GREXIT - Das Finale

[pikant]

ein drittes Hilfsprogramm,

Schuldenerleichterungen, also eine teilweise Umschuldung,

Investitionen in Höhe von rund 35 Milliarden Euro.


Das soll Angela Merkel angeboten haben.

Ich sehe da noch Spielraum. Kommt natürlich auf die Konditionen der Umschuldung an und bei den 35 Milliarden,kann man zum Erhalt Europas sicher auch noch etwas drauflegen.

das war das letzte Angebot und da wird jetzt nicht mehr nachgebessert, denn unsere Kanzlerin muss das alles auch noch durch ihre eigene Fraktion bringen und da ist die Stimmung aufgeheizt, was man bei der Verhandlungsfuehrung von Tsiprus mehr als verstehen kann.

das alles ist passé, wenn Tsipras nicht vom Nein auf Ja am Sonntag umzwippt und das letzte Angebot der EU verbindlich annnimmt.
dann wird ein dritte Paket verhandelt und da ist dann gewiss noch Spielraum vorhanden, aber nun muss eine Vorleistung der griechischen Regierung her, ansonsten sehe ich fuer diese Regierung ab Montag sehr schwere Zeiten kommen.

die ersten griechischen Banken sollen schon bankrott sein und kein Geld mehr haben......

[3x schwarzer Kater]

Es gibt in diesem Land starke Kräfte die einen Grexit unbedingt wollen. Die Kanzlerin gehört offensichtlich nicht dazu.

Ich denke niemand der vernünftig überlegt will das. Letzendlich will aber auch niemand mehr zusätzlich Geld verlieren.
Insofern wird es zusätzliche Hilfspakete nur gegen Auflagen geben oder eben den Austieg. Einen Weg wird man gehen müssen. Welcher Weg der Richtigere ist, wird man wohl kaum sagen können und auch nie feststellen können. Denn ein Paralleluniversum in dem man beide Alternativen testet gibt es nicht und es noch zig andere Faktoren gibt, die für die zukünftige Entwicklung Griechenlands von Bedeutung sind. Letztendlich werden es aber immer die gleichen sein, unabhängig davon welchen Weg man jetzt einschlägt.

[XT6000]

zur Zeit gibt es folgenden Sachstand

Tsipras hat Juncker angerufen und Juncker hat ihm erklaert, dass bei Zustimmung zu dem Papier vom Freitag verbunden mit Ja fuer den Sonntag mit einem dritten Hilfspaket zu rechnen ist und die EZB dann alles tun wuerde um die Liquiditaet der Griechen sicherzustellen.

die Haltung der EU ist klar!

Moment a mal.
Schließlich ist das keine ausschließlich einseitige Entscheidung der Griechen.
Auch andere Parlamente in Europa müssen erst noch zustimmen, und ich persönlich hoffe, dass das einige nicht tun würden, sondern das Papier in der Luft zerreißen. Die Hoffnung liegt da auf den Balten und auf den Slowaken.

Ebenfalls müsste der Bundestag zustimmen und da für einige Unionswähler seit Samstag der Point of No Return überschritten sein dürfte, werden sie auch entsprechend Druck auf ihren Abgeordneten machen. So sicher bin ich mir da nicht mehr, ob die Union ihre Fraktion geschlossen halten kann. Dann müsste die Opposition aus Grünen und Linke Merkel helfen, das durch den Bundestag zu bekommen.

Wenn dem wirklich so wäre hoffe ich, dass es die Union diesmal in tausend Stück zerfetzt und viele in eine neue AfD (ohne Ostnazis darin) zu Hans Olaf Henkel und den Eurogegnern abwandern.

Zum Glück im Moment alles hypothetisch.

[yogi61]

das war das letzte Angebot und da wird jetzt nicht mehr nachgebessert, denn unsere Kanzlerin muss das alles auch noch durch ihre eigene Fraktion bringen und da ist die Stimmung aufgeheizt, was man bei der Verhandlungsfuehrung von Tsiprus mehr als verstehen kann.

das alles ist passé, wenn Tsipras nicht vom Nein auf Ja am Sonntag umzwippt und das letzte Angebot der EU verbindlich annnimmt.
dann wird ein dritte Paket verhandelt und da ist dann gewiss noch Spielraum vorhanden, aber nun muss eine Vorleistung der griechischen Regierung her, ansonsten sehe ich fuer diese Regierung ab Montag sehr schwere Zeiten kommen.

die ersten griechischen Banken sollen schon bankrott sein und kein Geld mehr haben......

Das Projekt Europa wird viel zu sehr aus ökonomischer Sicht dargestellt, darum geht es aber im Kern nicht. Die sogenannten Ökonomen dürfen natürlich ihren Senf dazugeben,aber entscheidend darf das nicht sein, weil ihnen oft der politische und historischen Backround fehlt. Man darf diese Leute nicht überbewerten,denn ein geeintes Europa muss auch möglich sein, wenn einige Staaten nicht mehr bereit sind sich einem neoliberalen Diktat zu unterwerfen. Die Völker entscheiden immer noch frei und selbständig und ob es einem passt oder nicht, da muss man dann auch Andersdenkende einbinden. Das es in Ungarn faschistoide Tendenzen gibt,oder Baltische Staaten nicht bereit sind Flüchtlinge aufzunehemen und sie lieber ersaufen zu lassen, kann einem natürlich nicht passen und deswegen muss immer wieder Überzeugungsarbeit geleistet werden und das geht nur in einem geeinten Europa. Ökonomen können dazu sicherlich kaum etwas beitragen.

[yogi61]

Ich denke niemand der vernünftig überlegt will das. Letzendlich will aber auch niemand mehr zusätzlich Geld verlieren.
Insofern wird es zusätzliche Hilfspakete nur gegen Auflagen geben oder eben den Austieg. Einen Weg wird man gehen müssen. Welcher Weg der Richtigere ist, wird man wohl kaum sagen können und auch nie feststellen können. Denn ein Paralleluniversum in dem man beide Alternativen testet gibt es nicht und es noch zig andere Faktoren gibt, die für die zukünftige Entwicklung Griechenlands von Bedeutung sind. Letztendlich werden es aber immer die gleichen sein, unabhängig davon welchen Weg man jetzt einschlägt.

