Planwirtschaft in Griechenland einführen?

[nichtkorrekt]

Ich denke ich bin frei vom Verdacht, ein Kommunist zu sein. Planwirtschaft ist stets Mangelwirtschaft und macht keinen Sinn, wo die Menschen im Überfluß leben, aber dort wo es einen Mangel gibt, würde da nicht Mangelwirtschaft Sinn machen?

Im Grunde ist Griechenland ein failed state am Rande Europas wo nichts funktioniert, wäre es nicht das beste eine Art Planwirtschaft (allerdings ohne Enteignungen) dort einzuführen. Man könnte Landwirtschaftsgenossenschaften gründen, die Bauern bewirtschaften ihre eigenen Ländereien aber werden vom Staat bezahlt und produzieren das was der Staat verlangt zum einen um die eigene Bevölkerung zu ernähren, zum anderen für den Export um an Devisen zu kommen (Oliven, Ouzo, Wein etc.).

Man könnte eine staatliche Autoindustrie aufbauen ähnlich wie damals in der DDR und alte Käfer und Golf I in Lizenz bauen o.ä und die Autos so billig verkaufen, das jeder Grieche sich ein Auto leisten kann, auch könnte man die Autos in andere arme Länder exportieren oder an Liebhaber verkaufen, bei einem fabrikneuen Golf III könnt ich auch schwach werden. Die Bezahlung und Sozialleistungen könnten zum Teil in Naturalien stattfinden, Devisen bekommt nur der Staat, der damit allerdings Benzin und Medikamente einkauft und diese wiederum subventioniert anbietet.

Griechenland sollte versuchen autark zu sein und Devisen nur für Dinge verwenden die es selbst nicht herstellen kann, z.B. Benzin, Unterhaltungselektronik und Medikamente.

Auch wenn der Sozialismus gescheitert ist, wäre die staatlich gelenkte Planwirtschaft (im Grunde wohl das was China betreibt?) - ohne die Grundübel des Sozialismus wie Enteignungen, erzwungene Gleichheit und persönliche Unfreiheit nicht eine Alternative für sogenannte failed states, sei es Griechenland oder in Afrika, wo die Marktwirtschaft nicht funktioniert - eine funktionierende Regierung vorausgesetzt, nicht eine Lösung?

[zollagent]

Ziemlich unzusammenhängender Schwachsinn. Planwirtschaft heißt Staatswirtschaft. Und ein Staat, der weder Geld hat noch kreditwürdig ist, kann wie viel Wirtschaft aufbauen? Dieser Staat hat auch keine funktionierende Verwaltung. Und dann noch das Bürokratiemonster Planwirtschaft? Da würdest du barmherziger sein, wenn du an alle in Griechenland Zyankalipillen verteilst.

[3x schwarzer Kater]

Ich denke ich bin frei vom Verdacht, ein Kommunist zu sein. Planwirtschaft ist stets Mangelwirtschaft und macht keinen Sinn, wo die Menschen im Überfluß leben, aber dort wo es einen Mangel gibt, würde da nicht Mangelwirtschaft Sinn machen?

Im Grunde ist Griechenland ein failed state am Rande Europas wo nichts funktioniert, wäre es nicht das beste eine Art Planwirtschaft (allerdings ohne Enteignungen) dort einzuführen. Man könnte Landwirtschaftsgenossenschaften gründen, die Bauern bewirtschaften ihre eigenen Ländereien aber werden vom Staat bezahlt und produzieren das was der Staat verlangt zum einen um die eigene Bevölkerung zu ernähren, zum anderen für den Export um an Devisen zu kommen (Oliven, Ouzo, Wein etc.).

Man könnte eine staatliche Autoindustrie aufbauen ähnlich wie damals in der DDR und alte Käfer und Golf I in Lizenz bauen o.ä und die Autos so billig verkaufen, das jeder Grieche sich ein Auto leisten kann, auch könnte man die Autos in andere arme Länder exportieren oder an Liebhaber verkaufen, bei einem fabrikneuen Golf III könnt ich auch schwach werden. Die Bezahlung und Sozialleistungen könnten zum Teil in Naturalien stattfinden, Devisen bekommt nur der Staat, der damit allerdings Benzin und Medikamente einkauft und diese wiederum subventioniert anbietet.

Griechenland sollte versuchen autark zu sein und Devisen nur für Dinge verwenden die es selbst nicht herstellen kann, z.B. Benzin, Unterhaltungselektronik und Medikamente.

