Krise in der Ukraine III: (Re)Aktionen der Ukraine

[Cobra9]

Sachlichere Ebene bitte in Teilen

[Cobra9]

Mhmm die Meldung habe ich eben gelesen. Ob da was dran ist wäre die Frage. Scheinbar hat Russland den Sepas in einigen Gebieten die Stromversorgung gekappt.

Russland hat nach Angaben aus Kiew die Stromversorgung für die Rebellengebiete im Osten der Ukraine gekappt. Grund dafür sind laut der ukrainischen Regierung unbezahlte Rechnungen.

Russland hat nach Angaben aus Kiew die Stromversorgung für die Rebellengebiete im Osten der Ukraine gekappt. Grund dafür sind unbezahlte Rechnungen. Russland kappt Stromversorgung in Ostukraine
Bild: © 2015 AFP Russland hat nach Angaben aus Kiew die Stromversorgung für die Rebellengebiete im Osten der Ukraine gekappt. Grund dafür sind unbezahlte Rechnungen.

Russland hat nach Angaben aus Kiew die Stromversorgung für die Rebellengebiete im Osten der Ukraine gekappt. Der ukrainische Energieminister Wolodymyr Demtschyschyn sagte nach Angaben der Nachrichtenagentur Interfax-Ukraine, es seien "vier Leitungen" stillgelegt worden, die in "Gebiete außerhalb unserer Kontrolle führen". Grund dafür seien unbezahlte Rechnungen. Er bezog sich auf die Gebiete Luhansk und Donezk.

Russland liefert den Angaben zufolge über die gekappten Leitungen Strom im Wert von umgerechnet 12,7 Millionen Euro monatlich. Dieses Geld sei von den Aufständischen "bislang nicht bezahlt worden", sagte der Energieminister. Russland äußerte sich nicht zu den Informationen, auch von Seiten der prorussischen Rebellen gab es zunächst keine Reaktionen.


http://www.donaukurier.de/nachrichten/w ... 1555691533

[jan2009]

Mhmm die Meldung habe ich eben gelesen. Ob da was dran ist wäre die Frage. Scheinbar hat Russland den Sepas in einigen Gebieten die Stromversorgung gekappt.

Unsere Putin-Trolle werden sich jetzt aufregen, dass es doch die Aufgabe der Regierung in Kiew ist, die Ostukraine zu versorgen.

Damit die russischen "Manöver" mit echter Munition weiterhin dort stattfinden dürfen....

[Cobra9]

Unsere Putin-Trolle werden sich jetzt aufregen, dass es doch die Aufgabe der Regierung in Kiew ist, die Ostukraine zu versorgen.

Damit die russischen "Manöver" mit echter Munition weiterhin dort stattfinden dürfen....

Es sind nicht alle Putin Trolle und aufregen über Kiew wenn Moskau den Strom abstellt glaube ich weniger

[DarkLightbringer]

Sehe ich das richtig ... die Bundes Wehr wirbt in ihren Videos mit Kampfflugzeugen vom Typ Phantom F 4
Fliegt sonst nix mehr
Alles in andere der Werkstatt


Scheisse aber auch

Das ist ein inoffizielles Video.
Für den deutschen Luftraum stehen 4 Kampfjets in permanent hoher Alarmbereitschaft - zum Abfangen und für Luftnotlagen.
Im Baltikum werden wohl auch Eurofighter Typhoon eingesetzt, im Rahmen einer alliierten Mission zur Luftraumüberwachung.

[zollagent]

....
Ich denke nicht dass die aktuelle Ukrainische Regierung sich zum Ziel gesetzt hat möglichst viele Russen zu töten. Sie haben ganz progmatische Interessen.
Sie wollen an der Macht bleiben....

Dieser kleine Ausschnitt aus deinem langen Post zeigt, welcher Propaganda du trotz aller erkennbarer Differenzierungsbemühungen aufsitzt:

Der ukrainischen Regierung wird schlichte Machtpolitik vorgeworfen, sie "will an der Macht bleiben", sprich, an ihren Sesseln zu kleben. Daß diese Regierung einen Wählerauftrag hat, wird einfach mal ignoriert. Mit deiner Formulierung suggerierst du, daß sie "an der Macht bleiben wollen" aus persönlichen Gründen, Bereicherung wird nicht explizit dabei erwähnt, aber nahegelegt. Das aber paßt wohl eher auf den Satrapen Moskaus, den Herrn Janukovich. Dazu passen die vielfältigen Ausführungen zur Kriegführung gegen die Separatisten. Auch hier wird stillschweigend vorausgesetzt, es gäbe ein Recht auf gewaltsame Separation und das verhindern zu wollen, sei Unrecht. Eben das ist nicht der Fall. Es ist sogar die Pflicht einer gewählten Regierung, die bedrohte staatliche Einheit herzustellen und zu bewahren, und wenn das mit Gewalt verhindert werden soll, eben auch selbst Gewalt anzuwenden. Das von den Separatisten gewählte Prinzip der menschlichen Schutzschilde, um dann zu krähen "die schießen auf die eigene Bevölkerung" ist schlicht ein Kriegsverbrechen. Russland unterstützt das. Es unterstützt die Separatisten. Wo hier die Rechtfertigung herkommen soll, erschließt sich mir nicht.

[DarkLightbringer]

Russische Sängerin tritt mit Ukraine-Flagge auf

Anscheinend berichten auch die Regime-nahen Medien über den Auftritt Zemfiras in Georgien. Ein sehr mutiger Akt jener russischen Alanis Morrissette, aber wohl auch gefährlich. Der Gang ins Exil ist zu empfehlen.

http://www.russland.ru/russische-saenge ... s-youtube/

[BATA]

von Anfang an Ihren Waffeneinsatz gegen die legitimen Machthaber in der Ukraine von den Wohngebieten initiiert haben und somit die dort wohnende Bevölkerung und darunter auch Kinder als lebendige Schilder missbraucht haben.

In den Augen der Aufständischen sind die Machthaber der Ukraine nicht legitim. Deswegen bekämpfen sie ja die Regierung.
Du kannst gerne anderer Meinung sein, aber das ändert die Einstellung der Aufständischen nicht.

Mir ist bewusst, dass Kampfhandlungen aus einer Stadt heraus ein Kriegsverbrechen darstellen.

als "Lebendige Schilder" missbraucht...
Aufständische wagen es die Ukrainische Armee dabei zu stören Ukrainische Städte in Schutt und Asche zu legen und sich sogar trauen aus einer Umzingelten Stadt zurückzuschießen.
Viel angenehmer wäre es natürlich wenn diese Aufständischen aus einer umzingelten Stadt einzeln rauskämen, sich eine Grube schaufelten und sich gegenseitig exekutierten. Dann könnte man ungestört die Zerstörung der Infrastruktur fortsetzen. Heil Ukraine!

Selbst wenn das stimmen sollte, und die Aufständischen hielten die Bewohner als Geiseln. Das ist doch noch lange kein Grund die vermeintliche Geiseln für vogelfrei zu erklären.

Das wäre ja ungefär so als würde die Polizei einen Geiselnehmer zusammen mit seinen Geiseln töten und dann sich damit rechtfertigen würde, dass die Geiseln erschossen werden mussten weil der Geiselnehmer sie als "Lebendige Schutzschilder" missbrauchte... Nonsens!

Die Ukrainische Regierung will doch den Osten des Landes von einer "Okkupation" befreien. Meinst du das klingt glaubwürdig für die Bevölkerung der Ostukraine wenn sie für vogelfrei erklärt werden, nur weil die Ukrainische Regierung meint sie wären Geiseln auf die man keine Rücksicht zu nehmen brauche?

-----------------------------------------------

Eine kleine Episode dazu...

Wir erinnern uns noch alle an Debaltsevo.
Mitte Februar bei Minsk2 wurde ein Waffenstillstand vereinbart, kurze Zeit später eroberten die Aufständischen trotzdem die Stadt Debaltsevo, welche bis dahin von der Ukrainischen Armee kontrolliert wurde.

Im Oktober 2014 wollten Ukrainische Journalisten nach Debaltsevo fahren, und dort eine Reportage drehen und von Leuten hören wie sehr sie die Ukrainische Armee für ihren Einsatz in Debaltsevo schätzen.
Doch die Bewohner von Debaltsevo waren ganz anders drauf:

Ukrainische Korrespondent, berichtete am 7. Oktober 2014 folgendes:

According to the local population, the Ukrainian soldiers are stationed on the roof of their house, and that is, in their opinion, the cause of the fire.
“Here’s the thing: why they are showing us on the Ukrainian news that “in Debaltsevo military has gone”? They sit on our roofs,” says local resident.
...
Thus the people on the video have expressed indignation at the actions of the Ukrainian authorities and a number of its representatives.
“Yatsenyuk, Poroshenko, all… <…> All killer, all murderers, killing people,” say the locals.

According to them, the problems in Debaltsevo allegedly appeared with the arrival of the Ukrainian military.
“When there were no Ukrainians – it was all quite. They still won’t hold the power, for sure,” said the man in the video.

Also there is an episode, when the Ukrainian military personal is out of the door, however, the local residents are very negatively expressed in their address, that some of them reciprocate.
“So you wanted DNR, wanted Russia?”, – soldier replies to a local woman.

People in the video called the Ukrainian security forces and some politicians, killers, blaming them for their troubles.

“Murderers, murderers, all of them! Did you see who we now have standing on the roof? Poroshenkos, Avakows, all of them! And Tymoshenko, Tyahnybok, and Turchynov… all killer! They are killing us for money, our money, which we ain’t get any longer” – outraged the residents of Debaltsevo.

Originalquelle: http://korrespondent.net/ukraine/342848 ... h-voennykh
Übersetzung davon: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... -military/

Wie es aussieht, verhält sich die Ukrainische Armee nicht viel anders was "Lebendige Schilde" angeht.
Mit dem Unterschied, dass die Ukrainische Armee im Osten alles andere als willkommen ist.

