Haskalah ( hebr. ‏השכלה‎ ) beschrieben?

Die Reformbewegung des Judentums besteht vor allem in der Anpassung an die moderne Gesellschaft, d.h. eine Veränderung des Ritus ==> Einführung von Chören und Musikinstrumenten in den Gottesdienst, Gottesdienste in der jeweiligen Landssprache, Speisegebote müssen nicht mehr zwingend eingehalten werden.
Gleichberechtigung von Mann und Frau werden vollanerkannt, was sich auch darin äußert, dass Frauen Rabbiner ernannt werden

Der Staat Israel ist ja bekanntlich ein moderner, freiheitlich-demokratischer Rechtsstaat, der voll auf dem Boden des Völkerrechts steht.
Gibt es im modernen Israel Probleme mit der altehrwürdigen Tradition von Torah und Talmud?
Wo findet man dazu weitere kompetente Informationen?

Ja gibt es. Insbesondere in Israel besteht aufgrund eines orthodoxen Religionsmonopols eine tiefe Kluft zwischen orthodoxen und Refomjuden.
Liberale bzw progressiv eingestellte jüdische Gemeinden gibt es vorrangig in Deutschland und den USA.

Informationen zu diesem Thema sind recht dünn gesät. Man findet sie eigentlich nur über "Union progressiver Juden in Deutschland" und World Union for Progressive Judaism.

[PublicEye]

Das Gottesbild des AT ist aber nicht nur eins des allmächtigen und helfenden, sondern auch des strafenden Gottes.

Das ist jedoch nicht nur im AT so, denn im NT hat der Mensch die Wahl zwischen Gott als seinem Erretter, oder als seinem Richter.

In Hebräer 10,31 schreibt Paulus, wie schlimm es ist, Gott nicht als Retter, sondern als Richter zu wählen:

"Schrecklich ist's, in die Hände des lebendigen Gottes zu fallen."

Diese Erklärung des Völkermordes an europäischen Juden als eine gerechte Strafe Gottes wird jedenfalls von Teilen des orthodoxen Judentums vertreten. https://de.m.wikipedia.org/wiki/Holocaust-Theologie

Ich spreche vom Holocaus weder von einer "gerechten Strafe Gottes", noch denke ich das.

Man muss sich jedoch in Erinnerung rufen, was das Volk Israel damals sagte, als es "kreuzige ihn, kreuzige ihn" brüllte:

"Da antwortete das ganze Volk und sprach: Sein Blut komme über uns und unsere Kinder."
Matthäus 27,25

Sie haben einen schlimmen Fluch über sich selbst ausgesprochen.

Auch wenn Gott solch schlimmes Leid zugelassen hat, so hat Gott trotzdem Sein Volk niemals vergessen und steht nach wie vor zu Seinem Bund mit Abraham, Isaak und Jakob und hält sich an die Prophezeiungen, die Er durch die Propheten dem Volk Israel gab.
Sogar, dass Gott das Volk am Ende der Zeit aus allen Nationen rufen wird und sie in dem ihnen von Gott versprochenen Land versammeln wird, was 1948 sichtbar für alle Nationen auch geschehen ist.
Da hat sie Gott wieder eingepflanzt und da kann sie keine Macht der Welt wieder ausrupfen, denn Gott wacht über Seinem Volk.

[Flat]

Moin,

schon interessant, dass es in einem Thread zum Thema Judentum vor allem um Jesus und das Christentum geht. Haben hier manche etwas Verständnisschwierigkeiten?

Denn das sind nun Mal völlig unterschiedliche Religionen.

Im Christentum mag es ja angehen, das Judentum einzubeziehen, da es diesem schließlich entstammt.

Für den jüdischen Glauben aber ist das Christentum irrelevant.

[Dark Angel]

Moin,

schon interessant, dass es in einem Thread zum Thema Judentum vor allem um Jesus und das Christentum geht. Haben hier manche etwas Verständnisschwierigkeiten?

Denn das sind nun Mal völlig unterschiedliche Religionen.

Im Christentum mag es ja angehen, das Judentum einzubeziehen, da es diesem schließlich entstammt.

