Flug MH17 / Passagierjet über der Ukraine abgeschossen

[Der General]

Russland selbst gibt zu daß es einen Medienkrieg führt, ob sie jetzt wie sie selbst behaupten sich nur wehren oder selbst angreifen ist erst mal unerheblich.

Wie bitte Das ist alles andere als unerheeblich Du kleiner verdreher

Sie selbst geben dabei an daß sie als angegriffene sich nicht an die Regeln halten müssen.

Wo steht das denn? Quelle?

Sie geben zu das sie riesige Kapazitäten dazu frei haben welche noch aus der alten Sowjetunion stammen.

Was denn für Kapazitäten, wovon sprichst Du?

Wie passt diese aktive Kriegsführung mit deiner Aussage zusammen daß sie kühl und besonnen bleiben ?

Was für aktive Kriegsführung, gegen wen führt Rußland denn Offiziell Krieg, erklräre das doch mal bitte ganz in Ruhe und Sachlich

Dazu erkennt inzwischen wirklich jeder klar denkende Mensch mit welchen Lügen und mit welcher Hetzpropaganda gerade die betreffenden russischen Stellen das Internet überfluten.
Wie soll man da auch nur noch ein einziges Wort glauben welches aus deren Quellen kommt.

Nur die Naivsten NATO Trolle tun das, andere vernünftige User warten auf den Abschlußbericht und verurteilen niemand ohne Beweise!

Merkst du eigentlich echt nicht wie sehr du dich für die Normaldenkenden Menschen hier zum Honk machst indem du diese Scheiße auch noch als Gold anpreist ?

Diffamierungsversuche kannst Du bei mir vergessen In anderen Politik Foren würde man Dich, mit diesem Beitrag einfach nur auslachen. Dieses hier ist das einzige wo offen gehetzt und beleidigt werden darf.

Wenn du auf die Gewinnerseite wechseln willst, dann musst du nach Russland gehen den dort wurde offensichtlich die Mehrheit der einfachen Menschen von diesen Lügen welche das Regime dort verbreitet überzeugt.
Sehnst du dich zurück in ein Regime wo es nur eine Meinung gibt bist du dort genau richtig.
Aber hier haben diese Lügenmärchen bei Menschen, die es gewohnt sind sich aus Medien zu informieren in denen es Meinungsvielfalt gibt wenig Chancen.
Aber selbst hier wirst du noch genügend Mitstreiter finden welche mit dir zusammen Seiten aus Malaysia studieren und dort in der Kategorie absonderliches die passenden Meinungen finden.

Nichts als bla bla und Spam.

Schlaf gut

[Der General]

Comical General bist du jedenfalls schon.

Wenn man nicht weiter weiß und die Argumente ausgehen, dann dreht man am Rad. Ich habe dafür Verständniss!

Beleidungen unter der Gürtellinie sind aber zu vermeiden, also bitte Sachlich bleiben ok?

Wie schon geschrieben, so etwas Provoziert mich überhaupt nicht, allerdings ist das kein Freibrief.

[Der General]

Die Quelle Fichtenblog ist ganz toll. Da der General das hier selber einbrachte habe ich mir mal fünf Minuten genommen und die Site angeschaut. Huiii ist das ein Aufdeckungsblog Der große Meister Hartmut Beyerl ist einer der rührigsten Vertreter dieser Blog-Szene und einer der ganz besonderen Realitätsanalytiker. Offensichtlich politisch das eher äußerste linke Spektrum vertretend, hat er, wie nicht selten zu finden, echte Sympathien für Spezialisten wie den "Honigmann". Top sowas. Ganz neue Art von Geschichte müsste man schreiben. Na ja zum Kern. Kleines Beispiel was mich bei der Fichte so befremdet. Wahrheit erklären wollen aber mit ANNA news eine Zusammenarbeit ? ANNA news na ja das schlimmste was man an PRO Russland PR finden kann.

http://www.anna-news.info/deutsch


Die Webadresse Anna-News.info ist auf einen Marat Musin in Moskau registriert. Dieser Marat Musin ist seit Monaten für das syrische Regime aktiv ist. In den deutschen Blogs der Verschwörungsszene wird Musin als unabhängiger Journalist dargestellt, der lediglich aus der Region berichten würde. Interviews mit dem Fernsehsender „Russia Today” und sein Weblog „ANNA-News”, der sich der „Wahrheit” verschrieben hat, verstärken diesen Eindruck noch. Doch Marat Musin ist kein unabhängiger Journalist, sondern stellvertretender Vorsitzender eines Solidaritäts-Komitees, in dem auch Holocaustleugner und Islamisten aktiv sind.

Sowas ist doch toll

Der General.....hast Du mal die Person Hartmut Beyerl genauer beleuchtet. Ist sehr interessant Würde ich mal tun. Sehr neutral der Gute! Kleiner Tip. Ende Juni 2013 startete in Russland plötzlich eine Medienkampagne zu Beyerls Youtubefilmchen. Ein dreiviertel Jahr nach der Veröffentlichung von Hartmut Beyerls Videoclip empören sich Komsomolskaja Prawda und das Russische Fernsehen Rossija 1 über angeblich bezahlte Meinungsmache gegen Putin im deutschen Fernsehen. Daraufhin erschienen in Deutschland einige Artikel in der Mainstreampresse
http://planet-dissi.de/?cat=6320


http://www.tagesspiegel.de/medien/russi ... 16632.html
http://www.spiegel.de/politik/ausland/r ... 08012.html


Ja das ist eine neutrale Quelle Bring mir ruhig noch weitere so seriöse Quellen wie Fichte oder bischen Rechts Ausleger Honigmann. Ich weiss ist nicht rechts. Wer es suchen will was ich echt lustig finde:

"Russophobie im ZDF: „Aspekte“ auf der Palme" vom 04.11.2013

Die Quellen sind mir doch völlig egal, ob nun vor oder hinter der Fichte ect...

Wichtig ist der Inhalt!! Glaubst DU etwa die PK. sei frei erfunden und ein Blogger schreibt so ein Text und gibt dann an es sei eine PK den Russischen Botschafter in malasysia gewesen

Ist doch albern oder? Aber es ist mal wieder ein schönes Beispiel. Nicht der Inhalt wird diskutiert, sondern die Quelle.

[Der General]

Es wird nicht gehetzt. Es werden Dinge aufgezeigt, die nun mal in Richtung Russland und seine Helfershelfer zeigen. Das Geschrei ertappter Ladendiebe klingt auch immer so "kühl und besonnen".

Also ich bewerte das durchaus schon als Hetze!

