Russland und China - Partner oder Rivalen?

[palulu]

Nach der Krim- und Ostukraine-Krise zwischen dem Westen und Russland hat Moskau angesichts möglicher europäischer Sanktionen und Embargos gegen die heimische Energiewirtschaft einen neuen Partner in der Region gesucht - und in China auch gefunden.

Russland und China haben einen 400-Milliarden-USD-Deal beschlossen:

Jahrelang haben die Unterhändler gefeilscht, jetzt steht der Deal: Für 400 Milliarden Dollar liefert Russland künftig Gas nach China. Der Vertrag läuft über 30 Jahre.

Der Preis, den der Kreml scheinbar zu bezahlen bereit war, sei allerdings ein hoher:

Rechnet man die kolportierten 400 Milliarden Dollar auf die gesamten Lieferungen um, kriegt Gazprom nur etwa 350 Dollar pro 1000 Kubikmeter Gas. Das ist etwas weniger als der durchschnittliche Importpreis von umgerechnet etwa 365 Dollar, den Deutschland im März für sein Erdgas zahlte. Und kommerziell enttäuschend angesichts der gewaltigen Summen, die der Konzern nun in die Erschließung der neuen Felder in Ostsibirien investieren muss.

Keine Frage, die Beziehungen beider Staaten sind besser geworden, eine teilweise Partnerschaft ist entstanden. Mich interessieren aber die langfristige "Erfolgschancen" dieser Partnerschaft. Sind Russen und Chinesen denn nicht eher Rivalen als Verbündete in Ostasien?

Beispiel Vietnam:

In einer Zeit der Spannungen mit dem Westen sucht Russland in Asien neue Partner. (...) Die Initiative ist aber auch eine Antwort auf die chinesische Expansion in Richtung Mittelasien, ins russische Vorfeld, und auf die Dominanz Chinas im langgestreckten Asien-Pazifik-Raum. Vietnam wiederum sucht in Russland einen Partner zur Entwicklung seiner in sowjetischer Zeit aufgebauten Wirtschaft sowie strategischen Rückhalt gegenüber China angesichts der Konflikte um Inseln und Energievorräte im südchinesischen Meer. Anhand neuer Investitionsprojekte wird deutlich, dass Russland mit Blick auf China und die USA in Vietnam auch seine militärische Präsenz in Südostasien erneuern will.

Russlands Ostasienpolitik:

Dabei verfolgt Moskau eine Doppelstrategie. Es baut die „strategische Partnerschaft“ mit China aus, verlässt sich aber nicht mehr wie in den 1990er Jahren allein auf Peking als „Türöffner“ in Ostasien, sondern diversifiziert seine Beziehungen. Auch konnte das Volumen des Handels mit Ostasien gesteigert werden, das mittlerweile nach Europa die zweitwichtigste Handelsregion für Russland ist. - SWP-Sudie, PDF-Datei

Dieses öffentlich nicht angesprochene, aber real existierende Konkurrenzverhalten beider Staaten streckt sich auch auf Zentralasien aus. Die deutsche "Denkfabrik'" GIGA beschreibt diese gegensätzliche Politik in einer Analyse hier (PDF). Nicht nur in Fernost- und Zentralasien befinden sich beide Staaten in einem Rivalitätsverhältnis. Gleiches gilt auch für Afrika und sogar die Türkei, wo die Chinesen ihr Raketenabwehrsystem zu besseren Konditionen als Europäer&Amerikaner, aber auch als die Russen, anbieten konnten, schließlich hoffte Moskau darauf, dass die Türken sich für ihr System entscheiden werden, falls es kein europäisches oder amerikanisches sein sollte.

Vietnam hingegen ist besonders delikat. Denn das vietnamesisch-chinesische Verhältnis hat einen neuen, historischen Tiefpunkt erreicht. Im Südchinesischen Meer streiten beide Staaten über Seegrenzen und Ressourcen, also um Geld und Einfluss. Peking schafft dabei Fakten, gegen die das kleinere Vietnam nichts ausrichten kann: http://www.spiegel.de/politik/ausland/p ... 85265.html

Das sah Russland als seine Chance und möchte das Land fester an sich gebunden wissen.

All das verleitet mich zu der Frage, ob man zwischen Russland und China wirklich von einer Partnerschaft sprechen kann, wie es Herr Putin immer wieder öffentlich uns erklärt.

Wie seht ihr das?

