Singularität des Holocaust

[Nathan]

Die Holocaustleugnung ist eine Straftat in Deutschland.

Bitte um Beleg, dass die Holocaustrelativierung eine Straftat ist.

Ich weiß nicht, WIE oft ich das nun schon poste...

(3) Mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe wird bestraft, wer eine unter der Herrschaft des Nationalsozialismus begangene Handlung der in § 6 Abs. 1 des Völkerstrafgesetzbuches bezeichneten Art in einer Weise, die geeignet ist, den öffentlichen Frieden zu stören, öffentlich oder in einer Versammlung billigt, leugnet oder verharmlost.

Der berühmte Paragraph 130 StGb, Absatz (3)

--> http://dejure.org/gesetze/StGB/130.html

[Nathan]

Die Frage ist, inwieweit ein privatrechtlich geführtes Forum als "Öffentlichkeit" zu verstehen ist. Immerhin kann hier jeder mitlesen, ohne irgendeine Voraussetzung zu erfüllen, andererseits ist die URL zu diesem Forum nicht öffentliches Gut wie z.B. der Zugang zu Facebook. Unsere Firmenanwälte würden es zumindest versuchen, strafrechtlich gegen Relativierungen vorzugehen (aber dafür werden sie nicht bezahlt und ihr privates Engagement ist leider unterentwickelt).

Ganz unstreitig ist übrigens die Gleichsetzung von "Relativierung" und "Verharmlosung", da beißt die Maus keinen Faden ab, an das Thema sollten sich die brownies lieber nicht heranwagen, denn der Duden ist hier sehr klar:

abdämpfen, abmildern, abschwächen, ausgleichen, dämpfen, einschränken, lindern, mildern, schmälern; (gehoben) mäßigen

--> http://www.duden.de/rechtschreibung/relativieren

[Nathan]

Aussagen wie die schon zitierte von Egon Flaig sind natürlich völlig legal:

flaig:"Es gibt keinen semantischen Gerichtshof, welcher verbieten würde, einem Geschehnis Bedeutung zu verleihen, und der anordnen könnte, einem anderen Geschehnis Bedeutung zu entziehen. Und wenn ich behaupte, die athenische Demokratie sei ebenso einzigartig wie die Schoa, dann kann ich dafür einen guten Grund nennen: Sie ist nämlich für mich bedeutsamer als die Schoah."

Selbstverständlich darf Flaig sagen, dass die athenische Demokratie für ihn bedeutsamer ist als der Holocaust.

Klar, das darf er. Kannste ihm ja ruhig nachplappern. Es wird nur keiner glauben, dass du weißt, was die "athenische Demokratie" war...hrhrhr

Wenn ich mal wieder ohne Sprit irgendwo liegenbleibe ist für mich in dieser Situation eine Tankstelle auch bedeutsamer als der Holocaust.

Du verstehst die schlaue Semantik dahinter nicht, obwohl Flaig ganz offen zugibt, sich hier eines semantischen Tricks zu bedienen. Nix für Doofe, vastehste...hrhrhr

Die Gedanken sind frei, die Gefühle sind nicht steuerbar. Nur dein Mundwerk musst du im Griff behalten oder am besten ganz schließen.

[Svi Back]

Du verstehst die schlaue Semantik dahinter nicht, obwohl Flaig ganz offen zugibt, sich hier eines semantischen Tricks zu bedienen. Nix für Doofe, vastehste...hrhrhr

edit Mod Spam

[pikant]

Sehr wohl! Selbstverständlich ist eine Relativierung automatisch eine Wertung. Warum sonst sollte es überhaupt Relativierungen geben?

Halt mich fest, in jedem Strang ein Griff ins Klo, überall der braune Unrat und immer die selben Fratzen.

Sagt dir "Rheinwiesen" etwas? Hoffentlich nicht, das ist nämlich eine der ultrarechten Lieblingsargumente.
Schlimm, der Holocaust, aber die Alliierten waren genauso schlimm. Dresden.
DAS sind RELATIVIERUNGEN.

Naja, der Adi...und die Bestimmungen der Deutschen Reichsbahn hätten niemals diese Transporte nach Polen zugelassen und überhaupt sind die Durchmesser der Rohre...usw. DAS sind klare LEUGNUNGEN.

Das Naziverbrechen an den Juden, die Shoa, gehört zu den schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte und es ist unsere Pflicht als Deutsche, mit allen Mitteln eine Wiederholung zu verhindern.

Wer diesen Satz nicht unterschreibt hat in einem seriösen Forum nichts zu suchen.

dagegen hilft nur Hausverbot!

[prime-pippo]

Das Naziverbrechen an den Juden, die Shoa, gehört zu den schlimmsten Verbrechen der Menschheitsgeschichte und es ist unsere Pflicht als Deutsche, mit allen Mitteln eine Wiederholung zu verhindern.

Wer diesen Satz nicht unterschreibt hat in einem seriösen Forum nichts zu suchen.

Wer sollte das nicht unterschreiben?

Ich bin übrigens allgemein gegen Verfolgung und Vernichtung von Menschen. Und ich glaube das wäre ich auch, wenn ich Däne, also ein paar wenige Kilometer weiter nördlich geboren wäre. Mit meiner eigenen Nationalität bringe ich diese Pflicht also nicht wirklich in Verbindung.

[Nathan]

Wer sollte das nicht unterschreiben?

Ich bin übrigens allgemein gegen Verfolgung und Vernichtung von Menschen. Und ich glaube das wäre ich auch, wenn ich Däne, also ein paar wenige Kilometer weiter nördlich geboren wäre. Mit meiner eigenen Nationalität bringe ich diese Pflicht also nicht wirklich in Verbindung.

Warum dann deine ewigen Eiertänze und nicht ein Mal das klare Bekenntnis?

[prime-pippo]

Warum dann deine ewigen Eiertänze und nicht ein Mal das klare Bekenntnis?

