Ist das Berufsbeamtentum noch zeitgemäß?

[Flat]

Ein Jahr gibt es schon teilweise bei einfacher Körperverletzung. Das ist kein "sehr schweres Vergehen".

Moin,

um als Ersttäter zu einem Jahr Gefängnis verurteil zu werden, musst Du schon ziemlich was ausfressen.

Das Entlassungsrisiko halte ich für überschaubar.

[Flat]

Und das passiert in Ländern ohne Beamte?

Moin,

das kannst Du an der Antarktis sehen. Als sie noch Beamte hatten, war das ein blühender Staat in Äquatornähe.

[Flat]

Auch die uneingeschränkte Übernahme in die Verwaltung ist so nicht immer gewährleistet.

Moin,

ich beziehe mich hier übrigens nur auf Beamte auf Lebenszeit. Nicht auf Beamte auf Zeit oder Beamte auf Widerruf.

[HugoBettauer]

Moin,

naja, es klingt so, als wenn Beamte, die mit 50 in Frühpension gehen, auf Rosen gebettet wären.

Kommt auf den Maßstab an.

Ein Verwaltungsbeamter mittlerer Dienst, wie er heute noch in den normalen Kommunalverwaltungen sitzt, hat dann vielleicht 1.200 EUR netto.

1200 Euro Netto erreicht ein Standardrentner mit 45 Beitragsjahren mit Rentenbeginn 2015 nicht. Über der Standardrente liegt nur ein Fünftel der Rentner. Aber ein Beamter mit 50 kann diese erreichen. Danach ist es ihm unschädlic, noch ein paar hundert Euro jeden Monat hinzuzuverdienen.

Klar ist das viel, wenn man das mit einem ähnlichen Angestellten vergleicht.

Aber zum golfenden Lebensabend reicht das eben nie und nimmer.

Golfen ist so teuer nicht.

[HugoBettauer]

Moin,

das kannst Du an der Antarktis sehen. Als sie noch Beamte hatten, war das ein blühender Staat in Äquatornähe.

Heute ist das praktisch eine No Go Area.

[Provokateur]

Finde ich schon. Ein prügelnder Beamter, soweit kommts noch.

Unklare Lage, ungünstiger Richter - und schon hat ein Polizist eine einfache KV begangen, obwohl er eigentlich richtig gehandelt hat.

Und jeder haut sich irgendwann mal, das ist ganz normales menschliches Verhalten. Nur wir sind dazu übergegangen, das zwanghaft zu pathologisieren und zu kriminalisieren, anstatt es auszutragen, danach die Hände zu schütteln und ein Bier trinken zu gehen.

Moin,

um als Ersttäter zu einem Jahr Gefängnis verurteil zu werden, musst Du schon ziemlich was ausfressen.

Das Entlassungsrisiko halte ich für überschaubar.

Gerade als Soldat muss ich echt aufpassen, wie ich jemanden in einer Notwehr- oder Nothilfesituation anfasse. Es gibt eben Vorausbildungen, die einem im Verhandlungsfall eher ungünstig angelastet werden. Und dann ziehe ich den Kittel aus.

[Flat]

Golfen ist so teuer nicht.

Moin,

das Klischee sind doch golfende frühpensionierte Lehrer in den 50'ern.

So sieht es eben für einen normalen Beamten nicht aus. Das wollte ich damit zum Ausdruck bringen.

[Flat]

Gerade als Soldat muss ich echt aufpassen, wie ich jemanden in einer Notwehr- oder Nothilfesituation anfasse. Es gibt eben Vorausbildungen, die einem im Verhandlungsfall eher ungünstig angelastet werden. Und dann ziehe ich den Kittel aus.

Moin,

mag ja alles sein, aber faktisch sind das doch ziemliche Ausnahmefälle, die eher selten vorkommen.

Und wenn die Freiheitsstrafe unter einem Jahr liegt, wird ein Personalrat der Entfernung aus dem Dienst so gut wie nie zustimmen.



Interessanter finde ich den Einwand Streik. Da darfst Du gerne nochmal auf die hier schon geschriebenen Gegenargumente eingehen.

[HugoBettauer]

Unklare Lage, ungünstiger Richter - und schon hat ein Polizist eine einfache KV begangen, obwohl er eigentlich richtig gehandelt hat.

Da gehst du normal mit einer Geldstrafe raus. Zumal die meisten Beamten gar keine Polizisten sind, sondern in anderen Bereichen arbeiten.

Und jeder haut sich irgendwann mal, das ist ganz normales menschliches Verhalten.

Nicht jeder - und längst nicht jeder tut das so, dass nachher einer deshalb anzeigt.

Gerade als Soldat muss ich echt aufpassen, wie ich jemanden in einer Notwehr- oder Nothilfesituation anfasse. Es gibt eben Vorausbildungen, die einem im Verhandlungsfall eher ungünstig angelastet werden.

Gewiss musst du aufpassen - das geht mit so einer Ausbildung einher. Das ist beim nicht verbeamteten Personenschützer oder Profiboxer nicht anders, ohne das alles jetzt in eins setzen zu wollen.