[Cobra9]

In den Augen der Aufständischen sind die Machthaber der Ukraine nicht legitim. Deswegen bekämpfen sie ja die Regierung.
Du kannst gerne anderer Meinung sein, aber das ändert die Einstellung der Aufständischen nicht.

Mir ist bewusst, dass Kampfhandlungen aus einer Stadt heraus ein Kriegsverbrechen darstellen.

als "Lebendige Schilder" missbraucht...
Aufständische wagen es die Ukrainische Armee dabei zu stören Ukrainische Städte in Schutt und Asche zu legen und sich sogar trauen aus einer Umzingelten Stadt zurückzuschießen.
Viel angenehmer wäre es natürlich wenn diese Aufständischen aus einer umzingelten Stadt einzeln rauskämen, sich eine Grube schaufelten und sich gegenseitig exekutierten. Dann könnte man ungestört die Zerstörung der Infrastruktur fortsetzen. Heil Ukraine!

Selbst wenn das stimmen sollte, und die Aufständischen hielten die Bewohner als Geiseln. Das ist doch noch lange kein Grund die vermeintliche Geiseln für vogelfrei zu erklären.

Das wäre ja ungefär so als würde die Polizei einen Geiselnehmer zusammen mit seinen Geiseln töten und dann sich damit rechtfertigen würde, dass die Geiseln erschossen werden mussten weil der Geiselnehmer sie als "Lebendige Schutzschilder" missbrauchte... Nonsens!

Die Ukrainische Regierung will doch den Osten des Landes von einer "Okkupation" befreien. Meinst du das klingt glaubwürdig für die Bevölkerung der Ostukraine wenn sie für vogelfrei erklärt werden, nur weil die Ukrainische Regierung meint sie wären Geiseln auf die man keine Rücksicht zu nehmen brauche?

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Eine kleine Episode dazu...

Wir erinnern uns noch alle an Debaltsevo.
Mitte Februar bei Minsk2 wurde ein Waffenstillstand vereinbart, kurze Zeit später eroberten die Aufständischen trotzdem die Stadt Debaltsevo, welche bis dahin von der Ukrainischen Armee kontrolliert wurde.

Im Oktober 2014 wollten Ukrainische Journalisten nach Debaltsevo fahren, und dort eine Reportage drehen und von Leuten hören wie sehr sie die Ukrainische Armee für ihren Einsatz in Debaltsevo schätzen.
Doch die Bewohner von Debaltsevo waren ganz anders drauf:

Ukrainische Korrespondent, berichtete am 7. Oktober 2014 folgendes:



Originalquelle: http://korrespondent.net/ukraine/342848 ... h-voennykh
Übersetzung davon: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/ ... -military/

Wie es aussieht, verhält sich die Ukrainische Armee nicht viel anders was "Lebendige Schilde" angeht.
Mit dem Unterschied, dass die Ukrainische Armee im Osten alles andere als willkommen ist.

Die Ukraine versucht es ja jetzt primär mit Blockade und Isolation. Finde ich berechtigt. Die Sepas wollen Eigenständigkeit, also dann bitte. Zum Konflikt.
Beide Seiten begehen Straftaten. Das ist der Punkt. Aber wenn die Sepas nun mal Städte als Kampfgebiete wählen gilt eben es wird ein mil. Gebiet. Zivilsten sind dann das Opfer jeweils. Auslöser aber sind die Sepas. Wer aus ziviler Umgebung raus kämpft macht sich zum Ziel. Mir tun die Sepas nicht leid, nur die Zivilisten. Wer mit der Waffe gegen ukr. Soldaten kämpft tut das aus eigener Motivation

[Cobra9]

Das ist ein inoffizielles Video.
Für den deutschen Luftraum stehen 4 Kampfjets in permanent hoher Alarmbereitschaft - zum Abfangen und für Luftnotlagen.
Im Baltikum werden wohl auch Eurofighter Typhoon eingesetzt, im Rahmen einer alliierten Mission zur Luftraumüberwachung.

Ne es sind eigentlich 8 Maschienen. Die anderen 4 Jäger brauchen aber länger als die Alarm Rotten

[BATA]

Beide Seiten begehen Straftaten. Das ist der Punkt.

Ja das ist tatsächlich der Punkt, da sind wir uns einig.

Die Ukraine versucht es ja jetzt primär mit Blockade und Isolation. Finde ich berechtigt. Die Sepas wollen Eigenständigkeit, also dann bitte. Zum Konflikt.

Wollen sie das wirklich?
Ich erkenne da keine geschlossene Haltung. Da gab es widersprüchliche Äußerungen. Einige wollen die Ostukraine in Russland integrieren. Andere wollen Unabhängigkeit und einen eigenen Staat. Wiederum andere hätten nichts gegen den Verbleib in der Ukraine, aber mit vollständiger Autonomie.

Doch was sie alle eint ist die Ablehnung der Ukrainischen Regierung. Das ist deren eigentliches Anliegen. Sie wissen nicht genau was sie wollen, aber sie wissen genau was sie nicht wollen. Sich von den Ukrainischen Machthabern regieren zu lassen. Die sehen sie nicht als legitime Vertreter der Ukraine, sondern als Terroristen, die sich in der Regierung eingenistet haben. Das ist eine Sache des Prinzips. Da können wir uns noch so sehr empören, das ändern ihre Einstellung nicht. Da ist einfach kein Vertrauen und Vertrauen kann nicht einfach vom Himmel fallen.

Aber wenn die Sepas nun mal Städte als Kampfgebiete wählen gilt eben es wird ein mil. Gebiet. Zivilsten sind dann das Opfer jeweils. Auslöser aber sind die Sepas.

Die Sepas haben also die von ihnen kontrollierte Städte direkt vor die Stellungen der Ukrainischen Armee versetzt und von dort einen Angriff gestartet ne?
Und wenn die Ukrainische Armee ausweicht, dann wird sie von Sepa-Städten verfolgt. So oder wie?

[zollagent]

Aha, einer Taktik der "lebenden Schutzschilde" muß man sich also beugen, weil man sonst zum Verbrecher wird? Und die, die diese Schutzschilde mißbrauchen, haben Recht, wenn sie sie nehmen? Das ist, mit Verlaub, eine mehr als verdrehte Sichtweise.

[DarkLightbringer]

Ne es sind eigentlich 8 Maschienen. Die anderen 4 Jäger brauchen aber länger als die Alarm Rotten

Also 4 Maschinen im QRA-Modus und 4 Verzögerte. Da kann man mal sehen, wie viel Verantwortung auf relativ wenige Schultern verteilt ist.

[Cobra9]

Also 4 Maschinen im QRA-Modus und 4 Verzögerte. Da kann man mal sehen, wie viel Verantwortung auf relativ wenige Schultern verteilt ist.

Richtig. 4 Maschienen auf zwei Alarmrotten verteilt sind auf 15 Minuten oder je nach Lage auch 10 oder 5 Minuten. Allerding ab 10 Minuten war es so zu meiner Zeit das die Piloten im Cockpit warten mussten. Die zweiten Rotten stehen auf 30er Bereitschaft. Wobei das auch recht kurz ist.

[Nomen Nescio]

Im Oktober 2014 wollten Ukrainische Journalisten nach Debaltsevo fahren, und dort eine Reportage drehen und von Leuten hören wie sehr sie die Ukrainische Armee für ihren Einsatz in Debaltsevo schätzen.
Doch die Bewohner von Debaltsevo waren ganz anders drauf:

Ukrainische Korrespondent, berichtete am 7. Oktober 2014 folgendes:

According to the local population, the Ukrainian soldiers are stationed on the roof of their house, and that is, in their opinion, the cause of the fire.

darf man diese bewohner ernsthaft nehmen? denn in jenen gebieten gilt auch »vorsicht, feind hört mit«.

[Cobra9]

Ja das ist tatsächlich der Punkt, da sind wir uns einig.



Wollen sie das wirklich?
Ich erkenne da keine geschlossene Haltung. Da gab es widersprüchliche Äußerungen. Einige wollen die Ostukraine in Russland integrieren. Andere wollen Unabhängigkeit und einen eigenen Staat. Wiederum andere hätten nichts gegen den Verbleib in der Ukraine, aber mit vollständiger Autonomie.

Doch was sie alle eint ist die Ablehnung der Ukrainischen Regierung. Das ist deren eigentliches Anliegen. Sie wissen nicht genau was sie wollen, aber sie wissen genau was sie nicht wollen. Sich von den Ukrainischen Machthabern regieren zu lassen. Die sehen sie nicht als legitime Vertreter der Ukraine, sondern als Terroristen, die sich in der Regierung eingenistet haben. Das ist eine Sache des Prinzips. Da können wir uns noch so sehr empören, das ändern ihre Einstellung nicht. Da ist einfach kein Vertrauen und Vertrauen kann nicht einfach vom Himmel fallen.



Die Sepas haben also die von ihnen kontrollierte Städte direkt vor die Stellungen der Ukrainischen Armee versetzt und von dort einen Angriff gestartet ne?
Und wenn die Ukrainische Armee ausweicht, dann wird sie von Sepa-Städten verfolgt. So oder wie?

Die aktuelle Regierung der Ukraine ist legal gewählt. Da können die Sepas jammern, ist aber so. Die Sepas werden ihre Ziele nicht durchbringen und sich von der Ukraine quasi versorgen lassen. Deshalb einfachste Lösung für die Ukraine die aktuell besetzten Sepa Gebiete abschreiben, die Sepas ihren Staat haben lassen. Spart Ärger, Zeit und Geld. Soll sich Neurussland doch mit Russland zusammentun. Im Gegenzug muss die Ukraine aber die komplette Region aus der Versorgung nehmen, das Gebiet isolieren und die Grenzen massiv sichern.

Die Sepas haben also nicht von Beginn an aus Donezk bsp. ein Schlachtfeld gemacht

[Europa2050]

Wollen sie das wirklich?
Ich erkenne da keine geschlossene Haltung. Da gab es widersprüchliche Äußerungen. Einige wollen die Ostukraine in Russland integrieren. Andere wollen Unabhängigkeit und einen eigenen Staat. Wiederum andere hätten nichts gegen den Verbleib in der Ukraine, aber mit vollständiger Autonomie.