Meiner Meinung nach sind die Beziehungen zu China für Russland sehr viel gefährlicher. Denn die Abhängigkeit von China wächst mit immer schlechteren Beziehungen zum Westen. Sieht man in Moskau denn nicht die Gefahr der potenziellen Isolation? China kann mit den USA oder auch Europa - und Russland?

[Akuma]

Du siehst dass ehr richtig. China nutz Russland Schwachheit aus. Im Osten Russland leben schon millionen chinesen. Sie kaufen sehr viel Land dort.

Da Putin Russland zu einem Nigeria des Norden macht, wird China zu schlagen wenn es am besten passt. Die Strategie Chinas ist sehr gut

[Tom Bombadil]

Russland wird die östlichen Teile Sibiriens an China verlieren. Wie das funktioniert, hat Putin auf der Krim ja vorgemacht.

[Letzter-Mohikaner]

Zweckbündnis, im Zweifelsfall geht es wieder gegeneinander. China profitiert von der Situation... der Deal mit Russland, was Gas betrifft, war äußerst lukrativ für China.
Wie in einem vorherigen Post schon angemerkt, gibt es Spannungen an der Grenze in Sibirien... illegale chinesische Einwanderer etc.
Richtige Partner und verbündete werden die nie.

[Adam Smith]

Russland wird die östlichen Teile Sibiriens an China verlieren. Wie das funktioniert, hat Putin auf der Krim ja vorgemacht.

Dazwischen liegt übrigens die Mongolei und es gibt keinerlei Bestrebungen von China die Mongolei anzugreifen. Aus dem Grund halte ich einen Atomkrieg zwischen China und Russland für unwahrscheinlich.

[King Kong 2006]

Eher Rivalen. Beim Kontext zur bedrohten Interessenslage durch die USA gibt es Überschneidungen. Auch sind beide dahinsichtlich vorsichtig, was Autonomiebestrebungen betrifft. Das geht beide Staaten an die Substanz. Langfristig werden sie wohl aneinandergeraten. Die SCO sieht für mich auch eher wie Makulatur aus. China ist nunmal das Reich der Mitte und Russland sieht sich als eurasische Macht. Das ist für beide nicht zu diskutieren. Und das eine schliesst das andere aus.

[Enas Yorl]

All das verleitet mich zu der Frage, ob man zwischen Russland und China wirklich von einer Partnerschaft sprechen kann, wie es Herr Putin immer wieder öffentlich uns erklärt.

Partnerschaft ist ein sehr interpretierbarer Begriff, Putin erweckt gerne den Eindruck China wäre Russlands Verbündeter, aber das ist nur Rhetorik. China und Russland sind Nachbarn, Partner und Konkurrenten, das ist eine Arbeitsbeziehung und beruht nicht auf gegenseitigen Vertrauen.
http://img16.imagevenue.com/img.php?ima ... 2_43lo.jpg

Meiner Meinung nach sind die Beziehungen zu China für Russland sehr viel gefährlicher. Denn die Abhängigkeit von China wächst mit immer schlechteren Beziehungen zum Westen. Sieht man in Moskau denn nicht die Gefahr der potenziellen Isolation? China kann mit den USA oder auch Europa - und Russland?

Als ob Russland hier die Wahl hätte! Russlands Industrie ist kaum in der Lage seine Gebiete in Sibirien ausreichend mit Gütern zu versorgen, hier ist man längst vom Import chinesischer Güter abhängig. Die Isolation Russlands scheint Putin erst einmal egal zu sein, hier scheint der angebliche kühle Stratege längst den Boden der Realität verlassen zu haben. Wirtschaftlich gesehen, ist so eine Isolation von den westlichen Märkten ein Selbstmord auf Raten, aber Ökonomie war noch nie Putins Stärke.

Russland wird die östlichen Teile Sibiriens an China verlieren. Wie das funktioniert, hat Putin auf der Krim ja vorgemacht.

China wird durch die stärkere Sinisierung seiner Nachbarn langfristig an Einfluss in der Region gewinnen. Eine Okkupation wie auf der Krim würde ich von der KPCh nicht erwarten. Den Einfluss auf seine Nachbarn sichert man besser durch wirtschaftliche Stärke, als durch Waffengewalt. Hier hat China ganz andere Möglichkeiten als Russland.

[palulu]

Russland wird die östlichen Teile Sibiriens an China verlieren. Wie das funktioniert, hat Putin auf der Krim ja vorgemacht.

Diese Angst ist in Russland weit verbreitet, allerdings leben kaum Chinesen im Osten.