Dann schau mal auf den Beitrag unter Deinen. Diverse Medien und auch Korrespondenten und Journalisten öffentlich-rechtlicher Sender propagieren seit Monaten den sogenannten Grexit. Dazu kommen noch populistische Politiker die Dauergäste in den Talkshows sind und angeblich den längst verlorenen Steuergroschen ihre Wähler retten wollen. Das hat eine gewisse Eigendynamik entwickelt und inzwischen wären sicherlich viele Bundesbürger enttäuscht, wenn es doch nur zu einer Einigung kommen würde.

[XT6000]

Ich würde mich schon sehr wundern...
Eine Einigung zum jetzigen Zeitpunkt bringt überhaupt nichts. Es ist zu spät, das Hilfsprogramm läuft heute Nacht aus. Das kann nicht mehr aufgehalten werden. Es kann also keine Einigung mehr geben, sondern nur noch eine einseitige Annahme des nicht mehr gültigen Angebots vom Wochenende... Tsipras müsste also eine 180°-Drehung vollführen, ohne dass dies irgendeinen direkten Effekt hätte. Warum sollte er das tun? Dann könnte er auch gleich zurücktreten...

Ich kann ja verstehen, dass Einige jetzt nervös werden, wo ihnen die Konsequenzen dieses bescheuerten Referendums-Plans bewusst werden. Aber die die Dinge laufen jetzt, das lässt sich nicht mehr aufhalten...

Exakt.
Und es ist diesmal auch an der Zeit das bis zum bitteren Ende (heisst de facto Grexit) durchzufechten, um jeglichen Nachahmern in Europa sofort das Wasser abzugraben.

Als Nächstes wählen sich dann die Portugiesen eine ähnliche Regierung und fangen ebenfalls das spinnen an, wenn die Eurogruppe das den Griechen erneut durchgehen läßt.
Der Point of No Return ist erreicht, der Rubikon überschritten.

Wenn die Eurogruppe nun erneut einknickt kann sie sich eigentlich gleich auflösen, denn wo gibt es noch ein Argument gegen alle die, die dann ebenfalls die Hand in griechischer Manier aufhalten werden?!
Warum soll irgendein Land in Euroland dann noch Disziplin üben? Die wären fast schön blöd.

[zollagent]

Es gäbe hier wohl eher bei vielen Leuten eine grosse Enttäuschung falls es nicht zum Grexit kommt. Über den Grexit entscheiden die Griechen, auch wenn das der Bevölkerung hier oft nicht wirklich erklärt wurde. Falls man sich einigt und es mit weniger sozialen Einschnitten geht, hat sich die Wahl von Syriza für grosse Teile der Bevölkerung schon gelohnt und die Spanier sollten genau hinsehen und ihr korrupte Regierung im Dezember ebenfalls abwählen.

Eine Lösung, die eigentlich aus ökonomischer Sicht die einzig Vernünftige ist. Ein Mitglied in einer Währungsunion, das nur profitieren will, sich aber nicht an die Regeln halten will, ist auf Dauer nicht tragbar.

[bakunicus]

Wichtiger als die Frage, ob es zu einem Grexit kommt oder nicht wäre, dass überhaupt eine Entscheidung fällt welchen Weg man gehen möchte. Dann kann man sich nämlich auf das wesentliche konzentrieren: die Probleme endlich zu lösen.

da ist was dran ...
und das vermisse ich auch in diesem ganzen spiel.

nun ... es ist eines zu sagen dass griechenland so etwas wie einen "marshall-plan" braucht, und ein anderes dem dann auch ein sinnhaftes projekt gegenüberzustellen, also etwas in das sich zu investieren lohnt.

ich sehe das so ...
im wesentlichen geht es dabei gar nicht so sehr um die höhe der löhne, sondern darum funktionierende "cluster" auf die beine zu stellen.
also regionen zu haben, in denen sich betriebe ansiedeln, die dann im umfeld alles vorfinden was sie brauchen um erfolgreich tätig zu sein.
da spielen die löhne nur eine untergeordnete rolle, weil die im benchmarking schon lange nicht mehr so gewichtig sind.

tsipras und varoufakis müßen sich also die frage stellen ... wo sind wir und wohin wollen wir ?
bildung und fachkräfte hat das land jedenfalls mehr als genug, soweit ich das von außen betrachten kann.

[zollagent]

Natürlich geht auch auch um Lohnhöhen. Löhne, die keine konkurrenzfähigen Preise zulassen, verhindern erfolgreiche wirtschaftliche Tätigkeit.

[bakunicus]

Natürlich geht auch auch um Lohnhöhen. Löhne, die keine konkurrenzfähigen Preise zulassen, verhindern erfolgreiche wirtschaftliche Tätigkeit.

das ist quatsch ...
dann wäre die gesamte industrie aus skandinavien oder deutschland längst nach osteuropa oder asien abgewandert.
mit steigender produktivität, rationalisierung, automatisierung und mechanisierung spielen löhne eine immer geringere rolle.
ich will nicht sagen gar keine ... aber eine kleiner werdende.

viel wichtiger ist wenn ich z.b. autobauer bin, dass ich dann in der nähe einen kunststoffteile-hersteller habe, der das was ich brauche in hoher qualität und zuverlässig liefern kann.

[John Galt]

Du willst eine russische Militaerbasis in einem NATO Staat
Ehrlich ...
Und das Angebot der Chinesen war wirklich unter alles Sau fuer einen der modernsten Haefen im Mittelmeer.
Das ist nicht einmal mehr ein Sommerschlussverkauf, das ist verramschen von Staatsvermoegen.
Mal so nebenbei ... die Filetstücke Griechenlands zu verhoekern bedeutet, dass Griechenland die einzig profitablen Bereiche des Staatsvermoegens verramscht um dann auf dem maroden Rest sitzen zu bleiben.
Wir wissen doch wie das ablaeuft!
Wenn dich bei dem Begriff "Treuhand" nicht das kalte Entsetzen ueberfaellt, dann weiss ich auch nicht, wie ich dir das noch erklaeren soll.

Die Russen schippern sowieso im Mittelmeer herum und in der Enklave Kaliningrad (Königsberg) haben sie "mitten" in Europa ebenfalls eine Militärbasis. Was die NATO will würde mich als Griechenland nicht interessieren, solange Geld fließt.