Seit dem Tag der Katastrophe sind wir Zeugen eines mächtigen Informationsangriffes auf unser Land in den internationalen Medien und Foren (einschließlich des UN-Sicherheitsrates). Es wurde grundlos behauptet worden, Russland oder "von Russland kontrollierte Separatisten" wären für den Abschuss des Flug MH-17 verantwortlich. Solche unverantwortlichen und unbewiesenen Aussagen werden bis zum jetzigen Zeitpunkt verbreitet. Ihr Ziel ist, negativ auf den Medienhintergrund rund um die Untersuchung einzuwirken. Wir betrachten diese Aussagen und unbegründeten Anschuldigungen als Versuch, die wahren Tatsachen über die Katastrophe zu verschleiern, so wie die Identität der wahren Täter des Verbrechens.

Im übrigen, DEINE "Dinge" zeigen gar nichts auf. Sind alle wiederlegt worden aber das weißt Du ja schon längst.

[zollagent]

Wenn man nicht weiter weiß und die Argumente ausgehen, dann dreht man am Rad. Ich habe dafür Verständniss!

Beleidungen unter der Gürtellinie sind aber zu vermeiden, also bitte Sachlich bleiben ok?

Wie schon geschrieben, so etwas Provoziert mich überhaupt nicht, allerdings ist das kein Freibrief.

Wenn ich dich vorsätzlich beleidigten wollte, würdest du das merken. Wem hier die Argumente ausgehen, ist seit mehreren Seiten zu beobachten. Ich erinnere nur an den berühmten "BILD-Zeitungs-Leser". Mit einem bißchen Spott mußt du schon leben.

[zollagent]

Also ich bewerte das durchaus schon als Hetze!

Seit dem Tag der Katastrophe sind wir Zeugen eines mächtigen Informationsangriffes auf unser Land in den internationalen Medien und Foren (einschließlich des UN-Sicherheitsrates). Es wurde grundlos behauptet worden, Russland oder "von Russland kontrollierte Separatisten" wären für den Abschuss des Flug MH-17 verantwortlich. Solche unverantwortlichen und unbewiesenen Aussagen werden bis zum jetzigen Zeitpunkt verbreitet. Ihr Ziel ist, negativ auf den Medienhintergrund rund um die Untersuchung einzuwirken. Wir betrachten diese Aussagen und unbegründeten Anschuldigungen als Versuch, die wahren Tatsachen über die Katastrophe zu verschleiern, so wie die Identität der wahren Täter des Verbrechens.

Im übrigen, DEINE "Dinge" zeigen gar nichts auf. Sind alle wiederlegt worden aber das weißt Du ja schon längst.

Mit Fotos und Zeugenaussagen Dinge ans Licht zu bringen ist nur für die, die sie verbergen wollen, Hetze. Für den Rest der Welt ist das investigativer Journalismus.

[zollagent]

Die Quellen sind mir doch völlig egal, ob nun vor oder hinter der Fichte ect...

Wichtig ist der Inhalt!! Glaubst DU etwa die PK. sei frei erfunden und ein Blogger schreibt so ein Text und gibt dann an es sei eine PK den Russischen Botschafter in malasysia gewesen

Ist doch albern oder? Aber es ist mal wieder ein schönes Beispiel. Nicht der Inhalt wird diskutiert, sondern die Quelle.

Es fällt schon auf, auf welchen Quellenfundus zu zurückgreifst. Um Seriöse Veröffentlichungen scheinst du einen so weiten Bogen zu machen wie der Teufel um den Weihwasserbehälter. Wo wären denn das Problem gewesen, die Quelle für deinen Post offenzulegen?

[Der General]

Wenn ich dich vorsätzlich beleidigten wollte, würdest du das merken. Wem hier die Argumente ausgehen, ist seit mehreren Seiten zu beobachten. Ich erinnere nur an den berühmten "BILD-Zeitungs-Leser". Mit einem bißchen Spott mußt du schon leben.

@zolli, Dich meinte ich auch gar nicht explizit, eher die Trolle die noch wenig Beiträge auf die Uhr haben und nur mal kurz vorbei schnuppern und den Frust des Tages hier mal abzulassen möchten. User Marcin wäre da so ein Kandidat.

Nein, dass DU Beleidigst kann ich Dir nicht vorwerfen, an Deinen haltlosen Unterstellungen solltest Du aber noch arbeiten.

Wie kommst DU darauf das mir die Argumente ausgehen? Glaube mir davon hätte ich noch eine ganze Menge

Nicht eine meiner Thesen wurde hier bislang wiederlegt, noch nicht einmal die des Kampfflugzeuges. Der Chefermittler hat das ja selber im Interview gesagt, dass diese bislang nicht ausgeschlossen werden kann.

Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht, was Du immer von mir möchtst wenn Du von Märchen oder Lügen schreibst die ich hier angeblich tätige?

Sämtlichen Kram, der meine Thesen unterstützt berufen sich dabei aus Aussagen von Experten oder Journalisten ect..Zum Beispiel auch von einem Ehemaligen Lufthansa Piloten oder Aussagen in Bild und Ton von anderen die sich mir der Materie auskennen.

Also Lügen tue ich mit Sicherheit nicht und ist auch gar nicht meine Absicht weil das auch gar nicht nötig ist

DU und Deine Konsorten hier rudern allerdings nur im trüben. "Ihr" glaubt eigentlich nur den Mainstrem Medien. Das Problem ist aber, dass diese selber nichts wissen und dabei schon auf Hobby Netz Blogger zurückgreifen müssen.

Das beste Argument ist und bleibt nun einmal, dass noch immer nichts Bewiesen wurde und höchstwahrscheinlich bleibt es auch dabei.

Da kann man noch so laut schreien, der RUSSE war es.... ich sage, nein ist falsch so what

[Der General]

Es fällt schon auf, auf welchen Quellenfundus zu zurückgreifst. Um Seriöse Veröffentlichungen scheinst du einen so weiten Bogen zu machen wie der Teufel um den Weihwasserbehälter. Wo wären denn das Problem gewesen, die Quelle für deinen Post offenzulegen?

Nun, gerne würde ich Dir eine Dir genehme Springer Presse verlinken. Problem ist aber, die schweigen eisern wenn es Objektiv in die falsche Richtung geht. Beispiel Kleber vom ZDF "Es gibt keine Faschisten in der Ukraine"

Beispiel PK. vom Botschafter in Malaysia. Normalerweise wäre das durchaus mal 10 Sekunden wert, diese zu erwähnen, damit man sich Informieren kann. Aber nichts, kein sogenanntes Qualitätsmedium ARD/ZDF berichtet.

Wie schon geschrieben, die Webseiten sind völlig unwichtig, wenn z.B. Original Zitate dort enthalten sind.

Die Zeiten, wo man um 20:00 Nachrichten schaut und meint, alles stimmt so was dort gesendet wird, sind leider schon sehr lange vorbei, mußt Du einfach mal selber überprüfen, bei einigen Sachen wirst Du erstaunliches finden, dank dem Internet

PS. Den Text hatte ich per Email ohne Quellenangabe bekommen. Das es sich um eine PK. handelt und nichts was man sich mal ebend aus den Fingern saugt, dürfte klar sein.