Auch wenn der Sozialismus gescheitert ist, wäre die staatlich gelenkte Planwirtschaft (im Grunde wohl das was China betreibt?) - ohne die Grundübel des Sozialismus wie Enteignungen, erzwungene Gleichheit und persönliche Unfreiheit nicht eine Alternative für sogenannte failed states, sei es Griechenland oder in Afrika, wo die Marktwirtschaft nicht funktioniert - eine funktionierende Regierung vorausgesetzt, nicht eine Lösung?

Da müsste "der Staat" ja in der Lage sein halbwegs vernünftig zu wirtschaften. Und genau das ist ja das Problem. Also Unsinn.

[nichtkorrekt]

Man müsste eben eine Art Insolvenzverwalter bestellen der das Land regiert und wieder auf die Beine bringt, das müsste nicht eine einzelne Person sein, sondern meinetwegen Spezialisten für Verwaltung, Finanzen, Landwirtschaft und Technik - es soll auch nur eine hypothetische Diskussion sein, natürlich ist es letztlich die Realität an der sämtliche Utopien scheitern, aber was mir vorschwebt wäre freie Marktwirtschaftung und staatliche Planwirtschaft parallel in einem Land, nehmen wir den Bauern als Beispiel, er kann einer Genossenschaft beitreten und zu garantierten Absatzpreisen das herstellen, was der Staat vorgibt oder er geht das Risiko ein, meinetwegen Hühnchen für den Weltmarkt zu produzieren, erhält dann aber keinerlei staatliche Unterstützung. In einer Übergangszeit wäre eine Zwangsbewirtschaftung wie es sie 45 bis zur DM-Einführung in Deutschland gab vielleicht unumgänglich, um die Bevölkerung mit dem nötigsten zu versorgen, hinterher könnte man dann ja Entschädigungsleistungen zahlen ggf. auch in Naturalien, was weiß ich ein Trabbi für ne Tonne Kartoffeln.

[Helmuth_123]

Es wäre wohl besser, man würde die Griechen von ihrem Staat befreien.

[jack000]

Nun, eine Planwirtschaft einführen wird sicherlich genauso wenig funktionieren wie das was die Politik derzeit und auch die Vorgängerregierung "versucht" hatte.

Aber man könnte doch eine Kommission einsetzen, die sich nur noch aus Experten (gemischt Inland/Ausland) zusammensetzt (Also keine Politiker mehr) die in den Bereichen Wirtschaft und Verwaltung (Alle anderen Bereiche können in Politikerhand bleiben) die Fäden ohne Widerspruchsmöglichkeit zieht.
=> Das ganze hätte diktatorische Grundsätze, aber auch in (West-)Deutschland konnte man nach dem Krieg die Dinge erstmal nur so regeln bis gewährleistet war das Basisbedürfnisse erstmal für einen jeden vorhanden waren.

=> Das würde erstmal eine Rosskur für Griechenland werden aber nach 5 Jahren werden deutliche Verbesserungen spürbar werden und nach 10 Jahren die Sache soweit geregelt dass es von selbst marktwirtschaftlich und demokratisch weiterlaufen kann.

[zollagent]

Nun, eine Planwirtschaft einführen wird sicherlich genauso wenig funktionieren wie das was die Politik derzeit und auch die Vorgängerregierung "versucht" hatte.

Aber man könnte doch eine Kommission einsetzen, die sich nur noch aus Experten (gemischt Inland/Ausland) zusammensetzt (Also keine Politiker mehr) die in den Bereichen Wirtschaft und Verwaltung (Alle anderen Bereiche können in Politikerhand bleiben) die Fäden ohne Widerspruchsmöglichkeit zieht.
=> Das ganze hätte diktatorische Grundsätze, aber auch in (West-)Deutschland konnte man nach dem Krieg die Dinge erstmal nur so regeln bis gewährleistet war das Basisbedürfnisse erstmal für einen jeden vorhanden waren.

=> Das würde erstmal eine Rosskur für Griechenland werden aber nach 5 Jahren werden deutliche Verbesserungen spürbar werden und nach 10 Jahren die Sache soweit geregelt dass es von selbst marktwirtschaftlich und demokratisch weiterlaufen kann.

Die würden an der Erwartungshaltung der Griechen genau so scheitern wie die bisherigen Regierungen. Was weg muß, ist das Amigo-System, das sich durch die ganze griechische Gesellschaft zieht.

[nichtkorrekt]

Die würden an der Erwartungshaltung der Griechen genau so scheitern wie die bisherigen Regierungen. Was weg muß, ist das Amigo-System, das sich durch die ganze griechische Gesellschaft zieht.

