Ist das Berufsbeamtentum noch zeitgemäß?

[Päule0815]

Interessanter wäre die Frage, ob der Beamtenstatus heute überhaupt noch zeitgemäß ist. Aber das ist ja nicht Threadthema.

Warum also nicht einen eigenen Thread aufmachen?

Es gab 2013 schon mal einen, den ich aber nicht reaktivieren möchte, da der Eröffnungsbeitrag eher von Unsachlichkeit und Unwissenheit getragen war und der Verlauf sich dem offensichtlich angepasst hatte.

Die Frage ist aber berechtigt und durchaus interessant...

Wie erhält man sich die "besonderen" Pflichten der Beamten oder sind auch die nicht mehr zeitgemäß?

Sparen wir wirklich Kosten, wenn wir das Beamtentum abschaffen?

Wo liegt der wesentliche Unterschied in einer Verwaltung, die "nur" aus Angestellten besteht?

Als Betroffener habe ich oft darüber nachgedacht und ehrlich gesagt, keine Lösung.

Würde sich für mich etwas ändern? Würde sich meine Lage durch ein Streikrecht verbessern? Wäre ich in der Arbeitswelt flexibler?

Vielleicht kann man in einem solchen Thread auch mal mit der ein oder anderen Beamtenlüge aufräumen.

Die Verdi-Lüge über die frühen Pensionshöhen z.B. .... die Lügen über die Steuerfreiheiten.

Was würde ich als Beamter gegenüber meinem heutigen Status verlieren? Ich behaupte mal, nicht viel. Erst in den letzten Jahren haben die Kürzungen aufgehört und man hat die Beamten wieder ein wenig an der allgemeinen Tarifentwicklung teilhaben lassen. Über zehn Jahre hinweg wurde systematisch abgebaut, was reale Lohnkürzungen zur Folge hatte. Natürlich war das auch der Abbau von "Privilegien" aber auch der stellt persönliche und soziale Einschnitte dar. Es wirft auch die Frage auf, gab und gibt es in der freien Wirtschaft keine Privilegien?

Warum wurden eigentlich nie die "Privilegien" diskutiert, bei denen die Beamten benachteiligt waren? Warum wurden Zulagen, die Bestandteil eines Alimentationsgerechtigkeit waren kritisiert? Warum nahm man diese nicht im gesamten öD aufs Korn? Hätte man sie nicht besser in die freie Wirtschaft übernommen?

Themen gibt es genug. Schwer nur, aus allen einen guten Einstieg zu finden. Aber vielleicht ergibt sich das ein oder andere ja auch aus der Diskussion.

Eine "gerechte" Übernahme der Beamten in Angestelltenverhältnisse wäre nicht finanzierbar oder von einer untragbaren sozialen Ungerechtigkeit begleitet.

Zur Erläuterung.

Beamte zahlen aufgrund ihrer "Unkündbarkeit" und der Pensionsrücklagen keine Sozialabgaben. Soweit nachvollziehbar.
Nun hat aber niemand Rücklagen gebildet und die Pensionen belasten die Haushalte erheblich. Das ist wiederum nicht den Beamten angelastet werden.

Daraus ergibt sich aber ein am Nettoeinkommen gemessen geringes Bruttoeinkommen. Würde man nun den Beamten in ein Angestelltenverhältnis übernehmen, müsste man diese Sozialabgaben nachzahlen. Hier kommt jetzt das Problem der sozialen Unverträglichkeit auf. Berechnet man die zurückliegenden Sozialabgaben nun stumpf vom tatsächlichen Brutto, ohne die üblichen Sozialabgaben einzurechnen...muss der Beamte ein erhebliches Minus hinnehmen. Berechnet man die üblichen Sozialabgaben mit hinein, sprengt das die Haushalte.

Eine Lösung. Alle Neueinstellungen werden nicht mehr verbeamtet. Damit könnte sich die Gesellschaft auch an eine zunehmende Streikbereitschaft im öD gewöhnen, da die Beamten einen Teil davon auffangen würden.

Wesentliche Säulen des Berufsbeamtentums sind doch eigentlich die Wahrung der "Unbestechlichkeit" (ok,funkioniert nur eingeschränkt) und die Funktionsfähigkeit des Staates. Daher Alimentation und kein Streikrecht. Erst jetzt wird aktuell das europäische Arbeitsrecht umgesetzt, welches in vielen anderen Ländern bereits eine minutiöse Anwendung findet. Dies korrespondiert sehr schön mit dem Streikrecht.
In Deutschland herrscht - zumindest in meinem Berufsstand - das Prinzip, wir kriegen das schon hin. Wenn die Lage es also erfordert, dann wird durchgearbeitet, gibt es kurze Wechsel usw. ...manch einer nennt es die Pflicht zur besonderen Hingabe (Beamtenrecht!).

Dies ändert sich bereits mit dem europäischen Arbeitsrecht und mehr noch mit dem Streikrecht. Die Bevölkerung wird zukünftig bereits weitere Einschnitte in der Verfügbarkeit der Staatsdiener hinnehmen, was sich durch ein Streikrecht noch stärker ausprägen würde.

Dem Bediensteten kommt dies durchaus gelegen, denn es verbessert seine Arbeitsbedingungen.

Also die Eingangsfrage, wollen wir auf temporär auf bestimmte Leistungen ganz oder eingeschränkt verzichten? Können wir das?

Wie kann nach allgemeinem Arbeitsrecht eine Basisversorgung gewährleistet werden? Siehe Ärztestreik! Auf welche Basisversorgung können wir gar nicht verzichten?

[Provokateur]

"Hallo, Polizei? Jemand in meiner Straße schießt mit einer AK auf Menschen!"