Im übrigen, mein Urlaub ist jetzt bald beendet und von daher muß ich hier im Forum wieder kürzer treten. DU und die Trollbande dürft also demnächst mal wieder so Richtig vom Leder ziehen

Viel Spaß dabei...

[zollagent]

Nun, gerne würde ich Dir eine Dir genehme Springer Presse verlinken. Problem ist aber, die schweigen eisern wenn es Objektiv in die falsche Richtung geht. Beispiel Kleber vom ZDF "Es gibt keine Faschisten in der Ukraine"

Beispiel PK. vom Botschafter in Malaysia. Normalerweise wäre das durchaus mal 10 Sekunden wert, diese zu erwähnen, damit man sich Informieren kann. Aber nichts, kein sogenanntes Qualitätsmedium ARD/ZDF berichtet.

Wie schon geschrieben, die Webseiten sind völlig unwichtig, wenn z.B. Original Zitate dort enthalten sind.

Die Zeiten, wo man um 20:00 Nachrichten schaut und meint, alles stimmt so was dort gesendet wird, sind leider schon sehr lange vorbei, mußt Du einfach mal selber überprüfen, bei einigen Sachen wirst Du erstaunliches finden, dank dem Internet

PS. Den Text hatte ich per Email ohne Quellenangabe bekommen. Das es sich um eine PK. handelt und nichts was man sich mal ebend aus den Fingern saugt, dürfte klar sein.

Im übrigen, mein Urlaub ist jetzt bald beendet und von daher muß ich hier im Forum wieder kürzer treten. DU und die Trollbande dürft also demnächst mal wieder so Richtig vom Leder ziehen

Viel Spaß dabei...

Nicht so ganz, mein Freund! Die Quellen, aus denen du deinen Fundes so schöpft, sind immer wieder mit "leichten Korrekturen" bei der Hand. Aber auch, wenn du ihn auf die von dir beschriebene Art und Weise bekomment hast, wo ist das Problem, das dann auch anzugeben?

[zollagent]

@zolli, Dich meinte ich auch gar nicht explizit, eher die Trolle die noch wenig Beiträge auf die Uhr haben und nur mal kurz vorbei schnuppern und den Frust des Tages hier mal abzulassen möchten. User Marcin wäre da so ein Kandidat.

Nein, dass DU Beleidigst kann ich Dir nicht vorwerfen, an Deinen haltlosen Unterstellungen solltest Du aber noch arbeiten.

Wie kommst DU darauf das mir die Argumente ausgehen? Glaube mir davon hätte ich noch eine ganze Menge

Nicht eine meiner Thesen wurde hier bislang wiederlegt, noch nicht einmal die des Kampfflugzeuges. Der Chefermittler hat das ja selber im Interview gesagt, dass diese bislang nicht ausgeschlossen werden kann.

Ich weiß ehrlich gesagt auch gar nicht, was Du immer von mir möchtst wenn Du von Märchen oder Lügen schreibst die ich hier angeblich tätige?

Sämtlichen Kram, der meine Thesen unterstützt berufen sich dabei aus Aussagen von Experten oder Journalisten ect..Zum Beispiel auch von einem Ehemaligen Lufthansa Piloten oder Aussagen in Bild und Ton von anderen die sich mir der Materie auskennen.

Also Lügen tue ich mit Sicherheit nicht und ist auch gar nicht meine Absicht weil das auch gar nicht nötig ist

DU und Deine Konsorten hier rudern allerdings nur im trüben. "Ihr" glaubt eigentlich nur den Mainstrem Medien. Das Problem ist aber, dass diese selber nichts wissen und dabei schon auf Hobby Netz Blogger zurückgreifen müssen.

Das beste Argument ist und bleibt nun einmal, dass noch immer nichts Bewiesen wurde und höchstwahrscheinlich bleibt es auch dabei.

Da kann man noch so laut schreien, der RUSSE war es.... ich sage, nein ist falsch so what

General, zusammenphantasierte Stories sind keine Argumente. Erstere hast du en masse, das zweifle ich nicht an.

[Der General]

General, zusammenphantasierte Stories sind keine Argumente. Erstere hast du en masse, das zweifle ich nicht an.

Welche Zusammenphantasierte Stories meinst Du denn genau? Das es die Ukrainische Armee aufgrund von Übungen war, die außer Kontrolle geriet, wie damals bei dem Sibir Air Flug? Das es der "Rechte Sektor" war um die NATO mit ins Boot zu holen? ODER aber um einen absichtlichen Abschuß durch einen Kampfjet um auch weiterhin gegen Rußland zu zündeln?

Solange diese "Stories" nicht einwandfrei wiederlegt werden können, bleiben diese im Bereich des Möglichen und sind somit keine Stories!

PUNKT!

Nochmal, gäbe es echte Hinweise auf eine "gelieferte" BUK aus Rußland, würde Dein Freund Obama und dessen Bande schon längst "zeigen" wie toll die USA doch aufklären kann. Die Tatsache das auch diese eisern schweigen ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass es wohl ganz anders ist wie "gewünscht"

[Provokateur]

Dann belege doch erst einmal, dass der rechte Sektor überhaupt BUKs hatte. Und warum. Denn zu diesem Zeitpunkt gab es keine "separatistische Luftwaffe", die einzigen Flugzeuge in der Region waren die der Ukraine.

Wenn also wer Bedarf an Flugabwehr hatte, dann die Sepas.

[Cobra9]

Dann belege doch erst einmal, dass der rechte Sektor überhaupt BUKs hatte. Und warum. Denn zu diesem Zeitpunkt gab es keine "separatistische Luftwaffe", die einzigen Flugzeuge in der Region waren die der Ukraine.

Wenn also wer Bedarf an Flugabwehr hatte, dann die Sepas.

Ich weiss was als Antwort kommt. Es besteht die Möglichkeit das die Rechten auch Buks irgendwie in die Hände bekamen. Völlig ausreichend als Begründung Unter dem Gesichtspunkt eventueller Möglichkeiten wäre es auch möglich das morgen in der Ukraine sich alle lieb haben.

[Provokateur]

Deswegen habe ich "belege" unterstrichen. Hätte, könnte, wollte, wenn - reicht mir nicht. Denn wenn Katzen Pferde wären, könnten wir Bäume hochreiten.

[zollagent]

Welche Zusammenphantasierte Stories meinst Du denn genau? Das es die Ukrainische Armee aufgrund von Übungen war, die außer Kontrolle geriet, wie damals bei dem Sibir Air Flug? Das es der "Rechte Sektor" war um die NATO mit ins Boot zu holen? ODER aber um einen absichtlichen Abschuß durch einen Kampfjet um auch weiterhin gegen Rußland zu zündeln?

Solange diese "Stories" nicht einwandfrei wiederlegt werden können, bleiben diese im Bereich des Möglichen und sind somit keine Stories!

PUNKT!

