Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[BingoBurner]

eigentlich wäre so ein Tribunal ein Geschenk für Russland. Könnten auf ganz großer Bühne zeigen
das sie mit der Tragödie von MH17 nichts zu tun haben.
Das Russland gegen die Absicht von 11 anderen Ländern Veto einreicht spricht schon Bände.
Und auch das China sich enthält.......Ich bin auf den Oktober gespannt

[Nomen Nescio]

ein punkt muß man an rußland geben. vor 2-3 jahren wollte rußland ein VN-tribunal um die vielen seeräuber verurteilen zu können. das wurde abgewiesen.
warum sollte man dann für diesen einzigen fall ein VN-tribunal einstellen??

die russen benützten das wort »opportun« warum das opportun ist, verstehe ich nicht. vllt ein anderer??

auch wäre es zu früh. auch das verstehe ich nicht. denn bevor überhaupt etwas geregelt und angestellt ist, wäre jedenfalls das technische rapport erschienen. vermutlich wäre dann aber auch die untersuchung des staatsanwaltes abgeschlossen.

die russen reden über transparanz. sie sollten nichts oder zu wenig wissen. anderseits behaupten die russen dauernd »wir haben damit nichts von tun; es ist eine sache der ukraine«.


meine eigene meinung ist natürlich sehr subjektiv. ich verdenke die russen von einem bösen spiel. bei einem UN-gericht müßte rußland evt staatsbürger ausliefern. ob bedienungsmannschaft, kommandant davon; lieferant des BUK-systems; aber auch höhere tiere die davon wußten und nichts dagegen taten. oder sogar aktiv sich darin mischten.

dennoch sehe ich auch möglichkeiten. erstens gibt es resolution 2166 aus 2014. die gibt möglichkeiten.

daneben könnte man ein »lockerbee« ähnliches tribunal halten. oder NL berechtet nach niederländischen recht. bei diesen möglichkeiten ist rußland aber nicht verpflichtet bürger auszuliefern.

[Provokateur]

Ich würde den Fall vor den EUGH bringen, ganz einfach.

[Nathan]

Putsch sieht anders aus. Da holen Soldaten oder Rebellenkämpfer die Regierung aus den Regierungsgebäuden. Kannst du in der Türkei fragen, wie das geht.

Nur dann, wenn sie vorher nicht abhauen...du verstehst...die Ansage, genau so vorzugehen gab es!

[Provokateur]

Nur dann, wenn sie vorher nicht abhauen...du verstehst...die Ansage, genau so vorzugehen gab es!

Quellen, oder es ist nur eine Behauptung.

[garfield336]

Ich würde den Fall vor den EUGH bringen, ganz einfach.

Der ist wohl nicht zuständig.

[Provokateur]

Die Urteile gelten auch für Russland, und die Niederländer im Flugzeug hatten ein Recht auf körperliche Unversehrtheit (Menschenrecht). Wenn man Russland als Mittäter anklagt, könnte das wohl gehen.

[JJazzGold]

Ich würde den Fall vor den EUGH bringen, ganz einfach.

Ich denke nicht, dass das rechtlich möglich wäre. Der EUGH ist für Belange der EU Mitgliedsländer zuständig. Es war eine malaiische Maschine, die über der Ukraine mit russischem Gerät von Terroristen abgeschossen wurde. Weder Malaysia, noch die Ukraine, noch Russland sind EU Mitgliedsländer und nur die Tatsache, dass ein Großteil der Passagiere aus Holland war, wird nicht reichen. Deshalb ist der Fall wahrscheinlich vor der UNO gelandet.

[Provokateur]

Ich denke nicht, dass das rechtlich möglich wäre. Der EUGH ist für Belange der EU Mitgliedsländer zuständig. Es war eine malaiische Maschine, die über der Ukraine mit russischem Gerät von Terroristen abgeschossen wurde. Weder Malaysia, noch die Ukraine, noch Russland sind EU Mitgliedsländer und nur die Tatsache, dass ein Großteil der Passagiere aus Holland war, wird nicht reichen. Deshalb ist der Fall wahrscheinlich vor der UNO gelandet.