"Tut mir leid, Beamtenstreik! Haben sie vielleicht einen Besenstiel, ein Ausbeinmesser und Kabelbinder?"

Also: Wir brauchen Leute, die arbeiten, wenn es keiner tut. Der Eingriff in das verfassungsmäßig garantierte Streikrecht ist sowohl bei Beamten wie auch bei Soldaten erheblich. Der Beamte muss arbeiten. Das "kauft" sich der Staat durch Unkündbarkeit, Beihilfen und Pensionen.

Die Bahn konnte beim letzten Streik nur einen Notverkehr aufrechterhalten, weil es noch verbeamtete Lokführer gibt. Auch die Post verlässt sich im Streikfall auf die letzten Beamten.

Ich bin großer Freund des Berufsbeamtentums. Wer kümmert sich zum Beispiel um die schulpflichtigen Kinder, wenn die Lehrer streiken? Auch einige Kita-Erzieher/innen sollten verbeamtet werden...

[HugoBettauer]

"Hallo, Polizei? Jemand in meiner Straße schießt mit einer AK auf Menschen!"

"Tut mir leid, Beamtenstreik! Haben sie vielleicht einen Besenstiel, ein Ausbeinmesser und Kabelbinder?"

Seltsam. In der privaten Medizin gibt es das Problem nicht.

Vieles, das heute Beamte tun, könnte privatisiert werden oder von normalen Staatsangestellten erledigt, wie in den meisten anderen Ländern auch.

[Provokateur]

Weil es in der Medizin einen hippokratischen Eid gibt. Selbst bei einem Ärztestreik muss eine Grundversorgung gesichert sein.
Dann wird halt mal nicht Tante Lisas offenes Bein verbunden. Aber keiner muss sterben.

So etwas gibt es bei polizeilicher Gefahrenabwehr nicht. Da droht Anarchie und das "Recht des Stärkeren".

[Päule0815]

"Hallo, Polizei? Jemand in meiner Straße schießt mit einer AK auf Menschen!"

"Tut mir leid, Beamtenstreik! Haben sie vielleicht einen Besenstiel, ein Ausbeinmesser und Kabelbinder?"

Gut, dazu habe ich ja `ne Basisversorgung angeboten, wie auch immer die aussehen könnte und wir hier vielleicht sogar diskutieren.

Also: Wir brauchen Leute, die arbeiten, wenn es keiner tut. Der Eingriff in das verfassungsmäßig garantierte Streikrecht ist sowohl bei Beamten wie auch bei Soldaten erheblich. Der Beamte muss arbeiten. Das "kauft" sich der Staat durch Unkündbarkeit, Beihilfen und Pensionen.

Unkündbarkeit – ist relativ, aber ok
Beihilfen – sind ja nicht ein reines Privileg sondern vielmehr Bestandteil der Krankenversicherung
Pensionen – sind grundsätzlich die Rente des Beamten

Ich bin großer Freund des Berufsbeamtentums. Wer kümmert sich zum Beispiel um die schulpflichtigen Kinder, wenn die Lehrer streiken? Auch einige Kita-Erzieher/innen sollten verbeamtet werden...

Das wäre ja die Frage. Wer betreut denn die Kinder in frei getragenen Einrichtungen?

[John Galt]

Man kann das Streikrecht auch im Arbeitsvertrag ganz einfach ausschließen. Gerichte erlauben auch nicht jeden Blödsinn.

Die Streikerei ist überhaupt das geringste aller Probleme.

[Päule0815]

Seltsam. In der privaten Medizin gibt es das Problem nicht.

Vieles, das heute Beamte tun, könnte privatisiert werden oder von normalen Staatsangestellten erledigt, wie in den meisten anderen Ländern auch.

Thema Privatisierung hatten wir schon. Da bist du nicht wirklich zum Ziel gekommen.

Staatsangestellte sind hier das Thema. Welchen Vorteil haben sie deiner Meinung nach? Außer, dass sie real teurer sind als Beamte und die Haushalte mehr belasten?!

[Päule0815]

Man kann das Streikrecht auch im Arbeitsvertrag ganz einfach ausschließen. Gerichte erlauben auch nicht jeden Blödsinn.

Die Streikerei ist überhaupt das geringste aller Probleme.

Kann man? Aha und auf welcher Grundlage?

[Provokateur]

Der Arbeitskampf und die Koalitionsfreiheit sind verfassungsmäßig garantierte Rechte. Die kann man nicht einfach so "vertraglich ausschließen". Das dürfte schon in erster Instanz kippen, wenn so etwas in einem Arbeitsvertrag auftauchte.

[3x schwarzer Kater]

Beamte zahlen aufgrund ihrer "Unkündbarkeit" und der Pensionsrücklagen keine Sozialabgaben. Soweit nachvollziehbar.
Nun hat aber niemand Rücklagen gebildet und die Pensionen belasten die Haushalte erheblich. Das ist wiederum nicht den Beamten angelastet werden.

Daraus ergibt sich aber ein am Nettoeinkommen gemessen geringes Bruttoeinkommen. Würde man nun den Beamten in ein Angestelltenverhältnis übernehmen, müsste man diese Sozialabgaben nachzahlen. Hier kommt jetzt das Problem der sozialen Unverträglichkeit auf. Berechnet man die zurückliegenden Sozialabgaben nun stumpf vom tatsächlichen Brutto, ohne die üblichen Sozialabgaben einzurechnen...muss der Beamte ein erhebliches Minus hinnehmen. Berechnet man die üblichen Sozialabgaben mit hinein, sprengt das die Haushalte.