Nochmal, gäbe es echte Hinweise auf eine "gelieferte" BUK aus Rußland, würde Dein Freund Obama und dessen Bande schon längst "zeigen" wie toll die USA doch aufklären kann. Die Tatsache das auch diese eisern schweigen ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass es wohl ganz anders ist wie "gewünscht"

Deine!

[Nathan]

Ich würde mal reguläre Truppenteile aus Russland und der Ukraine ganz rausnehmen weil diese Truppen jeweils am Gerät soweit gut ausgebildet sein sollten. Verbleiben Sepas und rechter Sektor der Ukraine. Der rechte Sektor erhielt erst spät Zugang zu Luftabwehr Waffen. Mit Waffengewalt rausholen war nicht weil damals war man noch damit beschäftigt auf die Sepas zu reagieren.

Wie meinst du das? Aber sonst, ja, die Frage ist auch für mich, wann denn die "freien Mitarbeiter", die rechten Söldner der Ukraine Zugang zu diesen Waffen bekamen. Nach allem was ich so mitbekommen habe gehörten sie doch zu den Männern der ersten Stunde?

[HugoBettauer]

Wie meinst du das? Aber sonst, ja, die Frage ist auch für mich, wann denn die "freien Mitarbeiter", die rechten Söldner der Ukraine Zugang zu diesen Waffen bekamen. Nach allem was ich so mitbekommen habe gehörten sie doch zu den Männern der ersten Stunde?

Das hört man immer wieder, auch dass sie damals auf den Maidan geschossen haben. Aber ohne hinreichende Belege wird man es nicht genau wissen können, es ist also nur eine Idee unter vielen.

[Nathan]

Dann belege doch erst einmal, dass der rechte Sektor überhaupt BUKs hatte. Und warum. Denn zu diesem Zeitpunkt gab es keine "separatistische Luftwaffe", die einzigen Flugzeuge in der Region waren die der Ukraine.

Wenn also wer Bedarf an Flugabwehr hatte, dann die Sepas.

Das ist als Begründung äußerst ungenügend, weil:

1. "keinen Bedarf haben an ~" ist nicht gleichbedeutend mit "nicht über ~ verfügen"!

2. Wirklich überhaupt keine Information aus diesem Raum zeigt, dass die sogenannten Regierungstruppen" der Ukraine sich sauber aufteilen in ukrainische Truppen und Söldnertruppen. Wirklich alle Berichte und Aufnahmen zeigen ein Vermischen des Kampfpersonals. Unzweifelhaft verfügen sowohl die russische als auch die ukrainische Seite über den Zugang zu diesem Waffensystem und für mich ist es einfach wahrscheinlicher, dass rechte Söldner mit reiner Lust am Töten und Zerstören ein Flugzeug abschießen, als geschultes und professionell ausgebildetes russisches Militärpersonal. Das Waffensystem lässt bei kompetenter Bedienung sehr wohl die Unterscheidung zwischen Passagiermaschine und Kampfjet zu.

[Nathan]

Das hört man immer wieder, auch dass sie damals auf den Maidan geschossen haben. Aber ohne hinreichende Belege wird man es nicht genau wissen können, es ist also nur eine Idee unter vielen.

Ja, eine Idee unter mehreren möglichen. Wir diskutieren hier über Möglichkeiten. Echtes Wissen haben nur die Kombattanten, die sich aber natürlich gegenseitig beschuldigen. Deswegen ist es auch völlig sinnlos, hier im Forum einen Standpunkt im Brustton der Überzeugung vorzutragen. Wir werden die Wahrheit wohl erst viel später erfahren, wenn überhaupt, und im Rahmen dieses Forums sowieso nicht.

[HugoBettauer]

Ja, eine Idee unter mehreren möglichen. Wir diskutieren hier über Möglichkeiten.

Da kommt dann aber nur könnte-sein raus.

Deswegen ist es auch völlig sinnlos, hier im Forum einen Standpunkt im Brustton der Überzeugung vorzutragen. Wir werden die Wahrheit wohl erst viel später erfahren, wenn überhaupt, und im Rahmen dieses Forums sowieso nicht.

Das stimmt. Die Diskussion über MH17 ist viel von vorher feststehenden Meinungen nach dem Schema gut und böse geprägt. Man darf nicht vergessen, dass die Ukraine ein sehr korrupter und recht junger Staat ist.

[Cobra9]

Wie meinst du das? Aber sonst, ja, die Frage ist auch für mich, wann denn die "freien Mitarbeiter", die rechten Söldner der Ukraine Zugang zu diesen Waffen bekamen. Nach allem was ich so mitbekommen habe gehörten sie doch zu den Männern der ersten Stunde?

Die "Freikorps" hatten keine schweren Waffen in ihrem Arsenal zu Anfang und haben bis heute keine BUK Flugabwehrsysteme. Solche Abwehrwaffen sind für die Ukraine vital für die Flugabwehr genug um nicht der Nationalgarde angehängt zu werden. Mittlerweile gehören fast alle Freikorps zur Nationalgarde und deren Ausrüstung ist relativ gut bekannt. Warum ? Erstens haben die meisten Einheiten nur ältere Waffen oder werden von der Ukraine ausgestattet. Zweitens sind die Einheiten sehr genau im Blickfeld der OSZE usw. weil sagen wir mal problematische Einheiten ala Azov dabei sind.

Überblick:

https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment ... of_Ukraine

Laut Ukroboronprom ist geplant die Nationalgarde im Laufe der nächsten Monate mit modernen MANPADS auszustatten, wobei die reguläre Armee hier aber den Vorzug geniesst. Sprich aus Monaten werden in der Ukraine Jahre. Geldmangel ist der Grund dafür. Wichtiger als die Nationalgarde mit sowas auszuüsten sind mehr Panzer, SPZ usw.

Die Freikorps mögen Kleinwaffen wie Gewehre, MG`s usw. in rauhen Mengen haben, aber der Nachweis das BUK in der Ausrüstung zu finden wäre fehlt. Die Aussage der California National Guard ist da auch deutlich. Die haben die Ukrainische Nationalgarde auch trainiert......nix BUK.


Das die CNG trainiert hat:

http://www.calguard.ca.gov/
http://sputniknews.com/military/2015062 ... 05612.html


Ich habe via alten Kontakten aus meinem Jahr USA auch noch Freunde in den USA wo dort aktiv sind. Das sind Leute mit Erfahrung auch bei Flugabwehr. Alles alte Hasen auch vom Militär. Nix BUK war während des Trainings in diversen Orten sowie Einheiten zu sehen oder zu hören.

[Cobra9]

Das hört man immer wieder, auch dass sie damals auf den Maidan geschossen haben. Aber ohne hinreichende Belege wird man es nicht genau wissen können, es ist also nur eine Idee unter vielen.

Na ja bei Scharfschützengewehren usw. wird die Beweisführung auch schwer. Gib mir genügend Geld und ich besorge Dir in Russland oder der Ukraine passende Waffen mit Munition. Das geht sogar heute noch. Bei einem Flugabwehrsystem das der Landesverteidigung dient und aktiv geführt wird geht das nicht. Warum aktiv geführt ? Aus Angst vor den Russen hat die Ukraine nicht wenige Systeme aktiv etwas hinter der Front.