Ich habe eben noch einmal nachgeschaut. der EUGH ist für alle Mitglieder des Europarates und Russland zuständig. Allerdings ist die Bindungskraft der Urteile begrenzt, d.h. die russische Verfassung steht über den Urteilen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die russische Verfassung den Abschuss von Passagierflugzeugen erlaubt.

Edit: Kommando zurück! bei der Google-Suche nach EUGH Russland bin ich auf der Seite des EGMR gelandet!

Den meine ich auch.

[garfield336]

Ich habe eben noch einmal nachgeschaut. der EUGH ist für alle Mitglieder des Europarates und Russland zuständig. Allerdings ist die Bindungskraft der Urteile begrenzt, d.h. die russische Verfassung steht über den Urteilen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die russische Verfassung den Abschuss von Passagierflugzeugen erlaubt.

Edit: Kommando zurück! bei der Google-Suche nach EUGH Russland bin ich auf der Seite des EGMR gelandet!

Den meine ich auch.

Ok Das ist richtig.

Der EUGH kann nur angerufen werden, wenn die EU-Verträge Verletzt wurden. Eine andere Aufgabe hat das Gericht nicht.
In den meisten Fälle geht es um Wirtschaft und des gemeinsamen Binnenmarktes. Manchmal auch um die Diskrimierung von EU-Staatsbürger.


EGMR ist in Strasbourg. Kenne aber genau die Tätigkeiten des EGMR nicht

[Provokateur]

Naja, der verhandelt Menschenrechtsklagen von Personen oder Staaten gegen Staaten. Georgien hat zum Beispiel Russland dort in zwei Fällen angezeigt.

[odiug]

Ich habe eben noch einmal nachgeschaut. der EUGH ist für alle Mitglieder des Europarates und Russland zuständig. Allerdings ist die Bindungskraft der Urteile begrenzt, d.h. die russische Verfassung steht über den Urteilen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die russische Verfassung den Abschuss von Passagierflugzeugen erlaubt.

Edit: Kommando zurück! bei der Google-Suche nach EUGH Russland bin ich auf der Seite des EGMR gelandet!

Den meine ich auch.

"Die russische Verfassung steht über den Urteilen."
Aha ... muss Putin halt die Verfassung ergaenzen und alles ist paletti ... :
"Das abschiessen malaysischer Passagiermaschinen ueber ukrainischen Territorium ist verfassungsmaessig geschueztes Recht aller Russen, russisch Sprechender oder sich einbildender moechtegern Russen!"

[JJazzGold]

Naja, der verhandelt Menschenrechtsklagen von Personen oder Staaten gegen Staaten. Georgien hat zum Beispiel Russland dort in zwei Fällen angezeigt.

Dann müsste Malaysia Russland dort anklagen. Ich kann mir trotz,

„Wir bedauern sehr das Versagen des UN-Sicherheitsrates, dieses entsetzliche Unglück aufzuklären“, sagte Malaysias Verkehrsminister Dato' Sri Liow Tiong Lai. „Es muss eine Botschaft an die wachsende Zahl nichtstaatlicher Akteure gesendet werden, dass sie für Verbrechen zur Verantwortung gezogen werden.“


nicht vorstellen, dass das passiert. Es ist zwar pure Spekulation, aber vielleicht hat man seitens der UNO auch va banque gespielt und darauf gesetzt, dass Russland sich mit seinem Veto bloßstellen würde.

[Provokateur]

Ich würde als die Niederlande Russland dort anklagen. Immerhin waren viele Passagiere Niederländer.

[JJazzGold]

Ich würde als die Niederlande Russland dort anklagen. Immerhin waren viele Passagiere Niederländer.