Das ist falsch. Auch für die Rentenversicherung wird keine Rücklage gebildet, da wir ein Umlagesystem haben. Insofern ist natürlich eine Umstellung jederzeit kostenneutral möglich. Wird jetzt ja auch finanziert.

Ich stelle mehr die Frage, was für Anreize wir mit dem Beamtensystem schaffen. Augenscheinliche Privilegien wie hohe Pensionen und sicherer Arbeitsplatz erkauft sich der Beamte mit bei gleicher Qualifikation schlechteren Aufstiegsmöglichkeit und geringerem Einkommen während aktiven Arbeitsphase im Leben, als das in der freien Wirtschaft möglich ist.

Bei der Berufswahl werden somit in erster Linie die an einen Beamtenjob denken, die auf materielle Sicherheit bedacht sind.
Sind das die, die wir in der öffentlichen Verwaltung brauchen?

[HugoBettauer]

Weil es in der Medizin einen hippokratischen Eid gibt. Selbst bei einem Ärztestreik muss eine Grundversorgung gesichert sein.
Dann wird halt mal nicht Tante Lisas offenes Bein verbunden. Aber keiner muss sterben.

So etwas gibt es bei polizeilicher Gefahrenabwehr nicht.

Das ist ein absurdes Argument. Staaten ohne lebenslängliches Beamtentum wie etwa DDR, Kanada oder USA hatten nie das Problem, dass durch Streik bei der Polizei jemand sterben musste. Ohne verbeamtete Lehrer und Zugführer gelingt es dort, Tarifauseinandersetzungen zu führen.

[Flat]

Moin,

danke, dass Du meine Anregung aufgenommen hast.

Ich plädiere aus folgenden Gründen für die Abschaffung des Berufsbeamtentums:

Beamte machen oft genau die gleiche Arbeit wie Angestellte. Sie sind nicht für rein hoheitliche Aufgaben zuständig. Und die Aufgaben der Angestellten sind in aller Regel nicht weniger anspruchsvoll oder wichtig.

Warum also der Unterschied?

Beamte stehen in einem besonderen Treueverhältnis zum Staat. Das bedeutet im Umkehrschluss, dass man den Angestellten nicht so recht über den Weg traut.

Es mag Zeiten gegeben haben, wo so sein besonderes Treueverhältnis notwendig war, in unserer heutigen Demokratie sehe ich dafür keinen Bedarf. Das können Angestellte nicht schlechter.


Es wird oft gesagt, dass Beamte notwendig sind, weil sie nicht streiken können. Richtig, Beamte sind bezahlte Streikbrecher. Das Streikrecht aber hat Verfassungsrang. Das kann man ja wohl kaum negativ sehen. Warum soll eine Berufsgruppe nicht für ihr Gehalt streiken dürfen? Und Streik ist in viel heikleren Bereichen als der Verwaltung erlaubt:

In Krankenhäusern, Altersheimen und Kinderhorten darf gestreikt werden. Gerade die krankenhäuser zeigten bei den Streiks, dass hier die Gewerkschaften keineswegs ihre Macht missbrauchen und mit Augenmaß streiken. Wieso sollte das bei der Polizei u.a. anders sein?


Kostenmäßig war das Beamtentum langfristig eher neutral: Während ihrer aktiven zeit sind Beamte billiger, als Pensionäre teurer, insgesamt gleicht sich das in etwa aus.

Aber ist es wirklich sinnvoll, eine ganze große Gruppe aus der Sozialversicherungspflicht heraus zu nehmen? Ich halte das für unsozial.



Kurzum: Ich halte das Berufsbeamtentum für ein Relikt vergangener Zeiten, dass in einer heutigen Demokratzie wie Deutschland keine Berechtigung mehr hat.



PS: Heide Simonis ist übrigens in S-H mit nur noch Lehrern im Angestelltenverhältnis daran gescheitert, weil das eben kurzfristig teurer wird (übrigens deshalb, weil der Staat keien Rücklagen für Beamtenpensionen angelegt hat). Und Politiker denken eben in der Regel in Wahlperioden

[Provokateur]

Das ist ein absurdes Argument. Staaten ohne lebenslängliches Beamtentum wie etwa DDR, Kanada oder USA hatten nie das Problem, dass durch Streik bei der Polizei jemand sterben musste. Ohne verbeamtete Lehrer und Zugführer gelingt es dort, Tarifauseinandersetzungen zu führen.

Diese Länder haben auch eine andere Streiktradition, speziell die DDR.
In den USA und in Kanada wird kaum gestreikt, weil die Arbeitnehmerrechte schlechter sind als in Deutschland.

[HugoBettauer]

Diese Länder haben auch eine andere Streiktradition

Diese andere Streiktradition hängt auch damit zusammen, dass es dort keine Millionen unkündbaren Beamten gibt. Selbst in Frankreich sind "Beamte" nicht unkündbar.

Mit den negativen Folgen des Beamtentums gegen seine Abschaffung zu argumentieren, ist nicht so gut.
Ein angestellter Feuerwehrmann löscht nicht schlechter als ein verbeamteter. Internationale Vergleiche zeigen dies.

Spannend ist auch die Frage des Moral Hazard: Deutsche Lokführer verdienen im internationalen Vergleich schlecht. Wenn sie streiken, holt die Bahn Beamte. Weil sie das kann, lässt sie sich auf eine seriöse Tarifrunde nicht ein. Dasselbe würde Piloten passieren, wenn es verbeamtete Ersatzmannschaften gäbe.