Rein hypothetisch, die USA würden Griechenland "besetzen" und dort die Regierungsgeschäfte übernehmen mit dem Wohlwollen oder zumindest der Neutralität der Bevölkerung, meint ihr meine Idee würde funktionieren? Zugegeben sie erinnert sehr an eine Aufbausimulation.

[jack000]

Die würden an der Erwartungshaltung der Griechen genau so scheitern wie die bisherigen Regierungen. Was weg muß, ist das Amigo-System, das sich durch die ganze griechische Gesellschaft zieht.

Wie soll das denn deiner Meinung nach denn sonst beseitigt werden?

[zollagent]

Wie soll das denn deiner Meinung nach denn sonst beseitigt werden?

Wenn ich das wüßte, wäre ich im Moment in Europa sehr gefragt. Ich kann dir sagen, wie nicht geht, aber ich glaube, das können viele.

[Córdoba]

Auch wenn der Sozialismus gescheitert ist, wäre die staatlich gelenkte Planwirtschaft (im Grunde wohl das was China betreibt?) - ohne die Grundübel des Sozialismus wie Enteignungen, erzwungene Gleichheit und persönliche Unfreiheit nicht eine Alternative für sogenannte failed states, sei es Griechenland oder in Afrika, wo die Marktwirtschaft nicht funktioniert - eine funktionierende Regierung vorausgesetzt, nicht eine Lösung?

Sowas in der Art braucht Griechenland.
Aber im Sinne von Beratung, Hilfe beim Aufbau von Strukturen.
Griechenland hat kein richtiges Kataster, Behördenstruktur mangelhaft.
Struktur und Beratung ist wichtig.............

->Übrigens, die USA haben auch kein richtiges Kataster, ist dort auch Kraut und Rüben.
Wer dort Grund erwirbt, kann zwar im Kataster nachschauen, das ist aber eher informell.
Letztlich muß man Anwälte beauftragen, die den tatsächlichen Rechtszustand eines Grundstückes feststellen.

Und:
Griechenland ist gar nicht so arm, wie viele glauben.
Es ist pro Kopf besser gestellt, als Baltikum, Rumänien, Polen, Tschechien, Bulgarien etc...........

Und:
Tsipras ist für viele ein radikaler Kommunist.
Das scheint aber nur so, da kommt jetzt nicht Kim Jong un.
Tatsächlich läuft es auf linke Sozialdemokratie hinaus, gerechtes Steuersystem etc.

[zollagent]

ICH FASSE ES NICHT! Da wird quer durch die Diskutanten die Meinung vertreten, der Sozialismus in allen seinen Spielarten ist gescheitert und hier kommt auf einmal die Planwirtschaft, das wesentliche Element des Sozialismus wieder ins Spiel. Man will also das Haus abbrennen, weil man Angst hat, es könne Feuer fangen. Mir scheint eher, hier kommt der Glaube an den gütigen König, der weiß, was für alle gut ist, zum Vorschein, eine Gestalt aus der Märchenwelt. Nein Leute, den Problemen der Menschen müssen die sich schon selbst stellen. Denn einher mit einer Planwirtschaft - abgesehen von ihrer Inkompatibilität mit dem freien Markt der Gemeinschaft - ginge die Installation eines autoritären Systems einher, dem Gegenteil dessen, was die Demokratie ausmacht. Ich halte das für eine komplette Schnapsidee, bei der jedes Wort vergeudet ist.

[frems]

Mich hat er schon an der Stelle verloren, wo er meinte, Planwirtschaft führe zu Mangelwirtschaft, also sollte man sie dort einsetzen, wo Mangel schon vorherrscht. Wirtschaft und Gesellschaft auf den Zustand des Staates zu reduzieren, hat da immer einen gewissen Nebengeschmack.

[Nichtwähler]

Es wäre wohl besser, man würde die Griechen von ihrem Staat befreien.

Was wohl für die Griechen das beste wäre.

Aber man stelle sich vor, es funktioniert danach tatsächlich.

Was wäre dann mit Resteuropa? Auch vom Staat befreien?

[XT6000]

Rein hypothetisch, die USA würden Griechenland "besetzen" und dort die Regierungsgeschäfte übernehmen mit dem Wohlwollen oder zumindest der Neutralität der Bevölkerung, meint ihr meine Idee würde funktionieren? Zugegeben sie erinnert sehr an eine Aufbausimulation.

Rein hypothetisch kannst du dir alle möglichen Modelle überlegen.
Wenn die Bevölkerung nicht will und nicht mitmacht, scheitern sie allesamt.

Es kommt eben nicht auf Systeme an, oder Modelle, wie das einige in diesem Forum gerne weißmachen wollen, sondern alleine auf die Menschen.
Sie haben die Macht jegliches erdenkliche System und Modell zu zersetzen und zu defätieren.
Selbst das Bestgemeinte.