Beim Begriff Treuhand überfällt mich nicht das kalte Entsetzen. Wenn man kein Geld verdienen will, muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Natürlich sind für unsere Linken Wirtschaftsexperten alle Unternehmensbeteiligungen hochheilig und alle nur unter großen Verlusten zu verramschen, ist ja alles viel viel mehr wert.

[3x schwarzer Kater]

im wesentlichen geht es dabei gar nicht so sehr um die höhe der löhne, sondern darum funktionierende "cluster" auf die beine zu stellen.
also regionen zu haben, in denen sich betriebe ansiedeln, die dann im umfeld alles vorfinden was sie brauchen um erfolgreich tätig zu sein.
da spielen die löhne nur eine untergeordnete rolle, weil die im benchmarking schon lange nicht mehr so gewichtig sind.

Dss sehe ich nicht so. Löhne spielen nur dann eine untergeordnete Rolle, wenn es andere Standortfaktoren gibt, die einen eventuellen Lohnnachteil kompensieren. Schließlich darf man nicht vergessen, dass selbst in einem normalen produzierenden Unternehmen die Personalkosten die größte Kostenposition sein dürften (Materialkosten mal ausgenommen). Und das üblicherweise mit großem Abstand.

Hier nochmal ein Abriss der Problematik aus dem Parallelthread

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3142843

[zollagent]

das ist quatsch ...
dann wäre die gesamte industrie aus skandinavien oder deutschland längst nach osteuropa oder asien abgewandert.
mit steigender produktivität, rationalisierung, automatisierung und mechanisierung spielen löhne eine immer geringere rolle.
ich will nicht sagen gar keine ... aber eine kleiner werdende.

viel wichtiger ist wenn ich z.b. autobauer bin, dass ich dann in der nähe einen kunststoffteile-hersteller habe, der das was ich brauche in hoher qualität und zuverlässig liefern kann.

Diese Industrien haben andere Qualitäten, nicht nur die Lohnhöhen, Bakunikus. Eine griechische Wirtschaft muß sich erst mal wieder Marktanteile erkämpfen. Das ist eine andere Qualität.

[XT6000]

das ist quatsch ...
dann wäre die gesamte industrie aus skandinavien oder deutschland längst nach osteuropa oder asien abgewandert.
mit steigender produktivität, rationalisierung, automatisierung und mechanisierung spielen löhne eine immer geringere rolle.
ich will nicht sagen gar keine ... aber eine kleiner werdende.

viel wichtiger ist wenn ich z.b. autobauer bin, dass ich dann in der nähe einen kunststoffteile-hersteller habe, der das was ich brauche in hoher qualität und zuverlässig liefern kann.

Alles ok.
Aber die eigentliche Frage ist:
Müssen nun die Griechen zuerst liefern, und dann gibt es weiter Geld,
oder wollen wir so weiter machen und liefern zuerst das Geld und dann machen sich die Griechen Gedanken, oder eher auch nicht, ob sie ihr Land umkrempeln wollen. Die Griechen werden es die Institutionen dann zeitnah wissen lassen, was sie zu tun gedenken.

Nein, mit dieser Farce muss endlich Schluß sein.
Jetzt haben die Griechen zuerst zu liefern ... gewaltige Umkrempelmaßnahmen nämlich, und dann kann man wieder über Hilfen reden.

[JJazzGold]

Ich berufe mich auf das Grexit-Kampfblatt "Bild"

Der Bildzeitung glaube ich nicht das Schwarze auf dem Papier. Wir werden sehen.

[bakunicus]

Diese Industrien haben andere Qualitäten, nicht nur die Lohnhöhen, Bakunikus.

genau darauf will ich hinaus ...
und welche qualitäten sind das ?

[Zvi Back]

nun ... es ist eines zu sagen dass griechenland so etwas wie einen "marshall-plan" braucht, und ein anderes dem dann auch ein sinnhaftes projekt gegenüberzustellen, also etwas in das sich zu investieren lohnt.

Griechenland hat schon viel mehr Geld bekommen, als Deutschland nach dem Krieg inklusive
Schuldenschnitt.

ich sehe das so ...
im wesentlichen geht es dabei gar nicht so sehr um die höhe der löhne, sondern darum funktionierende "cluster" auf die beine zu stellen.

Die Lufthansa war bereit mehrere Milliarden zu investieren- abgelehnt. Ein Beispiel.
also regionen zu haben, in denen sich betriebe ansiedeln, die dann im umfeld alles vorfinden was sie brauchen um erfolgreich tätig zu sein.
da spielen die löhne nur eine untergeordnete rolle, weil die im benchmarking schon lange nicht mehr so gewichtig sind.

Die Lufthansa war bereit mehrere Milliarden zu investieren- abgelehnt. Ein Beispiel.

tsipras und varoufakis müßen sich also die frage stellen ... wo sind wir und wohin wollen wir ?
bildung und fachkräfte hat das land jedenfalls mehr als genug, soweit ich das von außen betrachten kann.

In Griechenland muss als erstes die Einsicht reifen, dass mit diesen Quartalsirren halbkommunistischen
Geisterfahrern niemand mehr verhandeln wird, denn die haben jedes Vertrauen lange verspielt.

[XT6000]

Die Russen schippern sowieso im Mittelmeer herum und in der Enklave Kaliningrad (Danzig) haben sie "mitten" in Europa ebenfalls eine Militärbasis. Was die NATO will würde mich als Griechenland nicht interessieren, solange Geld fließt.

Beim Begriff Treuhand überfällt mich nicht das kalte Entsetzen. Wenn man kein Geld verdienen will, muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Natürlich sind für unsere Linken Wirtschaftsexperten alle Unternehmensbeteiligungen hochheilig und alle nur unter großen Verlusten zu verramschen, ist ja alles viel viel mehr wert.

Irgendwie über das Verschachern von griechischem Staatsgebiet auch nur ansatzweise ernsthaft diskutieren zu wollen ist schlechthin purer Klamauk. Diese Option von Staatshaftung gibt es nicht, aus gutem Grund.

Was anderes hingegen sind Staatsbeteiligungen an diversen privaten Körperschaften.
Diese Beteiligungen könnten verkauft werden, wenn man bestimmte Brandmauern einzieht, wie in Deutschland nach 1945.