Für den jüdischen Glauben aber ist das Christentum irrelevant.

Nun - Jesus war Jude und da sollte man ihn schon einbeziehen und zwar in der Rolle, die er für das Judentum spielte, was er erreichen wollte, vor welchem historischen Hintergrund sein Handeln zu betrachten ist.

In einem gebe ich dir Recht - Christentum und das was im NT steht, ist irrelevant.
Oder doch nicht ganz - im NT wird die Grundlage für Antijudaismus und Antisemitismus gelegt. Siehe Publikeye!

[Flat]

Nun - Jesus war Jude und da sollte man ihn schon einbeziehen und zwar in der Rolle, die er für das Judentum spielte, was er erreichen wollte, vor welchem historischen Hintergrund sein Handeln zu betrachten ist.

Moin,

es gibt und gab Millionen Juden. Jüdischerseits ist Jesus einer von ihnen. Ohne eine besondere religiöse Bedeutung. Die hat er nur im Christentum.

Sein historischer Kontext ist eine christliche Diskussion, die natürlich jüdische Aspekte beinhaltet. Aber wie gesagt aus christlicher Sicht.

[UncleSams_Berater]

Ich weiss nicht, warum du dir "so Mühe geben" musst.
Ist eigentlich ganz einfach.
Gott hatte sich Abraham auserwählt und mit ihm einen Bund gemacht, dass Er aus seinen Nachkommen ein grosses Volk machen möchte, welches als Gottes Priestervolk sozusagen als Paniervolk unter den Völkern der Welt fungieren sollte.
So verläuft diese Heilslinie dann über Isaak, Jakob und den 12 Söhnen, die die Stammväter des Volkes Israel bildeten.
Gott gebot Abraham in das Land Kanaan zu reisen, welches Gott seinen Nachkommen zum ewigen Besitz gegeben hatte.
Dann kam die Geschichte mit Joseph, der nach Ägypten verkauft wurde und dort zum zweithöchsten Mann grad nach dem Pharao aufstieg und dann wegen einer grossen Hungersnot seine Familie, also Vater Jakob, seine 12 Brüder und deren Familien nach Ägypten holte.
Etwa 400 Jahre später ist das Volk Israel zu einem grossen Volk herangewachsen und wurde dann auf Geheiss Gottes von Mose aus der ägyptischen Knechtschaft herausgeholt, um im Lande Israel wieder sich anzusiedeln.
Dann, sehr interessant, noch bevor dann das Volk den Jordan überquerte, hat Gott klip und klar zum Volk gesprochen, hat ihnen den reichen Segen Gottes bei Gehorsam und den Fluch und das Gericht bei Ungehorsam versprochen. Nachzulesen in 5. Mose 28.
In den folgenden Jahrhunderten, nachzulesen im AT, fiel das Volk oft ab von Gott und es folgten die verheissenen Gerichte und Strafen, seien es Einfälle durch umliegende Völker und auch durch die beiden Deportationen nach Assyrien und Babylon.
Ebenso gab es Zeiten, in denen sich das Volk von ihrem Ungehorsam abkehrte und sich wieder zu Gott zuwandte und dann auch unmittelbar wieder von Gott gesegnet wurde.

Mehrheitlich hatte Gott jedoch Grund zur Klage, so dass dem Volk durch die Propheten verheissen wurde, dass sie in alle Himmelsrichtungen unter alle Völker verstreut werden würden, was ca. 70. n.Chr. durch die Römer geschah.
Gott hatte ihnen auch gesagt, dass sie es schwer haben werden, aber Gott sagte auch, dass Er sie erhalten wird und sie "am Ende der Zeit" wieder aus allen Völkern und Nationen herausrufen wird und sie zurück nach Israel, in das den Stammvätern Abraham, Isaak und Jakob versprochende Land Israel bringen wird.
Dies ist nach 2.000 Jahren quasi vor unseren Augen 1948 passiert und diese alte Prophezeiung hat sich erfüllt.
Sowohl das Zerstreuen in alle vier Winde, als auch die schweren Zeiten, sowie auch das Erhalten und vor allem das "Heimbringen".