[Provokateur]

Spannend ist auch die Frage des Moral Hazard: Deutsche Lokführer verdienen im internationalen Vergleich schlecht. Wenn sie streiken, holt die Bahn Beamte. Weil sie das kann, lässt sie sich auf eine seriöse Tarifrunde nicht ein. Dasselbe würde Piloten passieren, wenn es verbeamtete Ersatzmannschaften gäbe.

Wir hätten eine wunderbare Infrastruktur ohne streikbedingte Ausfälle, wenn alle Lokführer weiterhin verbeamtet wären. Staatskonzerne funktionieren eben auch in Krisenzeiten.
Während es aber für den Deutschen Staat überlebenswichtig ist, dass möglichst viele nicht morgens im Stau stehen, sondern mit Bus und Bahn zur Arbeit kommen, ist eine Fluglinie nicht überlebenswichtig. Viele der Flugreisenden sind auf dem Weg in den Urlaub.

[Moses]

Das ist ein absurdes Argument. Staaten ohne lebenslängliches Beamtentum wie etwa DDR, Kanada oder USA hatten nie das Problem, dass durch Streik bei der Polizei jemand sterben musste. Ohne verbeamtete Lehrer und Zugführer gelingt es dort, Tarifauseinandersetzungen zu führen.

Gab es in der DDR ein echtes Streikrecht? Ich bin mir nicht ganz sicher, kann mich jedoch zumindest an keinen Streik erinnern. Da der FDGB ja ein quasi Staatsorgan war wären aber Streiks in der DDR eher nur ein "verpapiertes" Recht gewesen, wie so viele. - grade und vor allem bei den "Bewaffneten Organen" - aber seis drum.

Auch geht es bei Polizei oder etwa Bundeswehr ja auch weniger um das fehlende Streikrecht. Wie Provokateur schon andeute Wir brauchen Leute, die arbeiten, wenn es keiner tut. hier geht es auch um Eingriffe in elementare Grundrechte im Beruf, Soldaten und Polizisten haben eben kein uneingeschränktes Grundrecht auf Leben und körperliche Unversehrtheit - weil eben gerade erwartet wird, dass sie Leben und Gesundheit im Dienst auf Spiel setzen - auch viele andere Freiheitsrechte werden auf Grund von Gesetzen eingeschränkt, ein Tarifvertrag darf das nicht und nur ein öffentlich rechtliches Dienst- und Treueverhältnis kann direkt auf Grund von Gesetzen geregelt werden.

In wie fern eine Verbeamtung im reinen Verwaltungsdienst nötig ist wird immer wieder diskutiert, die Lösung ist ganz einfach. Auf allen Stellen, an denen abschließende Entscheidungen im Auftrag des Dienstherren getroffen werden muss sich dieser die Loyalität mit einer Verbeamtung "erkaufen" auf allen anderen werden Arbeitnehmer beschäftigt. So weit ich weiß läuft das so in jeder Verwaltung - hier spielt tatsächlich auch das Streikrecht rein, ich habe einen Torso an Beamten, die den Laden im Streikfall gerade noch so am Laufen halten, wenn Leistungen in der Daseinsvorsorge oder ähnlichem unabdingbar sind.

[Flat]

Moin,

ja, wer das Beamtentum abschaffen will, sollte sich bewusst sein, dass die Lohnkosten im öffentlichen Dienst dann steigen werden.

Aber das ist normal in einer sozialen Marktwirtschaft und verfassungsgemäß.

Unnormal ist es, bestimmte Gruppen aus diesen Verhandlungen raus zu nehmen.

[Flat]

Wir hätten eine wunderbare Infrastruktur ohne streikbedingte Ausfälle, wenn alle Lokführer weiterhin verbeamtet wären. Staatskonzerne funktionieren eben auch in Krisenzeiten.
Während es aber für den Deutschen Staat überlebenswichtig ist, dass möglichst viele nicht morgens im Stau stehen, sondern mit Bus und Bahn zur Arbeit kommen, ist eine Fluglinie nicht überlebenswichtig. Viele der Flugreisenden sind auf dem Weg in den Urlaub.

Moin,

ein Streik darf nicht unverhältnismäßig sein, sonst kann man ihn gerichtlich stoppen.

Und beim Lokführerstreik ist unser Land nicht untergegangen.

Klar sind solche Streiks für viele Bürger blöd. Aber das ist der Sinn vom Streik, das er auch weh tut.

[HugoBettauer]

Wir hätten eine wunderbare Infrastruktur ohne streikbedingte Ausfälle, wenn alle Lokführer weiterhin verbeamtet wären.

Nein, hätten wir nicht. Die Infrastruktur der Bundesbahn war vor 1994 nie "wunderbar". Die streikbedingten Ausfälle ließen sich leicht vermeiden - VW schafft das auch.

Staatskonzerne funktionieren eben auch in Krisenzeiten.

Die Bundesbahn war von Anfang bis Ende in der Krise.

Während es aber für den Deutschen Staat überlebenswichtig ist, dass möglichst viele nicht morgens im Stau stehen, sondern mit Bus und Bahn zur Arbeit kommen

Der Staat ist am Eisenbahnstreik nicht zerbrochen. Das stand auch nie im Raum. Wäre es für den Staat überlebenswichtig, dass die Bahn immer und immer pünktlich fährt, müsste erheblich investiert werden.

[Provokateur]

Moin,

ein Streik darf nicht unverhältnismäßig sein, sonst kann man ihn gerichtlich stoppen.

Und beim Lokführerstreik ist unser Land nicht untergegangen.

Klar sind solche Streiks für viele Bürger blöd. Aber das ist der Sinn vom Streik, das er auch weh tut.