Andere dürfen nicht alles sagen oder aufschreiben, was ihnen einfällt, weil sie Kenntnisse haben, die nicht jeder haben soll. Auch da drohen viele Probleme.

[3x schwarzer Kater]

Welchen Denkfehler? Egal wie finanziert wird, ob aus den aktuellen Einnahmen oder Rücklagen...der Arbeitgeberanteil wäre Teil des Haushaltes und würde in einen Bundeshaushalt überführt. Eine Rücklage würde in der eigenen Zuständigkeit verbleiben und könnte tatsächlich "umgeschichtet" werden.

Würden die Länder und Kommunen diesen Anteil abführen, wäre er weg. Das war das Argument. Letztendlich ist es nur dann egal, wenn die Gelder innerhalb des eigenen Haushaltes verschoben werden.

Die Rücklagen habe ich letztlich nur angesprochen, weil man die analog zur Sozialversicherung betrachten müsste.

Also nochmal. Der Staat hat nie geplant Rücklagen für irgendeine Auslagenpositionen zu bilden. Die Haushaltsplanung des Staates ergibt sich aus einer strikten Einnahmen- und Ausgabenplanung, das sieht man schon an der in den öffentlichen Haushalten üblichen Kameralistik in der Buchhaltung.
Und natürlich kann die Umstellung erfolgsneutral erfolgen. Es wird ja in Summe nicht mehr Geld ausgegeben. Werden also z.B. die Bundesbeamten auf normale Leistungen aus der RV umgestellt, dann zahlt der Bund halt jetzt Beiträge für die RV aus Steuermitteln, statt direkt die Pensionen an die Beamte. Analoges gilt für Kommunen und für die Länder. Entsprechend muss die Verteilung der Mittel neu geregelt werden, bzw. für eine Übergangszeit Ausgleichzahlungen vereinbart werden.

Für den Steuerzahler, also den der das erwirtschaften muss ändert sich an der Belastung per Saldo nichts.

[Flat]

Und natürlich kann die Umstellung erfolgsneutral erfolgen.

Moin,

nein, die Arbeitgeberanteile zur Renten, Arbeitslosen und Krankenversicherung sind höher als die jetzigen Belastungen durch aktive Beamte.

Dazu kommt die Nachversicherungspflicht.

Daran ist doch S-H damals bei den Lehrern gescheitert.

[3x schwarzer Kater]

Das würde sich mit der Abschaffung des Beamtentums auch nicht verändern. Zumindest würde es lange dauern, bis man diesen Effekt bei sinkenden Einstellungszahlen nachgeben würde.

Aber durch den Wettbewerb und bessere Bezahlung. Heute leiden die Finanzämter daran, dass sich die guten als Steuerberater selbständig machen.

[Flat]

Der Staat hat nie geplant Rücklagen für irgendeine Auslagenpositionen zu bilden. Die Haushaltsplanung des Staates ergibt sich aus einer strikten Einnahmen- und Ausgabenplanung, das sieht man schon an der in den öffentlichen Haushalten üblichen Kameralistik in der Buchhaltung.

Moin,

hätte er mal tun sollen. Heute machen das übrigens viele Bundesländer, übrigens aus Mitteln, die sie bei den Gehalterhöhungen der Beamten kürzen.

Da wir immer noch die Kameralistik haben, scheint das vereinbar zu sein.

[3x schwarzer Kater]

Moin,

nein, die Arbeitgeberanteile zur Renten, Arbeitslosen und Krankenversicherung sind höher als die jetzigen Belastungen durch aktive Beamte.

Dazu kommt die Nachversicherungspflicht.

Daran ist doch S-H damals bei den Lehrern gescheitert.

Das kann nicht sein. Das ist allein logisch schon nicht möglich. Da kann die Ursache nur in unterschiedlichen Haushaltskompetenzen liegen.
Das Geld verschwindet schließlich nicht im Nirvana.

[3x schwarzer Kater]

Moin,

hätte er mal tun sollen. Heute machen das übrigens viele Bundesländer, übrigens aus Mitteln, die sie bei den Gehalterhöhungen der Beamten kürzen.

Da wir immer noch die Kameralistik haben, scheint das vereinbar zu sein.

Nochmal. Es werden keine Rücklagen gebildet, sonst hätten wir keine Haushaltsdefizite. Wo bitte sollte das Geld liegen?
Letztendlich würde das bedeuten, dass man für die Rücklage einen Kredit aufnimmt, was Unsinn ist.
Die Mittel einer imaginären Gehaltskürzung der Beamte gehen mitnichten in eine Rücklage sondern reduzieren die Ausgaben des Staates.

[HugoBettauer]

Also nochmal. Der Staat hat nie geplant Rücklagen für irgendeine Auslagenpositionen zu bilden. Die Haushaltsplanung des Staates ergibt sich aus einer strikten Einnahmen- und Ausgabenplanung, das sieht man schon an der in den öffentlichen Haushalten üblichen Kameralistik in der Buchhaltung.