Doch was sie alle eint ist die Ablehnung der Ukrainischen Regierung. Das ist deren eigentliches Anliegen. Sie wissen nicht genau was sie wollen, aber sie wissen genau was sie nicht wollen. Sich von den Ukrainischen Machthabern regieren zu lassen. Die sehen sie nicht als legitime Vertreter der Ukraine, sondern als Terroristen, die sich in der Regierung eingenistet haben. Das ist eine Sache des Prinzips. Da können wir uns noch so sehr empören, das ändern ihre Einstellung nicht. Da ist einfach kein Vertrauen und Vertrauen kann nicht einfach vom Himmel fallen.

Verstehe ich das Richtig?

Du meinst also, die Separatisten wollen (bis auf die von Dir zuerst genannten) in einer nach ihren Vorstellungen regierten Gesamtukraine leben, d.h. gegen die Ergebnisse der Rada- und Präsidentenwahlen eine andere Regierung in Kiew schaffen.
Dann haben wir es aber nicht mit Separatisten, sondern Putschisten zu tun. Die zudem knapp 30 Millionen Ukrainern mit Waffengewalt ihren Willen aufzwingen wollen. Dann wäre natürlich auch klar, warum Minsk 2 für sie uninteressant ist, das ihnen ja ihre Gebiete sichern, aber weitere Expansion verhindern würde.

Hmmm ... ehrlich, das klingt für mich mir wie eine 1:1 - Übernahme der Vorstellungen von Putin, der sicher kein wirtschaftlich abhängiges Noworussia will sondern eine politisch abhängige Ukraine - aber nicht wie eine Position eines "Separatisten".

[BATA]

Aha, einer Taktik der "lebenden Schutzschilde" muß man sich also beugen, weil man sonst zum Verbrecher wird?

selbstverständlich wird man zum Verbrecher wenn man sich einbildet dass Geiseln erschossen werden dürfen, wenn sich hinter ihrem Rücken Verbrecher befinden.

Und die, die diese Schutzschilde mißbrauchen, haben Recht, wenn sie sie nehmen?

Nö, wenn man eine Geisel nimmt ist das auch ein Verbrechen. Aber das berechtigt die Gesetzeshüter doch nicht dazu die Geiseln zu erschießen. Sie müssten dann eigentlich alles tun um das Leben der Geisel zu retten. Und wenn dies bedeutet dass der Geiselnehmer nicht angegriffen werden kann, solange er sich hinter der Geisel versteckt, dann ist das halt so. Dann sucht man einen anderen Weg, aber man schießt doch nicht auf einen Verbrecher durch seine Geisel hindurch.

Außerdem missbrauchen die Ukrainischen Soldaten Zivilisten selbst als Lebende Schutzschilde und Ukrainische Presse hat darüber berichtet.
Warum ist nichts in unserer Presse davon zu lesen? Wo bleibt die Empörung? Irgend eine Idee?

[Cobra9]

selbstverständlich wird man zum Verbrecher wenn man sich einbildet dass Geiseln erschossen werden dürfen, wenn sich hinter ihrem Rücken Verbrecher befinden.

Steile Meinung. Das würde also bedeuten das in Zukunft jede Art von Terrorist, Rebell nur noch in zivilen Gebieten kämpfen würde weil ja dann immer die reguläre Armee im Unrecht wäre bei Gegenfeuer. Die Ansicht ist grottenfalsch sowohl moralisch als auch rechtlich. Siehe Genfer Konventionen. Wenn die Sepas dafür sorgen durch ihre Aktionen das die ukr. Armee auch zivile Gebäude angreifen muss, sind die Sepas der Auslöser und somit schuld.

Nö, wenn man eine Geisel nimmt ist das auch ein Verbrechen. Aber das berechtigt die Gesetzeshüter doch nicht dazu die Geiseln zu erschießen. Sie müssten dann eigentlich alles tun um das Leben der Geisel zu retten. Und wenn dies bedeutet dass der Geiselnehmer nicht angegriffen werden kann, solange er sich hinter der Geisel versteckt, dann ist das halt so. Dann sucht man einen anderen Weg, aber man schießt doch nicht auf einen Verbrecher durch seine Geisel hindurch.

Menschliche Schutzschilde sind missbrauchte Menschen, keine Geiseln. Wir sprechen hier von einem Krieg nicht einem Banküberfall. Da gelten durchaus andere Regeln. Im überigen gilt nicht das Geiseln einen 100% vor der Polizei schützen. Je nach Gefährdung auch anderer Personen kann es durchaus sein das man eine Geisel einem Risiko aussetzt um andere bsp. zu retten.

[Motzki]

selbstverständlich wird man zum Verbrecher wenn man sich einbildet dass Geiseln erschossen werden dürfen, wenn sich hinter ihrem Rücken Verbrecher befinden.


Nö, wenn man eine Geisel nimmt ist das auch ein Verbrechen. Aber das berechtigt die Gesetzeshüter doch nicht dazu die Geiseln zu erschießen. Sie müssten dann eigentlich alles tun um das Leben der Geisel zu retten. Und wenn dies bedeutet dass der Geiselnehmer nicht angegriffen werden kann, solange er sich hinter der Geisel versteckt, dann ist das halt so. Dann sucht man einen anderen Weg, aber man schießt doch nicht auf einen Verbrecher durch seine Geisel hindurch.

Außerdem missbrauchen die Ukrainischen Soldaten Zivilisten selbst als Lebende Schutzschilde und Ukrainische Presse hat darüber berichtet.
Warum ist nichts in unserer Presse davon zu lesen? Wo bleibt die Empörung? Irgend eine Idee?

In deinem Kopf.Die Presse berichtet fair über den Konflikt.Wie man Russen nur verteidigen kann.

[zollagent]

selbstverständlich wird man zum Verbrecher wenn man sich einbildet dass Geiseln erschossen werden dürfen, wenn sich hinter ihrem Rücken Verbrecher befinden.


Nö, wenn man eine Geisel nimmt ist das auch ein Verbrechen. Aber das berechtigt die Gesetzeshüter doch nicht dazu die Geiseln zu erschießen. Sie müssten dann eigentlich alles tun um das Leben der Geisel zu retten. Und wenn dies bedeutet dass der Geiselnehmer nicht angegriffen werden kann, solange er sich hinter der Geisel versteckt, dann ist das halt so. Dann sucht man einen anderen Weg, aber man schießt doch nicht auf einen Verbrecher durch seine Geisel hindurch.

Außerdem missbrauchen die Ukrainischen Soldaten Zivilisten selbst als Lebende Schutzschilde und Ukrainische Presse hat darüber berichtet.
Warum ist nichts in unserer Presse davon zu lesen? Wo bleibt die Empörung? Irgend eine Idee?

Eine sehr seltsame These. So würde der Staat immer erpressbar sein und jede terroristische Aktion mit einer Gelingensgarantie ausgestattet. Klar ist, daß so weit wie möglich auf das Leben von Geiseln Rücksicht genommen werden muß. Letztlich überwiegt aber doch das Interesse der Gesellschaft an der Wiederherstellung eines legalen Zustandes. "...aber die Anderen..." macht diese Pseudoargumentation nicht besser, sondern führt sie ad absurdum.

[BATA]

Die aktuelle Regierung der Ukraine ist legal gewählt.

Die Aufständischen sehen das anders, und ich habe auch erhebliche Zweifel. Dazu später.

Die s.g. "Antiterroroperation" wurde nicht von der aktuellen Regierung ins Leben gerufen, sondern vom selbsternannten Übergangspräsident Turchinow schon am 7. April 2014. Lange vor der vorgezogenen Präsidentschafts- und Parlamentswahlen.

Turchinow hatte keinerlei durch das Volk legitimiertes politisches Mandat, geschweige denn eine Rechtsgrundlage für den Einsatz der Armee im Landesinnerem.
Formal vor der Verfassung und vor dem Volk der Ukraine war Turchinow ein Niemand.
Schon alleine deshalb hätte die Neu gewählte Regierung die ATO sofort nach dem Amtsantritt stoppen müssen da die ATO von Jemanden ausgerufen der dazu gar kein Recht hatte.

Da können die Sepas jammern, ist aber so.

Die Sepas jammern nicht. Sie lassen sich einfach nicht regieren. Und da kann die aktuelle Regierung jammern, um Waffen und Geld bei den Schutzmächten betteln, die Verantworung Russland zuschieben usw... das bringt die Aufständischen sicher nicht dazu diese Regierung oder ihre Wahl an der sie sich gar nicht beteiligt haben anzuerkennen.

"legal gewählt" - also im Einklang mit der Ukrainischen Verfassung, sagst du? Na schauen wir mal.


Die Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2010 fand am 17. Januar und 7. Februar (Stichwahl) statt. Als Gewinner ging Oppositionsführer Wiktor Janukowytsch hervor. Er wurde am 25. Februar 2010 als vierter Präsident der Ukraine vereidigt.

Artikel 103. Der Präsident der Ukraine wird von den Bürgern für eine Amtszeit von fünf Jahren auf der Grundlage allgemeiner, gleicher und direkter Wahlen bei geheimer Stimmabgabe auf fünf Jahre gewählt.

Verfassung der Ukraine: http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm

Demnach endete die reguläre Amtszeit von Janukowitsch erst im Jahr 2015. Es sei denn...

Artikel 108.
Die Befugnisse des Präsidenten der Ukraine enden vorzeitig in folgenden Fällen:

1) Rücktritt;
2) Verhinderung der Amtsausübung aus gesundheitlichen Gründen;
3) Amtsenthebung in einem Amtsenthebungsverfahren;
4) Tod.

Janukowitsch ist weder aus gesundheitlichen Gründen verhindert gewesen, noch ist er zurückgetreten, und tot ist er auch nicht.

Bleibt nur noch das Amtsenthebungsverfahren damit eine Neuwahl des Präsidenten überhaupt möglich ist.