Klare Bekenntnisse hat es zigfach gegeben. Nur wenn man völlig verblendet ist und den Diskussionspartner ständig "ertappen" möchte, dann entgeht einem das natürlich.....

[Cobra9]

Die Singularität ist seit neustem im Strafgesetzbuch festgeschrieben? Ahja, so einen Käse habe ich bislang jetzt auch noch nicht gehört.

Dazu müsste man auch die Zukunft vorhersehen können, ich glaube selbst die Gerichte haben noch keine Zeitmaschine erfunden. Vielleicht ist man aufgrund der zeitlichen und geographischen Nähe einfach nur komplett verblendet?

Wenn Du nix tust was strafbar wäre ist doch supi. Aber wenn doch dein Problem. Mehr sagte ich nich

[Nathan]

Klare Bekenntnisse hat es zigfach gegeben. Nur wenn man völlig verblendet ist und den Diskussionspartner ständig "ertappen" möchte, dann entgeht einem das natürlich.....

Sicher hat es die gegeben. Von Hinz&Kunz. Von dir nicht. Immer noch nicht.

Hic Rhodus hic salta!

Aber du möchtest dich nicht vor deinen Freunden blamieren, das verstehe ich sogar. Aber dann heuchle auch nicht das Braune aus der Hölle! Ist dir wirklich nichts peinlich...? *koppschüttel*

[GG146]

Wenn man nur die Opferseite betrachtet, ist die Singularität des HC angesichts der Vielzahl ungeheuerlicher Verbrechen in der Geschichte nur ziemlich wackelig zu begründen. Wenn man aber diese politisch - moralische Verbrechenshierarchie im Lichte der juristischen Rangfolge von Tötungsdelikten betrachtet, wird deutlich, dass es auch ganz maßgeblich auf den Täter ankommt.

Das Opfer einer fahrlässigen Tötung ist ebenso tot wie das eines Mordes, die Schwere des Verbrechens liegt also in dem Vorsatz und den Motiven des Täters. Das ist soweit noch ziemlich einfach. Wenn man aber die Gesamtheit aller Mörder der Geschichte in eine Hierarchie fassen will, wird es etwas schwieriger.

Die Deutschen gehörten zu den Vorreitern des Zeitalters der Aufklärung und hatten eine lange rechtsstaatliche Tradition, als mit dem NS "plötzlich" die totale Negierung allen Rechts über das Land hereingebrochen ist. Kein Mongole des Mittelalters und kein Hutu des 20. Jahrhunderts konnte so präzise das ganze Ausmaß des eigenen Unrechts erfassen wie die Deutschen der NS - Zeit, die sich trotzdem dafür entschieden haben. Die auf diesem thread genannte Beispiele für "konkurrierende" historische Verbrechen lassen sich also durchaus in einer Verbrechenshierarchie unter dem HC ansiedeln.

Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht noch andere, hier bislang nicht genannte, monströse Verbrechen gegeben hat, die sich NICHT in irgendeinen unteren Rang einordnen lassen. Ich denke da z. B. an den Versuch der angelsächsischen Siedler in Nordamerika, nach dem Sieg über die Franzosen 1759/60 die verbündeten Irokesen auszurotten, weil die ihnen wegen der territorialen Zusagen des englischen Königs (Ohio - Grenze) an die Verbündeten im Wege waren. Das war ein Völkermord in Tateinheit mit dem monströsesten Verrat der Weltgeschichte - und damit m. M. n. etwas, was beim besten Willen nicht in einen unteren Rang einer Verbrechenshierarchie passt, auch nicht in Konkurrenz zum HC.

[Zunder]

Einer der zentralen Aspekte, die den Holocaust von anderen monströsen Verbrechen unterscheidet, ist die Identität von Mittel und Zweck. Die Ermordung der Juden war das Mittel, mit dem der Zweck, die Juden zu ermorden, erreicht wurde.
Der Holocaust war kein Herrschaftsinstrument, kein Mittel der Eroberung, diente nicht der Bereicherung und resultierte auch nicht aus der Eskalation eines realen Konfliktes.

[GG146]

resultierte auch nicht aus der Eskalation eines realen Konfliktes.

Nein, sondern aus einem eingebildeten Konflikstoff, der von Antisemiten zusammenphantasierten Feindseligkeit der Juden. Ich glaube aber nicht, dass Wahnvorstellungen des Täters geeignet sind, ein Verbrechen an die Spitze der weltgeschichtlichen Verbrechenshierarchie zu hieven.

[John Galt]

die Form WIE der Genozid an den Juden geplant und durchgeführt wurde, ist sehr wohl einzigartig und damit ist die Bezeichnung dieses Verbrechens als Singularität sehr wohl zutreffend!
Etwas vergleichbares gab es in dem Menschheitsgeschichte nicht und darf es auch nicht wieder geben!

Die Form ist eben nicht einzigartig, sondern der zeitlichen Epoche geschuldet. Würde man Ceteris Paribus 7000 Jahre wegnehmen wären es eben Stöcke und Steine statt Gaskammern.

Im nuklearen Zeitalter für die Zukunft ist das erste Mittel für Gräueltaten dann eben die Wasserstoffbombe. Auch wenn man es nicht wahrhaben will, es ist alles nur eine Frage der Zeit.

Der Historikerstreit hat versucht die Frage der Singularität zu beantworten, diese Diskussion wurde aber nicht von den Singularitätsanhängern gewonnen. Auch wenn es deine Schaltkreise zu überfordern erscheint. Die Debatte ist aus deutscher und westlicher Sicht verzerrt geführt worden. Eine globale Geschichtsschreibung nimmt eine etwas andere Sichtweise ein.