Die Doppik ist für viele Kommunalbeamte heute Arbeitsgrundlage. Es stimmt aber, Rückstellungen für Pensionslasten sind bei Beamten nicht zwingend und in vielen Fällen auch nicht vorgesehen. Bei der Umstellung von konkreten Pensionsansprüchen auf Rentenpunkte gibt es Friktionen - bei der bloßen Umwandlung von freiwerdenden Lehrerbeamtenstellen hingegen nicht.

[John Galt]

Der Arbeitskampf und die Koalitionsfreiheit sind verfassungsmäßig garantierte Rechte. Die kann man nicht einfach so "vertraglich ausschließen". Das dürfte schon in erster Instanz kippen, wenn so etwas in einem Arbeitsvertrag auftauchte.

Das kann man ganz leicht aushebeln.

Die Kirchenmitarbeiter könnten bis vor 3 Jahren überhaupt nicht streiken. Dann hat das BAG irgendwas entschieden, in der Praxis haben die aber bis heute kein Streikrecht.

Außertarifliche Mitarbeiter können zwar theoretisch streiken, macht aber überhaupt gar keinen Sinn.

Man benutzt in Zukunft einfach Kirchenvehikel oder handelt individuelle Arbeitsverträge aus.

[HugoBettauer]

Das kann man ganz leicht aushebeln.

Die Kirchenmitarbeiter könnten bis vor 3 Jahren überhaupt nicht streiken. Dann hat das BAG irgendwas entschieden, in der Praxis haben die aber bis heute kein Streikrecht.

Außertarifliche Mitarbeiter können zwar theoretisch streiken, macht aber überhaupt gar keinen Sinn.

Man benutzt in Zukunft einfach Kirchenvehikel oder handelt individuelle Arbeitsverträge aus.

Individuelle Arbeitsverträge schließen einen Streik nicht aus.

[Päule0815]

Moin,

so lange sich ein Beamter auf Lebenszeit nicht ein sehr schweres Vergehen zuschulden kommen lässt (ab 1 Jahr Freiheitsstrafe), ist das Beamtenverhältnis gegen seinen Willen nicht aufzulösen.

Schon, bei Dienstunfähigkeit und erheblichen Dienstvergehen und/oder einer Verurteilung. Sein Wille ist dabei Nebensache.

Ab 12 Monate IST er zu entlassen.

[3x schwarzer Kater]

Die Doppik ist für viele Kommunalbeamte heute Arbeitsgrundlage. Es stimmt aber, Rückstellungen für Pensionslasten sind bei Beamten nicht zwingend und in vielen Fällen auch nicht vorgesehen. Bei der Umstellung von konkreten Pensionsansprüchen auf Rentenpunkte gibt es Friktionen - bei der bloßen Umwandlung von freiwerdenden Lehrerbeamtenstellen hingegen nicht.

Die übliche Verwendung der Kameralistik schließt eine teilweise Verwendung der Doppik nicht aus, schon gar nicht bei kommunalen Unternehmen. In der Verwaltung dürfte das aber eher die Ausnahme sein.

[Flat]

Nochmal. Es werden keine Rücklagen gebildet, sonst hätten wir keine Haushaltsdefizite. Wo bitte sollte das Geld liegen?

Moin,

in Hamburg z.B. in einem Sondervermögen, wie es § 18 des Besoldungsgesetzes vorschreibt:
http://www.besoldung-in-bund-und-laende ... aragraf_18

[HugoBettauer]

In Bayern ist die Doppik seit 2007 wählbar für den Kommunalhaushalt.

http://www.stmi.bayern.de/assets/stmi/s ... er2011.zip

Andere Bundesländer haben zwischen 2003 und 2011 verschiedene Kann- und Pflichtvarianten eingeführt.

[Flat]

Schon, bei Dienstunfähigkeit

Moin,

bei Dienstunfähigkeit eines Beamten auf Lebenszeit bleibt das Beamtenverhältnis bestehen. Er/Sie wird dann Ruhestandsbeamter.

Sonst müsste man ja nachversichern.

[3x schwarzer Kater]

Moin,

in Hamburg z.B. in einem Sondervermögen, wie es § 18 des Besoldungsgesetzes vorschreibt:
http://www.besoldung-in-bund-und-laende ... aragraf_18

Da hab ich mal wieder was dazugelernt. Die Sinnhaftigkeit stelle ich aber dennoch in Frage, nachdem das ganze im Falle steigender Neuverschuldung ja kreditfinanziert ist.
An der grundsätzlichen Aussage, dass eine Umstellung grundsätzlich kostenneutral für den Steuerzahler ist ändert das aber auch nichts.

[Päule0815]

Moin,

bei Frühpensionierung durch Krankheit (die übrigens erheblich sein muss; ein Jahr durchgehend krank reicht da in der regel nicht. Es kommt immer auf die Prognose an, ob eine Besserung in Aussicht steht) wird ein Beamter nicht nachversichert sondern frühpensioniert. Er wird damit nicht Teil der gesetzlichen Kranken- bzw. Rentenversicherung.