Artikel 111. Der Präsident der Ukraine kann des Begehens von Hochverrat oder eines anderen Verbrechens vom Parlament der Ukraine in einem Amtsenthebungsverfahren vorzeitig des Amtes enthoben werden.
Die Frage der Amtsenthebung des Präsidenten der Republik in einem Amtsenthebungsverfahren wird von der Mehrheit der durch die Verfassung bestimmten Anzahl der Mitglieder des Parlaments der Ukraine initiiert.

Zur Durchführung der Untersuchung bildet das Parlament der Ukraine eine besondere nichtständige Untersuchungskommission, der ein Sonderstaatsanwalt und Sonderermittler angehören.

Die Schlußfolgerungen und Vorschläge der Untersuchungskommission werden auf einer Sitzung des Parlaments der Ukraine behandelt.

Bei vorliegen ausreichender Gründe faßt der Oberste Rat der Ukraine mit mindestens zwei Dritteln der Stimmen der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder den Beschluß über die Anklageerhebung gegen den Präsidenten der Ukraine.

Der Beschluß über die Amtsenthebung des Präsidenten der Ukraine im Amtsenthebungsverfahren wird vom Parlament der Ukraine mit der Mehrheit von mindestens drei Vierteln der durch die Verfassung bestimmten Anzahl seiner Mitglieder nach der Prüfung der Sache durch das Verfassungsgericht der Ukraine und nach Erhalt seines Gutachtens bezüglich der Einhaltung des verfassungsmäßigen Verfahrens der Untersuchung und Behandlung des Amtsenthebungsverfahrens und des Gutachtens des Obersten Gerichts darüber, daß die Handlungen, deren der Präsident der Ukraine angeklagt wird, den Tatbestand des Hochverrats oder eines anderen Verbrechens erfüllen, gefällt.

Am 22. Februar setzte das Palrament den Präsidenten einfach per Abstimmung ab.
ohne Sonderkommission, ohne Sonderstaatsanwalt, ohne Verfassungsgericht und vor allem:
Ohne Janukowitsch den Tatbestand des Hochverrats nachgewiesen zu haben.

Wie Abstimmungen im Ukrainischem Parlament laufen veranschaulichen diese Bilder:
http://i.piccy.info/i9/fe6daf889f98dd20 ... 38755a.jpg
http://i.ytimg.com/vi/g55vfALLIJI/hqdefault.jpg
http://www.segodnya.ua/img/article/2391/52_main.jpg
http://storage1.censor.net.ua/images/4/ ... 40x415.jpg

Daraus Folgt eine juristische Tatsache: Das Parlament der Ukraine setzte Janukowitsch verfassungswiedrig ab, da es sich nicht an die durch die Verfassung vorgeschriebene Regel gehalten hatte.

Ferner

Artikel 79. Vor dem Amtsantritt leisten die Volksabgeordneten der Ukraine vor dem Parlament der Ukraine folgenden Eid:
"Ich schwöre der Ukraine die Treue. Ich verpflichte mich, mit meiner ganzen Tätigkeit die Souveränität und Unabhängigkeit der Ukraine zu schützen, mich um das Wohl des Vaterlandes und um den Wohlstand des Ukrainischen Volkes zu sorgen. Ich schwöre, die Verfassung der Ukraine und die Gesetze der Ukraine zu achten und meine Pflichten im Interesse aller Bürger zu erfüllen."

Daraus folgt: Das Parlament der Ukraine, hat durch die verfassungswiedrige Absetzung eines gewählten Präsidenten, seinen Eid auf die Verfassung gebrochen und damit jegliche Legitimität verloren.
Daraus folgt: Das Parlament war nicht länger legitimiert einen Nobody wie Turchinow an Stelle von Janukowitsch zu setzen. Es war auch nicht länger legitimiert einen Neuen Ministerrat aufzusetzen. Und überhaupt, alles was das Parlament zwischen der Absetzung von Janukowitsch und Parlamentswahlen alles beschlossen hatte, hat keinen juristischen Wert.

Da laut Verfassung der Ukraine, die Amtszeit von Janukowitsch bis 2015 andauerte, kann die Wahl von Poroschenko nicht legal gewesen sein.

[zollagent]

Richtig. 4 Maschienen auf zwei Alarmrotten verteilt sind auf 15 Minuten oder je nach Lage auch 10 oder 5 Minuten. Allerding ab 10 Minuten war es so zu meiner Zeit das die Piloten im Cockpit warten mussten. Die zweiten Rotten stehen auf 30er Bereitschaft. Wobei das auch recht kurz ist.

Erscheint mir für ein Gebiet von der Größe des europäischen NATO-Gebiets ein bißchen wenig, 8 Maschinen. Es müssen ja nicht gerade 1.000 sein, aber selbst im März 1945 brachte die deutsche Reichsverteidigung ca. 300 Jäger in die Luft.

[Cobra9]

Erscheint mir für ein Gebiet von der Größe des europäischen NATO-Gebiets ein bißchen wenig, 8 Maschinen. Es müssen ja nicht gerade 1.000 sein, aber selbst im März 1945 brachte die deutsche Reichsverteidigung ca. 300 Jäger in die Luft.

Deutschland Zolli Nur der deutsche Luftraum. Doch nicht der gesamte NATO Luftraum. Aber in Deutschland waren zu meiner Zeit 4 Maschienen auf Alarmstart innerhalb weniger Minuten vorbereitt, 4 weitere auf 30 Minuten Bereitschaft.

[Nomen Nescio]

Daraus folgt: Das Parlament der Ukraine, hat durch die verfassungswiedrige Absetzung eines gewählten Präsidenten, seinen Eid auf die Verfassung gebrochen und damit jegliche Legitimität verloren.

interessant. ich werde das wort »verfassungswidrig« öfter zitieren. aber dann eher bei kamerad putin und seine aggressiven freund(ch)en.

was z.b. zu sagen von prozente fordern?? oder aber das nicht nachkommen von verträgen?? mühelos kann da eine lange liste gemacht werden.

[BATA]

Eine sehr seltsame These. So würde der Staat immer erpressbar sein und jede terroristische Aktion mit einer Gelingensgarantie ausgestattet.

Das ist doch auch ein seit Jahrhunderten bekanntes militärisches Problem.
Wir haben es hier mit einem Asymetrischen Guirilliakrieg zutun indem Nicht reguläre paramilitärische Regemente einer weit überlegeneren regulären Armee gegenüber stehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetri ... C3%BChrung
Sowohl das Phänomen selbst als auch die militärtheoretischen Grundlagen sind seit der Antike bekannt. Beispiele aus dem 20. Jahrhundert sind die Kolonialkriege, in denen nationale Befreiungsbewegungen in Kolonien gewaltsam gegen die jeweiligen Kolonialmächte und ihr Militär vorgingen.

Paramilitärische Guirillas können sich eine direkte Konfrontation in einer offenen Feldschlacht mit weit überlegeneren konventionellen Armee gar nicht leisten. Sie sind daher immer auf eine Guirilliataktik angewiesen.

Der Guerillakampf stellt eine konventionelle Armee vor Probleme, die es bei zwischenstaatlichen Kriegen nicht gibt. Der Gegner ist nicht eindeutig zu identifizieren. Jede Person, kann ständig oder zeitweise zu den Aufständischen gehören, diese militärisch, logistisch oder politisch unterstützen. Das gilt für Männer wie Frauen, auch für Kinder, Jugendliche und alte Menschen.

Deswegen sind die Möglichkeiten einer konventionellen Armee gegen paramilitärische Einheiten sehr begrenzt. Aufständische stellen sich nicht von alleine in eine Schlachtreihe auf, sondern sind flexibel und sehr mobil. Können überall auftauchen, Schaden zufügen und genauso schnell wieder verschwinden.

Eine Erstürmung einer durch Paramilitärs kontrollierte Stadt mit Bodentruppen, kommt einem Selbstmord gleich und geht nicht ohne große Verluste auf Seiten der Armee und auf Seiten der Zivilbevölkerung.
Diese Lektion hat Russland in Tschetschenien schon gelernt, Ukraine wohl noch nicht.

[Cobra9]

Die Aufständischen sehen das anders, und ich habe auch erhebliche Zweifel. Dazu später.

Lies die Worte "aktuelle Regierung". Diese wurde legal gewählt und nix anderes habe ich geschrieben.

Die s.g. "Antiterroroperation" wurde nicht von der aktuellen Regierung ins Leben gerufen, sondern vom selbsternannten Übergangspräsident Turchinow schon am 7. April 2014. Lange vor der vorgezogenen Präsidentschafts- und Parlamentswahlen.

Turchinow hatte keinerlei durch das Volk legitimiertes politisches Mandat, geschweige denn eine Rechtsgrundlage für den Einsatz der Armee im Landesinnerem.
Formal vor der Verfassung und vor dem Volk der Ukraine war Turchinow ein Niemand.
Schon alleine deshalb hätte die Neu gewählte Regierung die ATO sofort nach dem Amtsantritt stoppen müssen da die ATO von Jemanden ausgerufen der dazu gar kein Recht hatte.

Meinst Du eventuell Oleksandr Turchynov ? Doch der hatte jegliches Recht den die Rada wählte ihn

http://www.bbc.com/news/world-europe-26312008
http://www.novinite.com/articles/158429 ... +Acting+PM




Ahso die Ukraine muss erstmal wählen bevor man gegen Seperatisten, Terroristen und Straftäter vorgehen darf. Wo steht das den so genau das Armee und Polizei solange zuschauen müssen ingesamt bis neue Wahlen stattfanden Ich kenn keinen Absatz im ukrainischen Recht wo das so steht. Unabhänig davon kann man darüber streiten ob Janukowitsch rechtmässig abgesetzt wurde. Wäre die Frage ist Janukowitsch noch Präsident ? Nö. Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn für den Fall in der Ikraine hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz - das heißt, völkerrechtlich kommt es darauf an, ob die neue Regierung effektiv Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübt. Das heißt, selbst wenn der Umsturz verfassungswidrig war, dann sind wir doch zumindest jetzt an einem Punkt, an dem die neue Regierung eindeutig die Ukraine nach außen vertritt. Das ist bestimmt nicht Janukowitsch, der sich außer Landes befindet. Dementsprechend kann ein abgesetzter Präsident, niemals einen befreundeten Staat einladen, dieses Land zu besetzen, um ihn wieder als rechtmäßigen Herrscher zu installieren. Wir sind nicht mehr im Mittelalter auch wenn eventuell einige das meinen.