Das wäre vielleicht möglich, dazu müssten die Niederlande aber eindeutige Beweise haben, die eine Mittäterschaft Russlands nachweisen. Ob das nach der mutwilligen Aktion der Terroristen zur Sammlung von Beweisen und nachweislicher Beweisvernichtung gegeben ist, kann ich nicht beurteilen. Man muss sich aber irgendetwas von dem Antrag versprochen haben, ansonsten hätte man ihn nicht gestellt.

[Numsi]

Die Urteile gelten auch für Russland, und die Niederländer im Flugzeug hatten ein Recht auf körperliche Unversehrtheit (Menschenrecht). Wenn man Russland als Mittäter anklagt, könnte das wohl gehen.

Dumme Frage was bringt die Klage vor dem EGH ? Russland kann man nicht zwingen Urteile umzusetzen

[Provokateur]

EMGR, schon korrigiert. Es geht weniger um das Urteil als um die Beweisführung und Gegenbeweisführung.

[Nomen Nescio]

EGMR ist in Strasbourg. Kenne aber genau die Tätigkeiten des EGMR nicht

ich kann mich irren. mdachte aber gehört zu haben, daß rußland sich daraus zurückziehen will.

[Numsi]

EMGR, schon korrigiert. Es geht weniger um das Urteil als um die Beweisführung und Gegenbeweisführung.

Ich muss um Entschuldigung bitten. Nun die Beweisführung dürfte relativ klar sein. Sprengköpfe kann man zuordnen. Aber glaubst Du die Putinesen kann man überzeugen

[odiug]

Ich würde als die Niederlande Russland dort anklagen. Immerhin waren viele Passagiere Niederländer.

Anklagen aufgrund welcher Basis ?
Du kannst ja niemanden anklagen ohne stichfeste Beweise.
Ueber die politische Verantwortung brauchen wir hier nicht reden, es geht um belastbare Beweise, die juristisch standhalten.
Und diese Untersuchungen koennen ja gar nicht stattfinden ... und das nicht nur aufgrund des russischen Vetos, sondern gerade und vordringlich aufgrund der Zustaende in der Ukraine.
Da sind auch beide Seiten dafuer verantwortlich ... nicht nur die Seperatisten.

[odiug]

Ich muss um Entschuldigung bitten. Nun die Beweisführung dürfte relativ klar sein. Sprengköpfe kann man zuordnen. Aber glaubst Du die Putinesen kann man überzeugen

Aber genau diese Untersuchungen finden ja nicht statt ... auch nicht von der niederlaendischen Untersuchungskommission.
Diese hat allein den Auftrag, die Ursachen des Absturz zu klaeren.
Die Frage nach der Verantwortung stellt sich fuer diese Kommission nicht.

[zollagent]

Nur dann, wenn sie vorher nicht abhauen...du verstehst...die Ansage, genau so vorzugehen gab es!

Ach so, plötzlich ist es nur eine Ansage. Ich sage dir also "Putsch" und du gehst sofort ins Exil.

[zollagent]

Quellen, oder es ist nur eine Behauptung.

Dafür braucht er keine Quelle, die Legende gehört zur Grundprogrammierung der Puteria.

[zollagent]

Anklagen könnte man allenfalls die Separatisten, die aller Wahrscheinlichkeit nach das BUK-System ohne wirkliche Sachkenntnis bedient haben. Die aber muß man erst mal finden. Russland ist indirekt verantwortlich, weil es das System geliefert hat. Es könnte aufgrund dieser Verantwortung zivilrechtlich zur Verantwortung gezogen werden. Wichtiger ist aber das angekratzte Renommé. Russland ist ziemlich eindeutig als der Lügner in dieser Angelegenheit identifiziert. Und das käme bei so einer Untersuchung heraus. Es geht da mehr um formale Gesichtswahrung als um irgendwas Anderes. Viel interessanter wäre doch eine Anklage gegen Russland wegen seiner verdeckten Kriegsführung in der Ost-Ukraine.