Ja, bei einer Dienstunfähigkeit wird der Beamte in den Ruhestand versetzt. Er bekommt einen entsprechenden Teil seiner Pension, der sich aus verschiedenen Faktoren errechnet und davon abhängig ist, ob die Dienstunfähigkeit auf einen Dienstunfall zurückzuführen ist.

[Päule0815]

Analoges gilt für Kommunen und für die Länder. Entsprechend muss die Verteilung der Mittel neu geregelt werden, bzw. für eine Übergangszeit Ausgleichzahlungen vereinbart werden.

Für die Länder und Kommunen sind die Gelder in der RV weg, nach heutiger Regelung bleiben sie im jeweiligen Haushalt.

[3x schwarzer Kater]

Für die Länder und Kommunen sind die Gelder in der RV weg, nach heutiger Regelung bleiben sie im jeweiligen Haushalt.

Dafür müssen aus diesem Haushalt die Pensionen nicht mehr bezahlt werden. Ist Jacke wie Hose.

[Päule0815]

Aber durch den Wettbewerb und bessere Bezahlung.

Sag ich ja, nur muss sich das etablieren. Dazu müssen die Arbeitgeber es erkennen und die Rahmenbedingungen schaffen.

Nur zur Verdeutlichung: der demografische Wandel ist ja nicht seit gestern bekannt, man wird aber erst übermorgen nachhaltig reagieren.

Ich bin gar nicht gegen Wettbewerb. Dieser setzt eine Meßbarkeit vorraus. Dies wurde bei der Polizei schon wiederholt mit wenig Erfolg versucht, weil die Parameter zu variabel sind.

Außerhalb einer subjektiven Bewertung kann also kein Wettbewerb stattfinden. Das würde in etwa den heutigen Bedingungen für die regelmäßigen Beurteilungen entsprechen, die aber keine Beurteilung der Leistung sondern vielmehr die Festlegung der Beförderungsreihenfolge sind.

Nun ist das manchmal schon bei Beförderungen ärgerlich. Wenn es dann Einfluß auf eine über Jahre andauernde Besoldung hat, kann das schon arg zur Demotivation führen.

Dazu kommt, dass man vor Jahren mal so ein Leistungsprinzip in Prämienform einführen wollte. Problem wie bei "Beurteilungen", die Quotierung. DAmit bin ich immer im Nachteil, wenn ich in einer leistungsstarken Behörde arbeite.

[Päule0815]

Dafür müssen aus diesem Haushalt die Pensionen nicht mehr bezahlt werden. Ist Jacke wie Hose.

Ne, ist es nicht, weil nämlich die Abgaben für jene die vor dem Ruhestand und kurz nach Erreichen des Ruhestandes ind Gras beißen auch weg sind.

Warum führt man bei Polizeibeamten sonst nicht die allgemeine Krankenversicherungspflicht ein? Das Prinzip ist ähnlich. Jene, die wenig Leistungen in Anspruch nehmen, tragen die Last der anderen mit.

Die Einführung einer Beitragspflicht in manchen Bundesländern hat ja nichts mit Krankenversicherungspflicht zu tun. Der alte Status blieb erhalten. Man griff den Beamten nur in die Tasche und forderte eine monatliche Beteiligung. Die "Leistungen" einer allgemeinen Krankenkasse, z.B. im Bereich der Vorbeugung, werden nicht erbracht. Familienmitglieder können nicht mitversichert werden.

[John Galt]

Dazu kommt die Nachversicherungspflicht.

Daran ist doch S-H damals bei den Lehrern gescheitert.

Für den Staat ist eine Nachversicherung in der RV langfristig deutlich billiger.

Die Rentenkasse möchte aber einen Einmalbeitrag haben der sofort fällig wird. Daran scheitet es.

[3x schwarzer Kater]

Ne, ist es nicht, weil nämlich die Abgaben für jene die vor dem Ruhestand und kurz nach Erreichen des Ruhestandes ind Gras beißen auch weg sind.

Warum führt man bei Polizeibeamten sonst nicht die allgemeine Krankenversicherungspflicht ein? Das Prinzip ist ähnlich. Jene, die wenig Leistungen in Anspruch nehmen, tragen die Last der anderen mit.

Die Einführung einer Beitragspflicht in manchen Bundesländern hat ja nichts mit Krankenversicherungspflicht zu tun. Der alte Status blieb erhalten. Man griff den Beamten nur in die Tasche und forderte eine monatliche Beteiligung. Die "Leistungen" einer allgemeinen Krankenkasse, z.B. im Bereich der Vorbeugung, werden nicht erbracht. Familienmitglieder können nicht mitversichert werden.

Du denkst immer noch falsch. Warum sollte das unterm Strich zu höheren Kosten führen, wenn die Leistungen nicht höher werden.
Bei angenommen gleichen Leistungen, kann es für denjenigen, der das bezahlt, den Steuerzahler nämlich, zu gar keiner Mehrbelastung führen. Wie sollte das gehen. Das Geld löst sich ja nicht in Luft auf. Es kann lediglich ein Problem der Verteilung der Staatseinnahmen auf die einzelnen Haushalte sein.