Das Volk Israel ist wieder zurück, es ist ein Staat und niemand und nichts kann es dort wieder jemals vertreiben und ausrotten, denn der allmächtige Gott des Himmels wacht über Seinem Volk, auch wenn es nicht so ist, wie Gott sich das gewünscht hat.
Denn Gott steht zu Seinem Wort und zu Seinem Bund, den Er mit den Stammvätern geschlossen hat und zieht Seinen Plan durch, egal, wie die Welt, vor allem die islamische Welt, tobt.
Das haben wir ja sowohl an dem Krieg unmittelbar nach der Staatsgründung gesehen, als mehrere arabische Staaten Israel den Krieg erklären, noch bevor die Tinte des Staatsvertrages getrocknet war und Israel noch nicht mal eine eigene funktionierende Armee hatten.
Dies geschah dann ein paar Jahre später, während dem Sechtagekrieg, als die islamischen Agressoren eine vernichtende Niederlage erlitten und die ganze Welt erstaunt zusah.

Und so wird es auch weiter bis zum Schluss gehen, wie es in der Bibel verheissen wurde, da wird alles so kommen, wie Gott es vorhergesagt hatte.

Das Volk Israel, als Panier Gottes, als Fingerabdruck Gottes unter den Nationen sozusagen und die Geschichte Isaels, also das Wirken und Handeln Gottes mit und durch dieses Volk, ist ein sichbarer und unumstösslicher Beweis, dass es diesen Gott wirklich gibt.

Genau so ist es abgelaufen, dass es den Staat Israel gibt ist für mich der eindeutigste Beweiß für die Existenz Gottes

[PublicEye]

Genau so ist es abgelaufen, dass es den Staat Israel gibt ist für mich der eindeutigste Beweiß für die Existenz Gottes

So ist es!
Weil es das Volk Gottes trotz aller fürchterlicher Widrigkeiten durch die Jahrtausende noch gibt, sie 1948 aus allen Herren Ländern wieder zurückgebracht wurden, darum gibt es auch diesen Gott des Volkes Israel.

Das ist auch der Grund, warum Gott sich ein Volk unter den Nationen erkoren hatte, damit sie als Fingerabdruck Gottes fungieren.

Durch die Betrachtung der Geschichte es Volkes Israel kann man Gott durch Sein Handeln und Wirken mit diesem Volk klar erkennen und kommt dabei sogar ohne ein Milligramm Glauben aus.

[PublicEye]

Moin,

es gibt und gab Millionen Juden. Jüdischerseits ist Jesus einer von ihnen. Ohne eine besondere religiöse Bedeutung. Die hat er nur im Christentum.

Sein historischer Kontext ist eine christliche Diskussion, die natürlich jüdische Aspekte beinhaltet. Aber wie gesagt aus christlicher Sicht.

Du irrst.
Das AT ist voll von Aussagen zu und über Jesus, den von Gott gesandten Messias und das hat nichts mit "christlicher Diskussion" zu tun, das ist Schrift.

Die ganze Bibel, also AT und NT hat Jesus Christus als Zentrum, aber das wollten die meissten Juden/Israelis leider nicht.

Das ist aber egal, denn Gott selbst wollte das Volk und Er hält sich an Seinen Bund mit Abraham, Isaak und Jakob und auch an all die Vorhersagen zu Seinem Volk, wie Er mit ihm verfahren wird.
Geschichtlich überprüfbar, Staatsgründung 1948 vor unseren Augen.
So ein kleines Land, aber dort wird Weltpolitik gemacht.

[Demolit]

Du irrst.
Das AT ist voll von Aussagen zu und über Jesus, den von Gott gesandten Messias und das hat nichts mit "christlicher Diskussion" zu tun, das ist Schrift.

Die ganze Bibel, also AT und NT hat Jesus Christus als Zentrum, aber das wollten die meissten Juden/Israelis leider nicht.