[palulu]

Dazwischen liegt übrigens die Mongolei und es gibt keinerlei Bestrebungen von China die Mongolei anzugreifen. Aus dem Grund halte ich einen Atomkrieg zwischen China und Russland für unwahrscheinlich.

Die Mongolen und Chinesen können sich - gelinde gesagt - nicht ausstehen. Wenn ich mich richtig entsinne, hat man in der Mongolei sogar archäologische Grabungen gestoppt, damit die Chinesen nicht auf die Idee kommen, Ansprüche zu stellen, denen die Mongolen rein gar nichts auszusetzen hätten - nix.

[Marie-Luise]

palulu » So 31. Aug 2014, 17:58

Die Mongolen und Chinesen können sich - gelinde gesagt - nicht ausstehen. Wenn ich mich richtig entsinne, hat man in der Mongolei sogar archäologische Grabungen gestoppt, damit die Chinesen nicht auf die Idee kommen, Ansprüche zu stellen, denen die Mongolen rein gar nichts auszusetzen hätten - nix.

"Entgegenzusetzen"?

Die Mongolen haben die Chinesen über die Jahrhunderte immer wieder überfallen. Nun sind sie friedlich und fürchten sich vor der Rache der Chinesen!?

[Enas Yorl]

Die Mongolen haben die Chinesen über die Jahrhunderte immer wieder überfallen. Nun sind sie friedlich und fürchten sich vor der Rache der Chinesen!?

Machen wir hier bitte keine jahrhundertealten Rechnungen auf, da gibt es in Europa genug Scheiben zum einwerfen. Und ja, der wirtschaftliche Ausverkauf der Mongolei an China, hat einige Befürchtungen ausgelöst. Dazu gehört auch eine kleine rechtsextreme antichinesische Szene in der Mongolei.
Die Mongolei hat nur China und Russland als direkte Nachbarn, das versucht man dadurch auszugleichen, das man Kontakte zu "fernen Nachbarn" schafft. Hier gibt es einige Versuche engere Beziehungen zu Japan und der EU zu knüpfen.

[Chruschtschow]

Der Feind meines Feindes ist mein Freund.
Hier kann man sich Bilder zu Marinemanövern der beiden Staaten ansehen.
[youtube] [/youtube]

[Akuma]

Japan dient vielen feinden chinas als neue aletrnative. Vietnam. Indien, Nobgolei, Myanmar. Alle wollen mehr beziehung zu japan. Philippinen

[palulu]

Japan rüstet Vietnam auf, wenn ich mich richtig erinnere. Aber seltsam ist das schon. Russland und Japan ziehen in Vietnam am gleichen Strang. Moderne Außenpolitik eben.

[wintermute]

Zweckbündnis, im Zweifelsfall geht es wieder gegeneinander. China profitiert von der Situation... der Deal mit Russland, was Gas betrifft, war äußerst lukrativ für China.
Wie in einem vorherigen Post schon angemerkt, gibt es Spannungen an der Grenze in Sibirien... illegale chinesische Einwanderer etc.
Richtige Partner und verbündete werden die nie.

Hast du dafür Belege? Die Russen haben öfters solche Behauptungen aufgestellt, aber nie bewiesen.

Die Chinesen investieren zwar deutlich mehr in Sibirien als die Russen, aber nach allem, was ich gelesen habe, geht die Armuts- und Arbeitsmigration hauptsächlich in Richtung Süden. Dorthin, wo die Industrie wächst. Nördlich der Grenze gibt es größtenteils nur halbverlassene Inzestdörfer voller Alkoholiker und Analphabeten. Dort will keiner hin. Nur die chinesischen Kramhändler pendeln regelmäßig nach Norden.

Die einzige richtig attraktive Region auf der russischen Seite, die Gegend in und um Wladiwostok, hat einen für ihre Lage unnatürlich geringen Chinesenanteil. Von illegalen Immigrationswellen kann keine Rede sein. Offiziell gibt es in ganz Russland nur etwa 35000 Chinesen. Unabhängige Schätzungen sprechen von 200000. Immer noch sehr wenig.


Die Russen haben große Angst vor China, zu Recht. Ihre Macht über Sibirien ist schwach, in vielen Regionen könnten bereits wenige tausend chinesische Einwanderer kulturelle Dominanz bringen. Wenn das russische Imperium mal wieder zahlungsunfähig wird und seinen Militärs keinen Sold mehr überweist, kann China Fakten schaffen. Die russischen Garnisionstruppen kauft China dann aus der Portokasse. Nur eine Frage der Zeit.