[Provokateur]

Anklagen aufgrund welcher Basis ?
Du kannst ja niemanden anklagen ohne stichfeste Beweise.
Ueber die politische Verantwortung brauchen wir hier nicht reden, es geht um belastbare Beweise, die juristisch standhalten.
Und diese Untersuchungen koennen ja gar nicht stattfinden ... und das nicht nur aufgrund des russischen Vetos, sondern gerade und vordringlich aufgrund der Zustaende in der Ukraine.
Da sind auch beide Seiten dafuer verantwortlich ... nicht nur die Seperatisten.

Zur Klageerhebung reicht ja der Verdacht. Die Beweisführung findet dann in der Verhandlung statt. Und um die geht es mir primär.

[Doktor Schiwago]

und nachweislicher Beweisvernichtung

Beleg?

[Doktor Schiwago]

Zur Klageerhebung reicht ja der Verdacht. Die Beweisführung findet dann in der Verhandlung statt. Und um die geht es mir primär.

Nein.

Eine Kompetenz der Staatsanwaltschaft zur Anklageerhebung (Öffentliche Klage) besteht dagegen erst bei hinreichendem Tatverdacht, wenn bei vorläufiger Beurteilung der Beweissituation eine spätere Verurteilung wahrscheinlich ist.

https://de.wikipedia.org/wiki/Verdacht

[Provokateur]

Du zitierst die deutsche Rechtslage.

Wir reden hier über internationales Recht. Da muss die Klage zwar auch begründet sein, aber verhandelt wird vor Gericht. Sonst wären ja auch nicht zwei Verfahren Georgiens gegen Russland vor dem EGMR anhängig.

Art. 33 gewährt einem Konventionsstaat das Recht, den Gerichtshof mit der Behauptung anzurufen, ein anderer Konventionsstaat verletze die in der Konvention oder ihren Protokollen garantierten Rechte. Die genauen Anforderungen an die Beschwerde ergeben sich aus Art. 46 VerfO.

[Alexyessin]

Beleg?

Wieso durften denn keine Unabhängigen zur Absturzstelle?

[zollagent]

Beleg?

Gibt es. Und die OSZE wurde daran gehindert, dorthin zu kommen. Warum wohl? Man konnte keine Zuschauer gebrauchen.

[Nomen Nescio]

Aber genau diese Untersuchungen finden ja nicht statt ... auch nicht von der niederlaendischen Untersuchungskommission.
Diese hat allein den Auftrag, die Ursachen des Absturz zu klaeren.
Die Frage nach der Verantwortung stellt sich fuer diese Kommission nicht.

ich denke, daß die techniker sich aber auch damit beschäftigten. auch wenn es für sie irrfelevant ist.
die techniker und juristen arbeiten eng zusammen. daher ist es logisch, daß der staatsanwalt bestimmte sachen gleich überprüfen läßt. sonst mußte er nachher vllt nochmals ein teil der untersuchungen tun lassen. es ist bequemer, billiger und dient vllt auch noch die techniker.

[Nathan]

Ach so, plötzlich ist es nur eine Ansage. Ich sage dir also "Putsch" und du gehst sofort ins Exil.

Spiel nicht den Clown...ich hab den Vorgang sehr deutlich dokumentiert...

[zollagent]

Spiel nicht den Clown...ich hab den Vorgang sehr deutlich dokumentiert...

Ja, du hast sehr deutlich dokumentiert, daß jemand was gesagt hat.

[Nomen Nescio]

Gibt es. Und die OSZE wurde daran gehindert, dorthin zu kommen. Warum wohl? Man konnte keine Zuschauer gebrauchen.

als menschen der untersuchungskommission das letzte mal da waren, wurde ihnen nicht erlaubt von bestimmten orten bodenproben zu nehmen. das geschah durch rebellen.

[JJazzGold]

Beleg?