Das ist aber egal, denn Gott selbst wollte das Volk und Er hält sich an Seinen Bund mit Abraham, Isaak und Jakob und auch an all die Vorhersagen zu Seinem Volk, wie Er mit ihm verfahren wird.
Geschichtlich überprüfbar, Staatsgründung 1948 vor unseren Augen.
So ein kleines Land, aber dort wird Weltpolitik gemacht.

dös is so nicht richtig.........sogar verfälschend nicht richtig, weil das von Nachtinterpreten des AT in Verkennung der Ausgangslage so in die Dinge hinein interpretiert wurde.

Deine These kannst du durch nichts fundamental belegen.....außer natürlich aus der Perspektive einer selbstererfüllenden Prophezeiung..

echt

[PublicEye]

Was genau ist nicht richtig?

[Dark Angel]

Du irrst.
Das AT ist voll von Aussagen zu und über Jesus, den von Gott gesandten Messias und das hat nichts mit "christlicher Diskussion" zu tun, das ist Schrift.

Falsch - im AT steht kein Wort von Jesus! Im AT wird lediglich der Messiaserwartung Ausdruck verliehen und dass dieser Messias aus der Dynastie Davids stammen soll. Wer dieser Messias ist, Wann er eintreffen und wie er heißt, darüber wird nicht ein einzigs Wort verloren. Messias bedeutet "der Gesalbte" (griech. Christos) und dass von einem Gesalbten die Rede ist, rührt daher, dass Könige und Hohepriester bei den Judenvon Alters her gesalbt wurden.
Die Erwartung galt also einem (echten) König und keinem hergelaufenen, namelosen Wanderprediger.
Die Mehrheit der Juden lies sich dann auch von seinen radikalen Ansichten nicht hinters Licht führen.

Die ganze Bibel, also AT und NT hat Jesus Christus als Zentrum, aber das wollten die meissten Juden/Israelis leider nicht.

Nein, hat das AT nicht. Jesus wusste als Jude natürlich von den Prophezeiungen und die Messiaserwartung in jener Zeit und nutzte diese für sich aus. Nicht mehr und nicht weniger.
Das NT hat mit dem Judentum nichts, aber auch gar nichts zu tun.

Geschichtlich überprüfbar, Staatsgründung 1948 vor unseren Augen.
So ein kleines Land, aber dort wird Weltpolitik gemacht.

Und das ist der allergrößte Unsinn!
Der spätere Staat Israel gehörte zu dem, unter britischen Protektorat stehenden, Jordanien und es waren höchst menschliche Entscheidungen - nämlich die der UNO - den Juden dort Wohn- und Lebensrecht zu gewähren. Da hat kein Gott die Hand im Spiel.
Die Gebiete in denen Juden siedeln dürfen sollten, waren KEIN zusammenhängendes Staatsgebiet, sondern einzelne Enklaven.
Ein Blick in Geschichtsbücher, statt in die Bibel schafft Klarheit.

[PublicEye]

Falsch - im AT steht kein Wort von Jesus! Im AT wird lediglich der Messiaserwartung Ausdruck verliehen und dass dieser Messias aus der Dynastie Davids stammen soll. Wer dieser Messias ist, Wann er eintreffen und wie er heißt, darüber wird nicht ein einzigs Wort verloren.

Du irrst sehr auf der ganzen Linie.

Folgende Bibelverse aus dem AT sprechen von der Menschwerdung Jesus:
1.Mose 3,15 - 4.Mose 24,17 - 2. Samuel 7,12-16 - Jesaja 7,14 (Erwähnung des Namens) und 11,1 - Micha 5,1 - Daniel 9,25-26 und andere mehr.

Die Göttlichkeit Jesus - also nicht nur wie du behauptest "lediglich der Messiaserwartung" - 1.Chroniker 17,13 - Psalm 2,7 - Psalm 110,1-4 - Jesaja 9,5 - Micha 5,1 - Maleachi 3,1 und weitere.

Weiter gibt es prophetische Aussagen, die vorhersagen, dass Jesus in Niedrigkeit kommen wird und am Kreuz leiden und sterben wird, weiter dass Jesus auferstehen wird und wieder in den Himmel fahren wird:
Psalm 16,10 - Psalm 22 - Psalm 110,1-4 - Psalm 118,22 - Jesaja 50,4-7 - Jesaja 53 - Hosea 6,2 - Sacharia 9,9 - Sacharia 13,6 und weitere.