Die Sepas jammern nicht. Sie lassen sich einfach nicht regieren. Und da kann die aktuelle Regierung jammern, um Waffen und Geld bei den Schutzmächten betteln, die Verantworung Russland zuschieben usw... das bringt die Aufständischen sicher nicht dazu diese Regierung oder ihre Wahl an der sie sich gar nicht beteiligt haben anzuerkennen.

"legal gewählt" - also im Einklang mit der Ukrainischen Verfassung, sagst du? Na schauen wir mal

Die Sepas jammern. Und wenn Sie sich nicht regieren lassen wollen sollen Sie einen Staat gründen. Die Ukraine wird das nicht behindern wenn es auf dem aktuell besetzten Gebiet passiert. Nur ist auch ganz klar was das bedeutet. Der Sepa Staat wäre auf sich gestellt. Nichts mehr aus Kiew. Kein Strom, Wasser, Ersatzeile, Medikamente, Geräte für die Krankenhäuser usw.---> gar nix mehr. Wobei Kiew ja kapiert hat das es Schwachsinn ist den Sepas noch den Krieg zu subventionieren und endlich eine effektive Isolations-Taktik betreibt.

Also wenn die Sepas so scharf auf einen Staat sind nur zu. Was es wird kann man abwarten. Beispiel habe ich mal eingefügt einige Beiträge weiter vorne.

Die Präsidentschaftswahl in der Ukraine 2010 fand am 17. Januar und 7. Februar (Stichwahl) statt. Als Gewinner ging Oppositionsführer Wiktor Janukowytsch hervor. Er wurde am 25. Februar 2010 als vierter Präsident der Ukraine vereidigt.


Verfassung der Ukraine: http://www.verfassungen.net/ua/verf96-i.htm

Demnach endete die reguläre Amtszeit von Janukowitsch erst im Jahr 2015. Es sei denn...



Janukowitsch ist weder aus gesundheitlichen Gründen verhindert gewesen, noch ist er zurückgetreten, und tot ist er auch nicht.

Bleibt nur noch das Amtsenthebungsverfahren damit eine Neuwahl des Präsidenten überhaupt möglich ist.



Am 22. Februar setzte das Palrament den Präsidenten einfach per Abstimmung ab.
ohne Sonderkommission, ohne Sonderstaatsanwalt, ohne Verfassungsgericht und vor allem:
Ohne Janukowitsch den Tatbestand des Hochverrats nachgewiesen zu haben.

Wie Abstimmungen im Ukrainischem Parlament laufen veranschaulichen diese Bilder:
http://i.piccy.info/i9/fe6daf889f98dd20 ... 38755a.jpg
http://i.ytimg.com/vi/g55vfALLIJI/hqdefault.jpg
http://www.segodnya.ua/img/article/2391/52_main.jpg
http://storage1.censor.net.ua/images/4/ ... 40x415.jpg

Daraus Folgt eine juristische Tatsache: Das Parlament der Ukraine setzte Janukowitsch verfassungswiedrig ab, da es sich nicht an die durch die Verfassung vorgeschriebene Regel gehalten hatte.

Ferner


Daraus folgt: Das Parlament der Ukraine, hat durch die verfassungswiedrige Absetzung eines gewählten Präsidenten, seinen Eid auf die Verfassung gebrochen und damit jegliche Legitimität verloren.
Daraus folgt: Das Parlament war nicht länger legitimiert einen Nobody wie Turchinow an Stelle von Janukowitsch zu setzen. Es war auch nicht länger legitimiert einen Neuen Ministerrat aufzusetzen. Und überhaupt, alles was das Parlament zwischen der Absetzung von Janukowitsch und Parlamentswahlen alles beschlossen hatte, hat keinen juristischen Wert.

Da laut Verfassung der Ukraine, die Amtszeit von Janukowitsch bis 2015 andauerte, kann die Wahl von Poroschenko nicht legal gewesen sein.

Möp Möp falsch. Aus meinem Beitrag oben die Wiederholung:


Wäre die Frage ist Janukowitsch noch Präsident ? Nö. Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn für den Fall in der Ikraine hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz - das heißt, völkerrechtlich kommt es darauf an, ob die neue Regierung effektiv Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübt. Das heißt, selbst wenn der Umsturz verfassungswidrig war, dann sind wir doch zumindest jetzt an einem Punkt, an dem die neue Regierung eindeutig die Ukraine nach außen vertritt. Das ist bestimmt nicht Janukowitsch, der sich außer Landes befindet. Dementsprechend kann ein abgesetzter Präsident, niemals einen befreundeten Staat einladen, dieses Land zu besetzen, um ihn wieder als rechtmäßigen Herrscher zu installieren. Wir sind nicht mehr im Mittelalter auch wenn eventuell einige das meinen.





Das Effektivitätsprinzip im Völkerrecht. (Schriften zum Völkerrecht; SVR 137) Broschiert – 2000
von Heike Krieger (Autor)
http://www.uni-passau.de/fileadmin/date ... eewald.pdf

[BATA]

Ahso die Ukraine muss erstmal wählen bevor man gegen Seperatisten, Terroristen und Straftäter vorgehen darf.

Für Straftäter ist die Polizei zuständig.
Für Terroristen im Landesinnerem auch.
Ob man gegen Separatisten militärisch vorgehen darf, kann nur ein Verfassungsgericht der Ukraine bestimmen, weil Separatismus grundsätzlich auch berechtigt sein kann.
Und die Übergangsregierung hat gleich nach der Machtergreifung und Absetzung des Präsidenten die Verfassungsrichter einfach verhaften lassen.

Eine Entscheidung über den Einsatz der Ukrainischen Armee im Namen des Ukrainischen Volkes kann nur der legitime Präsident befinden.
Das einzige wozu ein Übergangspräsident berechtigt ist, ist für einen möglichst schnellen Übergang zu einer legitimierten und handlungsfähigen Regierung zu sorgen. Wenn er die Armee einsetzt, überschreitet er deutlich seine Kompetenzen, selbst wenn sein Amtsantritt völlig legal gewesen wäre.

Wo steht das den so genau das Armee und Polizei solange zuschauen müssen ingesamt bis neue Wahlen stattfanden Ich kenn keinen Absatz im ukrainischen Recht wo das so steht.

Und wo stehts geschrieben, dass der Donbass dabei zuschauen muss wie das Verfassungsgefüge zerstört wird?
Wo stehts geschrieben dass der Donbass sich jedem Deppen unterwerfen muss, wer es schafft sich in Kiew mit Gewalt und an der Verfassung vorbei an die Macht zu putschen?

Unabhänig davon kann man darüber streiten ob Janukowitsch rechtmässig abgesetzt wurde. Wäre die Frage ist Janukowitsch noch Präsident ? Nö. Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn für den Fall in der Ikraine hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz - das heißt, völkerrechtlich kommt es darauf an, ob die neue Regierung effektiv Herrschaftsgewalt in der Ukraine ausübt. Das heißt, selbst wenn der Umsturz verfassungswidrig war, dann sind wir doch zumindest jetzt an einem Punkt, an dem die neue Regierung eindeutig die Ukraine nach außen vertritt. Das ist bestimmt nicht Janukowitsch, der sich außer Landes befindet.

Ich gebe dir insofern Recht, dass man zwischen de-facto und de-jure unterscheiden muss.
De-facto, vertritt Janukowitsch die Ukraine nicht mehr, das ist schon richtig, das machen jetzt andere für ihn.

Dein Einwand lautete aber nicht, dass Janukowitsch effektiv keine Macht hätte, sondern dass die Wahl von Poroschenko "legal" gewesen sei.
Legal ist nicht derjenige, der die Macht effektiv ausüben kann (de-facto Regierung), sondern der jenige, wer durch die Verfassung dazu berechtigt ist. Also de-jure...
Hatten wir das nicht schon?

Wenn wir den von dir erwähnten Effektivitätsgrundsatz auf die Aufständischen in der Ostukraine anwenden, haben sie doch auch eine de-facto Regierung die effektiv ihre Machtansprüche auf dem von ihr kontrolliertem Territorium durchsetzt. Und Zacharchenko ist de-facto Präsident des nicht anerkannten de-facto Staates Novorossia.

Demnach haben wir eine de-facto Regierung in Kiew, und eine de-facto Regierung in Donezk. Nach dem Effektivitätsgrundsatz sind sie gleichwertig.

Versuch mal den Effektivitätsgrundsatz auf die ISIS anzuwenden - da kommst du in Teufelsküche.

[Cobra9]

BATA
Das ist doch auch ein seit Jahrhunderten bekanntes militärisches Problem.
Wir haben es hier mit einem Asymetrischen Guirilliakrieg zutun indem Nicht reguläre paramilitärische Regemente einer weit überlegeneren regulären Armee gegenüber stehen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Asymmetri ... C3%BChrung

Der Ansatz für den Vergleich ist falsch. Die Sepas sind mit rund 12.000 Mann plus Russ. Streitkräfte keine unterlegenen Regimenter oder gar arme Rebellen. Nehme ich die Anzahl der Panzer usw. sind die verdammt gut ausgerüstet.

Nachweise siehe:

https://en.wikipedia.org/wiki/2014%E2%8 ... in_Ukraine
https://en.wikipedia.org/wiki/War_in_Donbass

Sehe ich die Zahlen ist das keine Rebellen Armee gem. MILSTADT

Sowohl das Phänomen selbst als auch die militärtheoretischen Grundlagen sind seit der Antike bekannt. Beispiele aus dem 20. Jahrhundert sind die Kolonialkriege, in denen nationale Befreiungsbewegungen in Kolonien gewaltsam gegen die jeweiligen Kolonialmächte und ihr Militär vorgingen.