[Päule0815]

Es kann lediglich ein Problem der Verteilung der Staatseinnahmen auf die einzelnen Haushalte sein.

Davon rede ich doch die ganze Zeit.

[3x schwarzer Kater]

Davon rede ich doch die ganze Zeit.

Ich habe mich auf das hier bezogen.

Kostenneutral wäre eine Umstellung auch nicht, weil ja dann real eingezahlt werden müsste.
Dies würde auch die Kosten bei denen erhöhen, die vorzeitig aus dem Beamtenverhältnis ausscheiden würden und für die nachgezahlt werden müsste, weil ja das Brutto, selbst bei realer Lohnkürzung durch nicht erfolgten Ausgleich, allein durch den Arbeitgeberanteil erhöht würde.

Und das stimmt nicht. Für den Steuerzahler bedeutet es keine Mehrbelastung.

[Brimborium]

Mich würde einmal interessieren, ob jemand von Euch als Controller arbeitet.

Die hiesige Diskussion scheint mir teilweise sehr stark mit Mängeln an entsprechenden Kenntnissen behaftet zu sein.

Für die Frage, ob der eine billiger oder teurer ist als der andere, muss man die Personalkosten insgesamt heranziehen.

Das ist nicht nur im ganz normalen Personalkostencontrolling üblich, sondern muss natürlich auch zwingend
bei einem solchen Vergleich, wie er hier diskutiert wird, im besonderen berücksichtigt werden,
wenn es um Beamte/Angestellte geht.

Denn der Beamte wird stark unterschiedlich behandelt, was alleine die Einkommensermittlung betrifft.

Er zahlt einerseits keinen "Arbeitnehmeranteil für die Sozialversicherung", versteuert diesen auch nicht,
ist aber trotzdem sozial abgesichert und das normalerweise sogar besser als der vergleichbare Angestellte,
andererseits zahlt er von seinem Netto nach Steuer noch seinen Beitrag für die Gesundheitsversorgung.
Dies alles muss bei einer Vergleichsberechnung berücksichtigt werden.

Bei der Auflistung der Kosten kommen natürlich noch andere Dinge hinzu.
Ein wichtiger Punkt in Sachen Controlling sind auch die sogenannten Ausfall- und Vertreterkosten.

Wenn in einer Dienststelle mit 100 Beamten im Schnitt 15 krank sind, dann gehört das natürlich bei
der Kostenberechnung berücksichtigt.

Hinzu kommt die Frage, wie viele Beamte einer vorgegebenen Qualifikation eine Behörde braucht,
um die Aufgaben zu erledigen und wie viele Angestellte gleicher Qualifikation eine private Firma
bräuchte, um die gleiche Arbeit zu erledigen.

Was man natürlich fairerweise auch sagen muss, ist, dass Beamte im Schnitt bei gleichem Netto
mit ihrem Einkommen mehr Leistungen einkaufen können.
Das banalste Beispiel sind Rabatte für Beamte bei Versicherungen.

So einfach, wie Ihr Euch das teilweise macht, ist die Sache nicht.

[Päule0815]

Ich habe mir mal die bisherigen Beiträge angesehen und die pro und contra Argumente zusammengetragen.

Ein zentrales Thema ist das Streikrecht.

Angerissen wurde wieder einmal die unbegründete Privatisierungmöglichkeit, der aber bereits ein ganzes Thema gewidmet wurde.
Dazu passen die Aussagen der "Gegner" des Berufsbeamtentums, dass für die Ausübung keine besonderen Treue oder sonstigen Pflichten notwendig sind.

Im Prinzip würde damit der Eid auf unserer Grundgesetz ebenfalls entfallen. Ich gehe mal davon aus, dass anders als bei der Privatisierung, die staatlichen Aufgaben immer noch in Firmen unter einer gewissen staatlichen Führung bzw. öffentlichen Zulassung wahrgenommen werden sollen. Dies würde den Unterschied zur Privatisierungforderung ausmachen.

Ein weiteres Argument gegen das Berufsbeamtentum ist, dass die Unkündbarkeit nicht mehr zeitgemäß sei. Würde das zutreffen, wäre die nächste Forderung der logische Schluß, eine Sozialversicherungspflicht muss aus sozialen Gründen für alle gelten.

Dem schließt sich die Forderung nach einem Leistungsprinzip an.

Was sagt denn das BVerfG zu den hergebrachten Grundsätzen des Berufsbeamtentums?

Das Grundgesetz sieht im Berufsbeamtentum eine Institution, die, gegründet auf Sachwissen, fachliche Leistung und loyale Pflichterfüllung eine stabile Verwaltung sichern und damit einen ausgleichenden Faktor gegenüber den das Staatsleben gestaltenden politischen Kräften darstellen soll.

Da der politsiche Einfluß mittlerweile beängstigende Ausmaße angenommen hat, wird die Feststellung des BVerfG ab absurdum geführt.