[zollagent]

genau darauf will ich hinaus ...
und welche qualitäten sind das ?

Stell dich doch nicht doofer als du bist, Baku, es sind eingearbeitete Belegschaften, funktionierende Produktionsketten, etablierte Qualitätsmaßstäbe, alles, was neu entstehende Industrien sich erst mal erarbeiten müssen. Von den Fertigungstoleranzen gar nicht erst zu reden. Oder von Artikeln, die bewährt und bei den Kunden auch nachgefragt sind.

[bakunicus]

Dss sehe ich nicht so. Löhne spielen nur dann eine untergeordnete Rolle, wenn es andere Standortfaktoren gibt, die einen eventuellen Lohnnachteil kompensieren. Schließlich darf man nicht vergessen, dass selbst in einem normalen produzierenden Unternehmen die Personalkosten die größte Kostenposition sein dürften (Materialkosten mal ausgenommen). Und das üblicherweise mit großem Abstand.

Hier nochmal ein Abriss der Problematik aus dem Parallelthread

http://www.politik-forum.eu/viewtopic.p ... 3#p3142843

ich hab das gelesen und zur kenntnis genommen ...
und trotzdem denke ich nicht dass "billiglohn" für griechenland eine perspektive ist, wenn es das überhaupt für ein land in europa noch sein kann.
gegen südost-asien, südamerika, oder falls afrika mal aus seinem dilemma erwachen sollte, können wir das niemals im sinne von lohn als kleinster nenner durchstehen ...

wenn man genau hinsieht, dann sind wir nicht trotz hoher löhne erfolgreich, sondern genau wegen hoher löhne, hoher sozialabgaben und einem intakten sozialstaat ...

grundsätzlich wünsche ich mir eine welt die ganz anders organisiert ist als bisher ...
das was ich hier schreibe ist nur als "mitdenken im vorhandenen system" zu sehen.

[JJazzGold]

Syriza ist mir allemal lieber als die Morgenroete.
Also die koennen schon noch duemmer, wenn sie wollen.
Und die Alternative zu Syriza war etablierte Korruption ... wollte man ja auch nicht ... war ja gut, dass die abgewaehlt wurden.
Das Problem ist, dass diese neue Partei einfach inkompetent ist.
Das ist nicht einmal boese gemeint, die haben einfach keine Erfahrung im Umgang mit der europaeischen Kompromissdiplomatie und fuehren sich daher auf wie ein Elefant im Porzellanen.
Das wirklich schlimme ist aber, dass Alexis Tsipras nicts aus seinen Fehlern lernt sondern einfach unbeirrt weiter gegen die Wand rennt.
Und dieser Tragoedie kann man eben nr bis zu einem gewissen Punkt zuschauen ... irgendwann ist halt Schluss.

Was für ein Armutszeugnis für Griechenland und den griechischen Wähler, nur diese bürgerfernen Chaotengruppe als einzige Alternative zur Verfügung zu haben.

Für lernunfähig halte ich Tsipras&co nicht, nur für lern- und kompromissunwillig. Meines Erachtens hatte die Boy Group von Anfang an einen Plan, an dem sie bedingungslos bis heute festhält, in der Hoffnung, die EU in die Knie zwingen zu können. Inwieweit die Boy Group dabei an andere betroffene Staaten als Schulterschliesser dachten, kann ich nicht beurteilen. Inzwischen gewinnt man den Eindruck, es soll an die Wand gefahren werden, den Euro will man behalten und die EU muss auffangen. Wenn sie sich da mal nicht täuschen.

[bakunicus]

Stell dich doch nicht doofer als du bist, Baku, es sind eingearbeitete Belegschaften, funktionierende Produktionsketten, etablierte Qualitätsmaßstäbe, alles, was neu entstehende Industrien sich erst mal erarbeiten müssen. Von den Fertigungstoleranzen gar nicht erst zu reden. Oder von Artikeln, die bewährt und bei den Kunden auch nachgefragt sind.

nun ...
wenn das das erfolgsrezept ist, wieso verordnet dann die troika die absenkung des mindestlohns, abbau von arbeitnehmerrechten und diese ganze neoliberale scheiße ?

[JJazzGold]

Es gäbe hier wohl eher bei vielen Leuten eine grosse Enttäuschung falls es nicht zum Grexit kommt. Über den Grexit entscheiden die Griechen, auch wenn das der Bevölkerung hier oft nicht wirklich erklärt wurde. Falls man sich einigt und es mit weniger sozialen Einschnitten geht, hat sich die Wahl von Syriza für grosse Teile der Bevölkerung schon gelohnt und die Spanier sollten genau hinsehen und ihr korrupte Regierung im Dezember ebenfalls abwählen.

Worauf will man sich ab morgen noch einigen? Die bis dato gelaufenen Verhandlungen sind ab Mitternacht gegessen, nebst allen Inhalten. Es werden völlig neue Verhandlungen und Inhalte erstellt werden müssen und die werden nicht nach Gusto von Tsipras&co erstellt werden. Das hat die Syriza wohlweislich der griechischen Bevölkerung gar nicht erst erzählt.

Die Spanier werden in der Tat sehr genau zusehen, was jetzt im Bezug auf Griechenland und die griechische Regierung läuft und wie Syriza meint Gelder auftreiben zu können, oder eben auch nicht. Ob sie dann im Herbst noch die Linken wählen? Wir werden sehen.

[zollagent]

nun ...
wenn das das erfolgsrezept ist, wieso verordnet dann die troika die absenkung des mindestlohns, abbau von arbeitnehmerrechten und diese ganze neoliberale scheiße ?

Weil der ganze Quatsch der Wirtschaft die Luft abschnürte. Oder welche Erfolge konnte die griechische Wirtschaft in den letzten 10 Jahre vorweisen? Sie waren schlichtweg nicht konkurrenzfähig. Das aber hätten sie sein müssen, bevor sie sich diese Dinge leisteten.