Macht Lateinamerika doch schon seit Jahrzehnten vor.

[zollagent]

Rein hypothetisch kannst du dir alle möglichen Modelle überlegen.
Wenn die Bevölkerung nicht will und nicht mitmacht, scheitern sie allesamt.

Es kommt eben nicht auf Systeme an, oder Modelle, wie das einige in diesem Forum gerne weißmachen wollen, sondern alleine auf die Menschen.
Sie haben die Macht jegliches erdenkliche System und Modell zu zersetzen und zu defätieren.
Selbst das Bestgemeinte.

Macht Lateinamerika doch schon seit Jahrzehnten vor.

Das und nichts anderes ist der Knackpunkt! Subventionen und Geldgeschenke sind ein süßes Gift, das süchtig macht. Mir kommt Griechenland und seine Bevölkerung vor wie ein Junkie, der ständig neuen "Stoff" braucht, und, weil er ihn ja bisher problemlos ohne eigene Leistung bekommen hat, den Anspruch hat, daß es so weiter gehen muß. Tsipras und seine Genossen wurden genau mit diesem Auftrag gewählt. Und genau das versucht er mit seinen Spielchen auch zu erreichen.

[Helmuth_123]

Was wohl für die Griechen das beste wäre.

Aber man stelle sich vor, es funktioniert danach tatsächlich.

Was wäre dann mit Resteuropa? Auch vom Staat befreien?

Darüber sollte man dann nachdenken.

[JJazzGold]

Nun, eine Planwirtschaft einführen wird sicherlich genauso wenig funktionieren wie das was die Politik derzeit und auch die Vorgängerregierung "versucht" hatte.

Aber man könnte doch eine Kommission einsetzen, die sich nur noch aus Experten (gemischt Inland/Ausland) zusammensetzt (Also keine Politiker mehr) die in den Bereichen Wirtschaft und Verwaltung (Alle anderen Bereiche können in Politikerhand bleiben) die Fäden ohne Widerspruchsmöglichkeit zieht.
=> Das ganze hätte diktatorische Grundsätze, aber auch in (West-)Deutschland konnte man nach dem Krieg die Dinge erstmal nur so regeln bis gewährleistet war das Basisbedürfnisse erstmal für einen jeden vorhanden waren.

=> Das würde erstmal eine Rosskur für Griechenland werden aber nach 5 Jahren werden deutliche Verbesserungen spürbar werden und nach 10 Jahren die Sache soweit geregelt dass es von selbst marktwirtschaftlich und demokratisch weiterlaufen kann.

Varufakis ist btw. Wirtschaftswissenschaftler, Giorgos Stathakis studierte Wirtschaftswissenschaften, Giannis Dragasakis ist Wirtschaftswissenschaftler und Nikolaos Pappa studierte Wirtschaftswissenschaften. Man sollte also glauben, es sässen bereits ausreichend Experten im Kabinett.

Griechenland hat auch fähige Wirtschaftswissenschaftler, wie z.B. Spiridon Paraskewopoulos, aber das sind keine radikalen Linken. Insofern würde man diese seitens der Syriza gar nicht erst in Betracht ziehen.

Trotzdem ist die Idee richtig. Ich hatte vor ein paar Tagen schon geschrieben, dass sich in der grieschichen Dauerkrise ein Kabinett intelligenter Menschen Informationen, Ratschlag und Unterstützung von EU Staaten, die selbst durchaus schmerzhaft aber erfolgreiche Reformen durchlaufen haben, holen würde.

[robro43]

Das und nichts anderes ist der Knackpunkt! Subventionen und Geldgeschenke sind ein süßes Gift, das süchtig macht. Mir kommt Griechenland und seine Bevölkerung vor wie ein Junkie, der ständig neuen "Stoff" braucht, und, weil er ihn ja bisher problemlos ohne eigene Leistung bekommen hat, den Anspruch hat, daß es so weiter gehen muß. Tsipras und seine Genossen wurden genau mit diesem Auftrag gewählt. Und genau das versucht er mit seinen Spielchen auch zu erreichen.