[pikant]

Klare Bekenntnisse hat es zigfach gegeben. Nur wenn man völlig verblendet ist und den Diskussionspartner ständig "ertappen" möchte, dann entgeht einem das natürlich.....

dann zeigen Sie einfach mal Genugtuung, wenn ein Holocaustleugner, der die Geschichte umgeschrieben hat, verurteilt wird und zeigen klare Kante gegen Relativierungen des Holocaustes und verteidigen sie nicht immer Menschen, die sich im Dunstkreis von Geschichtsfaelschern bewegen und auch mit Antisemitismus im Blut.

das kann man auch, wenn man eine andere Rechtsauffassung hat.

ich bin zum Beispiel ein Gegner eines NPD-Verbotes, werde aber dieser Partei keine Traene nachweinen, wenn das BvG diese Rechtsradikalen als Partei von der Buehne nimmt. Werde dann aber eine gute Flasche Rotwein oeffnen, weil dies dann ein guter Tag fuer die deutsche Demokratie ist.

[Flat]

Relativierungen des Holocaustes

Moin,

vorab, ich habe mich hier nicht durch nahezu 70 Seiten Diskussion gelesen, meine Frage bezieht sich daher nicht auf vorherige Argumentationen.


Was ist für Dich eine Relativierung des Holocaust?

Ist es schon eine Negierung der Singularität?

Oder ist es etwas anderes?

[pikant]

Moin,

vorab, ich habe mich hier nicht durch nahezu 70 Seiten Diskussion gelesen, meine Frage bezieht sich daher nicht auf vorherige Argumentationen.


Was ist für Dich eine Relativierung des Holocaust?

Ist es schon eine Negierung der Singularität?

Oder ist es etwas anderes?

ein Negierung der Singulariaet ist mich mich nicht zwingend eine Relativierung des Holocaustes. Man muss aber hinzufuegen, dass oft diese Menschen, die hier schon keine Einzigartigkeit sehen wollen, auch bereit sind den Massenmord bei anderer Gelegenheit kleinzureden.
Wer aber die Singularitaet in der juengeren deutschen Geschichte bestreitet ist ein Relativierer und wird Post vom Staaatanwalt bekommen, aber nicht wenn man betont, dass in der Menschheitsgeschichte der Holocaust keine Singularitaet darstellt und dies vernuenftig mit Argumenten untermauert.

Wenn man zudem von einem Detail in der Geschichte spricht z.B. ist es eine Relativierung (so spricht der alte Stinker Le Pen und ist fuer diese Aussage in Frankreich zu einer Geldbusse von umgerechnet 200 000 Euro verurteilt worden)
Fuer mich es auch eine Relativierung des Holocaustes, wenn man zum Beispiel die Bombadierung Dresdens als Holocaust der Alllieerten bezeichnet.
Ganz uebel mit der Relativierung wird es dann, wenn man Aktionen der Israelis in Gaza als 'kleinen Holocaust' darstellt.

es gibt bestimmt auch Grenzfaelle, die dann das Gericht in der Abwaegung entscheiden muss.

[Nomen Nescio]

werden die »gute« argumente herangeführt über die singularität?

1 es ist die möglichkeit der technifizierung wodurch der holocaust so schrecklich wurde. in einem anderen, späteren jhdt wird das noch schlimmer sein.
jein. durch den fortschritt der technik wurde dieser massenmord in einem derartigen maß verwirklicht. bei poll pott waren es »einfache methoden«. und doch war seine skala exorbitant groß.

nein, die unität liegt in zum ersten male fabrikmäßig organisieren der ermordung einer bestimmten gruppe menschen. hoffentlich ist das zugleich auch das letzte mal gewesen. sonst war torquemadas inquisition auch veranstalter eines holocaustes.

2 wir kennen aus der geschichte viele weisen von verfolgung. wie pogroms, wenn es um juden ging. die sündenbockrolle wurde ihnen durch die christliche kirche angehängt, sie war aber oft willkommen. ein landesherr hatte geld geliehen. durch eine verfolgung war er seine schulden los und hatte er außerdem noch den besitz des juden bekommen.
so war das beschlagnahmte vermögen der juden notwendig um die finanzielle pleite des nazisystems zu verhüllen. neid spielte also auch eine rolle. neid auf die reichtum und neid auf die position der juden.

3 die NSDAP hätte nie einen derartigen erfolg haben können, wenn es nicht gelungen war einen gemeinsamen gegner zu bezeichnen. ein bereits manifest anti-jüdisches gefühl wartete darauf politisch exploitiert zu werden. DAS ist/war auch eine vorbedingung.

es muß also einen gemeinsamen feind geben. sonst könnte eine eventuelle »wiederholung« des holocausts mißlingen.

[Nathan]

Einer der zentralen Aspekte, die den Holocaust von anderen monströsen Verbrechen unterscheidet, ist die Identität von Mittel und Zweck. Die Ermordung der Juden war das Mittel, mit dem der Zweck, die Juden zu ermorden, erreicht wurde.
Der Holocaust war kein Herrschaftsinstrument, kein Mittel der Eroberung, diente nicht der Bereicherung und resultierte auch nicht aus der Eskalation eines realen Konfliktes.

Guter Gedanke, mit einer Einschränkung, das Thema "Bereicherung" betreffend. Man hat sich am Eigentum der Juden durchaus bereichert. Das war zwar tatsächlich nicht die Kernidee, aber doch bedeutsam genug um es nicht unerwähnt zu lassen.

[prime-pippo]

dann zeigen Sie einfach mal Genugtuung, wenn ein Holocaustleugner, der die Geschichte umgeschrieben hat, verurteilt wird und zeigen klare Kante gegen Relativierungen des Holocaustes und verteidigen sie nicht immer Menschen, die sich im Dunstkreis von Geschichtsfaelschern bewegen und auch mit Antisemitismus im Blut.

Geschichtsfälschung, die nicht vorsätzlich vorgenommen wird, ist für mich nicht moralisch verwerflich, wie ich bereits schrieb.
Es muss mehr passieren, damit ich eine Person verurteile.....

Wenn ich jeden verurteilen würde, der Schwachsinn von sich gibt, käme ich vor lauter Verurteilungen zu nichts anderem mehr.

Anders sieht die Sache aus, wenn jemand ganz bewusst die Unwahrheit verbreitet. Aber der damals diskutierte Faurisson z.B. wirkt zumindest auf mich so, als würde er seine Aussagen wirklich glauben. Dazu sind mir keine hetzerischen Aussagen von ihm bekannt.