[HugoBettauer]

Na ja bei Scharfschützengewehren usw. wird die Beweisführung auch schwer. Gib mir genügend Geld und ich besorge Dir in Russland oder der Ukraine passende Waffen mit Munition. Das geht sogar heute noch. Bei einem Flugabwehrsystem das der Landesverteidigung dient und aktiv geführt wird geht das nicht. Warum aktiv geführt ? Aus Angst vor den Russen hat die Ukraine nicht wenige Systeme aktiv etwas hinter der Front.

An schwere Waffen kommt man schwerer ran. Unmöglich ist es sicher nicht. Ich las vor ein paar Jahren mal davon, dass in einer Mafia-Auseinandersetzung irgendwo in Osteuropa gepanzerte Fahrzeuge mit dabei waren. Sowas gibts nicht bei Toyota um die Ecke. Man kann den Einwand aber ernst nehmen, dass nur reguläre Truppen leichten Zugriff haben auf solche Waffen. Es ist also viel wahrscheinlicher so herum.

Interessant wäre die Frage, ob es Überschneidungen zwischen politisch radikal und Soldat gibt in der Ukraine.

[Nathan]

Die "Freikorps" hatten keine schweren Waffen in ihrem Arsenal zu Anfang und haben bis heute keine BUK Flugabwehrsysteme. Solche Abwehrwaffen sind für die Ukraine vital für die Flugabwehr genug um nicht der Nationalgarde angehängt zu werden. Mittlerweile gehören fast alle Freikorps zur Nationalgarde und deren Ausrüstung ist relativ gut bekannt. Warum ? Erstens haben die meisten Einheiten nur ältere Waffen oder werden von der Ukraine ausgestattet. Zweitens sind die Einheiten sehr genau im Blickfeld der OSZE usw. weil sagen wir mal problematische Einheiten ala Azov dabei sind.

Überblick:

https://en.wikipedia.org/wiki/Equipment ... of_Ukraine

Laut Ukroboronprom ist geplant die Nationalgarde im Laufe der nächsten Monate mit modernen MANPADS auszustatten, wobei die reguläre Armee hier aber den Vorzug geniesst. Sprich aus Monaten werden in der Ukraine Jahre. Geldmangel ist der Grund dafür. Wichtiger als die Nationalgarde mit sowas auszuüsten sind mehr Panzer, SPZ usw.

Die Freikorps mögen Kleinwaffen wie Gewehre, MG`s usw. in rauhen Mengen haben, aber der Nachweis das BUK in der Ausrüstung zu finden wäre fehlt. Die Aussage der California National Guard ist da auch deutlich. Die haben die Ukrainische Nationalgarde auch trainiert......nix BUK.


Das die CNG trainiert hat:

http://www.calguard.ca.gov/
http://sputniknews.com/military/2015062 ... 05612.html


Ich habe via alten Kontakten aus meinem Jahr USA auch noch Freunde in den USA wo dort aktiv sind. Das sind Leute mit Erfahrung auch bei Flugabwehr. Alles alte Hasen auch vom Militär. Nix BUK war während des Trainings in diversen Orten sowie Einheiten zu sehen oder zu hören.

ok, kann man als Gegenargument auch mal stehen lassen, obwohl, ohne deine Freunde beleidigen zu wollen, Auskünfte von Amerikanern über Zustände in Russland oder ehemaligen russischen Staaten schon mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Auch die Amis reden viel wenn der Tag lang ist und einiges hat sich im Nachhinein als doch eher unzutreffend erwiesen, manches auch als erstunken und erlogen.

[Cobra9]

Nathan
Das ist als Begründung äußerst ungenügend, weil:

1. "keinen Bedarf haben an ~" ist nicht gleichbedeutend mit "nicht über ~ verfügen"!

Bedarf haben und die Waffensysteme bekommen sind zwei Punkte. Die Ukraine hat relativ wenige Systeme davon und die Anzahl ist bekannt. Sind 60 Stück plus 11 wo nicht mehr als Gefechtswaffen taugen. Werden als Ersatzeil-Lager ausgeschlachtet. Die Zahlen kann man Quellen wie FAS, Globalsecurity, Wiki usw. entnehmen und der Gag an der Sache ist die Russen wissen eigentlich via OSZE wo die BUK`s der Ukraine stehen. Russland stellt nicht wenige OSZE Beobachter

Die Ukraine ist verpflichtet die OSZE arbeiten zu lassen. Somit werden die Systeme sehr regelmässig gesehen. Gibt in Fachforen zum Militär auch einen Running Gag. Die Ukraine darf als Konfliktpartei keine Beobachter stellen, die neutralen Russen schon......Spionage via OSZE könnte man es nennen. Ist doch prima das eine Konfliktpartei keine Konfliktpartei mehr ist. Neue Zeiten

Nathan
2. Wirklich überhaupt keine Information aus diesem Raum zeigt, dass die sogenannten Regierungstruppen" der Ukraine sich sauber aufteilen in ukrainische Truppen und Söldnertruppen.

Das ist nicht ganz richtig. Die Einheiten sind getrennt, haben aber gemeinsame Einsatzräume. Bei den Gefechten um Marinka hat die Hauptlast der Kämpfe die 28 Garde-Brig. getragen mit Unterstützung des Azov Bat. durch Einheiten. Getrennt aber organisiert. Azos gehört zur Nationalgarde. Die 28 Garde zur Armee. Das sich Einheiten aber nicht immer auseinanderhalten lassen liegt einfach an dem Punkt das Du wohl kaum auf Bildern die Abzeichen usw. sauber siehst

https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Marinka

Nathan
Wirklich alle Berichte und Aufnahmen zeigen ein Vermischen des Kampfpersonals. Unzweifelhaft verfügen sowohl die russische als auch die ukrainische Seite über den Zugang zu diesem Waffensystem und für mich ist es einfach wahrscheinlicher, dass rechte Söldner mit reiner Lust am Töten und Zerstören ein Flugzeug abschießen, als geschultes und professionell ausgebildetes russisches Militärpersonal. Das Waffensystem lässt bei kompetenter Bedienung sehr wohl die Unterscheidung zwischen Passagiermaschine und Kampfjet zu.

Dann belege mir einfach, entgegen meiner Quellen, das bsp. Azov BUKM1 Flugabwehr Systeme zugeteilt bekommen hat.

[Cobra9]

ok, kann man als Gegenargument auch mal stehen lassen, obwohl, ohne deine Freunde beleidigen zu wollen, Auskünfte von Amerikanern über Zustände in Russland oder ehemaligen russischen Staaten schon mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Auch die Amis reden viel wenn der Tag lang ist und einiges hat sich im Nachhinein als doch eher unzutreffend erwiesen, manches auch als erstunken und erlogen.