Zölli...du hast mal wieder den totalen Durchblick während sich das, von CDU und SPD gehätschelte griechische Establishment und Bourgeoisie den Kopf zerbricht wie sie am günstigsten die zusammengeraffte Kohle und Subventionen außer Landes bringt läßt es sich das undankbare griechische Proletariat (Volk) gut gehen, so ungefähr werden auch die französischen Zöllis vor
1789 wohl schon gedacht haben....bevor sie gänzlich ihren Kopf verloren. Schon gehört, den Griechen geht es "pro Kopf" erheblich besser als vielen anderen in Europa, na wenn das keine intelligente Aussage ist

Das mit der Demokratie nach EU-Standard haben die Griechen aber auch so etwas von mißverstanden anstatt sich für PEST ODER CHOLERA (CDU oder SPD) zu entscheiden wollten die nix von beiden.....also so geht es ja nun auch nicht, sie werden schon sehen was sie davon haben.

Das Beste für Griechen und Europäer wäre wenn Steuerabgaben an die Staatszugehörigkeit gekoppelt wären, das wäre eine echte Hilfe.

[zollagent]

Zölli...du hast mal wieder den totalen Durchblick während sich das, von CDU und SPD gehätschelte griechische Establishment und Bourgeoisie den Kopf zerbricht wie sie am günstigsten die zusammengeraffte Kohle und Subventionen außer Landes bringt läßt es sich das undankbare griechische Proletariat (Volk) gut gehen, so ungefähr werden auch die französischen Zöllis vor
1789 wohl schon gedacht haben....bevor sie gänzlich ihren Kopf verloren. Schon gehört, den Griechen geht es "pro Kopf" erheblich besser als vielen anderen in Europa, na wenn das keine intelligente Aussage ist

Das mit der Demokratie nach EU-Standard haben die Griechen aber auch so etwas von mißverstanden anstatt sich für PEST ODER CHOLERA (CDU oder SPD) zu entscheiden wollten die nix von beiden.....also so geht es ja nun auch nicht, sie werden schon sehen was sie davon haben.

Das Beste für Griechen und Europäer wäre wenn Steuerabgaben an die Staatszugehörigkeit gekoppelt wären, das wäre eine echte Hilfe.

Dein zuspätkommunistisches Weltbild mit Parolen aus der Klamottenkiste trifft die Wirklichkeit nicht. Demokratie heißt nämlich definitiv nicht, daß 10 Millionen Griechen 400 Millionen Europäern per Abstimmung die Finanzierung ihres Lebensstandards aufbürden können.

[jorikke]

Nun, eine Planwirtschaft einführen wird sicherlich genauso wenig funktionieren wie das was die Politik derzeit und auch die Vorgängerregierung "versucht" hatte.

Aber man könnte doch eine Kommission einsetzen, die sich nur noch aus Experten (gemischt Inland/Ausland) zusammensetzt (Also keine Politiker mehr) die in den Bereichen Wirtschaft und Verwaltung (Alle anderen Bereiche können in Politikerhand bleiben) die Fäden ohne Widerspruchsmöglichkeit zieht.
=> Das ganze hätte diktatorische Grundsätze, aber auch in (West-)Deutschland konnte man nach dem Krieg die Dinge erstmal nur so regeln bis gewährleistet war das Basisbedürfnisse erstmal für einen jeden vorhanden waren.

=> Das würde erstmal eine Rosskur für Griechenland werden aber nach 5 Jahren werden deutliche Verbesserungen spürbar werden und nach 10 Jahren die Sache soweit geregelt dass es von selbst marktwirtschaftlich und demokratisch weiterlaufen kann.

"Man könnte..."
Wer ist man, wer könnte?
Sowas gab es ja schon in Form der Troika.
Das fanden die Griechen entwürdigend.
...und schon konnte man nicht.

[greemercency]

wollte eigentlich im anderen thread antworten, der aber auch schon wieder verschwunden ist - scheint beschlossene sache auch hier zu sein, wie es in griechanland weiter geht. noch wenigstens ne nachricht @kater, jetzt auf diesem weg:

hi kater, danke, geb dir insofern recht, dass das „inklusive aller indirekten steuern…“ bei uns als abgehakt gilt, weil wir sozialverträglich über jahrzehnte in dieses intransparent gewordene system hineinwachsen konnten (ohne das vertrauen in den staat zu verlieren). in griechenland ist das in wenigen monaten vollzogen/diktiert worden und konnte vielleicht deshalb nicht vertrauensbildend geschehen. in diese transparenzmachung könnte der bürger aktiv eingebunden werden (belege sammeln.. usw – steht alles im originaltext). obs ne chance ist, können vielleicht griechenlandkenner bewerten (war leider nie selbst dort). die frage war, wie man die bei uns langsam gewachsene (und bei uns schon verinnerlichte, verborgene) resonanz mit dem finamt in griechischen hirnen nachinstallieren kann. die wappenseite derselben medaille.

die nominalseite der medaille ist diese ust-progression, also die gewerbliche perspektive. wie stehst du prinzipiell zu der?