[Nathan]

werden die »gute« argumente herangeführt über die singularität?

1 es ist die möglichkeit der technifizierung wodurch der holocaust so schrecklich wurde. in einem anderen, späteren jhdt wird das noch schlimmer sein.
jein. durch den fortschritt der technik wurde dieser massenmord in einem derartigen maß verwirklicht. bei poll pott waren es »einfache methoden«. und doch war seine skala exorbitant groß.

nein, die unität liegt in zum ersten male fabrikmäßig organisieren der ermordung einer bestimmten gruppe menschen. hoffentlich ist das zugleich auch das letzte mal gewesen. sonst war torquemadas inquisition auch veranstalter eines holocaustes.

2 wir kennen aus der geschichte viele weisen von verfolgung. wie pogroms, wenn es um juden ging. die sündenbockrolle wurde ihnen durch die christliche kirche angehängt, sie war aber oft willkommen. ein landesherr hatte geld geliehen. durch eine verfolgung war er seine schulden los und hatte er außerdem noch den besitz des juden bekommen.
so war das beschlagnahmte vermögen der juden notwendig um die finanzielle pleite des nazisystems zu verhüllen. neid spielte also auch eine rolle. neid auf die reichtum und neid auf die position der juden.

3 die NSDAP hätte nie einen derartigen erfolg haben können, wenn es nicht gelungen war einen gemeinsamen gegner zu bezeichnen. ein bereits manifest anti-jüdisches gefühl wartete darauf politisch exploitiert zu werden. DAS ist/war auch eine vorbedingung.

es muß also einen gemeinsamen feind geben. sonst könnte eine eventuelle »wiederholung« des holocausts mißlingen.

Wieder ein Beitrag, bei dem ich den "like" Button vermisse...

[Nathan]

Geschichtsfälschung, die nicht vorsätzlich vorgenommen wird, ist für mich nicht moralisch verwerflich, wie ich bereits schrieb.
Es muss mehr passieren, damit ich eine Person verurteile.....

Wenn ich jeden verurteilen würde, der Schwachsinn von sich gibt, käme ich vor lauter Verurteilungen zu nichts anderem mehr.

Anders sieht die Sache aus, wenn jemand ganz bewusst die Unwahrheit verbreitet. Aber der damals diskutierte Faurisson z.B. wirkt zumindest auf mich so, als würde er seine Aussagen wirklich glauben. Dazu sind mir keine hetzerischen Aussagen von ihm bekannt.

Es gibt ja immer nur zwei Möglichkeiten im Fall einer Holocaustleugnung. Entweder es ist perfide Strategie oder es ist einfach völlige Verblödung. Wenn du Herrn Faurisson zubilligst, er würde an seine eigenen Aussagen glauben, dann darf man dir unterstellen, dass du jede völlig verblödete Aussage akzeptierst, weil sie zumindest ehrlich ist. Der Staatsanwalt ist nicht so großzügig...

Nachtrag: Falls du ehrliches Interesse an der Wahrheit hast und die Arbeits- und Denkweise der Faurissons dieser Welt ehrlich studieren möchtest biete ich dir zum Einstieg diesen kleinen link an: --> http://www.h-ref.de/zitate/gaskammern-altreich.php

[prime-pippo]

Es gibt ja immer nur zwei Möglichkeiten im Fall einer Holocaustleugnung. Entweder es ist perfide Strategie oder es ist einfach völlige Verblödung. Wenn du Herrn Faurisson zubilligst, er würde an seine eigenen Aussagen glauben, dann darf man dir unterstellen, dass du jede völlig verblödete Aussage akzeptierst, weil sie zumindest ehrlich ist. Der Staatsanwalt ist nicht so großzügig...

Nachtrag: Falls du ehrliches Interesse an der Wahrheit hast und die Arbeits- und Denkweise der Faurissons dieser Welt ehrlich studieren möchtest biete ich dir zum Einstieg diesen kleinen link an: --> http://www.h-ref.de/zitate/gaskammern-altreich.php

Akzeptiere ich, solange sie nicht zur Gewalt aufruft o.ä.....
Wie ich damals schon schrieb, kann der Faurisson von mir aus glauben, dass die Gaskammern nicht die notwendigen Vorraussetzungen zur Vergasung von Menschen mitbrachten (Seine Argumentation geht in Richtung fehlender Rohrsysteme oder so).

Ich schließe aber nicht aus, dass es drastischere Aussagen von ihm gibt, die mir nur bislang nicht bekannt sind.

PS den nachgereichten Link sehe ich jetzt erst, gucke ich mir an.

[Nathan]

Akzeptiere ich, solange sie nicht zur Gewalt aufruft o.ä.....
Wie ich damals schon schrieb, kann der Faurisson von mir aus glauben, dass die Gaskammern nicht die notwendigen Vorraussetzungen zur Vergasung von Menschen mitbrachten (Seine Argumentation geht in Richtung fehlender Rohrsysteme oder so).

Ich schließe aber nicht aus, dass es drastischere Aussagen von ihm gibt, die mir nur bislang nicht bekannt sind.

Der Faurisson kann auch von mir aus glauben was er will, solange er es nicht veröffentlicht. Ich mache mir aber seine Gedanken nicht zu eigen und argumentiere auch nicht damit sondern dagegen. Diese klare Haltung lässt du eindeutig vermissen, was wiederum mir sehr explizite Unterstellungen erlaubt. Daran bist du selbst schuld, dein Eiertanz geht ja schon seit vielen Strangseiten unvermindert weiter.

Was mich daran besonders stört ist die Nähe zu einem in rechten Kreisen sehr bekannten und teilweise enthusiastisch gefeierten Neonazi, der unter dem Pseudo "Brutus" mit teilweise höchst "spektakulären" Formulierungen revisionistische Geschichtsklitterung und Holocaust"relativierung" (eher "Leugnung") betreibt. Er beruft sich dabei in ewiger Wiederholung u.a. auf diesen Faurisson, den er dabei zur Lichtgestalt der lauteren Wahrheit stilisiert.