[HugoBettauer]

Staaten gehen keine romantischen Beziehungen ein, sie benutzen sich gegenseitig. So auch Russland und China.

[palulu]

China und Russland schließen immer mehr Kooperationen ab, sogar russische Rohstoffvorkommen gelten nicht mehr als sakrosankt. Eine neue Völkerfreundschaft? Von wegen. von Ilya Koval
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/r ... wirtschaft

[HugoBettauer]

China und Russland schließen immer mehr Kooperationen ab, sogar russische Rohstoffvorkommen gelten nicht mehr als sakrosankt. Eine neue Völkerfreundschaft? Von wegen. von Ilya Koval
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/r ... wirtschaft

Das ist von der Qualität her nicht anders als die bisherigen deutsch-russischen Beziehungen, die Russland in der Form nicht mehr nützen und die daher abgewickelt werden.

[Teamchef]

China und Russland schließen immer mehr Kooperationen ab, sogar russische Rohstoffvorkommen gelten nicht mehr als sakrosankt. Eine neue Völkerfreundschaft? Von wegen. von Ilya Koval
http://www.zeit.de/wirtschaft/2014-10/r ... wirtschaft

Zum Gasdeal Russland | China:

Wenn man bedenkt das der Ölpreis sich auf einem Vier-Jahrestief befindet (daran orientiert sich auch der Gaspreis), wenn man bedenkt, das China deutlich mehr bezahlen muss als Deutschland und nur etwas weniger als die Ukraine - die sich laufend über den exorbitanten Preis beklagt, muss man sich die Frage einfach stellen ob die Russen nicht doch einen guten Deal erzielt haben ? Es widerspricht auch der Logik, Russland befindet sich in einer deutlich besseren Ausgangslange als noch vor 5 oder 10 Jahren wo man sich wie gesagt nicht auf einen Preis einigen konnte und nun steht man auf einmal unter Druck obwohl man mit Europa langfristige Verträge hat und als Energielieferant praktisch unersetzbar ist und auch mit Japan ähnliche Verträge abschließen will ? Das widerspricht sich doch.

Zum großen Öl- und Erdgasfeld:

Es ist nichts spruchreif. Zum anderen wurde erst vor einer Woche der 6. größte Ölkonzern Bashneft verstaatlicht. Quelle: http://wirtschaftsblatt.at/home/nachric ... nverleiben Das zeigt, der Kreml will die Kontrolle natürlich behalten ob in diesem oder in anderen Fällen.

Zur Abhängigkeit Russland | China:

Es ist eine Dauerfrage - ist der Versorger vom Verbraucher abhängig oder der Verbraucher vom Versorger. Was sagte Hillary Clinton zu den Beziehungen USA-China: Die ehemalige US-Außenministerin Hillary Clinton musste jüngst erkennen, dass der Verhandlungsspielraum mit China immer kleiner werde. Immerhin spreche man in solchen Situationen mit seinem „Banker". Ich glaube soweit fortgeschritten ist es in Moskau noch nicht.

[HugoBettauer]

Zum Gasdeal Russland | China:

Wenn man bedenkt das der Ölpreis sich auf einem Vier-Jahrestief befindet (daran orientiert sich auch der Gaspreis), wenn man bedenkt, das China deutlich mehr bezahlen muss als Deutschland und nur etwas weniger als die Ukraine - die sich laufend über den exorbitanten Preis beklagt, muss man sich die Frage einfach stellen ob die Russen nicht doch einen guten Deal erzielt haben ? Es widerspricht auch der Logik, Russland befindet sich in einer deutlich besseren Ausgangslange als noch vor 5 oder 10 Jahren wo man sich wie gesagt nicht auf einen Preis einigen konnte und nun steht man auf einmal unter Druck obwohl man mit Europa langfristige Verträge hat und als Energielieferant praktisch unersetzbar ist und auch mit Japan ähnliche Verträge abschließen will ? Das widerspricht sich doch.

Zum großen Öl- und Erdgasfeld:

Es ist nichts spruchreif. Zum anderen wurde erst vor einer Woche der 6. größte Ölkonzern Bashneft verstaatlicht. Quelle: http://wirtschaftsblatt.at/home/nachric ... nverleiben Das zeigt, der Kreml will die Kontrolle natürlich behalten ob in diesem oder in anderen Fällen.