ich konnte es in frankreich (elsass) beobachten, weil meist grenznah lebte. als die die ust (beherzt mit viel promotion gleich mit 19%) einführten, begann ein sehr schnelles kleinbetriebesterben auf den dörfern. und die leute fuhren bis 30km (in den supermarche) zum milch und baguette holen, schuhe reparieren, haushaltswaren ersetzen,… und papa konnte gleich billig tanken dort und getränke kaufen. ältere berichten in den dörfern, dass noch vor 50 jahren ein betrieb pro hundert einwohner existieren konnte, also fünf gewerbetreibende in einem kleinen dorf. heute haben diese dörfer keine regionalen betriebe mehr und gaben auch alle helferleins dem arbeitsmarkt zurück. die franzosen hatten den strukturwandel (in einer generation) mit großem vertrauen in ihre nation akzeptiert.

[3x schwarzer Kater]

die nominalseite der medaille ist diese ust-progression, also die gewerbliche perspektive. wie stehst du prinzipiell zu der?

.

Auch das war nicht nachvollziehbar. Die USt. belastet den Verbraucher nicht den Unternehmer. Der übernimmt letztendlich nur das Inkasso für die Finanzverwaltung. Ich verstehe nicht worauf du überhaupt hinaus willst.

[ThorsHamar]

Man müsste eben eine Art Insolvenzverwalter bestellen der das Land regiert und wieder auf die Beine bringt, das müsste nicht eine einzelne Person sein, sondern meinetwegen Spezialisten für Verwaltung, Finanzen, Landwirtschaft und Technik - es soll auch nur eine hypothetische Diskussion sein, natürlich ist es letztlich die Realität an der sämtliche Utopien scheitern, aber was mir vorschwebt wäre freie Marktwirtschaftung und staatliche Planwirtschaft parallel in einem Land, ....

Schade, Alexander Schalck - Golodkowski hat gerade den Löffel abgegeben ....

[franktoast]

Ich denke ich bin frei vom Verdacht, ein Kommunist zu sein. Planwirtschaft ist stets Mangelwirtschaft und macht keinen Sinn, wo die Menschen im Überfluß leben, aber dort wo es einen Mangel gibt, würde da nicht Mangelwirtschaft Sinn machen?

Im Grunde ist Griechenland ein failed state am Rande Europas wo nichts funktioniert, wäre es nicht das beste eine Art Planwirtschaft (allerdings ohne Enteignungen) dort einzuführen. Man könnte Landwirtschaftsgenossenschaften gründen, die Bauern bewirtschaften ihre eigenen Ländereien aber werden vom Staat bezahlt und produzieren das was der Staat verlangt zum einen um die eigene Bevölkerung zu ernähren, zum anderen für den Export um an Devisen zu kommen (Oliven, Ouzo, Wein etc.).

Man könnte eine staatliche Autoindustrie aufbauen ähnlich wie damals in der DDR und alte Käfer und Golf I in Lizenz bauen o.ä und die Autos so billig verkaufen, das jeder Grieche sich ein Auto leisten kann, auch könnte man die Autos in andere arme Länder exportieren oder an Liebhaber verkaufen, bei einem fabrikneuen Golf III könnt ich auch schwach werden. Die Bezahlung und Sozialleistungen könnten zum Teil in Naturalien stattfinden, Devisen bekommt nur der Staat, der damit allerdings Benzin und Medikamente einkauft und diese wiederum subventioniert anbietet.

Griechenland sollte versuchen autark zu sein und Devisen nur für Dinge verwenden die es selbst nicht herstellen kann, z.B. Benzin, Unterhaltungselektronik und Medikamente.

Auch wenn der Sozialismus gescheitert ist, wäre die staatlich gelenkte Planwirtschaft (im Grunde wohl das was China betreibt?) - ohne die Grundübel des Sozialismus wie Enteignungen, erzwungene Gleichheit und persönliche Unfreiheit nicht eine Alternative für sogenannte failed states, sei es Griechenland oder in Afrika, wo die Marktwirtschaft nicht funktioniert - eine funktionierende Regierung vorausgesetzt, nicht eine Lösung?

Wie schon angesprochen, würde das der Erwartungshaltung der Griechen nicht gerecht. Im Endeffekt wären sie alle ärmer als wenn sie in die Insolvenz gingen oder die Sparmaßnahmen annähmen. Auf lange Sicht wären sie auf alle Fälle ärmer, wenn sie auf die internationale Arbeitsteilung verzichten würden. Autarke Länder dieser Größe (ja, die USA handeln relativ zu ihrem BIP auch wenig, aber es ist ein riesiges Land. Wenn jemand aus Miami was von Seatte kauft, dann zählt das als "Binnenwirtschaft").