[Flat]

ein Negierung der Singulariaet ist mich mich nicht zwingend eine Relativierung des Holocaustes. Man muss aber hinzufuegen, dass oft diese Menschen, die hier schon keine Einzigartigkeit sehen wollen, auch bereit sind den Massenmord bei anderer Gelegenheit kleinzureden.
Wer aber die Singularitaet in der juengeren deutschen Geschichte bestreitet ist ein Relativierer und wird Post vom Staaatanwalt bekommen, aber nicht wenn man betont, dass in der Menschheitsgeschichte der Holocaust keine Singularitaet darstellt und dies vernuenftig mit Argumenten untermauert.

Moin,

ich glaube kaum, dass die Verneinung der Singularität in der jüngeren Geschichte generell strafrechtsrelevant ist.

Es kommt halt sehr darauf an, worin man die Singularität sieht. Sie liegt ja in der quasi industrialisierten, fakrikmäßigen massenweisen Ermordung.


Die Entmenschlichung und die hohe Opferzahl insgesamt ist leider keine Singularität der Moderne.

Und der Anteil der jüdischen Opfer wäre historisch keine Singularität, da es mindestens ein Judenpogrom gab, in dem 75 % der europäischen Juden ermordet wurden.



Ich meine auch, dass man das Augenmerk auf die Motivation der Argumentation legen muss. Derart gewaltiges Unrecht lässt sich meines Erachtens nicht vergleichen.

Es wäre z.B. völlig müßig, Hitlers und Stalins diesbezügliche Verbrechen vergleichen zu wollen, als wenn es dabei einen Gewinner geben könnte.


Genauso wie Verbrechen vielleicht nur mit tausenden Ermordeten ja nicht dadurch egal oder klein geredet werden können, nur weil sie eben nicht die Dimension der Shoah haben.


Ich finde den Grad sehr schmal, was Relativierung angeht, aber eben auch offene Sicht auf andere Verbrechen.

[pikant]

Geschichtsfälschung, die nicht vorsätzlich vorgenommen wird, ist für mich nicht moralisch verwerflich, wie ich bereits schrieb.
Es muss mehr passieren, damit ich eine Person verurteile.....

Wenn ich jeden verurteilen würde, der Schwachsinn von sich gibt, käme ich vor lauter Verurteilungen zu nichts anderem mehr.

Anders sieht die Sache aus, wenn jemand ganz bewusst die Unwahrheit verbreitet. Aber der damals diskutierte Faurisson z.B. wirkt zumindest auf mich so, als würde er seine Aussagen wirklich glauben. Dazu sind mir keine hetzerischen Aussagen von ihm bekannt.

wer den Holocaust leugnet tut dies bewusst und ja auch Unwissenheit schuetzt nie vor Strafe.

wer Geschichtsfaelschung des Holocaustes nicht als moralisch verwerflich ansieht, dem ist nicht zu helfen und sollte demokratische Foren meiden.

[prime-pippo]

Der Faurisson kann auch von mir aus glauben was er will, solange er es nicht veröffentlicht. Ich mache mir aber seine Gedanken nicht zu eigen und argumentiere auch nicht damit sondern dagegen. Diese klare Haltung lässt du eindeutig vermissen, was wiederum mir sehr explizite Unterstellungen erlaubt. Daran bist du selbst schuld, dein Eiertanz geht ja schon seit vielen Strangseiten unvermindert weiter.

Was mich daran besonders stört ist die Nähe zu einem in rechten Kreisen sehr bekannten und teilweise enthusiastisch gefeierten Neonazi, der unter dem Pseudo "Brutus" mit teilweise höchst "spektakulären" Formulierungen revisionistische Geschichtsklitterung und Holocaust"relativierung" (eher "Leugnung") betreibt. Er beruft sich dabei in ewiger Wiederholung u.a. auf diesen Faurisson, den er dabei zur Lichtgestalt der lauteren Wahrheit stilisiert.

Zu einem "Brutus" kann ich nichts sagen, ich treibe mich in solchen Kreisen nicht rum.

Ich wehre mich, wenn mir eine neonazistische Gesinnung aufgrund meiner Aussagen hierzu unterstellt wird. Noam Chomsky sah die Äußerungen Faurissons damals z.B. auch unproblematisch.

Bis hierher vermag man Noam Chomsky, wenn auch mit schweren Vorbehalten, zu folgen. Er schreibt: „Man bremst die Renaissance des Nazitums nicht, indem man seinen Anhängern das Recht auf die freie Meiniung nimmt“ – gewiß, aber hier vergißt er, daß Faurissons Text in Frankreich legal erscheinen konnte. Erst Chomskys Vorwort hat das verlogene, geschichtsfälschende Machwerk international ins Gerede gebracht. Er, der sich unvermittelt im Zentrum einer Debatte, „die mich nicht wirklich angeht“, sieht, meint nun plötzlich, Faurissons Behauptungen seien politisch harmlos, unverbindlich. Chomsky: „Faurisson trägt nicht zur Renaissance des Antisemitismus bei. Ideen sind nicht als solche gefährlich, sondern einzig wegen der sozialen Realitäten.“

http://www.zeit.de/1981/04/noam-chomsky ... gaskammern

[pikant]

Der Faurisson kann auch von mir aus glauben was er will, solange er es nicht veröffentlicht. Ich mache mir aber seine Gedanken nicht zu eigen und argumentiere auch nicht damit sondern dagegen. Diese klare Haltung lässt du eindeutig vermissen, was wiederum mir sehr explizite Unterstellungen erlaubt. Daran bist du selbst schuld, dein Eiertanz geht ja schon seit vielen Strangseiten unvermindert weiter.