Zur Abhängigkeit Russland | China:

Es ist eine Dauerfrage - ist der Versorger vom Verbraucher abhängig oder der Verbraucher vom Versorger. Was sagte Hillary Clinton zu den Beziehungen USA-China: Die ehemalige US-Außenministerin Hillary Clinton musste jüngst erkennen, dass der Verhandlungsspielraum mit China immer kleiner werde. Immerhin spreche man in solchen Situationen mit seinem „Banker". Ich glaube soweit fortgeschritten ist es in Moskau noch nicht.

Langfristig scheint jedenfalls das Ölfördern nicht schlechter zu bekommen als das Ölverbrauchen, wenn man mal Russland, Schottland oder die Nordeuropäer mit Italien, Portugal oder dergleichen vergleicht.

[palulu]

In den Medien liest man ja immer wieder, dass China Russlands Einverleibung der Krim eher missfalle, auch wenn das Land sich öffentlich stets mit Kritik zurückhält. Bei den UN hat China neutral votiert. Warum eigentlich? Will die KPCh nicht Taiwan irgendwann einmal "zurückerobern"?

[Córdoba]

In den Medien liest man ja immer wieder, dass China Russlands Einverleibung der Krim eher missfalle, auch wenn das Land sich öffentlich stets mit Kritik zurückhält. Bei den UN hat China neutral votiert. Warum eigentlich? Will die KPCh nicht Taiwan irgendwann einmal "zurückerobern"?

Die Sache erscheint mir logisch.
China ist neutral, wenn die Krim geschluckt wird.
Und wenn Russland seine Interessensphäre absteckt, auf die ehemaligen SU-Staaten.

Und im Gegenzug, also im Tausch, Tauschgeschäft, Deal, gegenseitiges Einvernehmen..............
.........ist Russland neutral in Sachen Tibet und Taiwan.

Sowas faßt man natürlich nicht in offiziellen Verträgen ab, das steht im Kleingedruckten.
Je kleiner es gedruckt wird, desto verbindlicher ist es.
Und wenn es gar nicht gedruckt wird, ist es absolut verbindlich.

[Enas Yorl]

In den Medien liest man ja immer wieder, dass China Russlands Einverleibung der Krim eher missfalle, auch wenn das Land sich öffentlich stets mit Kritik zurückhält. Bei den UN hat China neutral votiert. Warum eigentlich? Will die KPCh nicht Taiwan irgendwann einmal "zurückerobern"?

Aus chinesischer Sicht, war die Krim legales Staatsgebiet der Ukraine. Während man selbst Taiwan nicht als eigenen Staat anerkennt, sondern als abtrünnige Provinz betrachtet.

[palulu]

Aus chinesischer Sicht, war die Krim legales Staatsgebiet der Ukraine. Während man selbst Taiwan nicht als eigenen Staat anerkennt, sondern als abtrünnige Provinz betrachtet.

Und was ist dann mit den Gebietsansprüchen Chinas gegenüber unzähligen Staaten? Läuft doch auf das Gleiche hinaus.

[Enas Yorl]

Und was ist dann mit den Gebietsansprüchen Chinas gegenüber unzähligen Staaten? Läuft doch auf das Gleiche hinaus.

Den Anspruch Japans auf die Senkaku/Diaoyu-Inseln hatte China niemals anerkannt, ähnlich sieht es bei einigen anderen Streitfällen aus. China hatte damals gegen die Gebietsaufteilung beim "Friedensvertrag von San Francisco 1951" Protest eingelegt, da man an den Verhandlungen nicht beteiligt wurde.
Eine ähnlich unklare Situation gab es 1991 bei der Auflösung der Sowjetunion nicht. Aus chinesischer Sicht sind das vollkommen unterschiedlich gelagerte Streitfälle.

[palulu]

Vietnam nähert sich weiter an Russland: http://www.zeit.de/wirtschaft/2015-04/f ... sche-union
China muss das doch missfallen (?).

[Enas Yorl]

China muss das doch missfallen (?).

Das hält sich in grenzen. Das Russland von Heute, ist nicht die übermächtige UDSSR der frühen 70er. Als eine ähnliche Situation zur Wiederaufnahme der Beziehungen Chinas zu den USA (Nixons Chinareise) führte. Aus chinesischer Sicht, sorgt das eher dafür, das Vietnam nicht ins Lager der USA läuft.

[lobozen]

Dazwischen liegt übrigens die Mongolei

Ich empfehle dringend, einen Blick auf die Weltkarte oder in Google Earth zu werfen.