Was die Griechen tun müssen ist, dass sie sich auf das konzentrieren, was sie gut können. Darunter fällt zB. Autobauen nicht. Als Urlaubsregion sind sie gut. Schafskäse, Oliven etc. auch. Nur dazu müssten sie entweder über Löhne konkurrieren oder anderweitig einen Zustand schaffen, so dass die Griechen ihre Oliven auch aus Griechenland und nicht Italien kaufen. Die angesprochene Amigo-Wirtschaft etc. ist ein Problem.
Andererseits erinnere ich mich an meinen Englischlehrer, der einige Jahre in Griechenland gelebt hat. Nun ja, wenn man da geschäftslich telefoniert, plaudert man eben erst ein wenig. Man ist überall etwas relaxter. Das ist nicht schlimm. Aber man kann dann eben nicht erwarten, genauso reich zu sein wie Länder, in denen es sofort zur Sache geht.

Und das ist das Problem. Die Griechen haben über einen längeren Zeitraum mehr ausgegeben als eingenommen und sich an diesen Reichtum mehr oder weniger gewöhnt. Natürlich wollen sie da nun nicht zurück, geschweige denn sogar unter dem natürlichem Niveau (Einnahmen = Ausgaben) leben, denn eigentlich müsste man einen Teil der Einnahmen zum Schuldenbegleichen verwenden.

[greemercency]

Die USt. belastet den Verbraucher nicht den Unternehmer. Der übernimmt letztendlich nur das Inkasso für die Finanzverwaltung.

...und vollstreckt dieses inkasso an der gesellschaftlichen front, so gut er kann. wie perfide organisiert:

der erfolg hängt mit der betriebsgröße zusammen (also ehrlich, die akademische, hier gesetzgeberische theorie vom neutralen aufschlag der mwst optimiert sich in der praxis immmer mit anderen faktoren und aus allen resultiert dann die aktuell wirksame wahrheit):

größere betriebe können effektiver kalkulieren, haben also mehr luft für (pauschale) steuerlasten. und weil dies so ist, konnte die pauschale mwst (im umkehrschluss) zum wichtigsten werkzeug jener nun eskalierten strukturreformen werden (schon erhard warnte vor diesem effekt bei damals nur 3%mwst, aber die verbände drangen schon damals auf diese art strukturreform und versprachen den arbeitsmarkt sozial verträglich legislativ zu kontrollieren, was auch bei uns nicht immer gelang – wir also eine behörde für die social-rates wie für die prime-rate brauchen?! neues thema, neuer thread.). die entwicklung ist lediglich über das sozial verträgliche hinausgeschossen und bei nachzüglern aus der kontrolle geraten, die es im eilgang nachmachen wollten. korrigieren wir es. wo ist das problem?

man hätte den griechen wenigstens drei prozent vom bib lassen können (aber da konnten welche nicht genug kriegen und spekulierten auf föderalen ausgleich, bad-banks und auch sonst puschende subventionen, klappte nicht so überzeugend und wecke auch nur weitere begehrlichkeiten in anderen ländern). jetzt muss man die drei prozent schnell nachreichen, was sonst (wo keine intransparente plan-, sorry, konditionierungswirtschaft wegen gebirgszügen und inseln möglich ist). wir brauchen beides (in ganz europa), starke strukturen aber auch das würdige überleben in (industriell) schwachen strukturen, also mehr (regionale) flexibilität beim steuern mit steuerkurven – und dies stellt politisch einseitige dogmen (und akademische lehrmeinungen und auch treuglaubende gesetze) neu zur diskussion.

wir haben noch kein ernstes problem (und konnten es deshalb auch laufen lassen), solange die weltwirtschaft nicht einmal nickt, wehe: auch wir haben immense schulden, die nur bilanztechnisch ausgeglichen aber keineswegs gesichert sind. auch wir brauchen das steuern mit steuerkurven (bevor es in eskalierten krisen nicht mehr anders geht, wie uns die geschichte seit jahrhunderten lehrt). warum darf griechenland kein modernes pilotprojekt fürs sozialverträgliche steuern mit progressiven steuerkurven werden?

das war in den beiden verschwundenen threads alles beschrieben. was glaubst du, warum die hier gelöscht wurden? ist dieses forum eine verlustzuweisung? oder so gefragt: wer spart hier einkommensteuer, in dem er einen meinungsbildenden verein mit moderatoren unterstützt, die nichtkonforme beiträge einfach verschwinden lassen? diese konformitäten sind doch schnee von gestern, wem oder was hängt da wer nach? jetzt brauchen wir wiedermal vernunft und synthesen antagonistischer lagerdogmen, der bücher tiefster sinn, wie heine über hegel schrieb.