Der Streik soll den Arbeitgeber belasten - auch durch den Druck des Kunden, der auf die Erfüllung der Vertragsbedingungen drängt.
Nicht aber den Staatshaushalt durch Steuerausfälle. Und da muss eine Infrastruktur einfach leisten.

[HugoBettauer]

Gab es in der DDR ein echtes Streikrecht?

Ja. Artikel 14 der Verfassung der DDR vom 7.10.1949. Eine größere Bedeutung hat es aber bis zur Abschaffung im Jahr 1968 nicht entfaltet.

Auch geht es bei Polizei oder etwa Bundeswehr ja auch weniger um das fehlende Streikrecht. Wie Provokateur schon andeute Wir brauchen Leute, die arbeiten, wenn es keiner tut

Es gibt in Deutschland keinen Zeitpunkt, zu dem "keiner arbeitet". Das gibt es auch in den vielen Ländern ohne Beamtentum nicht. Das Argument ist also unsinnig.

[HugoBettauer]

Der Streik soll den Arbeitgeber belasten - auch durch den Druck des Kunden, der auf die Erfüllung der Vertragsbedingungen drängt.

Deshalb ist es kontraproduktiv, wenn der Arbeitgeber den Streik durch die auslaufende Beamtenschaft verlängern kann.

[Flat]

Der Streik soll den Arbeitgeber belasten - auch durch den Druck des Kunden, der auf die Erfüllung der Vertragsbedingungen drängt.
Nicht aber den Staatshaushalt durch Steuerausfälle. Und da muss eine Infrastruktur einfach leisten.

Moin,

das ist falsch.

Der Staat ist ja Arbeitgeber.

Und die Angestellten im öffentlichen Dienst dürfen ja bereits jetzt streiken. Und das mitunter durchaus in relevanten Bereichen.

Es muss nur eine gewisse Notversorgung gewährleistet sein. Und da zeigen die Krankenhäuser, dass so etwas zu gewährleisten wäre.


Die staatliche Infrastruktur darf streikbedingt durchaus mal etwas leiden. Das ist normal. Das gehört zu einer Demokratie.

Klar sind beamtete Streikbrecher für den Bürger bequem. da fragt man sich dann allerdings, warum so stark auf Beamte geschimpft wird.




Ums mal deutlich zu sagen: Heide Simones wollte den sehr relevanten Schulbereich nur noch mit Angestellten besetzen. Daran hinderten sie keine Streiküberlegungen sondern schlicht fiskalische Überlegungen.

[Päule0815]

Das ist falsch. Auch für die Rentenversicherung wird keine Rücklage gebildet, da wir ein Umlagesystem haben. Insofern ist natürlich eine Umstellung jederzeit kostenneutral möglich. Wird jetzt ja auch finanziert.

Es sollten Rücklagen gebildet werden, wurden sie aber nicht. Kostenneutral wäre eine Umstellung auch nicht, weil ja dann real eingezahlt werden müsste.
Dies würde auch die Kosten bei denen erhöhen, die vorzeitig aus dem Beamtenverhältnis ausscheiden würden und für die nachgezahlt werden müsste, weil ja das Brutto, selbst bei realer Lohnkürzung durch nicht erfolgten Ausgleich, allein durch den Arbeitgeberanteil erhöht würde.

Vorteil beim heutigen System, die jeweiligen Haushalte würden nicht in die allgemeine Sozialversicherungskasse einzahlen sondern quasi das Geld im Haus behalten.
Die Überschüsse durch frühzeitiges ausscheiden durch Tod würden also in den Haushalt zurückfließen können.

Ich stelle mehr die Frage, was für Anreize wir mit dem Beamtensystem schaffen. Augenscheinliche Privilegien wie hohe Pensionen und sicherer Arbeitsplatz erkauft sich der Beamte mit bei gleicher Qualifikation schlechteren Aufstiegsmöglichkeit und geringerem Einkommen während aktiven Arbeitsphase im Leben, als das in der freien Wirtschaft möglich ist.

Ja, die Anreize schwinden immer mehr. Auch die Anreize einer „hohen“ Pension werden in den nächsten Jahren schwinden und für folgende Generationen gar nicht mehr wahrnehmbar sein.

Weitere Privilegien sehe ich allerdings kaum noch. Mag aber auch sein, dass ich dafür blind geworden bin.

Bei der Berufswahl werden somit in erster Linie die an einen Beamtenjob denken, die auf materielle Sicherheit bedacht sind.
Sind das die, die wir in der öffentlichen Verwaltung brauchen?

Also, ich war materieller Sicherheit nicht abgeneigt. Es war aber nicht der ausschlaggebende Punkt für meine Berufswahl.
Die Geeignetheit sollte sich nach der Eignung richten und nicht allein nach persönlichen Bedürfnissen der Bewerber. Aus einer Neigung zur materiellen Sicherheit kann man aber auch eine Bereitschaft zur Treue ableiten. Die wiederum ist durchaus gewollt und spiegelt sich im besonderen Treueverhältnis der Beamten wieder.

Grundsätzlich schafft man Leistung oder Nichtleistung aber nicht allein durch eine persönliche Sicherheit. Es gibt sicherlich Möglichkeiten Leistungsanreize zu geben und zu belohnen und mangelnde Leistungsbereitschaft entsprechend zu „bestrafen“. Leider wird davon zu wenig Gebrauch gemacht. Das ist einer der Punkte für eine Unzufriedenheit innerhalb der Beamtenschaft.

Beamte ärgern sich häufig mehr über ihre Mitbeamten, als es die Bevölkerung tut.

[Flat]

Weitere Privilegien sehe ich allerdings kaum noch.