[3x schwarzer Kater]

ich hab das gelesen und zur kenntnis genommen ...
und trotzdem denke ich nicht dass "billiglohn" für griechenland eine perspektive ist, wenn es das überhaupt für ein land in europa noch sein kann.
gegen südost-asien, südamerika, oder falls afrika mal aus seinem dilemma erwachen sollte, können wir das niemals im sinne von lohn als kleinster nenner durchstehen ...

wenn man genau hinsieht, dann sind wir nicht trotz hoher löhne erfolgreich, sondern genau wegen hoher löhne, hoher sozialabgaben und einem intakten sozialstaat ...

grundsätzlich wünsche ich mir eine welt die ganz anders organisiert ist als bisher ...
das was ich hier schreibe ist nur als "mitdenken im vorhandenen system" zu sehen.

Es geht nicht um Billiglohn, sondern darum dass Lohnniveau und Produktivitätsniveau zusammenpassen. Und hier hat es eklatante Auseinanderentwicklung in den letzten Jahren in Griechenland gegeben. Letzendlich hat es aber ausser Inflation nicht viel gebracht.
Dass es auch anders geht, beweisen viele osteuropäische Staaten. Die werden Griechenland in den nächsten Jahren zweifellos überholen, bei solidem Staatshaushalt. Wenn man sich diese Länder mal ansieht, muss man neidvoll anerkennen, dass sich hier beachtliches getan hat.
ich glaube man kann sich auch von dem Gedanken verabschieden, dass sich Griechenland schnell von diesem Schock erholen wird. Wir reden da sicherlich über einen Zeithorizont von 10 bis 15 Jahren. Da braucht man sich gar keine Illusionen machen.

[bakunicus]

Weil der ganze Quatsch der Wirtschaft die Luft abschnürte. Oder welche Erfolge konnte die griechische Wirtschaft in den letzten 10 Jahre vorweisen? Sie waren schlichtweg nicht konkurrenzfähig. Das aber hätten sie sein müssen, bevor sie sich diese Dinge leisteten.

hätte hätte fahradkette ...

es geht darum wie die PIIGS und die ehemaligen ostblockstaaten im €-raum den anschluß an das wirtschaftskräftige nordeuropa finden ...
an deutschland, frankreich, skandinavien, österreich und benelux ...

und die haben alle keinen billiglohn, die haben alle "zufälligerweise" einen sozialstaat von dem alle arbeitslosen griechen, spanier und italiener nur träumen können.
polen ist auf dem aufsteigenden ast ... und die haben arbeitslosengeld.

[John Galt]

Irgendwie über das Verschachern von griechischem Staatsgebiet auch nur ansatzweise ernsthaft diskutieren zu wollen ist schlechthin purer Klamauk. Diese Option von Staatshaftung gibt es nicht, aus gutem Grund.

Was anderes hingegen sind Staatsbeteiligungen an diversen privaten Körperschaften.
Diese Beteiligungen könnten verkauft werden, wenn man bestimmte Brandmauern einzieht, wie in Deutschland nach 1945.

"Staatsgebiet verschachern" - Scherzkeks.

Deutschland holt sich durch das Verschachern jedes Jahr mehrere Milliarden Euro aus den USA. Schau dir einfach mal an, was die Amis alles in die Region Stuttgart pumpen.

Ob man eben ein paar Inseln and reiche Privatleute verkauft oder eben ne große an die Russen spielt doch gar keine Rolle. Hauptsache es kommt Geld in die Kasse.

Man ist sich zu Schade Inseln zu verkaufen, die Staatsbetriebe und Unternehmensbeteiligungen sind alle heilig, man bekommt kein Katasterprojekt hin trotz 150 Millionen von der EU, man zahlt an Tote Renten aus, ja ähh sorry. Klamauk sind nicht meine Vorschläge, Klamauk ist die griechische Regierung voller Clowns.

[bakunicus]

Alles ok.
Aber die eigentliche Frage ist:
Müssen nun die Griechen zuerst liefern, und dann gibt es weiter Geld,
oder wollen wir so weiter machen und liefern zuerst das Geld und dann machen sich die Griechen Gedanken, oder eher auch nicht, ob sie ihr Land umkrempeln wollen. Die Griechen werden es die Institutionen dann zeitnah wissen lassen, was sie zu tun gedenken.

Nein, mit dieser Farce muss endlich Schluß sein.
Jetzt haben die Griechen zuerst zu liefern ... gewaltige Umkrempelmaßnahmen nämlich, und dann kann man wieder über Hilfen reden.

ganz ehrlich ... ich weiß es auch nicht.
irgendwie hat das was vom "huhn oder ei" ....

nur scheint mir die ganze debatte nicht zielführend zu sein.
ob nun die bildzeitung an die parlamentarier des bundestags aufrufschreiben zur unterzeichnung sendet, um dann auf der titelseite alle nichtunterzeichner an den pranger stellen zu können ...
oder ob die griechischen demonstranten für den € aber gegen das sparpaket stimmen ...

das ist alles nur noch ein irrenhaus ...

[prime-pippo]

Ulrike Herrman bei Phoenix.....eine der wenigen Journalistinnen in Deutschland, die die Problematik erfasst haben:

[youtube][/youtube]

[John Galt]

JournalistInnen haben von Ökonomie keinerlei Ahnung.

[DK2008]

Es gäbe hier wohl eher bei vielen Leuten eine grosse Enttäuschung falls es nicht zum Grexit kommt. Über den Grexit entscheiden die Griechen, auch wenn das der Bevölkerung hier oft nicht wirklich erklärt wurde. Falls man sich einigt und es mit weniger sozialen Einschnitten geht, hat sich die Wahl von Syriza für grosse Teile der Bevölkerung schon gelohnt und die Spanier sollten genau hinsehen und ihr korrupte Regierung im Dezember ebenfalls abwählen.

Falls man sich einigt..... "Gebracht" hat Syriza den Griechen an sichtbaren Ergebnissen bisher 5 Monate Stillstand, geschlossene Banken und einen Staatsbankrott. Soll sich das etwa gelohnt haben...? Ich bezweifle stark, dass die Spanier Griechenland im Moment als großes Vorbild ansehen...