So lange die heutigen Pflichten in Arbeitsverträge umgesetzt werden können, besteht diesbezüglich tatsächlich kein Bedarf den Beamtenstatus weiter aufrecht zu erhalten.

Die EMRK widerspricht ja bereits den Einschränkungen der Koalitionsfreiheit, der politischen Betätigung und der Meinungsfreiheit für weite Teile des Beamtentums. Demnach dürfen diese Einschränkungen nur für hoheitlich tätige Personen Gültigkeit haben und das wären Polizei ud Militär.

Nun stellt sich natürlich die Frage, warum sie gerade diese Berufsgruppen ohne einen Ausgleich den Einschränkungen ihrer Freiheitsrechte unterwerfen sollten?!

Früher - noch gar nicht so lange her - mussten Beamten sich für alle möglichen Entscheidungen im Privatbereich das Einverständnis des Dienstherrn einholen, so z.B. vor der Heirat.

Auch heute noch sind bestimmte Zustimmungen erforderlich, so z.B. bei einer Nebentätigkeit, die ja auch in Arbeitsverträgen eingeschränkt werden können, wobei sich das in erster Linie auf die Arbeitskraft des AN und die Wettbewerbsfähigkeit des AG beziehen.

[3x schwarzer Kater]

Mich würde einmal interessieren, ob jemand von Euch als Controller arbeitet.

Die hiesige Diskussion scheint mir teilweise sehr stark mit Mängeln an entsprechenden Kenntnissen behaftet zu sein.

Für die Frage, ob der eine billiger oder teurer ist als der andere, muss man die Personalkosten insgesamt heranziehen.

Das ist nicht nur im ganz normalen Personalkostencontrolling üblich, sondern muss natürlich auch zwingend
bei einem solchen Vergleich, wie er hier diskutiert wird, im besonderen berücksichtigt werden,
wenn es um Beamte/Angestellte geht.

Denn der Beamte wird stark unterschiedlich behandelt, was alleine die Einkommensermittlung betrifft.

Er zahlt einerseits keinen "Arbeitnehmeranteil für die Sozialversicherung", versteuert diesen auch nicht,
ist aber trotzdem sozial abgesichert und das normalerweise sogar besser als der vergleichbare Angestellte,
andererseits zahlt er von seinem Netto nach Steuer noch seinen Beitrag für die Gesundheitsversorgung.
Dies alles muss bei einer Vergleichsberechnung berücksichtigt werden.

Bei der Auflistung der Kosten kommen natürlich noch andere Dinge hinzu.
Ein wichtiger Punkt in Sachen Controlling sind auch die sogenannten Ausfall- und Vertreterkosten.

Wenn in einer Dienststelle mit 100 Beamten im Schnitt 15 krank sind, dann gehört das natürlich bei
der Kostenberechnung berücksichtigt.

Hinzu kommt die Frage, wie viele Beamte einer vorgegebenen Qualifikation eine Behörde braucht,
um die Aufgaben zu erledigen und wie viele Angestellte gleicher Qualifikation eine private Firma
bräuchte, um die gleiche Arbeit zu erledigen.

Was man natürlich fairerweise auch sagen muss, ist, dass Beamte im Schnitt bei gleichem Netto
mit ihrem Einkommen mehr Leistungen einkaufen können.
Das banalste Beispiel sind Rabatte für Beamte bei Versicherungen.

So einfach, wie Ihr Euch das teilweise macht, ist die Sache nicht.

Eigentlich geht eigentlich alles am Thema vorbei. Effizienz war noch gar nicht gefragt. Hier ist eigentlich unstrittig, dass Privatisierung, also die Aufhebung von Staatsmonopolen zum richtigen Zeitpunkt zu deutlichen Vorteilen für den Verbraucher/Steuerzahler führen. Als Beispiel sei hier nur mal die Privatisierung des Telekommunikationsmarktes oder die Liberalisierung der Stromversorgung genannt.

[Päule0815]

Auch heute noch sind bestimmte Zustimmungen erforderlich, so z.B. bei einer Nebentätigkeit, die ja auch in Arbeitsverträgen eingeschränkt werden können, wobei sich das in erster Linie auf die Arbeitskraft des AN und die Wettbewerbsfähigkeit des AG beziehen.


Wie sieht das denn nun in der Realität aus. Die Arbeitsverträge der Angestellten im öD beschreiben sehr genau die Tätigkeit in Art und Umfang. Fordere ich nun eine darüber hinausgehende Tätigkeit, so kann er sich ohne Konsequenzen weigern oder eine andere Gehaltseinstufung verlangen.

Wie sieht das bei Beamten aus? Ich beziehe mich mal nur auf das BBG ...

§ 98
Nebentätigkeit im öffentlichen Dienst

Beamtinnen und Beamte sind verpflichtet, auf Verlangen ihrer Dienstbehörde eine Nebentätigkeit im öffentlichen Dienst auszuüben, sofern diese Tätigkeit ihrer Vorbildung oder Berufsausbildung entspricht und sie nicht über Gebühr in Anspruch nimmt.