Vorhanden

[Nomen Nescio]

Beleg?

du, liest du wohl was andere menschen schreiben? was sie belegen?

ich habe im geschichtenstrang den ersten beitrag über revisionisten geschrieben. qua verhalten paßt du ausgezeichnet zu einem spezimen.

[Nathan]

Quellen, oder es ist nur eine Behauptung.

Hab ich doch einen Beitrag zuvor angegeben, zitiert und mit Quellenangabe...aber wer nicht will der hat schon... *seufz*

[Provokateur]

als menschen der untersuchungskommission das letzte mal da waren, wurde ihnen nicht erlaubt von bestimmten orten bodenproben zu nehmen. das geschah durch rebellen.

Dazu muss man wissen, dass jede Rakete, die ground based gen Himmel abgefeuert wird, Verbrennungsrückstände des Treibstoffes im Boden zurücklässt. Zudem lassen die hohen Temperaturen Bestandteile des Bodens schmelzen, manche davon nur partiell.
Damit lässt sich dann der Rückschluss machen "Ja, hier wurde eine Rakete abgefeuert, und sie nutzt den und den Treibstoff, das passt zu diesem und jenen Modell."

[Provokateur]

Hab ich doch einen Beitrag zuvor angegeben, zitiert und mit Quellenangabe...aber wer nicht will der hat schon... *seufz*

Das war irgendein Anführer irgendeiner bedeutungslosen Miliz, wie es sie auf dem Maidan im Dutzend gab. Weder Polizei noch Armee hatten eine Weisung zum Sturm auf irgendwas.

[Nomen Nescio]

Dazu muss man wissen, dass jede Rakete, die ground based gen Himmel abgefeuert wird, Verbrennungsrückstände des Treibstoffes im Boden zurücklässt. Zudem lassen die hohen Temperaturen Bestandteile des Bodens schmelzen, manche davon nur partiell.
Damit lässt sich dann der Rückschluss machen "Ja, hier wurde eine Rakete abgefeuert, und sie nutzt den und den Treibstoff, das passt zu diesem und jenen Modell."

sorry, hatte ich das auch alles sagen müssen? wichtig war doch nur, das die untersuchungen behindert wurden. und DAS passierte nun mal.

[Provokateur]

sorry, hatte ich das auch alles sagen müssen? wichtig war doch nur, das die untersuchungen behindert wurden. und DAS passierte nun mal.

Ich wollte dich nicht kritisieren, nur ergänzen.
Es wäre eine Smoking Gun, wenn man eine Abschussstelle einer BUK fände, die zum fraglichen Zeitpunkt in den Händen der Sepas war. Deswegen wohl auch die Behinderung.

[Bobo]

Die Umstände sprachen schon immer für den Abschuss durch die "Sepas". Russlands verhalten kommt einem Geständnis gleich, dass es tatsächlich wohl eher russische Bürger vor dem möglicher weise verhinderten Tribunal landen täten. Was gäbe es in Russland für ein Stimmungsbild, wenn rauskäme, dass Putins Truppen in ihrem Krieg den Vogel runtergeballert haben?

Armer Putin. Die Russen wissen auch, was ein Shitstorm ist und sie haben bewiesen, dass sie wissen, wie man einen Patex-Hintern vom Stuhl der Macht reißt. Eine plausible andere Erklärung für Russlands Behinderungsaktion wird kein noch so begabter Provokateur liefern können.

[Nomen Nescio]

Ich wollte dich nicht kritisieren, nur ergänzen.
Es wäre eine Smoking Gun, wenn man eine Abschussstelle einer BUK fände, die zum fraglichen Zeitpunkt in den Händen der Sepas war. Deswegen wohl auch die Behinderung.

vllt haben noch was mit den augen gesehen. denn sie suchten bestimmten stellen.

[Doktor Schiwago]

Wieso durften denn keine Unabhängigen zur Absturzstelle?