Und Tsipras hat mit seinem Referendum denjenigen Leuten in der europäischen Politik in die Hände gespielt, die insgeheim einen Grexit anstreben. Ohne ein Hilfspaket bleibt Griechenland praktisch gar Nichts anderes übrig als eine neue Währung einzuführen. Und Tsipras hat es tatsächlich geschafft das aktuelle Hilfspaket auslaufen und die darin enthaltenen Gelder verfallen zu lassen. Jetzt muss unter Zeitdruck ein komplett neues Paket auf die Beine gestellt werden, was viel schwieriger ist als eine Verlängerung und viel leichter von Grexit-Befürwortern torpediert werden kann. Tsipras hat einen Automatismus in Gang gesetzt, der letztlich direkt in den Grexit führt, wenn nicht noch beherzt eingegriffen wird. Es ist unklar, ob der Grexit überhaupt noch abzuwenden ist...

Durch das Referendum hat Griechenland gar nichts gewonnen. Im Falle eines "Nein" sind die Verhandlungen endgültig tot. Im Falle eines "Ja" würde Tsipras wohl zurücktreten und Griechenland bekäme nach wochenlangen Verzögerungen bestenfalls die zuletzt angebotenen Konditionen - wenn überhaupt... Was soll das also? Entweder Tsipras will selbst den Grexit, oder er hat eine riesige Dummheit begangen!

[bakunicus]

JournalistInnen haben von Ökonomie keinerlei Ahnung.

aber typen wie du ...
die den staat grundsätzlich in allen aspekten bis auf das militär privatisieren wollen ...
polizei, richter, behörden, straßenbau, hygiene-kontrolle in restaurants, versicherungen ...

alles nur noch privat ... kein staat mehr, keine grenzen mehr!

sprich dich aus ....

[prime-pippo]

JournalistInnen haben von Ökonomie keinerlei Ahnung.

Einige mehr, andere weniger.......die meisten weniger, da sind wir einer Meinung.

[prime-pippo]

aber typen wie du ...
die den staat grundsätzlich in allen aspekten bis auf das militär privatisieren wollen ...
polizei, richter, behörden, straßenbau, hygiene-kontrolle in restaurants, versicherungen ...

alles nur noch privat ... kein staat mehr, keine grenzen mehr!

sprich dich aus ....

Wollte er die Ozeane nicht in durch Netze und Mauern abgegrenzte private Parzellen unterteilen?
Oder war das Robben?

[3x schwarzer Kater]

Einige mehr, andere weniger.......die meisten weniger, da sind wir einer Meinung.

Ist zwar offtopic, aber die Qualität hat deutlich nachgelassen und das selbst bei renommierten Zeitungen. Was man da teilweise aus der Wirtschaftsredaktion zugemutet bekommt ist wirklich jenseits von Gut und Böse. Die meisten sind nicht mal in der Lage die kalte Progression zu erklären, geschweige denn komplexere Sachverhalte darzustellen. Zu der ganzen Thematik umd die Steuervermeidungsstrategie von Amazon z.B. findet sich wahrscheinlich nur ein Artikel des Handelsblattes, der die Problematik annähernd richtig darstellt. Auch die ganze Griechenlanddiskussion wird fast nur emotional geführt.

[Katenberg]

Die Russen schippern sowieso im Mittelmeer herum und in der Enklave Kaliningrad (Danzig) haben sie "mitten" in Europa ebenfalls eine Militärbasis. Was die NATO will würde mich als Griechenland nicht interessieren, solange Geld fließt.

Beim Begriff Treuhand überfällt mich nicht das kalte Entsetzen. Wenn man kein Geld verdienen will, muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Natürlich sind für unsere Linken Wirtschaftsexperten alle Unternehmensbeteiligungen hochheilig und alle nur unter großen Verlusten zu verramschen, ist ja alles viel viel mehr wert.

Kaliniengrad ist Königsberg, nicht Danzig

[zollagent]

Falls man sich einigt..... "Gebracht" hat Syriza den Griechen an sichtbaren Ergebnissen bisher 5 Monate Stillstand, geschlossene Banken und einen Staatsbankrott. Soll sich das etwa gelohnt haben...? Ich bezweifle stark, dass die Spanier Griechenland im Moment als großes Vorbild ansehen...

Und Tsipras hat mit seinem Referendum denjenigen Leuten in der europäischen Politik in die Hände gespielt, die insgeheim einen Grexit anstreben. Ohne ein Hilfspaket bleibt Griechenland praktisch gar Nichts anderes übrig als eine neue Währung einzuführen. Und Tsipras hat es tatsächlich geschafft das aktuelle Hilfspaket auslaufen und die darin enthaltenen Gelder verfallen zu lassen. Jetzt muss unter Zeitdruck ein komplett neues Paket auf die Beine gestellt werden, was viel schwieriger ist als eine Verlängerung und viel leichter von Grexit-Befürwortern torpediert werden kann. Tsipras hat einen Automatismus in Gang gesetzt, der letztlich direkt in den Grexit führt, wenn nicht noch beherzt eingegriffen wird. Es ist unklar, ob der Grexit überhaupt noch abzuwenden ist...

Durch das Referendum hat Griechenland gar nichts gewonnen. Im Falle eines "Nein" sind die Verhandlungen endgültig tot. Im Falle eines "Ja" würde Tsipras wohl zurücktreten und Griechenland bekäme nach wochenlangen Verzögerungen bestenfalls die zuletzt angebotenen Konditionen - wenn überhaupt... Was soll das also? Entweder Tsipras will selbst den Grexit, oder er hat eine riesige Dummheit begangen!

Meiner Ansicht nach hat er sich verpokert und auf ein Nachgeben der Geldgeber in letzter Sekunde gesetzt.

[John Galt]

aber typen wie du ...
die den staat grundsätzlich in allen aspekten bis auf das militär privatisieren wollen ...
polizei, richter, behörden, straßenbau, hygiene-kontrolle in restaurants, versicherungen ...

alles nur noch privat ... kein staat mehr, keine grenzen mehr!

sprich dich aus ....

Es gibt da durchaus mehrere Stufen mit denen ich zufrieden wär.

Der Nachtwächterstaat ist ja jetzt nicht gerade mehr ein Aufreger.

Wenn es nach meiner Pfeife gehen würde, dann wäre 0% Staat die Devise. Aber ich bin da nicht so ein menschenverachtender Mensch wie du, von mir aus können alle Menschen so leben wie sie es möchten. Du und deine Freunde könnt gerne die internationale Weltrevolution ausprobieren. Alles was ich möchte ist ein Wettbewerb der politischen Systeme.