Moin,

es sind im wesentlichen noch 2 Privilegien:

die Unkündbarkeit, die man aber in Großbetrieben auch teilweise faktisch oft hat.

die volle und unbegrenzte Lohnfortzahlung im Krankheitsfall.


Ansonsten überwiegen inzwischen schon fast die Nachteile.

[Provokateur]

Deshalb ist es kontraproduktiv, wenn der Arbeitgeber den Streik durch die auslaufende Beamtenschaft verlängern kann.

Es gibt eben Branchen, die meiner Meinung nach nicht bestreikt werden dürften. Infra, Gefahrenabwehr, Landesverteidigung und Daseinsfürsorge gehören dazu.

[HugoBettauer]

Moin,

das ist falsch.

Der Staat ist ja Arbeitgeber.

Und die Angestellten im öffentlichen Dienst dürfen ja bereits jetzt streiken. Und das mitunter durchaus in relevanten Bereichen.

Nirgendwo kommt es dadurch zu unlösbaren Problemen. Weder in Deutschland noch anderswo.

Übrigens werden Kernkraftwerke nicht von Beamten gefahren, genau wie Hochdruckanlagen von BASF.
Die Privatwirtschaft scheint also Arbeitnehmer zu finden, die im Tarifkampf keine Katastrophen zulassen.

Ums mal deutlich zu sagen: Heide Simones wollte den sehr relevanten Schulbereich nur noch mit Angestellten besetzen. Daran hinderten sie keine Streiküberlegungen sondern schlicht fiskalische Überlegungen.

Der Trend bei den Lehrern geht ja hin und her, mal mehr Verbeamtungen, dann wieder nicht.
Problematisch ist, dass in vielen Ländern mehr Lehrer abgehen als von den Schulen nachdrängen. Daher ist Lohnzurückhaltung bei Angestellten derzeit schwer durchzusetzen.

[HugoBettauer]

Moin,

es sind im wesentlichen noch 2 Privilegien:

die Unkündbarkeit, die man aber in Großbetrieben auch teilweise faktisch oft hat.

die volle und unbegrenzte Lohnfortzahlung im Krankheitsfall.

Frühpensionierung über Gefälligkeitsgutachten - Kaum ein Beamter erreicht die vorgesehenen Jahre.

[Flat]

Es gibt eben Branchen, die meiner Meinung nach nicht bestreikt werden dürften. Infra, Gefahrenabwehr, Landesverteidigung und Daseinsfürsorge gehören dazu.

Moin,

der Einsatzbereich von Beamten geht weit über diese Bereiche hinaus.

Und für ein beschränktes Streikrecht in diesen Bereichen braucht es auch keine Beamten. Das ist zum großen Teil bereits jetzt gesetzlich geregelt.

Außerdem: Angestellte verhalten sich nicht asozial. Streiks gab es in Deutschland in relevanten Bereichen in der Regel immer mit Augenmaß.

[Flat]

Die Privatwirtschaft scheint also Arbeitnehmer zu finden, die im Tarifkampf keine Katastrophen zulassen.

Moin,

weiteres Beispiel: Stahlkocher: Sind die Feuer einmal aus, kann man die riesigen Kessel wegschmeißen. Trotz Streiks aber noch nie passiert.

[3x schwarzer Kater]

Es sollten Rücklagen gebildet werden, wurden sie aber nicht. Kostenneutral wäre eine Umstellung auch nicht, weil ja dann real eingezahlt werden müsste.
Dies würde auch die Kosten bei denen erhöhen, die vorzeitig aus dem Beamtenverhältnis ausscheiden würden und für die nachgezahlt werden müsste, weil ja das Brutto, selbst bei realer Lohnkürzung durch nicht erfolgten Ausgleich, allein durch den Arbeitgeberanteil erhöht würde.

Vorteil beim heutigen System, die jeweiligen Haushalte würden nicht in die allgemeine Sozialversicherungskasse einzahlen sondern quasi das Geld im Haus behalten.
Die Überschüsse durch frühzeitiges ausscheiden durch Tod würden also in den Haushalt zurückfließen können.

.

Da hast du einen Denkfehler. Pensionen und Renten werden immer aus den aktuellen Einnahmen finanziert. Insofern kann eine Umstellung jederzeit kostenneutral durchgeführt werden. Es muss lediglich zwischen Haushaltspositionen umgeschichtet werden.

[Provokateur]

Moin,

der Einsatzbereich von Beamten geht weit über diese Bereiche hinaus.

Und für ein beschränktes Streikrecht in diesen Bereichen braucht es auch keine Beamten. Das ist zum großen Teil bereits jetzt gesetzlich geregelt.

Außerdem: Angestellte verhalten sich nicht asozial. Streiks gab es in Deutschland in relevanten Bereichen in der Regel immer mit Augenmaß.

Vergangenes Verhalten erlaubt aber keine Prognose. Was erlaubt ist, wird irgendwann auch genutzt.

[HugoBettauer]

Es gibt eben Branchen, die meiner Meinung nach nicht bestreikt werden dürften. Infra, Gefahrenabwehr, Landesverteidigung und Daseinsfürsorge gehören dazu.

Auch hier gibt es viele Widersprüche. Energiekonzerne dürfen bestreikt werden, ebenso Straßenmeistereien und Winterdienste. Die Nahversorgungsmarkt sowieso. Aber ausgerechnet das Ausstellen von Strafzetteln und das Jagen von Haschischrauchern ist unantastbar? Kaum zu glauben. Der Steuerbescheid kommt drei Wochen später? Teuflisch, da Beamte. Das ALG II wird drei Wochen später bewilligt? Hinnehmbar, da überwiegend angestellte Verwaltung.