Alles Bibelstellen aus dem AT, die klar aufzeigen, dass eine "ledigliche Messiaserwartung" eindeutig als eine falsche, unvollständige Auslegung gesehen werden muss.

[Lomond]

Wenn hier schon so fundiert und in höheren Sphären über das Judentum geredet wird, möchte ich ganz bescheiden und leise anmerken, dass derzeit die Zeit von Chanukka ist und ich heute bei dem Anzünden der dritten Kerze dabei war.

Wer von den Fachleuten hier hat eigentlich auch schon mal eine Synagoge von innen gesehen?

Und damit meine ich nicht bei einer touristischen Besichtigung, sondern als Teilnehmer an einem G'ttesdienst.

[UncleSams_Berater]

Wenn hier schon so fundiert und in höheren Sphären über das Judentum geredet wird, möchte ich ganz bescheiden und leise anmerken, dass derzeit die Zeit von Chanukka ist und ich heute bei dem Anzünden der dritten Kerze dabei war.

Wer von den Fachleuten hier hat eigentlich auch schon mal eine Synagoge von innen gesehen?

Und damit meine ich nicht bei einer touristischen Besichtigung, sondern als Teilnehmer an einem G'ttesdienst.

Ich war noch nie in einer Synagoge, würde allerdings gerne einmal eine besuchen.

[Lomond]

Ich war noch nie in einer Synagoge, würde allerdings gerne einmal eine besuchen.

Nur zu! Nur keine Schwellen-Angst!

[Flat]

Du irrst.
Das AT ist voll von Aussagen zu und über Jesus, den von Gott gesandten Messias und das hat nichts mit "christlicher Diskussion" zu tun, das ist Schrift.

Moin,

das ist christlicher Glaube, der mit dem Judentum nichts zu tun hat.

Ich halte die Bestrebungen mancher Christen, sich das Judentum quasi einverleiben zu wollen und die Deutungshoheit über das Judentum zu behaupten für widerlich und antijüdisch.

[Flat]

Wer von den Fachleuten hier hat eigentlich auch schon mal eine Synagoge von innen gesehen?

Und damit meine ich nicht bei einer touristischen Besichtigung, sondern als Teilnehmer an einem G'ttesdienst.

Moin,

ich gehöre dem Freundeskreis einer jüdischen Gemeinde an und war schon öfter mal beim Kabbalat Schabat dabei.

[Flat]

Ich war noch nie in einer Synagoge, würde allerdings gerne einmal eine besuchen.

Moin,

nur keine Schwellenangst.

Hier bekommst Du dazu gute Hinweise:

http://www.berlin-judentum.de/synagogen/synagoge.htm

[schokoschendrezki]

Moin,

das ist christlicher Glaube, der mit dem Judentum nichts zu tun hat.

Noch in der Spätantike lassen sich beide Glaubensrichtungen kaum sauber trennen. Dazu der (jüdische) Religionsphilosoph Daniel Boyarin aus Berkley

Erst mit der rabbinischen Synode von Jabne, Anfang des 2. Jahrhunderts, und durch das Konzil von Nizäa 325 begannen sich Judentum und Christentum deutlich voneinander abzugrenzen.
...
Damals gab es Juden, die an etwas glaubten, was wir heute Trinität, also Dreifaltigkeit nennen. Ja, es gab sogar Juden, die an die Fleischwerdung des Messias glaubten. Und es gab Christen, die lebten koscher wie Juden. Es gab also eine Zeit, in der die Unterschiede zwischen Christentum und Judentum viel weniger eindeutig waren, als sie es heute sind.
...
Die Auseinandersetzung zwischen den Anhängern Jesu und den anderen Juden bestanden nicht darin, ob der göttliche Messias kommen würde oder nicht, sondern lediglich darin, ob der Mann aus Nazareth dieser Messias ist. Einige Juden sagten ja, andere sagten nein. Was nicht überrascht. Wir nennen die erste Gruppe heute Christen und die zweite Gruppe Juden.

http://www.deutschlandfunk.de/als-sich- ... _id=252674

[Dark Angel]

Du irrst sehr auf der ganzen Linie.