Reden ja. Aber ingesamt hat auch die OSZE nie belegt das die Nationalgarde schwere Luftabwehrwaffen hat oder das JIT wo den Strafbaren Rahmen bei MH17 untersucht. Selbst Russland hat keine handfesten Nachweise auf den Tisch gebracht. Da ergibt sich mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit das die Nationalgarde der Ukraine solche Waffen nicht hat.

Und die neue Regierung lässt im großen Stil hart bestrafen wenn jemand Waffen vertickt. Außerdem wäre das witzlos. Eine BUKM1 wäre aufgefallen im rechten Sektor.

[HugoBettauer]

Die Ukraine ist verpflichtet die OSZE arbeiten zu lassen. Somit werden die Systeme sehr regelmässig gesehen. Gibt in Fachforen zum Militär auch einen Running Gag. Die Ukraine darf als Konfliktpartei keine Beobachter stellen, die neutralen Russen schon......Spionage via OSZE könnte man es nennen. Ist doch prima das eine Konfliktpartei keine Konfliktpartei mehr ist. Neue Zeiten

Russische OSZE-Beobachter in der Ukraine sind so wenig Konfliktpartei wie französische oder deutsche Beobachter in den neuen Ostländern. Wie sie weiter mit ihren Erkenntnissen verfahren, kann man nicht sicher wissen. Das Problem haben beide Konfliktparteien im Ukraine-Donbas-Konflikt.

Unzweifelhaft verfügen sowohl die russische als auch die ukrainische Seite über den Zugang zu diesem Waffensystem und für mich ist es einfach wahrscheinlicher, dass rechte Söldner mit reiner Lust am Töten und Zerstören ein Flugzeug abschießen, als geschultes und professionell ausgebildetes russisches Militärpersonal.

Russland spielt in dem Konflikt gar nicht aktiv mit.

[zollagent]

ok, kann man als Gegenargument auch mal stehen lassen, obwohl, ohne deine Freunde beleidigen zu wollen, Auskünfte von Amerikanern über Zustände in Russland oder ehemaligen russischen Staaten schon mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Auch die Amis reden viel wenn der Tag lang ist und einiges hat sich im Nachhinein als doch eher unzutreffend erwiesen, manches auch als erstunken und erlogen.

Ist das jetzt ein Rückzugsgefecht nach dem Motto "aber geraschelt hat's"? Vielleicht mal offizielle Verlautbarungen und private Kontakte trennen. Wobei hier Russland sich auch nicht mit Ruhm bekleckert. Gerade, was die Reaktion auf die Dokumentation über "den Weg der BUK", betrifft, die recht sauber und auch nachvollziehbar diesen Weg und auch den eiligen Abtransport dokumentiert. Hier hat man nämlich einen Beweis, daß die Separatisten über ein solches Flugabwehrraketensystem verfügten. Und der schnelle Rücktransport des Systems nach Russland zeugt nicht von gutem Gewissen. Derartiges Material gibt es nicht über eine BUK-Batterie in den Händen der Freikorps, es gibt nicht mal Andeutung darüber, daß diese darüber hätten verfügen können. Und "Es ist nicht auszuschließen" ist angesichts der vorliegenden Dokumentation ein sehr, sehr schwaches Argument, sagt es doch auch, daß es keine Hinweise dafür gibt.

[zollagent]

Russische OSZE-Beobachter in der Ukraine sind so wenig Konfliktpartei wie französische oder deutsche Beobachter in den neuen Ostländern. Wie sie weiter mit ihren Erkenntnissen verfahren, kann man nicht sicher wissen. Das Problem haben beide Konfliktparteien im Ukraine-Donbas-Konflikt.



Russland spielt in dem Konflikt gar nicht aktiv mit.

....wird behauptet, aber die Fakten sprechen eine andere Sprache. Ohne die aktive Unterstützung und Versorgung durch Russland wäre der Separatistenspuk längst am Ende.

[Cobra9]

An schwere Waffen kommt man schwerer ran. Unmöglich ist es sicher nicht. Ich las vor ein paar Jahren mal davon, dass in einer Mafia-Auseinandersetzung irgendwo in Osteuropa gepanzerte Fahrzeuge mit dabei waren. Sowas gibts nicht bei Toyota um die Ecke. Man kann den Einwand aber ernst nehmen, dass nur reguläre Truppen leichten Zugriff haben auf solche Waffen. Es ist also viel wahrscheinlicher so herum.

Interessant wäre die Frage, ob es Überschneidungen zwischen politisch radikal und Soldat gibt in der Ukraine.

Radikale gibt es immer. Nur eine BUKM1 Besatzung müsste da schon komplett so drauf gewesen sein. Außerdem bei allem Hass ---> es griff kein Flugzeug oder Heli die Ukraine je an. Auf was wollte man also zielen ? Sieht bei den Sepas doch anders aus. Dazu waren die BUK`s der Ukraine eigentlich an festen, bekannten Standorten und Start von Raketen hätten die Russen geortet. Wenn da viel dran wäre hätten die Russen das längst auf den Tisch gelegt.


Tja die Frage wäre berechtigt im Jahr 2015. Im Jahr 2014 bei dem Absturz war der Konflikt noch recht frisch und die Armee war noch recht erfolgreich inkl. die rechten Banden auch im Kampf sehr eifrig nach vorne. Als es einige Male üble Niederlagen gab dürften diverse Soldaten massiv unzufrieden mit ihrer Führung geworden sein. Warum ist ja klar. Das au

[Provokateur]

ok, kann man als Gegenargument auch mal stehen lassen, obwohl, ohne deine Freunde beleidigen zu wollen, Auskünfte von Amerikanern über Zustände in Russland oder ehemaligen russischen Staaten schon mit äußerster Vorsicht zu genießen sind. Auch die Amis reden viel wenn der Tag lang ist und einiges hat sich im Nachhinein als doch eher unzutreffend erwiesen, manches auch als erstunken und erlogen.

Neben dem, was Cobra sagt, ist folgendes noch wichtig:

Die Maschine flog von Westen nach Osten, kam also aus "Freund"-Richtung. Auch ohne genau zu wissen, was es ist, müsste jedem aufgehen, dass der Feind nur dann aus dem eigenen Rücken kommt, wenn ganz gewaltig was schief gelaufen ist. Von so einer großen Umfassung (die den Betrieb eines Flugfeldes erlaubt) war aber zu diesem Zeitpunkt nie die Rede.

Also konnten von da nur blaue oder grüne (Freund oder Neutrale) Flieger kommen, aber nie Flieger rot.

[Cobra9]

Russische OSZE-Beobachter in der Ukraine sind so wenig Konfliktpartei wie französische oder deutsche Beobachter in den neuen Ostländern. Wie sie weiter mit ihren Erkenntnissen verfahren, kann man nicht sicher wissen. Das Problem haben beide Konfliktparteien im Ukraine-Donbas-Konflikt.