Paramilitärische Guirillas können sich eine direkte Konfrontation in einer offenen Feldschlacht mit weit überlegeneren konventionellen Armee gar nicht leisten. Sie sind daher immer auf eine Guirilliataktik angewiesen.

Der Guerillakampf stellt eine konventionelle Armee vor Probleme, die es bei zwischenstaatlichen Kriegen nicht gibt. Der Gegner ist nicht eindeutig zu identifizieren. Jede Person, kann ständig oder zeitweise zu den Aufständischen gehören, diese militärisch, logistisch oder politisch unterstützen. Das gilt für Männer wie Frauen, auch für Kinder, Jugendliche und alte Menschen.

Deswegen sind die Möglichkeiten einer konventionellen Armee gegen paramilitärische Einheiten sehr begrenzt. Aufständische stellen sich nicht von alleine in eine Schlachtreihe auf, sondern sind flexibel und sehr mobil. Können überall auftauchen, Schaden zufügen und genauso schnell wieder verschwinden.

Eine Erstürmung einer durch Paramilitärs kontrollierte Stadt mit Bodentruppen, kommt einem Selbstmord gleich und geht nicht ohne große Verluste auf Seiten der Armee und auf Seiten der Zivilbevölkerung.
Diese Lektion hat Russland in Tschetschenien schon gelernt, Ukraine wohl noch nicht.

In Bezug zu oben - die Sepas sind keine Rebellen mehr nach alter Schule.

[Demolit]

Dein Einwand lautete aber nicht, dass Janukowitsch effektiv keine Macht hätte, sondern dass die Wahl von Poroschenko "legal" gewesen sei.
Legal ist nicht derjenige, der die Macht effektiv ausüben kann (de-facto Regierung), sondern der jenige, wer durch die Verfassung dazu berechtigt ist. Also de-jure...
Hatten wir das nicht schon?

Wenn wir den von dir erwähnten Effektivitätsgrundsatz auf die Aufständischen in der Ostukraine anwenden, haben sie doch auch eine de-facto Regierung die effektiv ihre Machtansprüche auf dem von ihr kontrolliertem Territorium durchsetzt. Und Zacharchenko ist de-facto Präsident des nicht anerkannten de-facto Staates Novorossia.

Demnach haben wir eine de-facto Regierung in Kiew, und eine de-facto Regierung in Donezk. Nach dem Effektivitätsgrundsatz sind sie gleichwertig.

Was für eine Spinnerei...Effektivgrundsatz...hast du sie nicht mehr alle. Es gibt im Staatsrecht ! nur die Frage der Legitimation und der völkerrechtlichen Grundlagen. Es gibt nur im Krieg die Frage nach einer Effizienz.

Und genau das zeigt, dass du ein Kriegstreiber bist und das auch noch niedrigem Beweggrund.

Schlimmer noch, die dämlicher Effizienzgrundsatz ist nur deshalb effizient, weil AUSSLÄNDISCHE Truppe diese Effizienz sichern. Deshalb ist dein moralinsaueres Gebrabbel ebenfalls als Kriegstreiberei einzustufen.

Bei dir sollte das gelten was, für die Rassisten in Freital gestern gesagt wurde....diese Typen muss man identifizieren, isolieren und aus der Debatte ausschließen....

echt

echt

[BATA]

Dazu will ich doch noch was sagen.

Dementsprechend kann ein abgesetzter Präsident, niemals einen befreundeten Staat einladen, dieses Land zu besetzen, um ihn wieder als rechtmäßigen Herrscher zu installieren. Wir sind nicht mehr im Mittelalter auch wenn eventuell einige das meinen.

oh doch! Wir sind im Mittelalter!
Ich möchte dies an einem aktuellem Beispiel des Huthi Konflikts im Jemens verdeutlichen.

Paralellen zum Maidan:

Der Huthi-Konflikt ist ein Bürgerkrieg im Jemen, der im Juni 2004 begann, als der regierungskritische Geistliche Hussein Badreddin al-Huthi, Oberhaupt der schiitischen Zaiditengruppe, einen Aufstand gegen die jemenitische Regierung unter Ali Abdullah Salih startete.
Die jemenitische Regierung behauptete 2008, die Huthi seien darauf aus, sie zu stürzen und schiitisches (religiöses) Recht einzuführen. Die Rebellen entgegneten, sie "verteidigten ihre Gemeinschaft gegen Diskriminierung und Regierungsaggression". Huthi-Kämpfer haben Jemeniten und Saudis beschuldigt, sich mit al-Qaida zu verbünden

https://de.wikipedia.org/wiki/Huthi-Konflikt

Präsident Hadi = Janukowitsch.
al-Huthi = Jazenjuk, Turchinow, Nalevaychenko, Klitschko, Parubiy und andere Oppositionelle.

Paralellen zur Machtübernahme in Kiew:

Die Huthi-Rebellen rückten nach Jahren des politisches Chaos' und der Gewalt im Jemen im Sommer 2014 auf die Hauptstadt Saana vor, erreichten sie im September 2014, nahmen sie mit Unterstützung von gegen die Zentralregierung gerichteten Stämmen und ungehindert vom Salih-treuen Militär ein und setzten mit der faktischen Einnahme der Stadt zugleich auch die Zentralregierung de facto ab.

Und was dann passierte ist schon merkwürdig. Präsident flieht aus der Hauptstadt, zuerst in eine andere Provinz, und dann ins Ausland.

Jemens Präsident hat aus Angst vor den Huthi-Rebellen offenbar das Land verlassen. Die rücken vor und haben ein Kopfgeld auf die Ergreifung des Präsidenten ausgesetzt.

http://www.zeit.de/politik/ausland/2015 ... adi-flucht

Der im Januar 2015 als jemenitischer Präsident zurückgetretene Abed Rabbo Mansur Hadi floh Anfang Februar 2015 zunächst nach Aden,widerrief aber am Tage des regulären Ablaufs seiner Amtszeit seinen Rücktritt und erklärte Aden zur Landeshauptstadt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Huthi-Konflikt

und dann das!

Saudi-Arabien hat mit Angriffen gegen die Huthi-Rebellen im Jemen begonnen. Die saudische Luftwaffe habe die schiitischen Rebellen in der Hauptstadt Sanaa und an anderen Orten Jemens bombardiert, sagte der saudische Botschafter in den USA, Adel al-Dschabir. Der Militäreinsatz erfolge auf Bitten der legitimen Regierung Jemens.

http://www.zeit.de/politik/2015-03/saud ... satz-jemen

Wir haben hier also einen Putsch. Einen Präsidenten der sich ins Ausland abgesetzt hat und dort um Hilfe gebeten hat. Woraufhin das Ausland angefangen hat die Hauptstadt des Jemens zu bombardieren.
Und UN Sicherheitsrat, hatte damit kein Problem.

Dieser Logik nach, hätte Putin auf die Bitte von Yanukowitsch Kiew bombardieren müssen. Und UN Sicherheitsrat und die EU hätten die Fresse zu halten.

[Cobra9]

Für Straftäter ist die Polizei zuständig.
Für Terroristen im Landesinnerem auch.
Ob man gegen Separatisten militärisch vorgehen darf, kann nur ein Verfassungsgericht der Ukraine bestimmen, weil Separatismus grundsätzlich auch berechtigt sein kann.
Und die Übergangsregierung hat gleich nach der Machtergreifung und Absetzung des Präsidenten die Verfassungsrichter einfach verhaften lassen.

Man hat Straftäter verhaftet und Verfahren eingeleitet. Die Verfahren laufen doch noch. Wenn ich die Beamten im Staatsdienst so sehe inkl. den Verhaftungen bis heute hat Janukowitsch eine Menge an eher an der eigenen Person interessierten Menschen installiert. Und das mit dem Verfassungsgericht ist Blödsinn. Die Rada kann eine Übergangsregierung vereidigen. Ich dachte Du kennst die Verfassung

Eine Entscheidung über den Einsatz der Ukrainischen Armee im Namen des Ukrainischen Volkes kann nur der legitime Präsident befinden.
Das einzige wozu ein Übergangspräsident berechtigt ist, ist für einen möglichst schnellen Übergang zu einer legitimierten und handlungsfähigen Regierung zu sorgen. Wenn er die Armee einsetzt, überschreitet er deutlich seine Kompetenzen, selbst wenn sein Amtsantritt völlig legal gewesen wäre.

Es gab einen legetimen Übergangspräsidenten. Quellen wurden gennant.

Und wo stehts geschrieben, dass der Donbass dabei zuschauen muss wie das Verfassungsgefüge zerstört wird?
Wo stehts geschrieben dass der Donbass sich jedem Deppen unterwerfen muss, wer es schafft sich in Kiew mit Gewalt und an der Verfassung vorbei an die Macht zu putschen?

Pssssttt.....Tip man darf friedlichen Protest jederzeit durchführen, aber Polizeistationen zu überfallen und die Sicherheitskräfte anzugreifen ist nicht rechtmässige Gewalt. Die Berichte der OSZE sind da deutlich. OSZE Beobachter waren am 21. März 2014 schon im Einsatz. Berichte einzeln bei der OSZE einsehbar.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/k ... 60130.html


Im überigen lies das mal:

Von Beginn an wurde der russischen Regierung vorgeworfen, Unruhen während und nach dem Euromaidan zu schüren in der Absicht, den Osten und Süden der Ukraine zu destabilisieren. Ziele waren Charkiw, Odessa, Mariupol, Luhansk und Donezk samt Umgebung. Während sich in Charkiw, Odessa und Mariupol die Lage beruhigte, wurden in den Oblasten Donezk und Luhansk bewaffnete sogenannte Volksmilizen aktiv. Wie auf der Krim waren von Russland her kommende Sondertruppen beteilig
https://de.wikipedia.org/wiki/Krieg_in_ ... _seit_2014

In der Ukraine sind solche Millizen illegal gewesen, externe Einmischung mit Gewalt zum Zwecke des Umsturz ist auch klar Terrorismus. Girkin als Stichwort

Ich gebe dir insofern Recht, dass man zwischen de-facto und de-jure unterscheiden muss.
De-facto, vertritt Janukowitsch die Ukraine nicht mehr, das ist schon richtig, das machen jetzt andere für ihn.