Was mich daran besonders stört ist die Nähe zu einem in rechten Kreisen sehr bekannten und teilweise enthusiastisch gefeierten Neonazi, der unter dem Pseudo "Brutus" mit teilweise höchst "spektakulären" Formulierungen revisionistische Geschichtsklitterung und Holocaust"relativierung" (eher "Leugnung") betreibt. Er beruft sich dabei in ewiger Wiederholung u.a. auf diesen Faurisson, den er dabei zur Lichtgestalt der lauteren Wahrheit stilisiert.

das stimmt alles, aber wer 'Holocaustgeschichtsfaelschungen nicht verwerflich findet' dem ist nicht mehr argumenativ beizukommen.
wie kann ich einen Vorsatz beweisen bei einer Geschichtsfaelschung? - das geht gar nicht, denn wenn man diesem Menschen dann Infomaterial zu Verfuegung stellt, ist es die Luegenpresse und er verweist dann auf die Ansicht der iranischen Regierung oder Hamas.

[Flat]

Wie ich damals schon schrieb, kann der Faurisson von mir aus glauben, dass die Gaskammern nicht die notwendigen Vorraussetzungen zur Vergasung von Menschen mitbrachten (Seine Argumentation geht in Richtung fehlender Rohrsysteme oder so).

Moin,

so eine Überzeugung hat aber gewisse Folgerungen:

1.) die Zahl der ermordeten Juden kann dann nicht stimmen; Holocaustrelativierung
2.) jemand, sprich die Allierten, muss das dann gefälscht haben. Hier wird die Schuld nicht nur relativiert sondern sogar verschoben. Die Allierten sind plötzlich die Lügner, Täuscher und Verbrecher


Das geht mir persönlich aber deutlich zu weit.

[Nathan]

@flat und @pikant:

Klar geht das alles schon zu weit und klar ist auch, dass wir die ewigen HC-Leugner nicht bekehren werden. Es liest aber auch eine schweigende Zahl von Surfern mit und deswegen ist es ganz gut, gelegentlich den Damen und Herren Neofaschisten die Grenzen aufzuzeigen. Noch besser wäre es solche Stränge sofort nach Aufpoppen wieder in den Orkus zu schieben wo sie einfach hingehören.

[Nathan]

Zu einem "Brutus" kann ich nichts sagen, ich treibe mich in solchen Kreisen nicht rum.

Ich wehre mich, wenn mir eine neonazistische Gesinnung aufgrund meiner Aussagen hierzu unterstellt wird. Noam Chomsky sah die Äußerungen Faurissons damals z.B. auch unproblematisch.

Bis hierher vermag man Noam Chomsky, wenn auch mit schweren Vorbehalten, zu folgen. Er schreibt: „Man bremst die Renaissance des Nazitums nicht, indem man seinen Anhängern das Recht auf die freie Meiniung nimmt“ – gewiß, aber hier vergißt er, daß Faurissons Text in Frankreich legal erscheinen konnte. Erst Chomskys Vorwort hat das verlogene, geschichtsfälschende Machwerk international ins Gerede gebracht. Er, der sich unvermittelt im Zentrum einer Debatte, „die mich nicht wirklich angeht“, sieht, meint nun plötzlich, Faurissons Behauptungen seien politisch harmlos, unverbindlich. Chomsky: „Faurisson trägt nicht zur Renaissance des Antisemitismus bei. Ideen sind nicht als solche gefährlich, sondern einzig wegen der sozialen Realitäten.“

http://www.zeit.de/1981/04/noam-chomsky ... gaskammern

Da ging es aber um etwas anderes. Das bringst du leicht durcheinander. Natürlich trägt Faurisson nicht zur "Renaissance des Antisemitismus" bei. Erstens geht das nicht, weil der Antisemitismus immer noch sehr stark und lebendig in vielen Köpfen verankert ist und zweitens führen extreme und unseriöse Aussagen eher dazu, das Gegenteil anzunehmen. Die "sozialen Realitäten" bekommen zur Zeit nicht die Juden sondern die Muslime zu spüren. Chomsky lehnt sich für meinen Geschmack aber zu früh zufrieden zurück, denn der Hass auf Muslime und der Hass auf Juden werden aus der gleichen antisemitischen Quelle gespeist.

Ich habe dir keine irgendwie geartete "Gesinnung" unterstellt, sondern nur eine bedenkliche Nähe einiger deiner Beiträge zu denen eines bekannten Neonazis aufgezeigt. Das mag Zufall sein, immer gerne zugestanden, aber mit Zufällen habe ich generell so meine Probleme...

[prime-pippo]

Ich sehe, Chomsky wäre in diesem Forum auch als Neonazi verdächtig:

Er [Chomsky] sagte: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust“. Wenig überraschend ist deshalb, dass Faurisson und Chomsky von Neonazis ständig zustimmend zitiert werden.

Chomsky ist genau das, was sich nicht nur waschechte Nazis, sondern überhaupt viele Deutsche wünschen – ein US-Amerikaner jüdischer Herkunft und Linker, der in aller Öffentlichkeit sagt, was sich hierzulande verbieten sollte. Er argumentiert antiisraelisch und antizionistisch, was sich u.a. daran zeigt, dass er öffentlich dazu aufruft, israelische Waren zu boykottieren und das Existenzrecht Israels als eines jüdischen Staates bestreitet. Auch hält er für ausgemacht, „dass die Sharon-Regierung ein einziges riesiges Labor zur Züchtung des Antisemitismus-Virus darstellt“ – eine bekannte antisemitische Argumentation, bei der man den Juden unterstellt, selbst für die Ursachen ihrer Verfolgung verantwortlich zu sein. Auch ist Chomsky sich nicht zu schade, Vergleiche zwischen der amerikanischen Politik und dem Nationalsozialismus anzustellen, womit er besonders bei Deutschen auf offene Ohren stoßen dürfte, die ihr Geschichtsbild gern von einem amerikanischen Juden reinigen lassen. Im schlimmsten Falle stehen dann Guantanamo und Abu Ghraib in einer Reihe mit Auschwitz und anderen nationalsozialistischen Vernichtungslagern.
http://www.conne-island.de/nf/121/23.html

[Flat]

Moin,

auch Juden können Spinner und/oder für das rechte Pack nützliche Idioten sein.