[Flat]

Frühpensionierung über Gefälligkeitsgutachten - Kaum ein Beamter erreicht die vorgesehenen Jahre.

Moin,

meines Wissens wird die abschließende Diagnose vom staatlichen arbeitsmedizinischen Dienst gestellt.

Und die Abschläge für Beamte sind heute erheblich. Wenn Du mit 20 Jahren Beamter wirst und um die 50 frühpensioniert, hast Du etwas über 50 % des Gehaltes. Das mag bei einem Lehrer noch lebenswert sein, ein Polizist mit seinem Gehalt kann davon keine großen Sprünge machen.

Zumal das in vielen Bereichen auch tatsächliche gesundheitliche Beeinträchtigungen sind.

Also: Ja, auch in diesem Bereich gibt es eine gewisse Besserstellung, ich halter sie aber heute nicht mehr für erheblich. Das war früher anders.

[HugoBettauer]

Moin,

weiteres Beispiel: Stahlkocher: Sind die Feuer einmal aus, kann man die riesigen Kessel wegschmeißen. Trotz Streiks aber noch nie passiert.

Aber weil man daraus, dass sowas in Deutschland und vielen anderen Ländern nie passierte, nicht schließen darf, das bleibe auch so, muss man Stahlkocher dringend verbeamten

[3x schwarzer Kater]

Also, ich war materieller Sicherheit nicht abgeneigt. Es war aber nicht der ausschlaggebende Punkt für meine Berufswahl.
Die Geeignetheit sollte sich nach der Eignung richten und nicht allein nach persönlichen Bedürfnissen der Bewerber. Aus einer Neigung zur materiellen Sicherheit kann man aber auch eine Bereitschaft zur Treue ableiten. Die wiederum ist durchaus gewollt und spiegelt sich im besonderen Treueverhältnis der Beamten wieder.

.

Ich kann's auch anders ausdrücken. Die wirklich gut qualifizierten und engagierten bewerben sich zum großen Teil gar nicht um einen Beamtenjob, weil die Austiegsmöglichkeiten zu starr und die Verdienstmöglichkeiten zu gering sind.

[Flat]

Vergangenes Verhalten erlaubt aber keine Prognose. Was erlaubt ist, wird irgendwann auch genutzt.

Moin,

selbst wenn, dann ist das auch mal auszuhalten oder eben gesetzlich zu beschränken.

Auch Arbeiter in einem Automobilkonzern dürfen schon nach heutiger Rechtslage nicht so erheblich streiken, dass der Betrieb in seiner Existenz gefährdet ist.

[HugoBettauer]

Und die Abschläge für Beamte sind heute erheblich. Wenn Du mit 20 Jahren Beamter wirst und um die 50 frühpensioniert, hast Du etwas über 50 % des Gehaltes.

Versuch mal mit 50 Lebensjahren, 30 Beitragsjahren in Rente zu gehen. 50%? Im Traum. Reden wir lieber nicht weiter über "erheblich".

[Flat]

Versuch mal mit 50 Lebensjahren, 30 Beitragsjahren in Rente zu gehen. 50%? Im Traum. Reden wir lieber nicht weiter über "erheblich".

Moin,

naja, es klingt so, als wenn Beamte, die mit 50 in Frühpension gehen, auf Rosen gebettet wären.

Ein Verwaltungsbeamter mittlerer Dienst, wie er heute noch in den normalen Kommunalverwaltungen sitzt, hat dann vielleicht 1.200 EUR netto.

Klar ist das viel, wenn man das mit einem ähnlichen Angestellten vergleicht.

Aber zum golfenden Lebensabend reicht das eben nie und nimmer.

[Päule0815]

Diese andere Streiktradition hängt auch damit zusammen, dass es dort keine Millionen unkündbaren Beamten gibt. Selbst in Frankreich sind "Beamte" nicht unkündbar.
….

Nun, es ist immer schwer diesen Vergleich heranzuziehen. Ich weiß, dass Beamte in vielen Ländern durch höhere Gehälter und kürzere Lebensarbeitszeiten besser gestellt sind.
Nimmt man deinen USA-/Kanada-Vergleich so solltest du auch die allgemeinen Arbeitsbedingungen vergleichen.
Dazu kommt, dass selbst Angestellte im öD in Deutschland nahezu unkündbar sind und der Beamte nicht wirklich un- sondern nur schwer kündbar ist.

Ein angestellter Feuerwehrmann löscht nicht schlechter als ein verbeamteter. Internationale Vergleiche zeigen dies.

Davon war nie die Rede. Gibt es die außerhalb der Firmenfeuerwehr in Deutschland denn? Man muss sich aber auch die Frage stellen, ob ich noch die ausreichende Zahl an geeigneten Bewerbern habe, wenn manche „Privilegien“ wegfallen. Vielleicht ändert sich auch die Risikobereitschaft?!
Natürlich kann man dies durch Anreize kompensieren. Aber genau darum dreht es sich ja hier. Welche Anreize oder Absicherungen für spezielle Belastungen und Gefahren will ich geben oder brauche ich sie?

Es gibt in Deutschland keinen Zeitpunkt, zu dem "keiner arbeitet". Das gibt es auch in den vielen Ländern ohne Beamtentum nicht. Das Argument ist also unsinnig.

Ganz so unsinnig ist es ja nicht. Die Ausweitung eines Streiks kann natürlich auch immer weitere Bereiche erfassen. Darum sprach ich aber auch von Basisversorgung. Was das im Einzelfall bedeutet, muss man mal ausdiskutieren. In Bereichen Feuerwehr und Polizei dürfte das ganz interessant werden, selbst bei deinem Privatisierungsgedanken, der ja ins Leere gelaufen ist.