Deine Argumente sind falsch. Warum Janukowitsch keine Rolle mehr spielt wird in der Quelle genau erklärt.

Dein Einwand lautete aber nicht, dass Janukowitsch effektiv keine Macht hätte, sondern dass die Wahl von Poroschenko "legal" gewesen sei.
Legal ist nicht derjenige, der die Macht effektiv ausüben kann (de-facto Regierung), sondern der jenige, wer durch die Verfassung dazu berechtigt ist. Also de-jure...
Hatten wir das nicht schon?

Nö. Völkerrecht, UN Charta oder nationales Recht kannst Du nicht nach der Meinung formulieren, es gilt einfach. Du kannst auch der Meinung sein das in der 30er Zone kein Tempolimit herscht. Fährst Du mit Tempo 90 durch und wirst erwischt nützt Dir deine Meinung wenig. Ich hab Dir doch mehrmals gesagt präsentiere 3 Beispiele wo deine Meinung belegen. Ansonsten brauch ich nicht weiter meine Zeit darauf verwenden. Meine Quellen liegen als die üblichen Standartwerke wie Ipsen auf dem Tisch. Du dagegen könntest deine Meinung einfach wie angeboten belegen. Also wo sind 3 mal vergleichbare Prozesse wie auf der Krim abgelaufen nach 45 und die Mehrheit sagte es war legetim gem. Völkerrecht usw.

Kleiner Ansatz. Erzähl mir mal wie das in Osttimor ablief. Paradebeispiel das deine Sichtweise nicht richtig sein muss.

Wenn wir den von dir erwähnten Effektivitätsgrundsatz auf die Aufständischen in der Ostukraine anwenden, haben sie doch auch eine de-facto Regierung die effektiv ihre Machtansprüche auf dem von ihr kontrolliertem Territorium durchsetzt. Und Zacharchenko ist de-facto Präsident des nicht anerkannten de-facto Staates Novorossia.

Bitte was jetzt ? Heute Mittag schreibst Du die Sepas sind keine Einheit, heute Abend sind es auf einmal wenn es zur Meinung passt. Also bitte entscheide Dich mal. Entweder ein zusammenhängendes Gebilde oder Einzelkämpfer. Aber nicht nach Lust und Laune passend zur Meinung

Zitat von Dir
......................................................................................................................................................
Ich erkenne da keine geschlossene Haltung. Da gab es widersprüchliche Äußerungen. Einige wollen die Ostukraine in Russland integrieren. Andere wollen Unabhängigkeit und einen eigenen Staat. Wiederum andere hätten nichts gegen den Verbleib in der Ukraine, aber mit vollständiger Autonomie.
http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 1#p3153211
.......................................................................................................................................................

Demnach haben wir eine de-facto Regierung in Kiew, und eine de-facto Regierung in Donezk. Nach dem Effektivitätsgrundsatz sind sie gleichwertig.

Falsch. Die Sepas haben KEINE einheitliche Regierung noch sind die Sepas irgendwann mal eine Mehrheit des Staates Ukraine auf dessen Staatsgebiet sich die Sepa Gebiete befinden. Möchtest mal nachschlagen was da gilt

Versuch mal den Effektivitätsgrundsatz auf die ISIS anzuwenden - da kommst du in Teufelsküche.

Schwach vor allem wenn man die Staatenlehre einbezieht

[Demolit]

Wir haben hier also einen Putsch. Einen Präsidenten der sich ins Ausland abgesetzt hat und dort um Hilfe gebeten hat. Woraufhin das Ausland angefangen hat die Hauptstadt des Jemens zu bombardieren.
Und UN Sicherheitsrat, hatte damit kein Problem.

Dieser Logik nach, hätte Putin auf die Bitte von Yanukowitsch Kiew bombardieren müssen. Und UN Sicherheitsrat und die EU hätten die Fresse zu halten.

Falsch.......der Präsident da ist nicht vom PARLAMENT abgewählt worden, sondern der Putschversuch hat die legitime Regierung ausgehebelt.

Er ist nicht "freiwillig" abgehauen, wie der Kleptokrat.

Merkst du noch was... Nein.

echt

[Cobra9]

Dazu will ich doch noch was sagen.

oh doch! Wir sind im Mittelalter!
Ich möchte dies an einem aktuellem Beispiel des Huthi Konflikts im Jemens verdeutlichen.

Paralellen zum Maidan:

https://de.wikipedia.org/wiki/Huthi-Konflikt

Biep falsch da grundlegende Unterschiede. Sag mal bist mit dem General in die Schule gegangen ? So gebastelte Grundlagen fallen eigentlich in seinen Bereich. Im Jemen war schon ein Bürgerkrieg aktiv, in der Ukraine nicht. Das ist der grundsätzliche Fakt wo den Unterschied ausmacht. Würde ich mal beachten.
tämmen und ungehindert vom Salih-treuen Militär ein und setzten mit der faktischen Einnahme der Stadt zu

Präsident Hadi = Janukowitsch.
al-Huthi = Jazenjuk, Turchinow, Nalevaychenko, Klitschko, Parubiy und andere Oppositionelle.

Paralellen zur Machtübernahme in Kiew:

Im Ansatz falsch und warum hatten wir jetzt so oft. Dichte ruhig was passend, ich muss das nicht immer wieder kommentieren. Kommt irgendwann ala p.r der russ. Bürgerkrieg Janukowitsch ist abgehauen wegen seiner Straftaten. Der Präsident des Jemen wurde von Terroristen mit dem man im Bürgerkrieg war aus dem Land gejagt. Bürgerkrieg über Jahre....würde ich mal beachten

[zollagent]

Deutschland Zolli Nur der deutsche Luftraum. Doch nicht der gesamte NATO Luftraum. Aber in Deutschland waren zu meiner Zeit 4 Maschienen auf Alarmstart innerhalb weniger Minuten vorbereitt, 4 weitere auf 30 Minuten Bereitschaft.

Klar, aber wie schnell können weitere in der Luft sein, und wie viele wären das dann?

[Cobra9]

Klar, aber wie schnell können weitere in der Luft sein, und wie viele wären das dann?

Keine Ahnung da man wissen müsste Bestand an Maschienen fertig zum Einsatz, Dienstpläne

[Cobra9]

Die Ukraine fährt die T84 hoch. Die aktuellen Zahlen sollen nochmals erhöht werden.

Die hier sind gemeint

http://www.themoscowtimes.com/mobile/bu ... 15443.html


Neue Quellen sprechen von einer Fertigung von 12 bis 16 T84 pro Monat vorläufig. Ich such mal ob mehr zu erfahren ist. Für die Sepas ganz schlechte Nachrichten. Ein T84 ist ein Gegner für alles was die Sepas haben.

[Doktor Schiwago]

66% der deutschen Wahlberechtigten ab 18 Jahren haben kein Vertrauen in die Berichterstattung über die Ukraine.
http://www.zeit.de/2015/26/journalismus ... ettansicht
Warum wohl?

[Cobra9]

66% der deutschen Wahlberechtigten ab 18 Jahren haben kein Vertrauen in die Berichterstattung über die Ukraine.
http://www.zeit.de/2015/26/journalismus ... ettansicht
Warum wohl?

Stell doch den Artikel ganz ein. Kann das gerne übernehmen da der Artikel deine Fragen objektiv beantwortet. Warum wohl nicht mehr Inhalte eingestellt wurden

[BATA]

Was für eine Spinnerei...Effektivgrundsatz...hast du sie nicht mehr alle. Es gibt im Staatsrecht ! nur die Frage der Legitimation und der völkerrechtlichen Grundlagen. Es gibt nur im Krieg die Frage nach einer Effizienz.

tja vielen Dank dass du mein Kommentar bestätigst, dass Effektivgrundsatz kein Ersatz für politische Legitimation sein kann.

Das war doch gar nicht meine Idee.

Möp Möp falsch. Aus meinem Beitrag oben die Wiederholung:


Wäre die Frage ist Janukowitsch noch Präsident ? Nö. Es ist völlig unerheblich, ob Janukowitsch noch rechtmäßiger Präsident der Ukraine ist nach dem ukrainischen Verfassungsrecht. Denn für den Fall in der Ikraine hier greift der sogenannte Effektivitätsgrundsatz

Das Effektivitätsprinzip im Völkerrecht. (Schriften zum Völkerrecht; SVR 137) Broschiert – 2000
von Heike Krieger (Autor)
http://www.uni-passau.de/fileadmin/date ... eewald.pdf

Insofern richte doch bitte deine Unterstellungen an den Author.

[BATA]

Wir haben hier also einen Putsch. Einen Präsidenten der sich ins Ausland abgesetzt hat und dort um Hilfe gebeten hat. Woraufhin das Ausland angefangen hat die Hauptstadt des Jemens zu bombardieren.
Und UN Sicherheitsrat, hatte damit kein Problem.

Falsch.......der Präsident da ist nicht vom PARLAMENT abgewählt worden, sondern der Putschversuch hat die legitime Regierung ausgehebelt.

Dieses Parlament verfügte ab dem 22. Februar 2014 über keine politische Legitimität.
Denn es war nicht das selbe Parlament was die Ukraine 2012 gewählt hatte.

Vor dem 22. Februar 2014 dominierte die Partei der Regionen (Janukowitschs Partei) das Parlament.
Verteilung:
Party of Regions 30%
All-Ukrainian Union "Fatherland" 25.55%
UDAR 19.37
All-Ukrainian Union "Svoboda" 10.45
Communist Party of Ukraine 13.18
http://www.fpri.org/docs/resize/ukraine ... 01x370.jpg

Die Sitzverteilung sah wie folgt aus:

PR: 187
Vaterland: 103
Unabh.: 43
UDAR: 40
Svoboda: 37
KPU: 32
Sonst.: 7

Insgesamt 450 Sitze.