Russland spielt in dem Konflikt gar nicht aktiv mit.

Bitte ? Also ich würde behaupten wenn jemand eine Partei zu 80% finanziert, indirekt auch damit den Krieg, dann ist man beteiligte Partei.

Der Verwaltungschef von Donezk:

Martinow machte keine Angaben über die Höhe der Finanzhilfe. Er sagte nur, die Mittel würden der Stadt seit dem Sommer über die prorussische Donezker „Regierung“ angewiesen. Auch der „Staatsapparat“ und die „Ministerien“ würden aus Russland finanziert. Donezk könne nur etwa 20 Prozent seines Finanzbedarfs aus eigenen Einnahmen decken.

http://www.faz.net/aktuell/politik/ausl ... 77391.html

[HugoBettauer]

Bitte ? Also ich würde behaupten wenn jemand eine Partei zu 80% finanziert, indirekt auch damit den Krieg, dann ist man beteiligte Partei.

Russland befindet sich mit der Ukraine nicht im Krieg. Russland ist sehr besorgt um die Zukunft der Ukraine. Dass man den Menschen im beschossenen Donezk humanitär hilft, ist eine Selbstverständlichkeit. Es gibt andere Staaten in der Welt, die auch auf externe Hilfe dauerhaft angewiesen sind. Abchasien, Kosovo, Bosnien-Herzegowina, Griechenland - nicht zuletzt auch die Ukraine, die ohne verbilligtes Gas und Weltbankkredite sicher die vergangenen 20 Jahre kaum durchgestanden hätte

[HugoBettauer]

Neben dem, was Cobra sagt, ist folgendes noch wichtig:

Die Maschine flog von Westen nach Osten, kam also aus "Freund"-Richtung. Auch ohne genau zu wissen, was es ist, müsste jedem aufgehen, dass der Feind nur dann aus dem eigenen Rücken kommt

wenn er heimfliegt.

[Provokateur]

So einen dicken Brummer hätte man schon auf dem Hinflug abgeschossen, idealerweise bevor er den eigenen Leuten auf den Kopf kackt.

[Abensberg]

Radikale gibt es immer. Nur eine BUKM1 Besatzung müsste da schon komplett so drauf gewesen sein. Außerdem bei allem Hass ---> es griff kein Flugzeug oder Heli die Ukraine je an. Auf was wollte man also zielen ? Sieht bei den Sepas doch anders aus. Dazu waren die BUK`s der Ukraine eigentlich an festen, bekannten Standorten und Start von Raketen hätten die Russen geortet. Wenn da viel dran wäre hätten die Russen das längst auf den Tisch gelegt.


Tja die Frage wäre berechtigt im Jahr 2015. Im Jahr 2014 bei dem Absturz war der Konflikt noch recht frisch und die Armee war noch recht erfolgreich inkl. die rechten Banden auch im Kampf sehr eifrig nach vorne. Als es einige Male üble Niederlagen gab dürften diverse Soldaten massiv unzufrieden mit ihrer Führung geworden sein. Warum ist ja klar. Das au

Ganz ehrlich, wie oft soll dieses Märchen noch erzählt werden?
Tage vorher hat poroshenko russland beschuldigt den luftraum zu verletzen. Russische helis hatten den sepas Nachschub gebraucht usw. Darauf sagte man in kiev, dass man jetzt jede luftraum Verletzung unterbinden werde.

[zollagent]

Russland befindet sich mit der Ukraine nicht im Krieg. Russland ist sehr besorgt um die Zukunft der Ukraine. Dass man den Menschen im beschossenen Donezk humanitär hilft, ist eine Selbstverständlichkeit. Es gibt andere Staaten in der Welt, die auch auf externe Hilfe dauerhaft angewiesen sind. Abchasien, Kosovo, Bosnien-Herzegowina, Griechenland - nicht zuletzt auch die Ukraine, die ohne verbilligtes Gas und Weltbankkredite sicher die vergangenen 20 Jahre kaum durchgestanden hätte

Daß Russland angesichts seines offenbaren Engagements hier dreist lügt, kommt dir nicht in den Sinn? Was braucht es denn noch zur Kriegführung? Materiallieferungen und Truppenverstärkungen aus Russland halten den Aufstand am Leben. Es gab schon geringere Anlässe, Kriege als gegeben zu betrachten.

[zollagent]

Ganz ehrlich, wie oft soll dieses Märchen noch erzählt werden?
Tage vorher hat poroshenko russland beschuldigt den luftraum zu verletzen. Russische helis hatten den sepas Nachschub gebraucht usw. Darauf sagte man in kiev, dass man jetzt jede luftraum Verletzung unterbinden werde.

Das wäre ein Fall für Manpads gewesen, aber nicht für schwere Flugabwehrraketensysteme. Und von Westen her einfliegende Flugzeuge deuten auch nicht auf russische Nachschubflüge hin. Die konstruierten Zusammenhänge werden immer lächerlicher. Die an die Separatisten gelieferte BUK hingegen ist eine belegte Tatsache. Und ihr schneller Rückzug nach diesem Vorfall auch. Wenn das kein "rauchender Colt" ist, gibt es keinen.

[Nathan]

Da kommt dann aber nur könnte-sein raus.

...

Klar. Deswegen sind solche Stränge auch sehr witzlos und werden zumeist nur als Basherstränge aufgemacht um bei jeder sich bietenden Gelegenheit auf die jeweiligen Gegner einzudreschen. Besonders von Rechts ist das sehr beliebt, um braune Propaganda abzulassen. Da ist wirklich keine Gelegenheit zu blöd. Witzig an diesem Strang ist eigentlich nur, dass sich die Neue Rechte als stramme Putin-Fans outen. Das ist lustig - Brownies go Communism!

[Abensberg]

Das wäre ein Fall für Manpads gewesen, aber nicht für schwere Flugabwehrraketensysteme. Und von Westen her einfliegende Flugzeuge deuten auch nicht auf russische Nachschubflüge hin. Die konstruierten Zusammenhänge werden immer lächerlicher. Die an die Separatisten gelieferte BUK hingegen ist eine belegte Tatsache. Und ihr schneller Rückzug nach diesem Vorfall auch. Wenn das kein "rauchender Colt" ist, gibt es keinen.

Manpads gegen jagdflugzeue? Deine beweise von billincat werde ich hier nicht kommentieren. Fakt ist Ma wollte alles abschießen was den luftraum verletzt. Ob es die sepas waren oder die westulrainer ist mir eigentlich egal. Fur mich ist D airline schuld und die flugsicherung

[Provokateur]

Putin kann man so ziemlich alles anlasten, aber keine kommunistische Überzeugung.

[Cobra9]

Ganz ehrlich, wie oft soll dieses Märchen noch erzählt werden?
Tage vorher hat poroshenko russland beschuldigt den luftraum zu verletzen. Russische helis hatten den sepas Nachschub gebraucht usw. Darauf sagte man in kiev, dass man jetzt jede luftraum Verletzung unterbinden werde.