Folgende Bibelverse aus dem AT sprechen von der Menschwerdung Jesus:
1.Mose 3,15 - 4.Mose 24,17 - 2. Samuel 7,12-16 - Jesaja 7,14 (Erwähnung des Namens) und 11,1 - Micha 5,1 - Daniel 9,25-26 und andere mehr.

Die Göttlichkeit Jesus - also nicht nur wie du behauptest "lediglich der Messiaserwartung" - 1.Chroniker 17,13 - Psalm 2,7 - Psalm 110,1-4 - Jesaja 9,5 - Micha 5,1 - Maleachi 3,1 und weitere.

Nein, da ist NICHT von Jesus die Rede, sondern lediglich von einem Messias, der erwartet wird.
Der Name, der im AT genannt wird, ist Immanuel und NICHT Jeshua (griech. Jesus).
Ich irre NICHT auf, der ganzen Linie, weil deine Behauptung - wie Flat - schon schrieb, christliche Interpretation ist und NICHT jüdische!
Alles was im NT zu Jesus Herkunft steht, ist Dichtung, ist Passendmachen, damit es zu den jüdischen Prophezeiungen passt.
Du kannst nicht einfach daherkommen und christliche Auslegungen bestimmter alttestamentarischer Prophezeiungen als Beleg dafür nehmen, dass Jesus der prophezeite Messias ist, wenn die Juden dieser Auslegung NICHT folgen!
Es geht hier in diesem Thread um das Judentum und NICHT um das Christentum!

Weiter gibt es prophetische Aussagen, die vorhersagen, dass Jesus in Niedrigkeit kommen wird und am Kreuz leiden und sterben wird, weiter dass Jesus auferstehen wird und wieder in den Himmel fahren wird:
Psalm 16,10 - Psalm 22 - Psalm 110,1-4 - Psalm 118,22 - Jesaja 50,4-7 - Jesaja 53 - Hosea 6,2 - Sacharia 9,9 - Sacharia 13,6 und weitere.

Alles Bibelstellen aus dem AT, die klar aufzeigen, dass eine "ledigliche Messiaserwartung" eindeutig als eine falsche, unvollständige Auslegung gesehen werden muss.

Ja - es gibt weitere prophetische Aussagen im AT, die Jesus als Jude sehr gut kannte und die er für sich ausnutzte, genauso wie viele (selbst ernannte Messiasse) diese Prophezeiungen kannten und für sich ausnutzten. Der bekannteste und sogar archäologisch belegte - selbst ernannte Messias - war Simon von Preraea und der ist auch am Kreuz gestorben. Dieser Simon von Preraea war sogar noch niedriger als Jesus - er war Sklave!
Und auch von diesem Kreuztod dürfte Jesus gewusst haben. Jesus hat als Sohn eines Zimmermanns, während des Baubooms unter Herodes dem Großen und dessen Sohn eben NICHT zu den "Niedrigen" gehört, sondern zur Mittelschicht. Er konnte lesen und schreiben UND er war fähig, die Torah zu kommentieren, wozu nur ein Rabbi - ein Mensch mit Bildung - in der Lage war.
Schon damit ist die christliche Auslegung der Prophezeiung widerlegt und entsprechend wurde ja Jesus von der Mehrheit der Juden NICHT als der erwartete Messias anerkannt.

[Flat]

Noch in der Spätantike lassen sich beide Glaubensrichtungen kaum sauber trennen.

Moin,

es ist richtig, dass es in den ersten ca. 300 Jahren mitunter schwierig ist, das klar zu trennen. Seit 1700 Jahren und damit auch heute ist das allerdings problemlos möglich.

[UncleSams_Berater]

Moin,

nur keine Schwellenangst.

Hier bekommst Du dazu gute Hinweise:

http://www.berlin-judentum.de/synagogen/synagoge.htm

Danke, vielleicht besuche ich mal bald eine Synagoge die hier in Frankfurt ist. Ich guck mal auch gleich ob das eine orthdoxe Synagoge ist.