Daneben können die Nebentätigkeiten, um deren Genehmigung der Beamte ersucht (das muss er nämlich im Einzelfall) versagt werden....

§ 99
Genehmigungspflichtige Nebentätigkeiten

....Ein solcher Versagungsgrund liegt insbesondere vor, wenn die Nebentätigkeit
1. nach Art und Umfang die Arbeitskraft so stark in Anspruch nimmt, dass die ordnungsgemäße Erfüllung der dienstlichen Pflichten behindert werden kann,
2. die Beamtin oder den Beamten in einen Widerstreit mit den dienstlichen Pflichten bringen kann,
3. in einer Angelegenheit ausgeübt wird, in der die Behörde, der die Beamtin oder der Beamte angehört, tätig wird oder tätig werden kann,
4. die Unparteilichkeit oder Unbefangenheit der Beamtin oder des Beamten beeinflussen kann,
5. zu einer wesentlichen Einschränkung der künftigen dienstlichen Verwendbarkeit der Beamtin oder des Beamten führen kann oder
6. dem Ansehen der öffentlichen Verwaltung abträglich sein kann.

Das stellt schon einen erheblichen Eingriff in die Rechte dar und lässt manch einem Beamten fast gar keinen Spielraum für eine eigene Nebentätigkeit.

[Brimborium]

Eigentlich geht eigentlich alles am Thema vorbei. Effizienz war noch gar nicht gefragt. Hier ist eigentlich unstrittig, dass Privatisierung, also die Aufhebung von Staatsmonopolen zum richtigen Zeitpunkt zu deutlichen Vorteilen für den Verbraucher/Steuerzahler führen. Als Beispiel sei hier nur mal die Privatisierung des Telekommunikationsmarktes oder die Liberalisierung der Stromversorgung genannt.

Das sehe ich als Kunde anders. Darf ich Dich fragen, wie alt Du bist?

Übrigens wurde das erste und immer noch beste Mobilfunknetz ursprünglich noch durch den ehemaligen
Bundespostminister Schwarz-Schilling aufgebaut. Es war keine privatwirtschaftliche Errungenschaft.

[Päule0815]

Steht das alles auch in euren Arbeitsverträgen?

§ 72 BBG
Wahl der Wohnung

(1) Beamtinnen und Beamte haben ihre Wohnung so zu nehmen, dass die ordnungsmäßige Wahrnehmung ihrer Dienstgeschäfte nicht beeinträchtigt wird.

(2) Die oder der Dienstvorgesetzte kann, wenn die dienstlichen Verhältnisse es erfordern, anweisen, dass die Wohnung innerhalb einer bestimmten Entfernung von der Dienststelle zu nehmen oder eine Dienstwohnung zu beziehen ist.


§ 73
Aufenthaltspflicht

Wenn besondere dienstliche Verhältnisse es dringend erfordern, kann die Beamtin oder der Beamte angewiesen werden, sich während der dienstfreien Zeit in erreichbarer Nähe des Dienstortes aufzuhalten.

[Brimborium]

Ich kenne ledige Beamte, die noch in einem Alter von weit über 40 den sehr weit entfernten Wohnsitz ihrer Eltern als den eigenen angeben
und dort auch einen Wohnsitz gemeldet haben, nur um bei der Steuer höhere Fahrtkosten abrechnen zu können.

[HugoBettauer]

Eigentlich geht eigentlich alles am Thema vorbei. Effizienz war noch gar nicht gefragt. Hier ist eigentlich unstrittig, dass Privatisierung, also die Aufhebung von Staatsmonopolen zum richtigen Zeitpunkt zu deutlichen Vorteilen für den Verbraucher/Steuerzahler führen. Als Beispiel sei hier nur mal die Privatisierung des Telekommunikationsmarktes oder die Liberalisierung der Stromversorgung genannt.

Die Wahrheit ist, dass ÖD-Angestellte nicht teurer sind, sondern weniger bekommen. Der Rentenvergleich wurde oben schon gemacht. Die Perspektive schmeckt den Begünstigten des weltweit seltenen Beamtensonderstatus nicht.

Unabhängig von der Anstellungsart sind extern eingekaufte Dienste oft nochmal günstiger.

[3x schwarzer Kater]

Das sehe ich als Kunde anders. Darf ich Dich fragen, wie alt Du bist?

Übrigens wurde das erste und immer noch beste Mobilfunknetz ursprünglich noch durch den ehemaligen
Bundespostminister Schwarz-Schilling aufgebaut. Es war keine privatwirtschaftliche Errungenschaft.

Alt genug um das beurteilen zu können. Übrigens ist es für den Erfolg der Privatisierung nicht relevant, wer das angeleiert hat. Es ist die die grundsätzliche Staatsaufgabe gerade dort wo kein effizienter Markt existiert für eine Versorgung zu sorgen, sofern sie der Allgemeinheit dient. Telekommunikation ist das klassische Beispiel. Sobald die Voraussetzung für einen effizienten Markt geschaffen eintreten, ist es allerdings keine Staatsaufgabe mehr. Dann erledigt der Markt das kostengünstiger und in der Regel auch innovativer. Da gäbe es keinen Grund mehr, die Kosten dafür der Allgemeinheit aufzubürden.