Ja man hat MIG29 und Flanker 27 vermehrt auf CAP gesetzt in der Region als Reaktion. Haben die was abgeschossen oder zur Landung gezwungen Was willst Du bitte noch mehr ? Mit einer BUKM1 fährt man bestimmt ins Kampfgebiet an die Grenze zu Russland. Die BukM1 hat ca. 35 Km Reichweite.

Diese Luftabwehreinheit bleibt HINTER den Linien. Dazu ist das System gedacht. Man fängt Bedrohungen der Frontlinie ab. Außerdem waren die Standorte der Einheiten bekannt, die OSZE bsp. hat bis heute keine Einheiten in der Nationalgarde diesen Types gefunden und Russland keine Belege auf den Tisch gelegt das die ukr. Nationalgarde solche Systeme hat. Also was ist daran ein Märchen ?

[zollagent]

Manpads gegen jagdflugzeue? Deine beweise von billincat werde ich hier nicht kommentieren. Fakt ist Ma wollte alles abschießen was den luftraum verletzt. Ob es die sepas waren oder die westulrainer ist mir eigentlich egal. Fur mich ist D airline schuld und die flugsicherung

Du schriebst selber von Transporthelis, jetzt Jagdflugzeuge? Wann kommen die Zeppeline? Dir ist scheinbar alles egal und jegliche Logik ungültig, wenn es Russland belasten könnte.

[Abensberg]

Ja man hat MIG29 und Flanker 27 vermehrt auf CAP gesetzt in der Region als Reaktion. Haben die was abgeschossen oder zur Landung gezwungen Was willst Du bitte noch mehr ? Mit einer BUKM1 fährt man bestimmt ins Kampfgebiet an die Grenze zu Russland. Die BukM1 hat ca. 35 Km Reichweite.

Diese Luftabwehreinheit bleibt HINTER den Linien. Dazu ist das System gedacht. Man fängt Bedrohungen der Frontlinie ab. Außerdem waren die Standorte der Einheiten bekannt, die OSZE bsp. hat bis heute keine Einheiten in der Nationalgarde diesen Types gefunden und Russland keine Belege auf den Tisch gelegt das die ukr. Nationalgarde solche Systeme hat. Also was ist daran ein Märchen ?

Ja genau Cobra. Die Ukraine hatte gerade mal Handvoll Su-24 einsatzbereit. Woher hatten mig-29 oder su-27 kommen sollen?
Ich halte beide seiten für möglich, vor allem wenn poroshenko es noch paar tage vorher angekündigt hat. Die separatisten waren doch bis dato mit manpads sehr erfolgreich, oder wenn man poroshenko glaubt auch mit Russische Luftwaffe. Für was dann D buk?

[Cobra9]

Manpads gegen jagdflugzeue? Deine beweise von billincat werde ich hier nicht kommentieren. Fakt ist Ma wollte alles abschießen was den luftraum verletzt. Ob es die sepas waren oder die westulrainer ist mir eigentlich egal. Fur mich ist D airline schuld und die flugsicherung

Ja was den jetzt bitte ? Helis für Transporter oder Jagdfluzeuge. Hätten sich russ. Maschienen den Kampflinien genähert hätte die ukr. Luftabwehr das Feuer eröffent damals. Bin ich mir recht sicher. Vorher wären Versuche per MIG29 und Flanker 27 der Ukraine aber vorausgegangen die Eindringlinge abzufangen. Nur Russland hat KEINE aktiven Bewegungen gegen ukr. Militär durchgeführt. Also was sollen die Ukrainer bitte machen ?

Das Russland die Lufträume anderer Staaten verletzt ist ja nix wirklich neues und solange niemand ernsthaft bedroht wird wäre keine Nation so blöde das Feuer als erste Seite zu eröffnen.

[Abensberg]

Du schriebst selber von Transporthelis, jetzt Jagdflugzeuge? Wann kommen die Zeppeline? Dir ist scheinbar alles egal und jegliche Logik ungültig, wenn es Russland belasten könnte.

Du bist ein Pfosten. Mit die zu diskutieren macht kein sinn. Deine anfahrende Art nervt einfach nur. Nutze etwas Google dann checkst du von was ich rede

[Abensberg]

Ja was den jetzt bitte ? Helis für Transporter oder Jagdfluzeuge. Hätten sich russ. Maschienen den Kampflinien genähert hätte die ukr. Luftabwehr das Feuer eröffent damals. Bin ich mir recht sicher. Vorher wären Versuche per MIG29 und Flanker 27 der Ukraine aber vorausgegangen die Eindringlinge abzufangen. Nur Russland hat KEINE aktiven Bewegungen gegen ukr. Militär durchgeführt. Also was sollen die Ukrainer bitte machen ?

Das Russland die Lufträume anderer Staaten verletzt ist ja nix wirklich neues und solange niemand ernsthaft bedroht wird wäre keine Nation so blöde das Feuer als erste Seite zu eröffnen.

Kiev und washington haben behauptet, dass russland eine Su-25 und eine antonov abgeschossen hat. Also hatte poroshenko doch ein Motiv luftabwehmittel nahe der Front zu positionieren

[zollagent]

Du bist ein Pfosten. Mit die zu diskutieren macht kein sinn. Deine anfahrende Art nervt einfach nur. Nutze etwas Google dann checkst du von was ich rede

Ich sehe durchaus, wovon du redest, etwas cleverer als der General, aber immer auf dem Weg, Dinge, die Russland in ein schlechtes Licht rücken könnten, wegzudiskutieren, abzuleugnen oder mit abstrusen Zusammenhängen unglaubwürdig zu reden. Auch dir geht es nicht um die Wahrheit, sondern darum, daß Mütterchen Russland immer und in allen Belangen Recht hat, das zu tun, was es tut. Auf Deutsch, du versuchst einen Persilschein auszustellen.

[MN7]

Bedarf haben und die Waffensysteme bekommen sind zwei Punkte. Die Ukraine hat relativ wenige Systeme davon und die Anzahl ist bekannt. Sind 60 Stück plus 11 wo nicht mehr als Gefechtswaffen taugen. Werden als Ersatzeil-Lager ausgeschlachtet. Die Zahlen kann man Quellen wie FAS, Globalsecurity, Wiki usw. entnehmen und der Gag an der Sache ist die Russen wissen eigentlich via OSZE wo die BUK`s der Ukraine stehen. Russland stellt nicht wenige OSZE Beobachter

Nicht nur die OSZE. Die Ukraine ist auf allen Ebenen von russischen Spionen durchsetzt, die Säuberung wird noch Jahre dauern. Innenministerium, Militär, name it. Wenn es irgendeinen soliden Anhaltspunkt für eine ukrainische Beteiligung an dem Massaker gäbe, dann würde die russische Propaganda 24/7 auf allen Kanälen damit prahlen. Die Russen haben nichts.