Man nehme nur mal die Neturei-Karta-Rabbiner, die an der Konferenz der Holocaust-Leugner 2006 im Iran teilgenommen haben.

[prime-pippo]

Moin,

auch Juden können Spinner und/oder für das rechte Pack nützliche Idioten sein.

Man nehme nur mal die Neturei-Karta-Rabbiner, die an der Konferenz der Holocaust-Leugner 2006 im Iran teilgenommen haben.

Nun, ich teile im Wesentlichen die Auffassungen von Chomsky in dieser Sache. Ich finde seine Position eine sehr überzeugende.....

Und aufgrund dieser Auffassung sahen mich hier manche als Nazi, obwohl ich mich nie rechtsextremistisch geäußert habe.

[Flat]

Nun, ich teile im Wesentlichen die Auffassungen von Chomsky in dieser Sache. Ich finde seine Position eine sehr überzeugende.....

Und aufgrund dieser Auffassung sahen mich hier manche als Nazi, obwohl ich mich nie rechtsextremistisch geäußert habe.

Dein Zitat von Chomsky:

Ich sehe nichts Antisemitisches in der Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust“

Mir auch unbegreiflich, wie man damit für einen Nazi gehalten werden kann.

[prime-pippo]

Dein Zitat von Chomsky:



Mir auch unbegreiflich, wie man damit für einen Nazi gehalten werden kann.

Ich teile die Auffassung Chomskys, dass diese Aussage nich antisemitisch ist.
Wenn diese Person sich ansonsten nicht rechtsextrem äußert, halte ich es für vorschnell, von einem Nazi zu sprechen.

[Cobra9]

Ich teile die Auffassung Chomskys, dass diese Aussage nich antisemitisch ist.
Wenn diese Person sich ansonsten nicht rechtsextrem äußert, halte ich es für vorschnell, von einem Nazi zu sprechen.

Tja dann haben einige Personen einfach Pech gehabt das die bösen Gerichte sich der "fundierten" Meinung nicht anschlossen. Faurisson wurde wegen Verleumdung und Aufruf zum Rassenhass zu einer dreimonatigen, zur Bewährung ausgesetzten Gefängnisstrafe und einer Geldbuße in Höhe von 21.000 Franc (3.200 Euro) verurteilt. Dazu tolle Kontakte zu Vincent Reynouard. Ja für die Personen muss man unbedingt mehr Rechte schaffen als für andere Menschen Bau ich Mist beim HC Thema bin ich fällig, also im Sinne der Gleichbehandlung

[pikant]

Ich teile die Auffassung Chomskys, dass diese Aussage nich antisemitisch ist.
Wenn diese Person sich ansonsten nicht rechtsextrem äußert, halte ich es für vorschnell, von einem Nazi zu sprechen.

es ist Ihnen aber schon bekannt, dass dieser Mensch Petitionen und Solidaritaetsbekundungen unterzeichnet, deren Schriften er nicht kennt und diese Schriften von einem Holocaustleugner stammen, der gerade eine Gefaengnisstrafe wegen Leugnung absass?

[Nathan]

Nun, ich teile im Wesentlichen die Auffassungen von Chomsky in dieser Sache. Ich finde seine Position eine sehr überzeugende.....

Und aufgrund dieser Auffassung sahen mich hier manche als Nazi, obwohl ich mich nie rechtsextremistisch geäußert habe.

Tja...das ist eine der schönste neonazi-Lügen in rechten kreisen. Chomsky hat das nie gesagt. Es wurde per Deduktion aus seiner Parteinahme für die Redefreiheit auch französischer Rechtsextremer irreführend dargestellt - eine klassische Verleumdung.

Chomsky wies darauf hin, dass er sich, obwohl seine eigenen Schlüsse bezüglich des Holocaust denen Faurissons entgegengesetzt seien, und selbst wenn es stimme, dass Faurisson ein Antisemit und Neonazi sei, dennoch für dessen Redefreiheit einsetze.[29] Des Weiteren bemerkte Chomsky, der selbst jüdischer Abstammung ist, dass es eine jahrhundertealte Binsenweisheit sei, dass man sich gerade in Fällen „abscheulicher Gedanken“ am stärksten für das Recht zu deren freier Äußerung einsetzen müsse – denn es sei zu einfach, dieses Recht nur für diejenigen einzufordern, die ohnehin keine solche Verteidigung benötigten:

--> https://de.wikipedia.org/wiki/Noam_Chom ... ontroverse
Eigentlich sollte man dir einen Platzverweis erteilen für diese Lüge, aber du bist selbst nur ein wenn auch willfähriges Opfer.

[Marie-Luise]

prime-pippo » Mi 16. Sep 2015, 11:34

Nun, ich teile im Wesentlichen die Auffassungen von Chomsky in dieser Sache. Ich finde seine Position eine sehr überzeugende.....

Und aufgrund dieser Auffassung sahen mich hier manche als Nazi, obwohl ich mich nie rechtsextremistisch geäußert habe.

Woanders lese ich ständig einen Chomsky-Verehrer, der ein Linker ist.

[Nathan]

Tja dann haben einige Personen einfach Pech gehabt das die bösen Gerichte sich der "fundierten" Meinung nicht anschlossen. Faurisson wurde wegen Verleumdung und Aufruf zum Rassenhass zu einer dreimonatigen, zur Bewährung ausgesetzten Gefängnisstrafe und einer Geldbuße in Höhe von 21.000 Franc (3.200 Euro) verurteilt. Dazu tolle Kontakte zu Vincent Reynouard. Ja für die Personen muss man unbedingt mehr Rechte schaffen als für andere Menschen Bau ich Mist beim HC Thema bin ich fällig, also im Sinne der Gleichbehandlung

Ich denke, du kannst dir einfach noch nicht vorstellen, zu welchen unverschämten, dreisten Lügen Rechtsextremisten fähig sind und mit welcher Unverfrorenheit sie Diffamierung und Verleumdung einsetzen, um sich politischer Gegner zu entledigen.
Du siehst aber die Parallelen im strahlenden Sonnenlicht, wenn du die Geschichte des deutschen Nationalsozialismus studierst.