[Päule0815]

Moin,

es sind im wesentlichen noch 2 Privilegien:

die Unkündbarkeit, die man aber in Großbetrieben auch teilweise faktisch oft hat.

die volle und unbegrenzte Lohnfortzahlung im Krankheitsfall.


Ansonsten überwiegen inzwischen schon fast die Nachteile.

Stimmt. Wobei die Unkündbarkeit sich lediglich auf konjunkturelle Gegebenheiten beschränkt. Krankheit/Dienstunfähigkeit und Fehlverhalten können zum Ausscheiden führen. Auch die uneingeschränkte Übernahme in die Verwaltung ist so nicht immer gewährleistet.

Das bedeutet Nachzahlung, die nach aktueller Praxis immer mit erheblichen Einbußen einhergeht, da die üblichen und gesetzlich vorgeschriebenen Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung nicht eingerechnet werden. So zumindest die Auskunft meines zuständigen Landesamtes.

Lohnfortzahlung und Wiedereingliederung sind sicher ein Privileg.

[Päule0815]

Frühpensionierung über Gefälligkeitsgutachten - Kaum ein Beamter erreicht die vorgesehenen Jahre.

Völliger Blödsinn, sorry. Ich kenne sehr viel mehr, die regulär in Pension gehen. Dazu kommen noch einige, die aus persönlichen Gründen einen Antrag auf Verlängerung stellen.

[Moses]

Ja. Artikel 14 der Verfassung der DDR vom 7.10.1949. Eine größere Bedeutung hat es aber bis zur Abschaffung im Jahr 1968 nicht entfaltet.



Es gibt in Deutschland keinen Zeitpunkt, zu dem "keiner arbeitet". Das gibt es auch in den vielen Ländern ohne Beamtentum nicht. Das Argument ist also unsinnig.

Es ging - das ergab sich aus meinem Text - auch nicht um einen "Zeitpunkt" an dem keiner Arbeitet, sondern um Örtlichkeiten und Gegebenheiten.

[Päule0815]

Da hast du einen Denkfehler. Pensionen und Renten werden immer aus den aktuellen Einnahmen finanziert. Insofern kann eine Umstellung jederzeit kostenneutral durchgeführt werden. Es muss lediglich zwischen Haushaltspositionen umgeschichtet werden.

Welchen Denkfehler? Egal wie finanziert wird, ob aus den aktuellen Einnahmen oder Rücklagen...der Arbeitgeberanteil wäre Teil des Haushaltes und würde in einen Bundeshaushalt überführt. Eine Rücklage würde in der eigenen Zuständigkeit verbleiben und könnte tatsächlich "umgeschichtet" werden.

Würden die Länder und Kommunen diesen Anteil abführen, wäre er weg. Das war das Argument. Letztendlich ist es nur dann egal, wenn die Gelder innerhalb des eigenen Haushaltes verschoben werden.

Die Rücklagen habe ich letztlich nur angesprochen, weil man die analog zur Sozialversicherung betrachten müsste.

[Päule0815]

Ich kann's auch anders ausdrücken. Die wirklich gut qualifizierten und engagierten bewerben sich zum großen Teil gar nicht um einen Beamtenjob, weil die Austiegsmöglichkeiten zu starr und die Verdienstmöglichkeiten zu gering sind.

Das würde sich mit der Abschaffung des Beamtentums auch nicht verändern. Zumindest würde es lange dauern, bis man diesen Effekt bei sinkenden Einstellungszahlen nachgeben würde.

[Flat]

und der Beamte nicht wirklich un- sondern nur schwer kündbar ist.

Moin,

so lange sich ein Beamter auf Lebenszeit nicht ein sehr schweres Vergehen zuschulden kommen lässt (ab 1 Jahr Freiheitsstrafe), ist das Beamtenverhältnis gegen seinen Willen nicht aufzulösen.

[Provokateur]

Moin,

so lange sich ein Beamter auf Lebenszeit nicht ein sehr schweres Vergehen zuschulden kommen lässt (ab 1 Jahr Freiheitsstrafe), ist das Beamtenverhältnis gegen seinen Willen nicht aufzulösen.

Ein Jahr gibt es schon teilweise bei einfacher Körperverletzung. Das ist kein "sehr schweres Vergehen".

[HugoBettauer]

Ein Jahr gibt es schon teilweise bei einfacher Körperverletzung. Das ist kein "sehr schweres Vergehen".

Finde ich schon. Ein prügelnder Beamter, soweit kommts noch.

[Flat]

Krankheit/Dienstunfähigkeit und Fehlverhalten können zum Ausscheiden führen. Auch die uneingeschränkte Übernahme in die Verwaltung ist so nicht immer gewährleistet.

Das bedeutet Nachzahlung, die nach aktueller Praxis immer mit erheblichen Einbußen einhergeht, da die üblichen und gesetzlich vorgeschriebenen Arbeitgeberbeiträge zur Sozialversicherung nicht eingerechnet werden.

Moin,

bei Frühpensionierung durch Krankheit (die übrigens erheblich sein muss; ein Jahr durchgehend krank reicht da in der regel nicht. Es kommt immer auf die Prognose an, ob eine Besserung in Aussicht steht) wird ein Beamter nicht nachversichert sondern frühpensioniert. Er wird damit nicht Teil der gesetzlichen Kranken- bzw. Rentenversicherung.

[HugoBettauer]

Es ging - das ergab sich aus meinem Text - auch nicht um einen "Zeitpunkt" an dem keiner Arbeitet, sondern um Örtlichkeiten und Gegebenheiten.

Und das passiert in Ländern ohne Beamte?