Am 22. Februar 2014 (Putsch) schrieb die Ukrainische Zeitung UNIAN folgendes:

UNIAN:
In the session hall of the Verkhovna Rada are almost no members of fraction of Party of regions, as well Chairman of Verkhovna Rada Volodymyr Rybak and his first Deputy Igor Kaletnik are missing. As the correspondent of the UNIAN reports, the morning session of the Verkhovna Rada began.

248 deputies were registered in the session hall. 23 of them from the Party of regions, 66 “Fatherland”, 37 “UDAR”, 35, “SVOBODA”. 32 – Communists, 55 – independent.

Originalquelle: http://www.unian.net/politics/888154-ry ... ochiy.html
Übersetzung dazu: https://idiocracyua.wordpress.com/2014/02/22/212/

Nur 248 von 450 Sitzen waren am Tag der illegalen Machtübernahme überhaupt besetzt. Davon nur 23 von der Regierungspartei.

Mit anderen Worten das Parlament war lediglich zu 55% besetzt. Und von den die Anwesend waren gehörten nur 9% der eigentlichen Regierungspartei an. Selbst die Nazipartei Svoboda wurde an diesem Tag mit deutlich mehr Mitgliedern vertreten.

Also. Wo war die gewählte Regierung an diesem Tag?
Naja, sie wurde daran gehindert.

proof: http://pbs.twimg.com/media/BhFTbMlIUAAXIbr.jpg
Photo: Protesters attack a deputy of the Party of Regions Vitaly Grushevsky in Kiev - @Reuters

Taz

Eine Gruppe Ultranationalisten hatte dem Staatschef am Freitagabend ein Ultimatum bis Samstagmittag gesetzt. Sollte er bis dahin die Macht nicht abgeben, werde sein Amtssitz gestürmt.

Gegner des ukrainischen Präsidenten Viktor Janukowitsch haben nach eigenen Angaben die Macht in der Hauptstadt Kiew ergriffen. Selbstverteidigungskräfte hätten die Kontrolle über das Parlament, den Regierungssitz und die Präsidialkanzlei übernommen, sagte Andrej Parubij, der Kommandant des Protestlagers, am Samstagmorgen auf dem Unabhängigkeitsplatz (Maidan).

„Jetzt kontrolliert der Maidan ganz Kiew“, behauptete Parubij, der Abgeordneter der Vaterlandspartei der inhaftierten Ex-Regierungschefin Julia Timoschenko ist. Die sogenannten Selbstverteidigungskräfte fuhren in Lastwagen durch das Regierungsviertel.

Quelle: http://www.taz.de/!5047886/

Das wäre ja so wie wenn Bernd Lucke verkündete die Pegida hätte mit s.g. "Selbstverteidigungskräften" die Kontrolle über ganz Berlin übernommen.

Was für "Selbstverteidigungskräfte"?
Er meint damit wohl die Herren vom Rechten Sektor die am 22. Februar den Zugang zur Rada kontrollierten.

proof: https://idiocracyua.files.wordpress.com ... s-rada.jpg

Prawyj Sektor ist eine radikal-nationalistische ukrainische Organisation, die paramilitärisch sowie als politische Partei auftritt. Prawyj Sektor spielte eine entscheidende Rolle bei den gewaltsamen Auseinandersetzungen mit der Polizei im Zuge des Euromaidans und hatte so einen großen Anteil an dessem Erfolg.

https://de.wikipedia.org/wiki/Prawyj_Sektor

Astreine Demokratie

Jetzt sind die Experten hier eingeladen mir zu erklären warum das Besetzen von Regierungsgebäuden in Kiew "Revolution der Würde" genannt wird, und das Besetzen von Regierungsgebäuden in Donezk "Terrorismus" sein soll.

Er ist nicht "freiwillig" abgehauen, wie der Kleptokrat.

Janukowitsch hat sich also einfach aus der Affäre gezogen.

Und dann meldete er sich aus dem Exil, nannte die Vorgänge in Kiew einen Putsch, und wollte plötzlich wieder der einzig legitime Präsident der Ukraine sein und Russland um militärischen Beistand bitten.

Ja klar wers glaubt.

[zollagent]

Selbst, wenn das alles stimmen würde, ist Russland immer noch nicht im Recht, wenn es in der Ukraine interveniert. Wobei ich mal davon ausgehe, daß das alles ohnehin nur Feigenblattgeschwätz ist, denn Russlands Augenmerk galt ohnehin nur den ukrainischen Ostprovinzen, wo es eben einen nennenswerten Anteil ethnischer Russen gibt, die "heim ins Reich geholt" werden sollten. Inzwischen dürfte Putin selbst etwas ernüchtert sein, ob der Eskapaden, die die Separatisten sich geleistet haben.

[zollagent]

Keine Ahnung da man wissen müsste Bestand an Maschienen fertig zum Einsatz, Dienstpläne

Jüngste Meldung, die ich finden konnte, 42 von 74 verfügbaren Eurofightern einsatzklar. Ist schon ein schwaches Bild.

[Demolit]

Jetzt sind die Experten hier eingeladen mir zu erklären warum das Besetzen von Regierungsgebäuden in Kiew "Revolution der Würde" genannt wird, und das Besetzen von Regierungsgebäuden in Donezk "Terrorismus" sein soll.

Das erklärt dir russo-euphorisdchem Quacksalber man gerne..:

Weil es den Begriff territoriale Integrität eines Staates gibt und was innerhalb dieses Staates geschieht anderen Bedingungen unterliegt , als das was von außen hinein getragen wird. Deine Drecks-Sepas hätten es wie die Schotten machen können, dann wären die Schotten ggf. dicht gewesen. Als Marionetten sind sie halt der Abschaum dessen, der sie an den Strippen führt.

Weil es eine Behauptung ist, dass da eine faschistische Übermacht am Werke war, diese propagandistische Behauptung aus der Agit-Prop-Zentrale Moskaus von den russo-euphorischen Anti-Westlern stets ungeprüft übernommen wird und die Auswirkung dieser Umtriebe politisch propagandistisch überbewertetet werden

weil es immer noch eine parlamentarische Handlung war, was in Kiew ablief, deren Prüfung nicht dazu dienen kann, Drecks-Sepas die Berechtigung zu geben, sich gegen ihren Staat zu stellen.

Aber da du sicher auch son DDR-sozialisierter Anti-Westler bist, wird dir das nicht so ganz eingehen, mangels tiefgreifend verankertem demokratischem Grund"gefühl" heraus, wirst du das nicht raffen. Elend, dass so was in D 2015 so rumtappern kann.

Petry Heil...äähh Heil Putin

echt

[BATA]

Selbst, wenn das alles stimmen würde

gibt es irgendwelche Zweifel?

ist Russland immer noch nicht im Recht, wenn es in der Ukraine interveniert.

und wieso hat Saudi Arabien das Recht in Jemen zu intervenieren?

denn Russlands Augenmerk galt ohnehin nur den ukrainischen Ostprovinzen, wo es eben einen nennenswerten Anteil ethnischer Russen gibt, die "heim ins Reich geholt" werden sollten. Inzwischen dürfte Putin selbst etwas ernüchtert sein, ob der Eskapaden, die die Separatisten sich geleistet haben.

Du kannst Putin in den Kopf reinschauen, oder worauf gründen deine Annahmen?

[BATA]

Weil es den Begriff territoriale Integrität eines Staates gibt

Dieses Prinzip findet laut Auffassung des internationalen Gerichtshofs nur in den zwischenstaatlichen Beziehungen, nicht aber im innerstaatlichen Bereich Anwendung.

und was innerhalb dieses Staates geschieht anderen Bedingungen unterliegt , als das was von außen hinein getragen wird.

du vermutest also, Russland hätte für den Aufstand im Osten der Ukraine gesorgt.

Ok - wie genau?

weil es immer noch eine parlamentarische Handlung war, was in Kiew ablief, deren Prüfung nicht dazu dienen kann, Drecks-Sepas die Berechtigung zu geben, sich gegen ihren Staat zu stellen.

Aber sie stellen sich nicht gegen den Staat. Sondern gegen die Regierung die durch Besetzung von Regierungsgebäuden in Kiew an die Macht gekommen ist. Niemand muss sich Terroristen unterwerfen.

[BATA]

Aber da du sicher auch son DDR-sozialisierter Anti-Westler bist, wird dir das nicht so ganz eingehen, mangels tiefgreifend verankertem demokratischem Grund"gefühl" heraus, wirst du das nicht raffen. Elend, dass so was in D 2015 so rumtappern kann.

Was schlägst du als Lösung vor? Soll man mich vielleicht vergasen?

Du irrst dich übrigens. Ich bin in der Ukraine geboren, nicht in der DDR.

[zollagent]

gibt es irgendwelche Zweifel?



und wieso hat Saudi Arabien das Recht in Jemen zu intervenieren?



Du kannst Putin in den Kopf reinschauen, oder worauf gründen deine Annahmen?

Russland hat dieses Recht nicht, auch wenn sich 20 andere dieses Recht herausnehmen. Es gibt keine Gleichheit im Unrecht. Und man braucht nur Putins Handlungsweisen zu beobachten. Was er tut und was er nicht tut.

[zollagent]

...
Aber sie stellen sich nicht gegen den Staat. Sondern gegen die Regierung die durch Besetzung von Regierungsgebäuden in Kiew an die Macht gekommen ist. Niemand muss sich Terroristen unterwerfen.

Das ist komplett dummes Zeug. Diese Regierung ist gewählt und daher ermächtigt, für das Land zu handeln. Die Separatisten haben als einzige Legitimation ihre Gewehre. Und Russlands Unterstützung.

[Nomen Nescio]

66% der deutschen Wahlberechtigten ab 18 Jahren haben kein Vertrauen in die Berichterstattung über die Ukraine.
http://www.zeit.de/2015/26/journalismus ... ettansicht
Warum wohl?

finde ich kein wunder, wenn ich denke an den vielen märchen der russen.

nimm nur die lügen von putin bzgl die krimm. oder das sich einnebeln beim MH17.

es fordert schon was um gegen solche manipulationen resistent zu sein