[Cobra9]

Ich denke, du kannst dir einfach noch nicht vorstellen, zu welchen unverschämten, dreisten Lügen Rechtsextremisten fähig sind und mit welcher Unverfrorenheit sie Diffamierung und Verleumdung einsetzen, um sich politischer Gegner zu entledigen.
Du siehst aber die Parallelen im strahlenden Sonnenlicht, wenn du die Geschichte des deutschen Nationalsozialismus studierst.

Ich hab mich im Rahmen der Moderation 35 schon damit beschäftigt. Aber im Grundsatz finde ich es lustig das man Straftaten begehen können will im Rahmen des Art.5 GG und aber die andere Seite nicht mal im Ansatz nennt.

[prime-pippo]

Tja...das ist eine der schönste neonazi-Lügen in rechten kreisen. Chomsky hat das nie gesagt. Es wurde per Deduktion aus seiner Parteinahme für die Redefreiheit auch französischer Rechtsextremer irreführend dargestellt - eine klassische Verleumdung.


--> https://de.wikipedia.org/wiki/Noam_Chom ... ontroverse
Eigentlich sollte man dir einen Platzverweis erteilen für diese Lüge, aber du bist selbst nur ein wenn auch willfähriges Opfer.

Welche Lüge? Ich habe folgende Seite zitiert: http://www.conne-island.de/index.html

[prime-pippo]

Woanders lese ich ständig einen Chomsky-Verehrer, der ein Linker ist.

Ich bin ein Linker.

[Nomen Nescio]

Ich sehe, Chomsky wäre in diesem Forum auch als Neonazi verdächtig:

Er [Chomsky] sagte: „Ich sehe nichts Antisemitisches in der Leugnung der Existenz von Gaskammern oder selbst in der Leugnung des Holocaust“. Wenig überraschend ist deshalb, dass Faurisson und Chomsky von Neonazis ständig zustimmend zitiert werden.

ich sehe darin auch nicht an erster stelle etwas anti-semitisches. wohl aber eine holocaustleugnung und verneinung !! und DAS ist genau so schlimm, schlecht und schuftig.


es gibt einen wesentlichen unterschied zwischen die unbewiesene aussage »du bist ein neonazi« und eine bewiesene aussage »du bist ein neonazi«.
dasselbe gilt auch für die leugnung von gaskämmer und holocaust. vielfach wurden die behauptungen geprüft. ja, auch wissenschaftlich. und auch gerichtlich. mag die zahl der öpfer sich ändern - die administration wurde zum größten teil vernichtet - die tatsache der existenz des verbrechens ist bewiesen.

wegen der ungeheuerlichkeiten von damals finde ich es abstrus, daß du überhaupt versuchst das thema »besprechbar« zu machen. die zahl der öpfer, darüber kann man diskutieren. das bestehen eines holocausts aber nicht. noch das bestehen von mitteln/verfahrensweisen um ihn möglich zu machen. schon beginnend bei den razzien.

[Nathan]

Ich bin ein Linker.

Ich bin Lutz Bachmann.

[Zunder]

Guter Gedanke, mit einer Einschränkung, das Thema "Bereicherung" betreffend. Man hat sich am Eigentum der Juden durchaus bereichert. Das war zwar tatsächlich nicht die Kernidee, aber doch bedeutsam genug um es nicht unerwähnt zu lassen.

Der Massemnmord an Millionen bettelarmer Ostjuden war kein Geschäft.
Eichmanns Logistik ging sogar zu Lasten der Wehrmacht (Ungarn).

Bereichert haben sich die Deutschen überall, wo sie als Besatzer auftraten, und nicht nur bei den Juden.

[Parker]

Was den Holocaust zuallererst mal einzigartig macht: Das war nicht irgendwer, das waren unsere Groß- oder Urgroßeltern, die da zuallermindest eingeschüchtert zugeschaut, teils begeistert mitgewirkt haben.
Völkermorde gibt es viele, alle betrieben mit den nunmal gegebenen Möglichkeiten. Da halte ich es für nachrangig, daß die sehr strukturierten Deutschen das eben sehr strukturiert angegangen sind. Die Grausamkeit der gewählten Mordmethoden hält sich gar tatsächlich in relativen Grenzen. Ein Apache, der 1715 Comanchen in die Hände fiel, hätte sich augenblicklich vergasen lassen, um seinem Schicksal zu entgehen.

Der Umstand allerdings, daß dieser Völkermord für uns mehr oder weniger Familiengeschichte darstellt, macht ihn für uns zu etwas vollkommen Einzigartigem.

[Parker]

Ich teile die Auffassung Chomskys, dass diese Aussage nich antisemitisch ist.
Wenn diese Person sich ansonsten nicht rechtsextrem äußert, halte ich es für vorschnell, von einem Nazi zu sprechen.

Ich teile diese Auffassung auch. Der eigenen Sippe, den eigenen Vorfahren ein solches Grauen nicht zutrauen zu wollen, hat zunächst mal überhaupt nix Antisemitisches. 'Mein Opa hätte bei sowas nicht zugesehen oder gar mitgemacht', wozu das eben nicht stattgefunden haben darf, wenn Opa nicht im Widerstand war, ist ein Gedanke, von dem überhaupt kein Semit auch nur gestreift wird.

[Nomen Nescio]

Was den Holocaust zuallererst mal einzigartig macht: Das war nicht irgendwer, das waren unsere Groß- oder Urgroßeltern, die da zuallermindest eingeschüchtert zugeschaut, teils begeistert mitgewirkt haben.

da merke ich erst wie alt ich bin. für meine altersgenossen gilt namentlich nicht »Groß- oder Urgroßeltern«, sondern »eltern oder großeltern«.