Und günstige Preise für Telekommunikation und Strom hast genau aus diesem Grund.

[3x schwarzer Kater]

Die Wahrheit ist, dass ÖD-Angestellte nicht teurer sind, sondern weniger bekommen. Der Rentenvergleich wurde oben schon gemacht. Die Perspektive schmeckt den Begünstigten des weltweit seltenen Beamtensonderstatus nicht.

Unabhängig von der Anstellungsart sind extern eingekaufte Dienste oft nochmal günstiger.

Das streite ich nicht ab. Aber woran liegt's? An der Bürokratie?
Abhängig von der Anstellungsart (Beamte) denke ich, dass das jedoch die billigere Alternative ist.

[Brimborium]

Alt genug um das beurteilen zu können. Übrigens ist es für den Erfolg der Privatisierung nicht relevant, wer das angeleiert hat. Es ist die die grundsätzliche Staatsaufgabe gerade dort wo kein effizienter Markt existiert für eine Versorgung zu sorgen, sofern sie der Allgemeinheit dient. Telekommunikation ist das klassische Beispiel. Sobald die Voraussetzung für einen effizienten Markt geschaffen eintreten, ist es allerdings keine Staatsaufgabe mehr. Dann erledigt der Markt das kostengünstiger und in der Regel auch innovativer. Da gäbe es keinen Grund mehr, die Kosten dafür der Allgemeinheit aufzubürden.

Und günstige Preise für Telekommunikation und Strom hast genau aus diesem Grund.

Ich habe für meine Telefonrechnung bei damals deutlich höherer Nutzung (in meiner Jugend) unter Bundespostzeiten 13 Mark pro Monat bezahlt.
Das waren damals 1% meines Nettoeinkommens für einen unqualifizierten Job.

Das schaffe ich heute, auch ohne Internet, mit dem Lohn eines Akademikers und geringerer Nutzung, definitiv nicht mehr.
Der Service war damals auch deutlich besser als im heutigen Hotlinesumpf.

[Brimborium]

Das streite ich nicht ab. Aber woran liegt's? An der Bürokratie?

Es liegt an den Folgen der Unkündbarkeit.

[3x schwarzer Kater]

Ich habe für meine Telefonrechnung bei damals deutlich höherer Nutzung (in meiner Jugend) unter Bundespostzeiten 13 Mark pro Monat bezahlt.
Das waren damals 1% meines Nettoeinkommens für einen unqualifizierten Job.

Das schaffe ich heute, auch ohne Internet, mit dem Lohn eines Akademikers und geringerer Nutzung, definitiv nicht mehr.
Der Service war damals auch deutlich besser als im heutigen Hotlinesumpf.

Du verdienst als Akademiker weniger als 1.000 € Netto?

[HugoBettauer]

Der Staat ist kein flexibler Unternehmer, an Innovation und Reorganisation nicht vital interessiert und so schwer, wie er Personal mit veraltetem Profil loswird, so schwer kann er innovatives Personal kurzfristig oder projektbezogen anziehen. Zudem ist die Auswahl von Spitzenpersonal politisch kontaminiert. All diese Probleme hat ein privater Dienstanbieter nicht zwingend und kann sich im Wettbewerb nicht erlauben. Der Versuch führt in den Untergang. Deshalb war etwa die Energiewende nur privat mit staatlichen Boni erfolgreich, nicht als staatliches Planprojekt.

[Brimborium]

Du verdienst als Akademiker weniger als 1.000 € Netto?

Nein. Was soll die Frage?

[3x schwarzer Kater]

Nein. Was soll die Frage?

Weil es ansonsten Quatsch ist. Wann sollte das bitte gewesen sein, dass du 13 DM pro Monat bezahlt hast? Ich kann mich nicht erinnern, dass das jemals so war. Schon allein die Grundgebühren waren höher.

Mehr als 10 € solltest du heute bei entsprechender Nutzung und Telefonverhalten nicht bezahlen.

[Brimborium]

http://oeffentlicher-dienst.info/c/t/re ... &r=0&zkf=0

Ein Bundesbeamter in der Endstufe des mittleren Dienstes, LstKl 1, ledig, kinderlos, würde nach heutigem Stand bei maximalem Dienstalter netto 2600 € pro Monat verdienen. Dafür reicht ein mittlerer Schulabschluss und eine Ausbildung.
Nehmen wir an, dieser Beamter arbeitet in der Verwaltung.

Dann schauen wir uns den TVÖD Verwaltung an und suchen einen vergleichbaren Angestellten, LStKl 1, ledig , kinderlos, der netto mit maximalem Dienstalter in etwa das gleiche verdient.

Ich finde ihn in der Entgeltgruppe 11 maximale Dienstzeit, mit Zusatzversorgung.

Frage an die ÖD-Experten:

Ist die Entgeltgruppe 11 des TVÖD in etwa vergleichbar mit der Qualifikation eines Beamten des mittleren Dienstes?