Weil die Ukraine da gerade (am 22.07.) eine Großoffensive startete. Aber das weißt du doch.

Kämpfe in der Region blockieren Zugang zur Unglücksstelle

Auch am Sonntag hatten Kämpfe in der Region einen Besuch der Ausländer an der Unglücksstelle verhindert. Am Montag waren erneut Explosionen und Gefechtslärm zu hören. Die ukrainische Armee versucht dort in einer Großoffensive, das Separatistengebiet zu spalten.

http://www.focus.de/politik/ausland/kon ... 20541.html

[Doktor Schiwago]

Vorhanden

Schön. Und wo?

[odiug]

Zur Klageerhebung reicht ja der Verdacht. Die Beweisführung findet dann in der Verhandlung statt. Und um die geht es mir primär.

Der Verdacht muss aber begruendet sein ... und um die Beruendung durch Beweise zu liefern, bedarf es einer Untersuchung, die eben nicht stattfindet dank des Vetos.
Ansonsten wird der Prozess mit Sicherheit platzen und dann, ganz egal wie gut deine Indizien sind, frohlockt der General, denn er hat es ja schon immer gewusst ... das ist wie beim Prozess gegen Zschaepe ... redet auc keiner mehr von den ihr zulast gelegten Verbrechen, sondern es geht nur noch darum, welchem ihrer Anwaelte sie schoene Augen macht und welchen nicht.

[odiug]

ich denke, daß die techniker sich aber auch damit beschäftigten. auch wenn es für sie irrfelevant ist.
die techniker und juristen arbeiten eng zusammen. daher ist es logisch, daß der staatsanwalt bestimmte sachen gleich überprüfen läßt. sonst mußte er nachher vllt nochmals ein teil der untersuchungen tun lassen. es ist bequemer, billiger und dient vllt auch noch die techniker.

Das mag ja alles sein, sie haben aber kein Mandat dazu und von daher sind alle diesbezueglichen Beweise, die sie finden wuerden, irrelevant fuer einen Prozess gegen die Verantwortlichen.
Und dass es eben kein Mandat gibt, dafuer sorgt Putin mit seinem Veto in der UN und lasst seine Propagandisten weiterhin alle moeglichen Szenarien entwerfen, die die Verantwortung weit von den ihm genehmen abschiebt.
Heisst ja nicht, dass wir nicht unsre eigenen Schluesse ziehen koennen aufgrund der vorliegenden Ergebnisse und Indizien.
Nur zu eine Verurteilung der Verantwortlichen wird es nie kommen ... das kann man sich abschminken ... braucht man gar nicht darauf hoffen.

[Nathan]

Das war irgendein Anführer irgendeiner bedeutungslosen Miliz, wie es sie auf dem Maidan im Dutzend gab. Weder Polizei noch Armee hatten eine Weisung zum Sturm auf irgendwas.

Wer hat damals die Mauer gestürmt...Polizei? Armee? Wenn Herr Zollagent gerannt käme würde ich mich eher entspannt zurücklehnen aber wenn so ein aufgehetztes Volk gerannt kommt würde auch ich einen Rückzug erwägen, planen, einleiten und durchführen und dies innerhalb einer Millisekunde...

[zollagent]

Weil die Ukraine da gerade (am 22.07.) eine Großoffensive startete. Aber das weißt du doch.

http://www.focus.de/politik/ausland/kon ... 20541.html

Klar, es war die Offensive der Ukrainer. Das da auch?

[zollagent]

Wer hat damals die Mauer gestürmt...Polizei? Armee? Wenn Herr Zollagent gerannt käme würde ich mich eher entspannt zurücklehnen aber wenn so ein aufgehetztes Volk gerannt kommt würde auch ich einen Rückzug erwägen, planen, einleiten und durchführen und dies innerhalb einer Millisekunde...

...vor allem, wenn ich meine Koffer mit geklauten Dollarnoten bereits voll gepackt habe.