An das kommunistische Schlaraffenland glaube ich allerdings nicht, ich habe da lieber freie Märkte.

Was es jedoch heißt, denn Konsequentalismus nicht ernst zu nehmen, kann man sich gerade in Griechenland anschauen.

[zollagent]

hätte hätte fahradkette ...

es geht darum wie die PIIGS und die ehemaligen ostblockstaaten im €-raum den anschluß an das wirtschaftskräftige nordeuropa finden ...
an deutschland, frankreich, skandinavien, österreich und benelux ...

und die haben alle keinen billiglohn, die haben alle "zufälligerweise" einen sozialstaat von dem alle arbeitslosen griechen, spanier und italiener nur träumen können.
polen ist auf dem aufsteigenden ast ... und die haben arbeitslosengeld.

Diesen Anschluß finden sie nicht mit Ansprüchen, sondern nur mit Leistung und moderaten Lohnerwartungen.

[Nomen Nescio]

Die Russen schippern sowieso im Mittelmeer herum und in der Enklave Kaliningrad (Danzig) haben sie "mitten" in Europa ebenfalls eine Militärbasis.

kalinigrad ist nicht danzig, sondern königsbergen
EDIT hatte nicht gesehen, das das schon mitgeteilt wurde.

Natürlich sind für unsere Linken Wirtschaftsexperten alle Unternehmensbeteiligungen hochheilig und alle nur unter großen Verlusten zu verramschen, ist ja alles viel viel mehr wert.

tsipras hat eine pressekonferenz aufgehoben, weil er das neue angebot studieren will/muß.

[odiug]

Die Russen schippern sowieso im Mittelmeer herum und in der Enklave Kaliningrad (Königsberg) haben sie "mitten" in Europa ebenfalls eine Militärbasis. Was die NATO will würde mich als Griechenland nicht interessieren, solange Geld fließt.

Beim Begriff Treuhand überfällt mich nicht das kalte Entsetzen. Wenn man kein Geld verdienen will, muss man eben mit den Konsequenzen leben.

Natürlich sind für unsere Linken Wirtschaftsexperten alle Unternehmensbeteiligungen hochheilig und alle nur unter großen Verlusten zu verramschen, ist ja alles viel viel mehr wert.

Du kannst ja die Ukrainer fragen, ob sich russische Militaerbasen auf eigenem Hoheitsgebiet lohnen ?
Die Treuhand hat die ostdeutsche Industrie verramscht ohne auch nur einen Gedanken an die Zukunft zu verschwenden ... teilweise an westdeutsche Konkurrenten, deren einiges Ziel de Beseitigung laestiger Konkurrenz war.
Die Abwicklung der DDR Industrie war, so wie sie von statten ging, eine Katastrophe fuer die wir heute noch blechen.
Das ist fuer Griechenland untragbar, weil die haben keinen reichen Onkel, der unbegrenzt Soli zahlt.

[Blickwinkel]

hätte hätte fahradkette ...

es geht darum wie die PIIGS und die ehemaligen ostblockstaaten im €-raum den anschluß an das wirtschaftskräftige nordeuropa finden ...
an deutschland, frankreich, skandinavien, österreich und benelux ...

und die haben alle keinen billiglohn, die haben alle "zufälligerweise" einen sozialstaat von dem alle arbeitslosen griechen, spanier und italiener nur träumen können.
polen ist auf dem aufsteigenden ast ... und die haben arbeitslosengeld.

Dafür haben die osteuropäischen sich reformiert und orientieren sich an den Wirtschaftssupermächten und heulen nicht rum, wie böse die Welt ist, dass das sozialistische Schlaraffenland nicht existiert.

[Kibuka]

Ich wiederhole, Griechenland hat jede Kreditwürdigkeit eingebüßt, und ist ohnehin gezwungen, irgendwie zu handeln.
Das süße Leben auf Pump ist passé
Ob mit oder ohne EU-Komromiss.

Die Gläubiger müssen davon ausgehen, ihr Geld nie wieder zu sehen.

Sicher, im Moment sind die Griechen noch ein bißchen begriffstutzig, und wollen nicht glauben was da passiert.
Da aber, so oder so, der Geldhahn abgedreht wurde, wird sich das automatisch einrenken.

Die Griechen sind nicht nur begriffsstutzig, sie versuchen die Schuld bei der Troika zu suchen, statt sich an die eigene Nase zu fassen.

Das ist ein Kernproblem der aktuellen Ereignisse. Aus einer Staatsschuldenkrise wird zunehmend eine politische Auseinandersetzung zwischen den Völkern in Europa. In den letzten Jahren sind zahlreiche unschöne Worte gefallen. Die Presse in Deutschland hat sich über faule Griechen ausgelassen und die griechische Presse über Nazi-Deutschland.

Es ist der klassische Streit um das liebe Geld. Schon in guten Familien haben derartige Debatten zu bösen Blut geführt. Es ist Zeit das zu beenden und die Politik zurückzupfeifen. Die verstrickt sich immer mehr.

Allerdings sind die dämlichen Politiker auch maßgeblich verantwortlich für diese Krise. Die kredite, die der freie Kapitalmarkt nach Griechenland verteilte, verteilte er nur deshalb, weil unsere dämlichen Politiker ihre Staatsanleihen als bombensicher (Eigenkapitalvorschriften) im Gesetz verankert haben. Die Banken und Versicherungen haben sich entsprechend beim Risikomanagement gründlich verhoben.

Ursache => Wirkung!

[Wähler]

http://www.sueddeutsche.de/politik/grex ... -1.2541715
SZ 29. Juni 2015 Der lange Weg zum Grexit

Der Grexit tritt nicht plötzlich ein, es ist ein komplexer Prozess mit "vielen Grautönen", wie es in einer Studie der Volkswirte von Goldman Sachs heißt.
..
Das Geld wird wohl nicht gleich ausgehen...Unter Matratzen und in Schränken werden schätzungsweise 20 Milliarden Euro gehortet; das entspricht zehn Prozent des griechischen Bruttoinlandsprodukts.
...
Eine Parallelwährung gibt es bereits in gewissem Sinne: Schon in der Vergangenheit zwang die Regierung griechische Institutionen, Staatsschuldtitel als Zahlungsmittel zu akzeptieren.
...
Die Einführung einer neuen Währung ist ein langwieriger Prozess mit vielen technischen, logistischen und IT-Problemen. So weit bekannt, hat die Regierung noch keinerlei Vorbereitungen getroffen.
...
Gut möglich, dass es zu dem kommt, was die Goldman-Sachs-Volkswirte "Euroisierung" Griechenlands nennen. Wie in Montenegro und in Kosovo bleibt der Euro nach einem Grexit de facto Zahlungsmittel. Wer es sich leisten kann, verlangt Bezahlung in Euro.