inzwischen müsste ich die noch weiter eskalierte situation mit einbeziehen (und keine alten argumente wiederkauen): den griechen wurde seit montag die liquidität genommen und dies könnte bedeuten, dass diese monatlichen vorsteuergutschriften (private 200€ und gewerbliche 1000€) vorübergehend nicht mehr ausbezahlt werden können – also automatisch zur staatsanleihe werden (wenn ein rabattmärchenheft voll ist), anreiz mit zinsen, wer sie nicht gleich einlöst. auch solche modelle hat es schon gegeben (als kriegsanleihe, hier mal in friedlicher variante zur rettung des bürgerfriedens). wir haben historisch einen reichen erfahrungsschatz und faktisch keine neuen probleme, die wir nicht auch zügig lösen könnten.

kann mir/uns (die ehrliche alternativen zur stereotypen troika diskutieren wollen) ein anderes forum empfehlen? so geht das nicht, dass man wichtige beiträge einfach verliert und die gründe sind mir trotz neugierde letztendlich egal. ich will da nicht nach links oder rechts gucken oder als anti-neo auftreten, im gegenteil: die optimale synthese der gegensätze finden. wir brauchen ein europa der vernunft und kein lagerdenken unversöhnlicher rechthabereien.

vielleicht ist es sogar die historische initialzündung, dass die griechen mit einer rechts-links-koalition demokratie neu erfinden. sie ist offenbar nicht, was unsere eliten behaupten: kompromisse diametraler interessen finden – sondern eher so was hegelsches, ne optimal verschmolzene synthese der antagonismen, was ganz neues, dann. leute, seid bewusste zeitzeugen, dieser epochalen aufbruchphase.

danke für die aufmerksamkeit, gerald schütze.

[odiug]

Ich denke ich bin frei vom Verdacht, ein Kommunist zu sein. Planwirtschaft ist stets Mangelwirtschaft und macht keinen Sinn, wo die Menschen im Überfluß leben, aber dort wo es einen Mangel gibt, würde da nicht Mangelwirtschaft Sinn machen?

Im Grunde ist Griechenland ein failed state am Rande Europas wo nichts funktioniert, wäre es nicht das beste eine Art Planwirtschaft (allerdings ohne Enteignungen) dort einzuführen. Man könnte Landwirtschaftsgenossenschaften gründen, die Bauern bewirtschaften ihre eigenen Ländereien aber werden vom Staat bezahlt und produzieren das was der Staat verlangt zum einen um die eigene Bevölkerung zu ernähren, zum anderen für den Export um an Devisen zu kommen (Oliven, Ouzo, Wein etc.).

Man könnte eine staatliche Autoindustrie aufbauen ähnlich wie damals in der DDR und alte Käfer und Golf I in Lizenz bauen o.ä und die Autos so billig verkaufen, das jeder Grieche sich ein Auto leisten kann, auch könnte man die Autos in andere arme Länder exportieren oder an Liebhaber verkaufen, bei einem fabrikneuen Golf III könnt ich auch schwach werden. Die Bezahlung und Sozialleistungen könnten zum Teil in Naturalien stattfinden, Devisen bekommt nur der Staat, der damit allerdings Benzin und Medikamente einkauft und diese wiederum subventioniert anbietet.

Griechenland sollte versuchen autark zu sein und Devisen nur für Dinge verwenden die es selbst nicht herstellen kann, z.B. Benzin, Unterhaltungselektronik und Medikamente.

Auch wenn der Sozialismus gescheitert ist, wäre die staatlich gelenkte Planwirtschaft (im Grunde wohl das was China betreibt?) - ohne die Grundübel des Sozialismus wie Enteignungen, erzwungene Gleichheit und persönliche Unfreiheit nicht eine Alternative für sogenannte failed states, sei es Griechenland oder in Afrika, wo die Marktwirtschaft nicht funktioniert - eine funktionierende Regierung vorausgesetzt, nicht eine Lösung?

Also Griechenland ist kein failed State
Von den Zustaenden in Somalia oder Libyen ist Griechenlnd weit entfernt und wird da auch nie sein.
Planwirtschaft haben nicht einmal Deutsche hin gekriegt ... wobei das vielleicht sogar fuer Griechen ein Ansporn waere
Und wie willst du Autos ohne Zulieferer, Maschinen und Rohstoffe bauen ?
Von daher ... Nien ... ist keine Loeung ... ist eine ausserordendlich dumme Idee.