Sozusagen ein Währungsexperiment in Echtzeit.
siehe auch:
http://www.n-tv.de/politik/Der-Grexit-k ... picks=true

[odiug]

hätte hätte fahradkette ...

es geht darum wie die PIIGS und die ehemaligen ostblockstaaten im €-raum den anschluß an das wirtschaftskräftige nordeuropa finden ...
an deutschland, frankreich, skandinavien, österreich und benelux ...

und die haben alle keinen billiglohn, die haben alle "zufälligerweise" einen sozialstaat von dem alle arbeitslosen griechen, spanier und italiener nur träumen können.
polen ist auf dem aufsteigenden ast ... und die haben arbeitslosengeld.

Das halte ich fuer einen falschen Denkansatz.
Es geht nur zweitrangig darum, auf welchem Niveau die Griechen momentan leben, es geht in erster Linie darum, in welche Richtung sich dieses Niveau in naher und mittelfristiger Zukunft bewegt.
Und ohne die Hilfe der EU wird Griechenland lernen muessen, es kann noch viel schlimmer kommen als es jetzt schon ist.

[Kibuka]

Griechenland ist kein privater Haeuslebauer, dessen Vermoegenvon von einem Insolvenzverwalter verramscht werden kann, weil er sich beim Hausbau uebernommen hat.
Wuerde Bayern pleite gehen, dann wuerde man auch nicht Schloss Neuschwanstein verhoeckern.
Das waere genau die Demuetigung, von der Tsipras immer schwafelt und genau das ist eben nicht das Ziel der EU.

Genau das ist das Problem. Bei einem bankrotten Unternehmen, greift die Insolvenzordnung. Das Unternehmen wird abgewickelt. Einen bankrotten Staat kann man nicht abwickeln. Und man hat auch keine Insolvenzmasse, aus der man die Gläubiger entschädigen könnte.

Die Griechen entscheiden sich demokratisch einfach die Schulden nicht mehr zu bezahlen. Und dann? Dann kann man genau gar nichts machen!

In Argentinien tobt noch heute ein Streit mit den Gläubigern, 14 Jahre nach dem Staatsbankrott. Da gibt es einen amerikanischen Richter, der sämtliches argentinisches Staatseigentum auf amerikanischen Boden noch heute pfänden lässt.

[Blickwinkel]

Das halte ich fuer einen falschen Denkansatz.
Es geht nur zweitrangig darum, auf welchem Niveau die Griechen momentan leben, es geht in erster Linie darum, in welche Richtung sich dieses Niveau in naher und mittelfristiger Zukunft bewegt.
Und ohne die Hilfe der EU wird Griechenland lernen muessen, es kann noch viel schlimmer kommen als es jetzt schon ist.

Viele Griechen wissen das auch, nur die üblichen Einfaltspinsel, denen Syrizia Honig ums Maul geschmiert hat, glauben noch an das Wunder von Athen (im Euro bleiben, aber keine Reformen).

[Blickwinkel]

In Argentinien tobt noch heute ein Streit mit den Gläubigern, 14 Jahre nach dem Staatsbankrott. Da gibt es einen amerikanischen Richter, der sämtliches argentinisches Staatseigentum auf amerikanischen Boden noch heute pfänden lässt.

Ja, das sind eben die Amerikaner, die sind nicht zimperlich wie die "starken" Europäer.

[Kibuka]

Ja, das sind eben die Amerikaner, die sind nicht zimperlich wie die "starken" Europäer.

Die Amerikaner lehnen sich gemütlich zurück und genießen das Spektakel in Europa. Zuletzt wurde bekannt, dass der NSA eine großangelegte Wirtschaftsspionage in Frankreich betrieb. Das sind also ganz saubere Alliierte dort drüben.

Wenn man sich dann auch noch die Meldungen einiger amerikanischer Ökonomen durchliest, die die Spielchen von Tsipras auch noch großartig finden und von Austeritätspolitik sprechen, dann weiß man sofort woher der Wind weht. Selbst für Griechenland zahlen wollen die Amerikaner über den IWF aber nicht. Klugscheißersprüche von Krugman und Co. muss man sich aber dennoch gefallen lassen.

Soviel zu unseren "Freunden" jenseits des Atlantiks.

[Blickwinkel]

Die Amerikaner lehnen sich gemütlich zurück und genießen das Spektakel in Europa. Zuletzt wurde bekannt, dass der NSA eine großangelegte Wirtschaftsspionage in Frankreich betrieb. Das sind also ganz saubere Alliierte dort drüben.

Wenn man sich dann auch noch die Meldungen einiger amerikanischer Ökonomen durchliest, die die Spielchen von Tsipras auch noch großartig finden und von Austeritätspolitik sprechen, dann weiß man sofort woher der Wind weht. Selbst für Griechenland zahlen wollen die Amerikaner über den IWF aber nicht. Klugscheißersprüche von Krugman und Co. muss man sich aber dennoch gefallen lassen.

Soviel zu unseren "Freunden" jenseits des Atlantiks.

Mir ging es nicht um Freundschaft, sondern darum, von den Amis zu lernen, vor allem, dass man eben nicht sich auf der Nase rumtanzen lässt, sondern Forderungen eintreibt. Das machen sie weitaus besser, wie unsere EU-Führung, die noch ein und noch ein Angebot und noch ein Angebot in Richtung Athen sendet und schon vorher sich in die Karten schauen lässt "GR muss im Euro bleiben". Wie blöd muss man sein? Dazu kommt dann noch die Angst gegenüber USA und China, die Eurozone könnte nicht mehr stabil bleiben. Wenn GR eine auf die Finger kriegt, ist die Chance auf eine stabile Eurozone tausendmal höher, wie wenn wieder ein fauler Kompromiß gefunden wird.